PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rentenversicherung - Erbfall



Flens
18.05.2007, 22:32
Hallo,

folgenden Beitrag habe ich schonmal unter einer anderen Kategorie ins Brigitte-Forum geschrieben, aber leider kamen dort keine weitere Diskussion darüber auf oder eine Lösung für das Problem.
Daher schreibe ich den Fall nochmal in diese Kategorie:


Meine Großeltern haben vor einigen Jahren für meine Schwester und für mich eine Rentenversicherng als Geldanlage gewählt.

Sie haben dort einen Einmalbetrag eingezahlt, der nun 12 Jahre liegen soll. 2015 soll es dann zu einer Auszahlung kommen. Bei dem Produkt handelt es sich um eine "Zukunftsrente", die meine Großmutter für jedes Enkelkind abgeschlossen hat, aber als versicherte Person jeweils ein Enkelkind pro Vertrag angegeben hat.

Wie sieht es nach diesen 12 Jahren aus, geht dann offiziel (auch noch zu Lebzeiten eines Großelternteils) automatisch die Versicherung bzw. die Auszahlung an die Enkelkinder? Oder kann man sowas nicht allgemein beantworten?

Was wäre im Erbfall. Die Großeltern sterben beide bevor die Versicherung "fällig" ist und es besteht kein Testament. In diesem Fall ist ihr einziger Sohn (also unser Vater) Alleinerbe.
Steht dann auch ohne Testament den Enkelkindern das Geld zu oder gehören diese Verträge zur Erbmasse und geht unabhängig von den Namen der Enkelkinder im Vertrag an den Alleinerben?

Gruß
Flens

Inaktiver User
19.05.2007, 20:56
Hallo Flens,

wer ist Versicherungsnehmer (VN) und wer ist Versicherte Person (VP)?

VN: Oma oder Opa oder Enkelkind ?
VP: Oma oder Opa oder Enkelkind ?

Gruß

Frank J. Kontz

Flens
20.05.2007, 20:49
Hallo,

also versicherte Person sind jeweils die Enkelkinder und Versicherungsnehmer ist die Großmutter.

Gruß

Flens

Inaktiver User
20.05.2007, 22:56
Hallo Flens,

folgende Fälle werden "durchgespielt"
VN: Oma
VP: Enkel

1. Vertrag geht zu Ende, Oma u. Enkel leben: Oma erhält das Geld.

2. während der Vertragsdauer stirbt Enkel: Oma erhält das Geld.

3. während der Vertragsdauer stirbt Oma: Erbe erhält das Geld.

Oma hat wohl aber etwas anderes beabsichtigt. Nämlich, das Geld soll für den Enkel sein. Der Vertrag hätte wie folgt aussehen müssen.

1. Möglichkeit:

VN: Enkel, VP: Enkel, Einzugsermächtigung von Konto Oma (also Oma zahlt). Hier erbt Enkel sogar erbschaftsteuerfrei!

2. Möglickeit, viel schlauer!!

VN: Enkel, VP: Oma, Einzugsermächtigung von Konto Oma (also Oma zahlt). Hier erbt Enkel sogar erbschaftsteuerfrei!



Wenn kein Testament vorliegt, wird nach gesetzlicher Erbfolge vererbt:

Erblasser (Oma) vermacht Geld an Opa zu 1/2 und zu 1/2 an Abkömmlinge 1. Grades (also Kinder, auch Ihrer Sicht Ihre Eltern und Tanten bzw. Onkel).

Lebt Opa nicht mehr wird 1/1 an die Abkömmlinge 1. Grades vermacht.

Ich konstruiere folgendene Fall:

Opa lebt nicht mehr, Ihre Mutter hat einen Bruder ohne Kinder. Ihre Mutter hat zwei Kinder, Sie und Ihre Schwester.

Nun stirbt Oma und die Rentenversicherung zahlt Geld aus. Es gilt die gesetzliche Erbfolge:

Bruder (von Mutter) erhält 1/2 und Mutter erhält 1/2. Ihre Mutter stirbt einen Tag später und vererbt gesetzl. weiter. Ihr Vater erhält 1/2 von 1/2 also ein 1/4 und die Schwestern Groß- und Klein-Flens erhalten 1/2 von 1/4, also jeder 1/8.

Das ist nun alles nicht so witzig für Sie, denn es stellt die eigentliche Absicht der Oma auf den Kopf.

Ihre Oma soll bitte einen VN-Wechsel auf jeweils Groß- und Klein-Flens machen, damit die beiden Enkelinnen das Geld im Todesfall der Oma erhalten.

Gruß

Frank J. Kontz

PS. Ich habe mal unterstellt, daß Sie Flens, eine Frau sind. Deshalb Schwestern. Sollten Sie der Bruder sein, so müssen Sie ja keinen geistigen Quantensprung machen. Die Aufteilung der Erbfolge bleibt gleich. Zwinker

Flens
21.05.2007, 18:27
Hallo Franck,

erstmal vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Nun frage ich mich aber, was soll eigentlich die Option "Versicherte Person" bewirken, wenn daraus überhaupt kein Rechtsanspruch besteht?

Im übertragenen Sinne ist dann doch die versicherte Person überhaupt keine versicherte Person, wenn darauf kein Anspruch besteht!?

Und selbst wenn Oma und Enkelkind nach 12 Jahren noch leben, dann heißt es ja noch nicht, dass das Enkelkind das Geld auch tatsächlich bekommt. Der Versicherungsnehmer kann also immer noch entscheiden wer das Geld bekommt?

Ich glaube langsam, dass die Bank meiner Großmutter diese Form der "Geldanlage" einfach nur verkauft hat, um eine hohe Provision zu bekommen. Ich sehe bei dieser Vertragsform keinerlei Vorteile oder was kann der Hintergrund dieser Bankberatung gewesen sein?

Gruß

Flens

Inaktiver User
21.05.2007, 19:16
Hallo Flens,

wenn der VP etwas passiert (Tod, Unfall, Berufsunfähigkeit), dann wird ein Ereignis ausgelöst (Todesfallsumme wird gezahlt, Vertrag wird beitragsfrei gestellt, Versicherer zahlt Beiträge weiter usw.)

Der VP macht schon Sinn, wenn man ihn geschickt einsetzt.

Bsp:

VN: Ihre Tochter oder Ihr Bruder, VP: Ihr Ehemann = Haupternährer der Fam. und Oma zahlt die Beiträge.

Wenn VP durch einen Arbeitsunfall stirbt, hat die Witwe, also Sie, keine finanzielle Sorgen. Das Geld erhält das Kind/Bruder.

Wer VN ist, dem gehört der Vertrag. Und wer den Vertrag in Händen hält, dem muß der Versicherer das Geld auszahlen. Genau so ist es.

Die Höhe der Provision war ganz bestimmt nicht das Kriterium weshalb Ihre Oma den Bank-Vertrag hat.

Ich spinne mal eine bißchen rum und lassen meinen Gedanken freien Lauf. Können Sie sich folgenden vorstellen?

Jeder Mitarbeiter hat am Monatsanfang eine Liste mit Produken, die verkauft werden müssen, z.B. 3 Sparbücher, 2 Sparbriefe, 3 Investmentfonds, 4 Bausparverträge, 3 Riester-Verträge, usw. Wenn die komplette Liste verkauft ist, gibt es als Dankeschön einen Lolli.

Nun kommt Oma am 20. des Monats und will etwas anlegen.

Was wird verkauft? >Das was für Oma nützlich ist oder das was noch auf der Verkauftsliste nicht verkauft wurde?

Sie können sich die Antwort selbst aussuchen.

Naja, so etwas kann ich mir aber bei unseren Banken beim besten Willen nicht vorstellen, denn die geniessen ja unser Vertrauen. Die sind ja seriös.

Gruß

Frank J. Kontz

Flens
23.05.2007, 07:12
Hallo,

also sieht es ja zurzeit so aus, dass die Konstelation der Versicherung und die Wahl der VP und VN falsch ist.

Habe es so verstanden, dass es eigentlich das Beste wäre, wenn Oma die Verträge so ändert, dass VP und VN jeweils die Enkelkinder sind.

Aber Sie schrieben auch:




Wer VN ist, dem gehört der Vertrag. Und wer den Vertrag in Händen hält, dem muß der Versicherer das Geld auszahlen. Genau so ist es.



Wenn ich als Versicherte Person später mal den Versicherungsschein bekomme, kann ich mir den Betrag auszahlen lassen?

Aber der Erbe kann zu jeder Zeit den Vertrag kündigen, da dieser bei Tod der Oma der Versicherungsnehmer wird?

Habe zusätzlich mal in den Versicherungsbedingungen gelesen und dort folgendes gefunden:

...
Wer erhaelt die Versicherungsleistung?:

"Die Leistung aus dem Versicherungsvertrag erbringen wir an Sie als unseren Versicherungsnehmer oder an Ihre Erben, falls Sie uns keine andere Person benannt haben, die die Ansprueche aus dem Versicherungsvertrag bei deren Faelligkeit erwerben soll (Bezugsberechtigter)

Wie ist dieses zu verstehen? Bezugsberechtigter ist nicht sofort die versicherte Person?

Gruß

Flens
(männlich) ;-)

Inaktiver User
23.05.2007, 07:55
Hallo.



VN = Enkel?
Das kommt auf das Alter der Enkelkinder an.
Sind die Enkel zum Datum des Vertragsabschlusses (der Änderung) minderjährig, wäre der Vertrag schwebend unwirksam... bis diese entweder das 18te Lebensjahr vollendet haben oder die VN-Eigenschaft durch das Vormundschaftsgericht bestätigt wird.


Wenn ich als Versicherte Person später mal den Versicherungsschein bekomme, kann ich mir den Betrag auszahlen lassen?
Zunächst einmal Nein! Als versicherte Person haben Sie zunächst keinen Anspruch auf eine Geldleistung aus dem Vertrag. Erst muß der Vertrag auf Sie umgeschrieben werden. Sie müssen also VN werden (idealerweise sind Sie dann über 18 Jahre alt {s.o.}.

Dies kann entweder mit Zustimmung des vorherigen VN geschehen oder wenn dieser verstorben ist, per Erbschein (in dem festgehalten ist, daß Sie der Erbe des Vertrages sind).

Ausnahme: Bei Ablauf (Erlebensfall-Ablaufleistung) oder Tod der versicherten Person, wenn Sie bezugsberechtigte Person sind.


Wie ist dieses zu verstehen? Bezugsberechtigter ist nicht sofort die versicherte Person?
Wir unterscheiden den Erlebensfall und den Todesfall:
Die versicherte Person kann im Erlebensfall die bezugsberechtigte Person sein, muß es aber nicht. Die Bezugsberechtigung ist im Vertrag vereinbart und vom Versicherungsnehmer bestimmt worden. Im Todesfall ist die versicherte Person logischerweise nicht die bezugsberechtigte Person, da diese kein Geld mehr erhalten kann wenn sie verstorben ist *lächel*

Im Regelfall ist die Bezugsberechtigung jederzeit änderbar, es gibt aber auch Vereinbarungen mit unwiderruflicher Bezugsberechtigung.

Schöne Grüße

justii

Inaktiver User
23.05.2007, 10:27
Hallo Flens, so weit ich verstanden habe sind die Enkel Groß- und Klein-Flens. Sie dürften über 18 Jahre sein und Ihre Schwester wohl auch. Dann ist es sinnvoll, daß Oma VP bleibt und VN-Wechsel von Oma an Groß- und Klein-Flens durchgeführt wird. Dann kann passieren was will. Der VN erhält immer das Geld. Gruß Frank J. Kontz

Inaktiver User
23.05.2007, 11:29
Aber VP sind doch jeweils die Enkelkinder und nicht die Großmutter...


...Bei dem Produkt handelt es sich um eine "Zukunftsrente", die meine Großmutter für jedes Enkelkind abgeschlossen hat, aber als versicherte Person jeweils ein Enkelkind pro Vertrag angegeben hat.

Oder habe ich das so falsch verstanden?

lg. justii

Flens
28.06.2007, 08:38
Möchte dieses Thema gerne nochmal aufgreifen.

Wir sind jetzt soweit, dass der Vertrag umgestellt werden soll...

Die Enkelkinder werden nun zum Versicherungsnehmer?
Was für einen Sinn macht es nun, dass die Oma versicherte Person ist? Können nicht die Enkelkinder VN und VP sein?

Gibt es noch eine Möglichkeit, dass die Oma zu Lebzeiten über das Geld im Notfall verfügen kann, trotzdem aber die Enkel im Erbfall Anspruch auf das Geld haben?
Oder sollte man das Recht der Oma auf das Geld in einer gesonderten Schriftstück vereinbaren?

Gruß

Flens

Inaktiver User
28.06.2007, 09:13
Möchte dieses Thema gerne nochmal aufgreifen.

Wir sind jetzt soweit, dass der Vertrag umgestellt werden soll...

Die Enkelkinder werden nun zum Versicherungsnehmer?
Was für einen Sinn macht es nun, dass die Oma versicherte Person ist? Können nicht die Enkelkinder VN und VP sein?

Gibt es noch eine Möglichkeit, dass die Oma zu Lebzeiten über das Geld im Notfall verfügen kann, trotzdem aber die Enkel im Erbfall Anspruch auf das Geld haben?
Oder sollte man das Recht der Oma auf das Geld in einer gesonderten Schriftstück vereinbaren?

Gruß

Flens

In der Regel ist die versicherte Person fest mit einem Vertrag verbunden. Denn diese versicherte Person ist ja rechnerische Grundlage des Vertrages. Würde man diese nach belieben austauschen können müssten sich auch alle Parameter des Vertrages selbst ändern (z.B. Risikokosten).

Inaktiver User
28.06.2007, 09:17
Besteht denn Gefahr, daß die Oma Geld aus dem Vertrag nehmen könnte? Irgendwie hört sich das alles so an, als sollte das Geld vor der Oma in Sicherheit gebracht werden. Und am Besten sollte sie auch gar nichts mehr mit dem Vertrag und dem Geld zu tun haben, das sie sich irgendwann mal vom Munde abgespart hat. Sehe ich das richtig?

Beiträge zahlen darf sie noch?
Oder haben die Enkelkinder auch die Pflichten übernommen?

Sorry, aber das muß ich jetzt mal fragen...

Flens
28.06.2007, 11:10
Also, sie hat das Geld in dieser "Anlageform" für ihre Enkelkinder angelegt und hat über Einmalzahlungen Geld in den Vertrag eingezahlt. Beiträge werden jetzt nicht mehr gezahlt. Das Geld soll jetzt noch ca. 7-8 Jahre liegen bleiben bis die 12 Jahre rum sind.

Somit könnte man die Verträge jetzt schon an die Enkel "übergeben", da diese nach der Vertragslaufzeit das Geld erhalten sollen.

Die Großmutter möchte sich aber die Option offen halten, falls sie sehr alt wird und ihr gespartes Geld nicht mehr reicht, auf das "übertragende" Geld der Enkelkinder zugreifen zu können.

Inaktiver User
28.06.2007, 11:22
Hallo.

Wenn die Verträge auf die Enkel laufen (VN-Eigenschaft) hat die Oma eigentlich während der Laufzeit keinen Zugriff mehr (auch wenn privat etwas Anderes vereinbart wurde).

Gegebenenfalls muß vom VN gegenüber der Versicherung ein entsprechendes eindeutiges Bezugsrecht im Erlebensfall bzw. im Todesfall geäußert werden.
1) Zu Lebzeiten hat die Oma Zugriff
2) und im Todesfall erhalten die Enkel das Geld.

Ist das Bezugsrecht im Todesfall eindeutig formuliert, fällt das Geld auch nicht unter das Erbe/die Erbschaftssteuermasse.

Damit sind beide Szenarien gelöst.
Schönen Gruß
justii

Flens
03.07.2007, 12:29
Hallo,


die Geschichte mit dem Bezugsrecht klingt ganz sinnvoll.

Die Oma legt fest, dass Sie selbst die bezugsberechtigte Person zu Lebzeiten ist. Dann kann sie entscheiden, ob sie das Geld bei Fälligkeit selbst "nutzen" will oder es ihren Enkelkindern zur Verfügung stellt?!

Der Bezugsberechtigte im Todesfall wäre dann das Enkelkind. Diese erhält dann das Geld, wenn die Oma gestorben ist?!

Hab ich das soweit richtig verstanden?
Wieweit spielen jetzt die Erben bei dem Bezugsrecht eine Rolle? Können diese dann im Todesfall der Oma trotz Bezugsrecht über das Geld verfügen?

Was wäre, wenn die Großmutter vor Versicherungsende (12 Jahre Laufzeit) schon stirbt und die Versicherung noch nicht fällig ist, sind dann auch die Enkelkinder schon bezugsberichtigt ohne Probleme mit den Erben zu bekommen?