PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sie ist "absichtlich unfruchtbar"



Inaktiver User
02.05.2007, 16:00
Skandal in Down Under

Ein australischer Abgeordneter hat einer Oppositionspolitikerin Führungsqualitäten abgesprochen. Der Grund: Julia Gillard habe keine Kinder und verstehe deshalb die Gesellschaft nicht. Pikant: Der Macho-Politiker ist ein enger Freund von Premier Howard – und versucht nun, sich herauszureden.

Der australische Senator Bill Heffernan hat eine kinderlose Kollegin massiv beleidigt und damit in der Öffentlichkeit für Empörung gesorgt. Heffernan, ein enger Freund von Ministerpräsident John Howard, nannte die Oppositionsabgeordnete Julia Gillard "absichtlich unfruchtbar“. Zugleich sprach er der stellvertretenden Vorsitzenden der Labour-Partei Führungsqualitäten ab.

Als Führungspersönlichkeit müsse man "seine Gesellschaft verstehen“, wurde der 64-Jährige im Magazin The Bulletin zitiert. Und in eine Gesellschaft gehörten "Familie und die Beziehung zwischen Mutter, Vater und einem Eimer Windeln".

Später räumte Heffernan ein, seine Bemerkungen seien „völlig unangemessen und unsensibel“ gewesen. Er entschuldigte sich bei Gillard und bei allen, die sich durch seine Äußerungen verletzt gefühlt hätten. Heffernan ist Mitglied der liberalen Partei.

"In der Vergangenheit hängengeblieben"
Gillard, die weder verheiratet ist noch Kinder hat, nahm die Entschuldigung an, auch wenn sie bisher nicht persönlich mit Heffernan gesprochen habe. Zugleich nannte sie Heffernans Äußerungen altmodisch. Er sei in der Vergangenheit hängen geblieben, sagte die 45-Jährige vor Journalisten.

Gillard erklärte weiter, der Senator glaube offenbar, er sei in der Position, Frauen vorschreiben zu können, wie sie ihr Leben zu führen hätten.

"Ich glaube nicht, dass die australischen Frauen die Ratschläge von Senator Heffernan benötigen“, erklärte Gillard. Sie fügte hinzu: "Wir Frauen sind ziemlich gut darin, unsere eigenen Entscheidungen zu treffen.“ Gillard ist im Schattenkabinett der Labour-Partei unter anderem für Arbeitsmarktfragen zuständig.



Opposition fordert Entschuldigung des Premiers
Labour-Parteichef Kevin Rudd ging nach dem Vorfall in die Offensive und forderte laut einem Bericht des Sydney Morning Herald Premierminister John Howard auf, sich von den Äußerungen zu distanzieren.


Wenn Howard ein anständiger Mann sei, werde er Heffernans Aussagen zurückweisen und den Senator bestrafen, erklärte Rudd. Der Regierungschef ließ erklären, dass er solche Äußerungen in der Vergangenheit nie gebilligt habe und dies auch jetzt nicht tue.

Howard fügte hinzu, Bill Heffernan bleibe jedoch ein enger Freund. Im Nachrichtensender Sky News sagte er, Heffernan spreche in dieser Angelegenheit aber weder für ihn noch für seine Regierung.

Außenminister Alexander Downer erklärte, er rechne nicht damit, dass Howard Heffernan bestrafen werde. "Er ist nur ein Hinterbänkler und muss nun wie wir alle mit den Konsequenzen seiner Aussage leben", sagte Downer.

Die Politikexpertin Gwen Gray von der Australian National University warf Heffernan Doppelmoral und Engstirnigkeit vor. Im Parlament gebe es viele männliche Abgeordnete, "die kaum wissen, dass sie Kinder haben, weil sie so wenig Zeit mit ihnen verbracht haben". Dies sei kaum ein Unterschied dazu, gar keine Kinder zu haben, sagte Gray.
Quelle: Süddeutsche

Nach Lesen des Artikels komme ich zu dem Schluss, dass wir uns noch intensiver um die Vereinbarkeit von Beruf und Familie kümmern müssen - schliesslich soll Politik doch von Menschen gemacht werden, die sachkompetent sind.

Also darf nur gewählt werden, wer sich als Elternteil verdient gemacht hat - muss dann ja auch für Männer gelten!

Oder wie seht Ihr das?

Inaktiver User
02.05.2007, 16:21
Nur, wenn du Hefernan zustimmen solltest. Aber tust Du doch nicht wirklich, oder?
Wie es in dem Artikel steht, der Typ ist ein Hinterbänkler, der sich wahrscheinlich ins Rampenlicht stellen wollte. Und Spinner gibt es immer. Ausserdem lebt der Mann scheinbar an der Realität vorbei. Denn die Gesellschaft besteht nicht nur aus Familien. Ich gehe mal stark davon aus, dass die Australier genauso viele Singles haben wie wir.
Ich verstehe nur nicht, warum man jetzt von Howard eine Entschuldigung verlangt. Der hat das doch nicht gesagt.
Brumby

Inaktiver User
02.05.2007, 16:24
Na, da ist wohl jemandem die australische Sonne nicht bekommen. Indiskutable Ansichten das.

Aber ich erinnere mich noch gut daran, wie ein gewisser Gerd Sch. aus H. unserer jetzigen Kanzlerin im Rahmen des Fernsehduells mit ähnlichen Argumenten ans Bein pinkelte.

Wenn manchen Herren denn überhaupt keine sinnvollen Argumente mehr einfallen wollen, dann bedienen sie sich halt solcher Plattitüden.

Wenn man diese Thesen allerdings ernst nimmt, dann sollte man auch konsequneterweise schleunigst diversen katholischen Amtsträgern untersagen, sich über die Befindlichkeiten von Frauen zu äußern. Denn da vermisse ich auch eindeutig die Kompetenz-Kompetenz in Ermangelung eigener Erfahrungen.

Gruß, Spellbound

Inaktiver User
02.05.2007, 16:29
Nur, wenn du Hefernan zustimmen solltest. Aber tust Du doch nicht wirklich, oder?

Ich will´s mal folgendermassen sagen:

Basisnähe ist aus meiner Sicht genau das, was der Politik fehlt.

Die Realität besteht nicht nur aus Familien, sondern es gilt die unterschiedlichsten Bedürfnisse zu befriedigen.
Optimal wäre es also, wenn alle gesellschaftlichen Lebensformen und Konzepte politisch vertreten wären.

Mich nervt daran aber, dass die Rollenverteilung festgenagelt ist ´(Australien, EU, egal wo) - einen 45jährigen nicht-Familienvater hätte niemand in der Form kritisiert.

Inaktiver User
02.05.2007, 16:30
Wenn man diese Thesen allerdings ernst nimmt, dann sollte man auch konsequneterweise schleunigst diversen katholischen Amtsträgern untersagen, sich über die Befindlichkeiten von Frauen zu äußern. Denn da vermisse ich auch eindeutig die Kompetenz-Kompetenz in Ermangelung eigener Erfahrungen.

*hihi* guter Vergleich°!

Inaktiver User
02.05.2007, 17:53
Nach Lesen des Artikels komme ich zu dem Schluss, dass wir uns noch intensiver um die Vereinbarkeit von Beruf und Familie kümmern müssen

Ja!

Inaktiver User
02.05.2007, 18:23
Wenn man diese Thesen allerdings ernst nimmt, dann sollte man auch konsequneterweise schleunigst diversen katholischen Amtsträgern untersagen, sich über die Befindlichkeiten von Frauen zu äußern. Denn da vermisse ich auch eindeutig die Kompetenz-Kompetenz in Ermangelung eigener Erfahrungen.
Gruß, Spellbound

Untersagen sollte man denen gar nichts, denn die haben genau wie alle anderen das Recht ihre Meinung zu dem Thema zu äußern. Die Frage ist vielmehr, ob wir als Gesellschaft weiterhin breit sein sollten, katholische Amtsträger als kompetente Ansprechpartner und Experten in Sachen Familie zu würdigen.

Brumby

Inaktiver User
02.05.2007, 20:37
Untersagen sollte man denen gar nichts, denn die haben genau wie alle anderen das Recht ihre Meinung zu dem Thema zu äußern. Die Frage ist vielmehr, ob wir als Gesellschaft weiterhin breit sein sollten, katholische Amtsträger als kompetente Ansprechpartner und Experten in Sachen Familie zu würdigen.

Brumby

Sorry, aber so breit kann ich gar nicht sein. :freches grinsen:

Inaktiver User
02.05.2007, 21:05
...und ich hab mir den noch gerade so verkniffen... :fg engel:

Inaktiver User
02.05.2007, 21:06
...und ich hab mir den noch gerade so verkniffen... :fg engel:

Ich bin zu schwach, solchen Vorlagen zu widerstehen. Du dagegen bist stark und ich bewunder Dich dafür. :freches grinsen: :blumengabe:

Inaktiver User
02.05.2007, 21:09
Vielen Dank :peinlich:
Ich kann dir sagen, es war ein harter Kampf... diese Zuckungen in den Fingern über Tastatur... auaaua :zwinker:

Inaktiver User
02.05.2007, 21:16
Vielen Dank :peinlich:
Ich kann dir sagen, es war ein harter Kampf... diese Zuckungen in den Fingern über Tastatur... auaaua :zwinker:

Du bist noch bewundernswerter, als ich vermutete... ein Wow für Dich :zwinker: :blumengabe:

Inaktiver User
03.05.2007, 01:10
:lachen: :lachen: :lachen: :lachen:

Auch, wenn's etwas auf meine Kosten ging.....: :lachen:

HansDampf
03.05.2007, 12:50
Nach Lesen des Artikels komme ich zu dem Schluss, dass wir uns noch intensiver um die Vereinbarkeit von Beruf und Familie kümmern müssen - schliesslich soll Politik doch von Menschen gemacht werden, die sachkompetent sind.

Oder wie seht Ihr das?[/B]

Genauso wie Du! Schließlich "Kinderlosigkeit ist ja nicht einfach aus demografischen Gründen eine Katastrophe. Der Schrecken liegt in einer Zukunft der emotionalen Armut. Der sollten wir entgegenarbeiten. Die Beziehungskultur verarmt dramatisch, wenn Kinder ausbleiben. Nähe und Distanz, Urvertrauen und Enttäuschung, Glück und Vergeblichkeit sind Erfahrungen, die in den ersten gemeinsamen Jahren wurzeln. Diese frühen Erfahrungen mit eigenen Kindern bereichern Eltern und die ganze Gesellschaft." (Quelle:http://www.zeit.de/2006/28/B-V-ter-Interview?page=all)

Und verarmte Politiker können wir uns nicht leisten!:wie?:

Gruß

Hans

HansDampf
03.05.2007, 13:20
P.S. Ich habe den Aspekt der Reife vergessen!

"Ich würde behaupten: Viele Kinderlose bleiben ein Leben lang Kinder, und haben keine Kinder, weil sie diesen Zustand nicht gefährden wollen. Wenn wir keine Vorstellung eines erwachsenen, selbst verantworteten Ichs haben, sollten wir auch keine Kinder bekommen." Quelle: Interview mit Dr. M. Horx, Zukunftsforscher, in "7 Gründe, keine Kinder zu kriegen" von Regine Schneider, S. 200, Marion von Schröder Verlag
Und trotz Grönemeyer's "Die Kinder an die Macht" wollen wir doch, daß dieses Land von Erwachsenen regiert wird.

Hans

Inaktiver User
03.05.2007, 14:09
Und verarmte Politiker können wir uns nicht leisten!:wie?:

Gruß

Hans

Hm Hans, der These, dass die (emotionale) Verarmung und Reife von Politkern in ihrer Kinderlosigkeit begründet ist, möchte ich hier aber mal vehement widersprechen. Mit fallen da Unmengen dieser Spezies ein (eine Aufzählung erspare ich mir aus Zeit- und Platzgründen), die teilweise sehr viele Kinder hatten und haben und durch ihr Handeln und die weltweiten Katastrophem, die sie herbeigeführt haben alles andere als emotionalen Reichtum und geistige Reife bewiesen haben.

Zumal der hier von Dir zitierte Riedesser auch sagt:
"Sie (die Elternschaft, Anm: Spellbound) beginnt mit dem zärtlichen Miteinander von Vater und Kind, das man bisher vor allem der Beziehung zwischen Mutter und Kind zugeschrieben hat. Wir sollten die hergebrachten Begriffe von Mütterlichkeit und Väterlichkeit neu definieren. Es geht um Elternschaft, die Männer und Frauen am besten je zur Hälfte ausfüllen, im Bemühen um gelingende Beziehungen zu ihren Kindern. Entscheidend ist es zu sehen, dass die Natur diese doppelgeschlechtliche Elternschaft vorgesehen hat. Nach allem, was wir wissen, sind Mütter wie Väter von der Natur für die frühe innige Elternschaft sensitiv gleichermaßen vorbereitet. "

Tja, soweit die Theorie. Die Praxis sieht ja nun leider noch anders aus. Speziell Politiker, die ihre Kinder vielfach aufgrund ihres Arbeitspensums und häufiger Abwesenheit von zu Hause wenn überhaupt nur als Wochenendväter erleben, machen all diese so emotional stärkenden und reifenden Erfahrungen nur sehr bedingt. Da müsste sich wohl noch einiges in Sachen Rollenverteilung ändern, bis man Deine These ernsthaft unteschreiben kann

Es ist zudem doch nun eine wirklich sehr fragwürdige Verallgemeinerung, die ich im übrigen auch für kinderlose Nichtpolitker so nicht stehen lassen kann. Wenn alle Eltern demzufolge reif und emotional gestärkt wären, gäbe es all die schrecklichen Dinge nicht, die Kindern durch genau diese Eltern zugefügt werden, oder?

Das Leben mit Kindern kann sicherlich sehr positiv dazu beitragen, aber ob ein Mensch reif und emotional stark durchs Leben geht, hat darüberhinaus mit unendlich vielen anderen Dingen, Erfahrungen und Prägungen zu tun. Es gibt emotional gestörte und unreife Eltern ebenso wie es emotional verarmte und unreife Kinderlose gibt. Das Kinderkriegen als ultima ratio dafür zu betrachten, ein "besserer" Menschen zu werden, halte ich in dieser Verallgemeinerung für schlichten Unsinn!

Gruß, Spellbound

HansDampf
03.05.2007, 14:55
Hm Hans, der These, dass die (emotionale) Verarmung und Reife von Politkern in ihrer Kinderlosigkeit begründet ist, möchte ich hier aber mal vehement widersprechen. Mit fallen da Unmengen dieser Spezies ein (eine Aufzählung erspare ich mir aus Zeit- und Platzgründen), die teilweise sehr viele Kinder hatten und haben und durch ihr Handeln und die weltweiten Katastrophem, die sie herbeigeführt haben alles andere als emotionalen Reichtum und geistige Reife bewiesen haben.

Zumal der hier von Dir zitierte Riedesser auch sagt:
"Sie (die Elternschaft, Anm: Spellbound) beginnt mit dem zärtlichen Miteinander von Vater und Kind, das man bisher vor allem der Beziehung zwischen Mutter und Kind zugeschrieben hat. Wir sollten die hergebrachten Begriffe von Mütterlichkeit und Väterlichkeit neu definieren. Es geht um Elternschaft, die Männer und Frauen am besten je zur Hälfte ausfüllen, im Bemühen um gelingende Beziehungen zu ihren Kindern. Entscheidend ist es zu sehen, dass die Natur diese doppelgeschlechtliche Elternschaft vorgesehen hat. Nach allem, was wir wissen, sind Mütter wie Väter von der Natur für die frühe innige Elternschaft sensitiv gleichermaßen vorbereitet. "

Tja, soweit die Theorie. Die Praxis sieht ja nun leider noch anders aus. Speziell Politiker, die ihre Kinder vielfach aufgrund ihres Arbeitspensums und häufiger Abwesenheit von zu Hause wenn überhaupt nur als Wochenendväter erleben, machen all diese so emotional stärkenden und reifenden Erfahrungen nur sehr bedingt. Da müsste sich wohl noch einiges in Sachen Rollenverteilung ändern, bis man Deine These ernsthaft unteschreiben kann

Es ist zudem doch nun eine wirklich sehr fragwürdige Verallgemeinerung, die ich im übrigen auch für kinderlose Nichtpolitker so nicht stehen lassen kann. Wenn alle Eltern demzufolge reif und emotional gestärkt wären, gäbe es all die schrecklichen Dinge nicht, die Kindern durch genau diese Eltern zugefügt werden, oder?

Das Leben mit Kindern kann sicherlich sehr positiv dazu beitragen, aber ob ein Mensch reif und emotional stark durchs Leben geht, hat darüberhinaus mit unendlich vielen anderen Dingen, Erfahrungen und Prägungen zu tun. Es gibt emotional gestörte und unreife Eltern ebenso wie es emotional verarmte und unreife Kinderlose gibt. Das Kinderkriegen als ultima ratio dafür zu betrachten, ein "besserer" Menschen zu werden, halte ich in dieser Verallgemeinerung für schlichten Unsinn!

Gruß, Spellbound

Hallo Spellbound,

Danke daß Du Deine Kritik an meinen Zitaten in so sachliche Worte gefaßt hast.:blumengabe:

Ich habe die Zitate bewußt nicht kommentiert, da ich sie ebenfalls für viel zu pauschalisierend hielt und sie nur aus einer gewissen Lust an der Provokation gepostet habe.:smirksmile:

Ich wollte zeigen, daß auch eventuell gebildetere Personen als Politiker (in Australien) zu Pauschalisierungen neigen.

Liebe Grüße

Hans

Inaktiver User
03.05.2007, 15:05
Hallo Spellbound,

Danke daß Du Deine Kritik an meinen Zitaten in so sachliche Worte gefaßt hast.:blumengabe:

Ich habe die Zitate bewußt nicht kommentiert, da ich sie ebenfalls für viel zu pauschalisierend hielt und sie nur aus einer gewissen Lust an der Provokation gepostet habe.:smirksmile:

Ich wollte zeigen, daß auch eventuell gebildetere Personen als Politiker (in Australien) zu Pauschalisierungen neigen.

Liebe Grüße

Hans

Cool, und ich bin nicht drauf reingefallen:smirksmile: . Aber davon mal abgesehen: Danke für die Zeit-Verlinkung, ein in der Tat interessanter Artikel mit durchaus zutreffenden Ansätzen und Ideen.

Viele Grüße, Spellbound:blumengabe:

HansDampf
03.05.2007, 15:22
Cool, und ich bin nicht drauf reingefallen:smirksmile: . Aber davon mal abgesehen: Danke für die Zeit-Verlinkung, ein in der Tat interessanter Artikel mit durchaus zutreffenden Ansätzen und Ideen.

Viele Grüße, Spellbound:blumengabe:

Find ich auch, vor allem wird der Schwerpunkt auf die "Lage des Mannes" gelegt und das finde ich wichtig.

(Ich würde so gern mal eine Rabenvater-Debatte anstoßen. Das interessiert Frauen aber scheinbar nicht:smirksmile: .
Aus den gleichen Interview:
"Männliche Karrieren verursachen oft Kollateralschäden, sie gefährden Familien, die Gesundheit, Freundschaften, das Verhältnis zum eigenen Körper. Viele Männer, die eine glanzvolle Karriere gemacht haben, sind innerlich ausgebrannt, in ihren Familien gescheitert, und sie stehen mit leeren Händen da. " )


Hans

Inaktiver User
03.05.2007, 15:25
"Männliche Karrieren verursachen oft Kollateralschäden, sie gefährden Familien, die Gesundheit, Freundschaften, das Verhältnis zum eigenen Körper. Viele Männer, die eine glanzvolle Karriere gemacht haben, sind innerlich ausgebrannt, in ihren Familien gescheitert, und sie stehen mit leeren Händen da. "

Sehr, sehr richtig!

Inaktiver User
03.05.2007, 15:50
@Hans

Ich persönlich finde das Thema sehr interessant. Ich bins selbst Tochter eines solchen Vaters, der in meiner Kindheit kaum präsent war. Ein beruflich hoch erfolgreicher Mann, der in meinem Kinderleben aber nur in Form von kurzen Gastspielen auftauchte. Das Zitat Deines letzten Posting beschreibt seine damalige Situation perfekt. Inzwischen hat er sein Leben durch einige einschneidende Erlebnisse grundlegend geändert, ist nun auch pensioniert und genießt endlich sein Leben mit seiner Familie. Aber die "verlorene" Zeit kann ihm niemand zurückgeben.

Zum anderen beobachte ich in meinem Umfeld, dass es dort vielfach nicht viel anders aussieht: Die Männer rackern bis zum umfallen, sehen ihre Kinder kaum und sind sich offensichtlich selten dartüber im klaren, dass sie es teilweise auch selbst in der Hand hätten, ihr Leben zu ändern. Viele sind nach wie vor der Meinung, ich formuliere jetzt mal überspitzt, "ein ganzer Kerl muss im Job 150% seinen Mann stehen" und vielen mangelt es auch einfach an den richtigen Vorbildern. Und die gibt es in der Tat auch sehr selten. Der weichgespülte Latzhosenhausmann ist es sicherlich nicht. Und sonst?

Also, ein in der Tat interssantes Thema!!!

viele Grüße, Spellbound

Inaktiver User
03.05.2007, 16:15
Zum anderen beobachte ich in meinem Umfeld, dass es dort vielfach nicht viel anders aussieht: Die Männer rackern bis zum umfallen, sehen ihre Kinder kaum und sind sich offensichtlich selten dartüber im klaren, dass sie es teilweise auch selbst in der Hand hätten, ihr Leben zu ändern. Viele sind nach wie vor der Meinung, ich formuliere jetzt mal überspitzt, "ein ganzer Kerl muss im Job 150% seinen Mann stehen" und vielen mangelt es auch einfach an den richtigen Vorbildern. Und die gibt es in der Tat auch sehr selten. Der weichgespülte Latzhosenhausmann ist es sicherlich nicht. Und sonst?

Ich möchte die Männer ergänzen, die sich der Karriere widmen um sich der anstrengenden Aufgabe Kindererziehung schlicht zu entziehen.

Am WE ist man einige Stunden Vorzeigepapa und alle Unannhemlichkeiten bleiben an Mutti hängen.
*knurrrrrr*, finde ich solche Typen erbärmlich!

Dann lieber Latzhosenhausmänner!

HansDampf
04.05.2007, 11:05
Wir dürfen allerdings nicht vergessen, daß dieser "Entzug den Vaterpflichten gegenüber" eine wesentliche Vorraussetzung unseres Wohlstandes ist. (Damit will ich sagen, daß auch Frauen an der Starrheit dieser Männerrolle beteiligt sind:smirksmile: . Durch ihre Wohlstandserwartung.)

Reduktion der Arbeitsbelastung ist wohl immer mit Einkommenseinbußen (mittelfristig vor allem durch fehlenden beruflichen Aufstieg) verbunden. Familien können meiner Meinung nach nur auf zwei Wegen darauf reagieren. Entweder man kompensiert den Einkommensverlust durch das steigende Einkommen der Frau (also Doppelverdienerhaushalt als Norm bei Normalarbeitszeit für beide, damit natürlich eine entsprechende externe Kinderbetreuung) oder Verzicht auf Teile des Wohlstandes. Was von manchen bereits als unsozial den Kindern gegenüber gesehen wird ("man muß seinen Kindern doch etwas bieten können"). Und was in einer Konkurrenzgsellschaft, die "lebt um zu arbeiten" wohl nicht funktionieren wird. Ich mache mir jedenfalls keine Hoffnungen, daß wir wieder zu einem entspannten Verhältnis zum Thema Job zurückkehren können.

Letztendlich ist die "vaterlose" Gesellschaft ja etwas relativ Neues, da bis vor etwa 150 Jahren der Vater zwar wenig Zeit für seine Kinder hatte, aber im Normalfall ständig präsent war. Die Folgen werden in dem weiter oben zitierten Zeit-Artikel recht deutlich benannt.

@Tristania
ich glaube, das verhalten der "Erziehungsflüchtlinge" ist keine Konstante der männlichen Natur, sondern durch Frauen geprägt. Durch die Mütter dieser Männer und durch ihre Frauen. So schaffen Frauen (unbewußt) immer wieder diesen Stereotyp, den sie so lautstark kritisieren. Klar müssen wir Väter unseren Söhnen alternative Lebensmodelle vorleben, unsere Frauen müssen uns dabei aber unterstützen und nicht in den Rücken fallen.:smirksmile:

Liebe Grüße

Hans

Inaktiver User
04.05.2007, 12:48
@Tristania
ich glaube, das verhalten der "Erziehungsflüchtlinge" ist keine Konstante der männlichen Natur, sondern durch Frauen geprägt. Durch die Mütter dieser Männer und durch ihre Frauen. So schaffen Frauen (unbewußt) immer wieder diesen Stereotyp, den sie so lautstark kritisieren. Klar müssen wir Väter unseren Söhnen alternative Lebensmodelle vorleben, unsere Frauen müssen uns dabei aber unterstützen und nicht in den Rücken fallen.
Ich bin nicht ein Leben lang Opfer meiner elterlichen Prägungen und ich akzeptiere das für keinen Umstand als Entschuldigung.


Wir dürfen allerdings nicht vergessen, daß dieser "Entzug den Vaterpflichten gegenüber" eine wesentliche Vorraussetzung unseres Wohlstandes ist. (Damit will ich sagen, daß auch Frauen an der Starrheit dieser Männerrolle beteiligt sind . Durch ihre Wohlstandserwartung.)

Im Umkehrschluss eine ziemlich unverschämte und auch falsche These:
Wenn Frauen die Ernährer-Rolle übernähmen, wäre also der Wohlstand gefährdet.

Das ist doch Blödsinn!
Was hast Du denn noch für ein 50er-Jahre-Frauenbild?

Ich für meinen Teil z.B. könnte eine Familie mit meinem Gehalt besser ernähren als etwa 80% der männlichen Arbeitnehmer in Deutschland (obwohl ich vermutlich etwa 20 weniger erhalte als ein vergleichbarer männlicher Kollege).

HansDampf
04.05.2007, 13:13
Ich bin nicht ein Leben lang Opfer meiner elterlichen Prägungen und ich akzeptiere das für keinen Umstand als Entschuldigung.


@Tristania,


damit ein echtes "Brutpflegeverhalten" beim Mann entsteht, benötigt er eine entsprechende Prägung. Ohne diese wird er sich der Brutpflege entziehen oder sie als reine Pflichtaufgabe betrachten. Diese Prägung kommt häufig durch fehlende Vater-Vorbilder und "falsche" Erziehung durch die Mutter nicht zustande. Ich sag es mal etwas unsensibel: Die Erziehung von Jungen zu marktwirtschaftlich konformen Individuen fördert nicht die zur Brutpflege nötige soziale und emotionale Kompetenz.




Im Umkehrschluss eine ziemlich unverschämte und auch falsche These:
Wenn Frauen die Ernährer-Rolle übernähmen, wäre also der Wohlstand gefährdet.

Das ist doch Blödsinn!
Was hast Du denn noch für ein 50er-Jahre-Frauenbild?

Ich für meinen Teil z.B. könnte eine Familie mit meinem Gehalt besser ernähren als etwa 80% der männlichen Arbeitnehmer in Deutschland (obwohl ich vermutlich etwa 20 weniger erhalte als ein vergleichbarer männlicher Kollege).

Ich glaube Du hast mich falsch verstanden.

Damit Männer mehr Zeit für ihre Kinder haben, müssen sie weniger arbeiten! Das bedeutet, sie verdienen weniger. Diesen Verdienstausfall kann man entweder akzeptieren (also Wohlstandssenkung für die Familie) oder durch entsprechenden Mehrverdienst der Frau (Teilzeitjob statt Hausfrau, Fulltimejob statt Teilzeit) ausgleichen (wie z. B. in Skandinavien üblich).

Mehr habe ich nicht gesagt.

Eine Änderung des Vaterverhaltens hin zu stärkerer Orientierung an den Familienaufgaben würde ökonomische Folgen für die Familien haben. Punkt.

Liebe Grüße

Hans

Inaktiver User
04.05.2007, 13:17
Eine Änderung des Vaterverhaltens hin zu stärkerer Orientierung an den Familienaufgaben würde ökonomische Folgen für die Familien haben. Punkt.
Das stimmt so nicht - das stimmt unter der Vorraussetzung, dass der Mann automatisch Hauptverdiener ist.
Was konkret spricht dagegen, dass die Frau die Kohle nach hause bringt und der mann die Haupterziehungsarbeit macht.

Prägung hin oder her - genau das hat doch jede Frau bei der Partnerwahl in der Hand!

Inaktiver User
04.05.2007, 13:18
@Tristania,


damit ein echtes "Brutpflegeverhalten" beim Mann entsteht, benötigt er eine entsprechende Prägung. Ohne diese wird er sich der Brutpflege entziehen oder sie als reine Pflichtaufgabe betrachten. Diese Prägung kommt häufig durch fehlende Vater-Vorbilder und "falsche" Erziehung durch die Mutter nicht zustande. Ich sag es mal etwas unsensibel: Die Erziehung von Jungen zu marktwirtschaftlich konformen Individuen fördert nicht die zur Brutpflege nötige soziale und emotionale Kompetenz.

Das sehe ich völlig anders.

Mit der Argumetation rechtfertigst Du auch jeden Schläger und Alkoholiker als geprägt und nicht sozialisierbar und Opfer seiner Prägung - willst Du das wirklich?


Anmerkung:
Den Professor, der mir in einer Prüfung vor Zeugen sagt, dass Frauen ja schon aufgrund ihrer Erziehung kein naturwissenschaftliches Talent hätten, habe ich a) mit Leistung Lügen gestraft und b) mit der Frauenbeauftragten an einen Tisch gebracht.

HansDampf
04.05.2007, 13:36
Das stimmt so nicht - das stimmt unter der Vorraussetzung, dass der Mann automatisch Hauptverdiener ist.
Was konkret spricht dagegen, dass die Frau die Kohle nach hause bringt und der mann die Haupterziehungsarbeit macht.


Das stimmt so heute in Deutschland, da in den meisten Familien der Mann der Hauptverdiener ist. Und das wird sich ändern müssen, damit die Männer stärker in die "Familienarbeit" integriert werden können.

Der Hausmann und die Hauptverdienerin ist nur ein Spiegelbild der heutigen Situation. Dann hat die Frau keine Zeit für die Familie.
Das Problem ist daß Hauptverdiener sein bedeutet, viel arbeiten zu müssen auf Kosten der Familienzeit. Auf zwei Schultern verteilt bleibt mehr Zeit für beide.



Prägung hin oder her - genau das hat doch jede Frau bei der Partnerwahl in der Hand!

Ja natürlich, aber warum klagen dann so viele Frauen über die eingeschränkte Familientauglichkeit ihrer Männer? Liebe macht blind und nicht klug. Leider.

Gruß

Hans

Inaktiver User
04.05.2007, 13:40
Auf zwei Schultern verteilt bleibt mehr Zeit für beide.

Das finde ich auch optimal - und es entwickelt sich bei vielen Paaren in solche Richtungen.
Das ist sehr unterstützendswert.



Ja natürlich, aber warum klagen dann so viele Frauen über die eingeschränkte Familientauglichkeit ihrer Männer? Liebe macht blind und nicht klug. Leider.
Frauen klagen über Männer und umgekehrt.
Liebe macht nicht nur blind (das finde ich nicht schlimm, vergeht auch wieder), aber vor allem stumm und das ist tragisch.

Lieber Mund halten als in den Konflikt gehen - das gilt für alle Themen und ist meiner Ansicht nach der Grund warum die Beziehungen heute eine so kurze Halbwertzeit haben.

Aus der Klischee-Kiste:
Bevor die Frau ihre Anliegen durchsetzt (mehr Familienarbeit durch den Mann), lässt sie sich mit der Kohle-Keule knebeln, weil der Kerl ja sonst gehen könnte.

Inaktiver User
04.05.2007, 13:44
Das stimmt so nicht - das stimmt unter der Vorraussetzung, dass der Mann automatisch Hauptverdiener ist.
Was konkret spricht dagegen, dass die Frau die Kohle nach hause bringt und der mann die Haupterziehungsarbeit macht.

Dann haben wir die selbe Situation, nur mit umgekehrten Rollen.

Ich denke, und beziehe mich hier noch einmal auf den von Hans verlinkten Zeit-Text, dass es auf Dauer nur funktionieren kann, wenn Frauen UND Männer ihr Rollenverständnis innerhalb der Familie hinterfragen. Nur so kann in meinen Augen eine gleichberechtigte Elternschaft überhaupt möglich sein.

Es gibt eben auch noch sehr viele Frauen, die sich ganz bewusst FÜR die klassische Rollenverteilung entscheiden und es völlig legitim finden, dass der Mann für die Sicherung des Lebensstandards zuständig ist, während ihr unangefochtenes Hoheitsgebiet die Kinder sind.

Frauen können heute wählen, ob sie sich auf eine solche Rollenverteilung einlassen, sie werden ja inzwischen sogar dezidiert ermutigt, diese zu hinterfragen und alternative Modelle zu leben.

Bei den Männern schaut es derzeit noch anders aus. Der in Elternzeit gehende Mann wird immer noch belächelt, teilweise sogar von den eigenen Eltern. Und ja, er ist geprägt durch das, was man ihm jahrzehntelang vorgelebt hat. Dass heißt nicht, dass er diesen Prägungen unwiderruflich ausgeliefert wäre, aber er braucht Vorbilder und es muss ihm vermittelt werden, dass es zwischen 70-Stunden-pro-Woche-Karrieremann und belatzhostem Hausmann auch noch andere Modelle gibt. Und das passiert momentan nicht wirklich.

Gruß, Spellbound

HansDampf
04.05.2007, 13:45
Das sehe ich völlig anders.

Mit der Argumetation rechtfertigst Du auch jeden Schläger und Alkoholiker als geprägt und nicht sozialisierbar und Opfer seiner Prägung - willst Du das wirklich?


Anmerkung:
Den Professor, der mir in einer Prüfung vor Zeugen sagt, dass Frauen ja schon aufgrund ihrer Erziehung kein naturwissenschaftliches Talent hätten, habe ich a) mit Leistung Lügen gestraft und b) mit der Frauenbeauftragten an einen Tisch gebracht.

Der obige Einwand ist berechtigt, ich bin an sich auch kein Behaviourist. Beziehungsunfähigkeit zum Beispiel ist aber auch keine genetische Tatsache, sondern speist sich aus Erziehung und Erfahrung. Nicht deterministisch, auch nicht unumkehrbar, aber doch nur mit großem Aufwand änderbar.

Und ich sehe heute keinen gesellschaftlichen Druck auf die Männer, ihr unfamiliäres Verhalten zu ändern. Also werden sie es nicht tun.


"Sie beginnt mit dem zärtlichen Miteinander von Vater und Kind, das man bisher vor allem der Beziehung zwischen Mutter und Kind zugeschrieben hat. Wir sollten die hergebrachten Begriffe von Mütterlichkeit und Väterlichkeit neu definieren. Es geht um Elternschaft, die Männer und Frauen am besten je zur Hälfte ausfüllen, im Bemühen um gelingende Beziehungen zu ihren Kindern. Entscheidend ist es zu sehen, dass die Natur diese doppelgeschlechtliche Elternschaft vorgesehen hat. Nach allem, was wir wissen, sind Mütter wie Väter von der Natur für die frühe innige Elternschaft sensitiv gleichermaßen vorbereitet. "

Genau das spiegelt aber häufig die Erziehung der Jungen durch ihre Mütter und das Rollenbild des jungen Mannes nicht wider.

Gruß

Hans

Ein "Prost" auf Deinen Professor. Hat es für ihn Folgen gehabt (ich hoffe, ja)?

Inaktiver User
04.05.2007, 13:51
Ein "Prost" auf Deinen Professor. Hat es für ihn Folgen gehabt (ich hoffe, ja)?

Offiziell nicht, aber immerhin hatte er ein wenig Trouble....

HansDampf
04.05.2007, 13:53
Aus der Klischee-Kiste:
Bevor die Frau ihre Anliegen durchsetzt (mehr Familienarbeit durch den Mann), lässt sie sich mit der Kohle-Keule knebeln, weil der Kerl ja sonst gehen könnte.

Ein "wahres" Klischee.

Ich hab auch eins: Es ist nicht nur die Angst, daß er geht, es ist auch die Macht, die die Familienarbeit einer Frau in der Partnerschaft gibt. Es ist ihr Reich, da ist sie Experte. Und jede Teilnahme des Mannes an diesem Reich nimmt ihr ein Stück Macht. (Das gilt sicherlich weniger fürs Abwaschen:freches grinsen: , mehr jedoch für Kinderversorgung und Erziehung.)
Genau dieses Machtspiel würde überflüssig, wenn beide gleichberechtigt wären an Erwerbs- und Familienarbeit.

Hans

HansDampf
04.05.2007, 13:56
Dann haben wir die selbe Situation, nur mit umgekehrten Rollen.

Ich denke, und beziehe mich hier noch einmal auf den von Hans verlinkten Zeit-Text, dass es auf Dauer nur funktionieren kann, wenn Frauen UND Männer ihr Rollenverständnis innerhalb der Familie hinterfragen. Nur so kann in meinen Augen eine gleichberechtigte Elternschaft überhaupt möglich sein.

Es gibt eben auch noch sehr viele Frauen, die sich ganz bewusst FÜR die klassische Rollenverteilung entscheiden und es völlig legitim finden, dass der Mann für die Sicherung des Lebensstandards zuständig ist, während ihr unangefochtenes Hoheitsgebiet die Kinder sind.

Frauen können heute wählen, ob sie sich auf eine solche Rollenverteilung einlassen, sie werden ja inzwischen sogar dezidiert ermutigt, diese zu hinterfragen und alternative Modelle zu leben.

Bei den Männern schaut es derzeit noch anders aus. Der in Elternzeit gehende Mann wird immer noch belächelt, teilweise sogar von den eigenen Eltern. Und ja, er ist geprägt durch das, was man ihm jahrzehntelang vorgelebt hat. Dass heißt nicht, dass er diesen Prägungen unwiderruflich ausgeliefert wäre, aber er braucht Vorbilder und es muss ihm vermittelt werden, dass es zwischen 70-Stunden-pro-Woche-Karrieremann und belatzhostem Hausmann auch noch andere Modelle gibt. Und das passiert momentan nicht wirklich.

Gruß, Spellbound

Deshalb hat mal eine Frau die heutigen Männer als eindimensional bezeichnet. Außer ihrem Hauptverdiener-Modell fällt ihnen nichts ein. Da ist was dran.

Hans

Inaktiver User
04.05.2007, 13:57
Ein "wahres" Klischee.

Ich hab auch eins: Es ist nicht nur die Angst, daß er geht, es ist auch die Macht, die die Familienarbeit einer Frau in der Partnerschaft gibt. Es ist ihr Reich, da ist sie Experte. Und jede Teilnahme des Mannes an diesem Reich nimmt ihr ein Stück Macht. (Das gilt sicherlich weniger fürs Abwaschen:freches grinsen: , mehr jedoch für Kinderversorgung und Erziehung.)
Genau dieses Machtspiel würde überflüssig, wenn beide gleichberechtigt wären an Erwerbs- und Familienarbeit.

Hans

Diese Beobachtungen habe ich auch schon gemacht... leider!

Gruß, Spellbound

Inaktiver User
04.05.2007, 14:00
Diese Beobachtungen habe ich auch schon gemacht... leider!

Gruß, Spellbound
Muss ich auch zustimmen - leider.

Um mal endlich diesen bösartigen Gedanken dazu in die Tasten zu flippern:
Diese Macht ist a) unanfechtbar (Kinder sind wehrlos) und b) viel einfacher zu erhalten als sich im Berufsleben durchzuschlagen.

HansDampf
04.05.2007, 14:08
Muss ich auch zustimmen - leider.

Um mal endlich diesen bösartigen Gedanken dazu in die Tasten zu flippern:
Diese Macht ist a) unanfechtbar (Kinder sind wehrlos) und b) viel einfacher zu erhalten als sich im Berufsleben durchzuschlagen.

Das ist aber wirklich böse, Tristania. Schäm Dich!:freches grinsen:

Hans

Inaktiver User
04.05.2007, 14:09
Das ist aber wirklich böse, Tristania. Schäm Dich!:freches grinsen:

Hans
Mache ich sehr selten - aber speziell für Dich:
:peinlich: :peinlich: :peinlich:

Warum werden blos so viele Akademikerinnen unmittelbar nach dem Diplom *ups-ich-weiss-gar-nicht-wie-das-passieren-konnte-schwanger*...........

HansDampf
04.05.2007, 14:33
Mache ich sehr selten - aber speziell für Dich:
:peinlich: :peinlich: :peinlich:

Warum werden blos so viele Akademikerinnen unmittelbar nach dem Diplom *ups-ich-weiss-gar-nicht-wie-das-passieren-konnte-schwanger*...........

Danke für's :peinlich: :freches grinsen:

Aber mal im Ernst: Das Berufsleben ist für Akademikerinnen (gerade im Naturwissenschaftlichen) nicht gerade ein Zuckerschlecken. Und man muß nicht immer den schwereren Weg gehen, wenn er als unzumutbar empfundene Opfer befürchten läßt. Und mit Ende 20 haben viele Frauen ein Problem. Ob sie nun vor oder nach den 3 befristeten Post-Doc Stellen Kinder bekommen bedeutet berufsmäßig leider meist dasselbe. Es liegen nur 6 Jahre dazwischen, die für eine Familiengründung eventuell sehr relevant sein können.

Gruß

Hans

Inaktiver User
04.05.2007, 14:46
Aber mal im Ernst: Das Berufsleben ist für Akademikerinnen (gerade im Naturwissenschaftlichen) nicht gerade ein Zuckerschlecken.
Ach?
Wem erzählst Du das gerade?

HansDampf
04.05.2007, 15:09
Ach?
Wem erzählst Du das gerade?

Na Dir!:smirksmile: :blumengabe:

Aber um mal weiter zu jammern: Ich hab nach der Promotion auch lange überlegt, ob so ein Akademikerleben an der Uni mit meinen anderen Lebensinhalten (eine Frau und 2 Kinder) vereinbar ist und mich dann dagegen entschieden. Man könnte fast sagen das moderne Leben ist lebensfeindlich. Empfinde ich jedenfalls so.

Ein schönes Wochenende

Hans