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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Um den Partner kämpfen" kann man nicht!



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Fender
20.02.2007, 15:48
Guten Tag allerseits!

Nachdem ich dieses Thema am Wochenende schon diskutiert habe, möchte ich das hier auch einmal grundsätzlich tun...

Diejenigen, die "um ihren Partner kämpfen" (möchten), könnten die mir mal sagen, wie man das macht?
Mein Standpunkt ist nämlich der von oben... Man kann nicht um den Partner kämpfen. Wie sollte das auch gehen?

Versetzen wir uns in die Situation desjenigen, der eine Trennung herbeisehnt. Und irgendwann den Mumm hat, dies seinem Partner oder seiner Partnerin zu sagen, oder der nicht den Mumm hat, sondern bei einer Dummheit erwischt wird.
In dieser Situation beginnt der andere Partner mit dem Kämpfen...

Aha.

Warum? Und wie? Bringt man als Mann Blumen mit? Kocht man als Frau besonders leckeres Essen?
Redet man die ganze Zeit, um den trennungswilligen Partner zu überreden, dass es ja doch eigentlich ganz toll mit einem ist?!

Wäre die ganze vertane Zeit, die man in das vermeintliche Kämpfen steckt, nicht besser darin investiert, sich klarzumachen, dass es "das ja dann wohl eben nicht war" und darin, sein eigenes Selbstbewusstsein zu heben, in dem man sich klarmacht, dass man die trennungswillige Person für's eigene Glücklichsein nicht braucht?

Ich bin gespannt...
:smile:

seelen-aufruhr
20.02.2007, 17:28
Wäre die ganze vertane Zeit, die man in das vermeintliche Kämpfen steckt, nicht besser darin investiert, sich klarzumachen, dass es "das ja dann wohl eben nicht war" und darin, sein eigenes Selbstbewusstsein zu heben, in dem man sich klarmacht, dass man die trennungswillige Person für's eigene Glücklichsein nicht braucht?

Ich bin gespannt...
:smile:

glaub ich nicht. Es gibt ja genug Beispiele, auch hier im Forum und anderswo, wo das "kämpfen" geklappt hat. Das Paar ist wieder zusammen und zufrieden, jedenfalls kaum weniger zufrieden als andere Paare. Und oft ist dann die Beziehung besser als vorher.

Hätten alle diese Partner nicht gekämpft, wäre es wohl nichts gewesen mit einem "Neustart" der Beziehung.

Olaf

Atlas7
20.02.2007, 17:29
Ich habe meinen Partner verloren.
Ich habe geweint, geschrien, gebettelt und gefleht - vergebens.
Der Schmerz sitzt tief in mir, und oft weiß ich nicht, wie ich ihn ertragen soll.
Ich möchte festhalten, möchte kämpfen, möchte ihm meinen Willen aufzwängen. Zunächst habe ich das auch versucht, und das ist wohl keine ungewöhnliche Reaktion, wenn man gegen seinen Willen verlassen wird. Aber dann habe ich schnell festgestellt, dass das die Situation für uns beide nur unerträglicher machte. Je mehr ich ihn bedrängte, um so mehr und heftiger stieß er mich zurück.
Nun lasse ich ihn seinen Weg gehen. Manchmal muss man die, die man liebt, wohl loslassen, auch wenn es furchtbar schwer ist.
Ich sage ihm ehrlich, wie sehr er mich verletzt, und wie schlecht ich mich fühle. Damit muss er leben, denn das hat er getan. Aber ich versuche nicht mehr ihn umzustimmen, denn damit erreiche ich nur das Gegenteil von dem, was ich eigentlich möchte.
So werden wir unsere letzten Tage in Ruhe verbringen. Vielleicht wird es so möglich sein, auch in der Zukunft einen Umgang miteinander zu finden.
Es schmerzt mich, aber, dass es die letzten sein werden, kann ich ohnehin nicht aufhalten.

Ypnowoman2
20.02.2007, 20:47
Interessante Frage, Fender - die stelle ich mir auch seit paar Tagen.
Dafür gibt es aber so viele verschiedene Antworten wie Menschen. Es gibt die, die mit dem Wort "Trennung" um sich schmeissen um den Partner wach zu kriegen, die, die es ernsthaft meinen, und die es die sich dabei noch überlegen wollen. Die, die sich schon entschieden haben während der Partner noch keine Ahnung hatte und die, die schon hundertmal damit bedroht haben. Und die, und die, und die....
Es kommt darauf an warum sich der Partner trennen will - ob jemand anderes dahinter steht und schon wartet, oder kein neuer da ist.
Und dann gibt es noch die Menschen die denken "ich will mich trennen, respektiere das und lass mich gehen" genauso wie die, die denken "ich habe dir gesagt ich will mich trennen. Wenn du mich lieben würdest wie du sagst würdest du um mich kämpfen!"
Wie willst du entscheiden welcher der richtige Weg ist?!? In manchen Fällen ist akzeptieren und fertig richtig, in manchen wäre "kämpfen" hilfreicher.
Und dann kommt es darauf an welchen Untergrund die ganze Beziehung hat.
Mit Blumen, leckeres Kochen, weinen oder anflehen kommst du mit Sicherheit nicht weiter. Genauso wenig mit ihn überreden zu wollen, dass es mit dir doch toll ist. Eher mit Verständniss, Anerkennung, Respekt und Fairness.
Meine Meinung.

AmalieStruve
20.02.2007, 21:41
Ich zitiere mal mich selbst aus dem Mutmachthread vom vergangenen Donnerstag:
Und ein Gedanke will die letzten Tage nicht aus meinem Kopf, warum eigentlich dieser blöde Titel? Kämpfen wir um den Partner oder um unsere Partnerschaft`? Oder um unsere Liebe?
Dahinter liegen nämlich ganz verschiedene Beweggründe.
Wenn ich um meinen Partner kämpfen würde, würde es um den Sieg, ihn zu behalten gehen. Wenn ich um meine Partnerschaft oder meine Liebe kämpfe, geht es darum, etwas gemeinsames zu behalten. Scheint mir viel sinnvoller.

schneeflocke46
20.02.2007, 23:27
Ich denke, der einzige Weg in solch einem Fall ist loszulassen ... und vielleicht noch sich in die andere Richtung zu bewegen.

Die unerwartete Freiheit kann vielleicht eine Umkehr bewirken, weil dem "Ausbrecher" (aus der Partnerschaft) plötzlich bewusst wird, was er verliert und das auch der Partner ein ganz neues Leben (ohne ihn) anfangen kann.

Ich denke auch, das "Kämpfen" immer der verkehrte Weg ist, den Kämpfen beinhaltet Gewalt, die man sich selbst und dem Anderen antut.

Sehnsuchtsvolle
21.02.2007, 01:04
Gemach, gemach: Ist nicht die Ausgangssituation entscheidend für das Kämpfen um den Partner? Ist ein Statement wie "Ich liebe eine andere Frau/einen anderen Mann und beende unsere Beziehung" genau so zu werten wie ein "Ich bin unzufrieden mit unserer Beziehung, habe Gefühle für eine andere/einen anderen und bin verunsichert"? Im ersten Falle, wenn sogar eine langjährige Affäre vorausgegangen ist, kann man allein schon aus Gründen des Selbstschutzes nur das Weite bzw. den Abstand suchen. Beim zweiten Fall sieht es schon anders aus, da sind durchaus Anknüpfungspunkte möglich
Kämpfen kann ich nur dann, wenn der andere noch ein ernst gemeintes Interesse an der Beziehung zeigt. Wenn der Partner sich schon längst aus der Partnerschaft verabschiedet hat und nur noch um Schadensbegrenzung bei der Trennung in allen erdenkbar möglichen Konstellationen bemüht ist, kann man es wohl - zumindest temporär - getrost sein lassen, denn wer sich aus der Beziehung verabschiedet hat, der wird sich mit Gesprächen darüber nicht halten lassen.

lindenblatt
21.02.2007, 02:54
Hallo Fender,

sehr interessantes Thema! :blumengabe:

In dieser Situation beginnt der andere Partner mit dem Kämpfen... ( ... ) Warum?
Das scheint mir in diesem Zusammenhang eine der wichtigsten - vielleicht die wichtigste - Fragen zu sein. Ich habe vor sehr langer Zeit auch mal versucht, um einen Partner zu kämpfen. Vergeblich. Später habe ich herausgefunden und begriffen, dass mein wichtigster Beweggrund nichts mit dem "Umkämpften", aber alles mit mir zu tun hatte. Es war reine emotionale Abhängigkeit. Da habe ich jemanden gebraucht, der an meiner Stelle mein Leben lebt - sozusagen. Das heißt: jemanden, der für mich Entscheidungen trifft, mir Verantwortung abnimmt, wo ich sie selber hätte übernehmen müssen. Ich war damals so. Die Beziehung ist zwar nicht nur deshalb auseinander gegangen, aber der Nährboden dafür war das allemal. Meiner Beobachtung nach ist emotionale Abhängigkeit nicht selten der Grund für solches Kämpfen.

Andere sagen, sie kämpfen, weil sie die Partnerschaft als bereichernd empfunden haben, als etwas Kostbares in ihrem Leben. Das klingt wesentlich besser - ich finde aber: Das, was man "um den Partner kämpfen" nennt, ist im Grunde immer ein Kampf in erster Linie für eigene Interessen. Das gilt auch für die eben genannte Begründung: etwas erhalten wollen, weil es mein Leben schöner macht. Das ist verständlich, aber ein Kampf um den Partner ist es nicht.

Wieder andere kämpfen, weil ein gemeinsames Kind da ist. Auch verständlich, aber hier ist von vornherein klar, dass es nicht um den Partner geht.

In anderen Fällen wird gekämpft, um dem Gefühl der persönlichen Niederlage zu entgehen, als die eine nicht selbst vollzogene Trennung oft empfunden wird.
Oder um das Gerede in der Nachbarschaft, im Freundeskreis und in der Familie zu vemeiden. In diesen Fällen geht es um ein Problem mit dem eigenen Selbstwertgefühl und also erst recht nicht um den Partner.

Es fällt mir kaum eine Begründung für das "Kämpfen" um den Partner ein, der nicht sehr viel mehr mit dem Verlassenen als mit dem Verlassenden zu tun hat. Obwohl - gerade erinnere ich mich: Kürzlich hatte ich in einem hier in der Bricomm heftig diskutierten Trennungsfall zum ersten Mal das Gefühl, dass da einer aus reiner Liebe zu seiner Partnerin gekämpft hat. Diesen Eindruck hat mir das WIE seines Kampfes vermittelt: Sie wollte wegen eines Anderen gehen, die Ursache dafür lag in jahrelanger Vernachlässigung der Ehe durch ihren Mann (er selbst hat das so beschrieben), angesichts ihres Trennungsvorhabens hat er seinen Fehler begriffen und von da an auf m. M. n. höchst einfühlsame, faire und vielfältige Art und Weise versucht, seine Frau davon zu überzeugen, dass er sich ändern und es sich für beide lohnen kann, die Ehe fortzusetzen. All seine Bemühungen hat er in dem betreffenden Strang detailliert dargestellt und damit eine äußerst kontroverse Diskussion ausgelöst (tendenzielle Wertung: ein unter Inkaufnahme weitestgehender Selbstverleugnung um die Gunst der Ehefrau buhlendes Weichei - bitterböse Kritik gab´s da zu lesen). Mich hat sein unerschütterlicher Glaube an die Kraft der Liebe beeindruckt, so hat das Ganze jedenfalls auf mich gewirkt.

Aber abgesehen von diesem offenbar anders motivierten Beispiel bleibe ich dabei, dass der Kampf um den Partner in den allermeisten Fällen ein Kampf für und um die Person des Kämpfenden ist. Ich bin mir ziemlich sicher. Und auch wenn mein Beweggrund für meinen eigenen Kampf damals längst nicht mehr vorhanden ist, würde ich es mit größter Wahrscheinlichkeit auch aus anderen Gründen nicht wieder tun.

Herzliche Kampfesgrüße :lachen: ,
Linde

lindenblatt
21.02.2007, 03:25
Liebe Atlas7,

es berührt mich sehr, was du schreibst. Ich verstehe dich und fühle mit dir. :wangenkuss:

Und dafür: ...

Nun lasse ich ihn seinen Weg gehen. Manchmal muss man die, die man liebt, wohl loslassen, auch wenn es furchtbar schwer ist. ... bewundere ich dich von ganzem Herzen. Ich finde, als du gemerkt hast, wie hoffnungslos dein Kampf um eure Beziehung ist, hast du angefangen, um deine Würde zu kämpfen. Alle Achtung, Atlas!! :blumengabe:

Ich wünsche dir für dein neues Leben viel Mut, neue Zuversicht und jede Menge Glück!

Linde

Marlies_g
21.02.2007, 07:53
Hi Fender,

sehe ich genauso... Man kann in einer Krise zusammen "um die Beziehung" kämpfen, aber nicht einer um den anderen Partner.... Denn wenn einer nicht mehr will, kann man eben nicht um die fehlenden Gefühle feilschen... um Liebe kann man eben nicht "handeln" wie auf'm Basar....

LG Marlies

Prijon
21.02.2007, 08:12
@ Marlies,

sehe ich auch so. Wichtig finde ich auch, dass man sozusagen um sich selber kämpft. Manchmal braucht man viel Kraft dazu, um in solchen Krisen den eigenen, inneren Halt nicht zu verlieren.

Prijon

Inaktiver User
21.02.2007, 08:16
Liebe ist ein Geschenk um das man nicht "kämpfen" muss. :blumengabe:

Marlies_g
21.02.2007, 08:22
Hey Prijon,

Recht hast Du! Ich musste das ja auch aus eigener Erfahrung lernen... Erst hab ICH versucht zu kämpfen wie verrückt, hab versucht für den entsprechenden Herren wieder interessant zu sein.... hat alles gar nix gebracht.
Erst als ich quasi aufgegeben habe und meinen Weg gegangen bin, mich wieder aufgerappelt hab und mit der Trennung abgefunden habe (war auch ne ganz schwere Zeit für mich), war ich wieder interessant - da war das Thema dann für mich aber auch schon durch... andere hätten an dieser Stelle vielleicht die Chance gehabt es nochmal mit einander zu probieren.

Anders gelagert ist ja sowieso der Fall, wenn beide sich von Anfang an (also bei Eintritt der Krise) einig sind, dass sie beide um die Beziehung kämpfen wollen, auch nicht einfach aber eben ein anderer Ausgangspunkt, als wenn nur einer die Beziehung weiterführen möchte....


LG Marlies

seelen-aufruhr
21.02.2007, 08:22
Hi Fender,

sehe ich genauso... Man kann in einer Krise zusammen "um die Beziehung" kämpfen, aber nicht einer um den anderen Partner.... Denn wenn einer nicht mehr will, kann man eben nicht um die fehlenden Gefühle feilschen... um Liebe kann man eben nicht "handeln" wie auf'm Basar....

LG Marlies

Sehe ich genauso.
ABER nur wenn ein Partner ganz sicher nicht mehr will.

Was aber, wenn ein Partner zum Beispiel nicht mehr will, sich aber total unsicher ist?
Oder wenn er nicht mal sicher ist, ob er überhaupt weg will?

Ich meine, es gibt doch ganz viele Leute, die sind in einer solchen Situation mit sich selbst nicht im Klaren, was sie wollen. Sie sind irritiert, vielleicht (etwas) neu verliebt, hängen aber am Gewohnten auch (noch).

DANN finde ich, macht es für den "verlassenen" Partner durchaus Sinn, zu "kämpfen".

Wie im ersten posting geschrieben, wenn ich die Titelfrage anschaue
"Um den Partner kämpfen" kann man nicht!

dann wird das nur schon in diesem Forum mit REALEN Beispielen in vielen postings klar beantwortet! Man kann und es wird mit Erfolg gemacht. Selbstverständlich nicht immer. Oft hatte das Kämpfen schlussendlich keinen Sinn ... oder eben doch, um Gewissheit zu erlangen.

Olaf

Marlies_g
21.02.2007, 08:29
Sehe ich genauso.
ABER nur wenn ein Partner ganz sicher nicht mehr will.

Was aber, wenn ein Partner zum Beispiel nicht mehr will, sich aber total unsicher ist?
Oder wenn er nicht mal sicher ist, ob er überhaupt weg will?

Ich meine, es gibt doch ganz viele Leute, die sind in einer solchen Situation mit sich selbst nicht im Klaren, was sie wollen. Sie sind irritiert, vielleicht (etwas) neu verliebt, hängen aber am Gewohnten auch (noch).

DANN finde ich, macht es für den "verlassenen" Partner durchaus Sinn, zu "kämpfen".

Olaf

Huhu Olaf,

aber dann find ich das trotzdem zu "einseitig", der "Unsichere" kann sich in dem Falle eben nicht zurücklehnen und sich mal anschauen, was das Kämpferlein da so für ein Tänzchen aufführt und sich dann überlegen, ob er sich wirklich trennen will, oder doch nicht....

Oder besser noch, der "Unsichere" hat die Wahl zwischen ALT oder NEU.... Dann sollen ALT und NEU um ihn herumhampeln und der "Unsichere" braucht dann nur noch zu wählen? Neeee.... So geht dat nich!

Dann muss der "Unsichere" sich eine Auszeit nehmen und erstmal selbst entscheiden, was er nun will...

Meint Marlies.....

Inaktiver User
21.02.2007, 08:33
Ich kann mich vor allem lindenblatts Äußerungen anschließen - danke für die klaren Worte!

seelen-aufruhr
21.02.2007, 09:25
Huhu Olaf,
Oder besser noch, der "Unsichere" hat die Wahl zwischen ALT oder NEU.... Dann sollen ALT und NEU um ihn herumhampeln und der "Unsichere" braucht dann nur noch zu wählen? Neeee.... So geht dat nich!

Dann muss der "Unsichere" sich eine Auszeit nehmen und erstmal selbst entscheiden, was er nun will...

Meint Marlies.....

Hallo Marlies,
Aber wenn ich einige postings lese, dann läuft es eben manchmal genau so ab. Der Unsichere, wie Du ihn nennst, wird dann hin und her gerissen und muss sich entscheiden.
Ob er für diese Entscheidung eine Auszeit nimmt, in eine Berghütte geht, in eine Höhle ist egal, er muss sich entscheiden oder besser gesagt kann.

Aber das Entscheidende ist: das geht eben nur, wenn der Partner noch kämpft und das war hier die Frage.
Würde der Partner nicht kämpfen und zb sagen, mit Dir will ich nix mehr zu tun haben oder so was, dann könnte sich der Unsichere Part gar nicht mehr entscheiden, weil der andere nicht mehr will, heisst, nicht kämpfen will.

Ich meine, es gibt ja nun wirklich "tonnenweise" Beispiel in grob dieser Art:

-Partner geht fremd
-Beichte oder es kommt raus

Möglichkeit:
Betrogene/r bricht alles ab, akzeptiert das auf keine Weise. Beziehung geht zu Ende.
(manchmal allerdings beginnt plötzlich dann der Fremdgegangene zu kämpfen)

Möglichkeit:
Betrogene/r "kämpft" und

-nützt nichts, die Beziehung geht zu Ende
-am Schluss kommen sie wieder zusammen

Und für alle diese Fälle gibt es ja haufenweise reale Begebenheiten, auch für den letzten, wo der Partner kämpft und Fremdgegangene/r kommt zurück

Aber für den Kämpfenden hat sich am Schluss (nur) im letzten Fall das kämpfen gelohnt. Mindestens mittelfristig, ob das dann längerfristig auch so ist, muss sich zeigen.

olaf

Lydia82
21.02.2007, 09:43
Kämpfen ? Nein. Wenn er / sie will,bleibt er .

Und wenn jemand nicht will,dann nützt kämpfen nix.

Wozu auch ?


Man kann um einen Partner kämpfen,nur nützen tut es nichts .

Lydia

Fender
21.02.2007, 10:49
Hallo erstmal an alle und vielen Dank für die ernsthaften Beiträge. Ich hätte ja eher mit Klassenkeile gerechnet...
:blumengabe:



Was aber, wenn ein Partner zum Beispiel nicht mehr will, sich aber total unsicher ist?
Oder wenn er nicht mal sicher ist, ob er überhaupt weg will?

Was bedeutet das denn?
Dann ist der fragliche Partner doch aber auch unsicher hinsichtlich der Beziehung, oder?! Eine Beziehung, von der ich nicht mehr so richtig weiß, ob ich sie will, ist doch eigentlich schon gar keine richtige Beziehung mehr, sondern nur noch Gewohnheit...
Und damit komme ich zum zweiten Punkt:


Wie im ersten posting geschrieben, wenn ich die Titelfrage anschaue
"Um den Partner kämpfen" kann man nicht!

dann wird das nur schon in diesem Forum mit REALEN Beispielen in vielen postings klar beantwortet! Man kann und es wird mit Erfolg gemacht. Selbstverständlich nicht immer. Oft hatte das Kämpfen schlussendlich keinen Sinn ... oder eben doch, um Gewissheit zu erlangen.

Die von Dir angesprochenen "Erfolgsbeispiele"... Haben sich die Partner wieder glücklich zusammengefunden, weil der Kämpfende "gewonnen" hat?
Oder waren für den eigentlich Trennungswilligen andere Gründe ausschlaggebend? Beispielsweise
- Da weiß ich, was ich habe!
- Wirtschaftliche Gründe.
- Der/die Geliebte, der/dem man sich zuwenden wollte, hat plötzlich seinerseits kalte Füße bekommen und wollte auf einmal seinerseits keine Beziehung mehr.

Alles Gründe, die ich im Bekanntenkreis selbst erlebt habe. Und wegen eben so eines Falles hatten wir das Thema am Wochenende ja auch diskutiert.
:zwinker:
Keiner dieser Gründe ist durch den "Kämpfenden" herbeigeführt. Sondern liegt in der Person des "Umkämpften" begründet.
Keines der Paare in unserem Bekanntenkreis, die sich nach Krisen wieder zusammengefunden haben, taten das, weil der kämpfende Partner den anderen überzeugen konnte, doch die bessere Wahl zu sein.

Deswegen noch mal die explizite Frage: Wie kämpft man denn um jemanden?

lindenblatt
21.02.2007, 12:26
Hallo Fender!

Wie kämpft man denn um jemanden?Ich gehe bei dem sich trennen Wollenden vom Ende seiner Liebe und seiner durchdachten, absolut ernst gemeinten Trennungsentscheidung aus (in Klammern jeweils: Warum das Genannte dann keinen Erfolg verspricht):

Mit vielen Gesprächen, die dem Trennungswilligen bewusst machen sollen, welche Verletzungen und welchen Schmerz er hervorruft (wird verstanden als Versuch, Schuldgefühle zu erzeugen);

mit dem Erinnern an gute/schöne gemeinsame Gefühle und Zeiten (die dem anderen im Einklang mit seiner Trennungsabsicht nicht mehr wichtig sind);

mit dem Einladen zu gemeinsamen Unternehmungen (die als bedrängend empfunden werden);

mit der Beteuerung, dass die Beziehung sich verbessern wird (was vom Trennungswilligen naturgemäß längst als aussichtslos angesehen wird);

mit dem Versuch, die eigene Attraktivität zu erhöhen (Äußerlichkeiten sind meist nicht der Trennungsgrund);

mit dem Versuch, durch verändertes Verhalten und neue Lebensauffassungen die Anziehungskraft als Gesamtpersönlichkeit zu erhöhen (wenn ernst gemeint: einzige Chance! - wird aber meist als nicht glaubhaft verworfen);

mit dem Androhen von (z. B. finanziellen, wohntechnischen, ...) Konsequenzen (über die sich der Trennungswillige bereits im Klaren und die er in Kauf zu nehmen bereit ist und/oder die er als Erpressung empfindet);

mit Gefühlsausbrüchen (die auf das Gegenüber als Selbsterniedrigung des Zurückbleibenden wirken);

mit sexuellen Annäherungsversuchen (die eher abstoßende Wirkung haben);

mit der Ankündigung, ohne sie/ihn nicht leben zu können (unglaubwürdig, nicht mehr wichtig, berohlich);

mit betonter außergewöhnlicher Toleranz für die Trennungsabsicht (unglaubwürdig und/oder wird als Zustimmung und/oder als Angebot zu fairer Trennung aufgefasst);

mit dem Vorschlag einer Trennung auf Zeit und ähnlicher Arrangements (siehe voriges Bsp.);

mit Appellen an bisher gemeinsame Werte: Anstand, Fairness, Verständnis, Treue ... (kann ehrliches schlechtes Gewissen hervorrufen, das aber als unangenehm und überflüssig empfunden wird);

mit dem Hinweis auf alles, was man für den anderen getan hat (wirkt peinlich);

---

Bitte nicht falsch verstehen: Die Emotionslosigkeit dieser (unvollständigen ) Aufzählung scheint nur so.
Aus eigenen und anderweitigen Erfahrungen weiß ich nur zu gut, dass all das für die/den Kämpfende/n wirklich Kampf bedeutet und wie grauenhaft sie/er sich dabei fühlt.
Und wie leer, ausgepumpt und unendlich einsam sie/er nach dem verlorenen Kampf lange ist.


Gruß,
Linde

Barockengel
21.02.2007, 12:36
Grundsätzlich bin ich auch der Ansicht, einer allein kann nicht kämpfen, wenn der andere unbedingt weg will.

Man kann nur gemeinsam "kämpfen", wie man es auch nennen will, wenn irgendeine Unzufriedenheit da ist, aber beide wollen eine Verbesserung der Beziehung.

Ich habe auch alles versucht, um meine Ehe zu retten, allerdings nur, weil ich bis zum Ende nicht wusste, dass eine andere Frau dahinter steckt. Hätte er das gleich gesagt, dann hätten wir uns die schlimmsten eineinhalb Jahre meines und seines Lebens erspart.

Ich habe nur deswegen gedacht, ich könne das Ruder irgendwie rumreissen, weil er sich so unentschlossen verhalten hat. Ich dachte, er wisse selbst nicht, was er eigentlich will und hoffte, ich könnte da etwas bewegen.

Hätte er mir gleich reinen Wein eingeschenkt, dann hätte ich nichts unternommen und in seines Weges ziehen lassen.

Naja, vielleicht wusste er aber auch wirklich nicht von Anfang an, ob er wirklich weg will. Kann sein.

LG
Barockengel

Inaktiver User
21.02.2007, 12:41
Wie kämpft man denn um jemanden?

Dann hast du deine Frage unglücklich formuliert.
Wenn ich kämpfe, dann versuche ich ihn umzustimmen und ihn wieder für mich zu gewinnen. Das bedeutet, dass ich permanent auf ihn einrede. Es gibt viele Formen der "Überzeugungskraft". Wut, Zorn oder Drohungen gehören bei manchen Paaren auch dazu. Auch das nennen sie "kämpfen".

Ich glaube was du meinst ist, wie zeige ich meinem Partner, dass mir unsere Beziehung wichtig ist. Wenn es so ist, würde ich ihm das darin zeigen, dass ich auch in schweren Zeiten für ihn da bin, egal wie er sich entscheidet. Dass ich seine Entscheidung akzeptiere. Dass er jederzeit zurückkommen kann. (Vorrausgesetzt du möchtest es dann noch.) Dass ich ihn mit all seinen Schwächen respektiere.
Ihm zeigen, dass deine emotionale Bindung nicht von dem abhängig ist, was ER dir gibt oder nicht gibt, sondern auch von dem was DU bereit bist zu geben.

Um einen Partner kämpfen muss nichts positives sein. Für mich bedeutet kämpfen, dass es einen Gewinner und einen Verlierer gibt.

Fender
21.02.2007, 13:00
Dann hast du deine Frage unglücklich formuliert.

Ach so?! Ich meinte eigentlich, eine Behauptung aufgestellt zu haben, über deren Inhalt ich mich gerne austauschen möchte.


Wenn ich kämpfe, dann versuche ich ihn umzustimmen und ihn wieder für mich zu gewinnen. Das bedeutet, dass ich permanent auf ihn einrede. Es gibt viele Formen der "Überzeugungskraft". Wut, Zorn oder Drohungen gehören bei manchen Paaren auch dazu. Auch das nennen sie "kämpfen".

Das ist doch der Kern der Sache. Ich versuche, jemand anders umzustimmen.

Ich danke Lindenblatt sehr für ihr posting vom 21.02.2007, 11:26 Uhr (Link (http://www.brigitte.de/foren/showpost.html?p=1697408&postcount=20)).
Darin führt sie auf, was der "Kämpfende" mit "Kämpfen" meinen könnte, listet die "Kampfmittel" auf und zeigt auch gleich, welchen Effekt das beim "Umkämpften" meist hat.
Ich sehe das genauso und war lediglich zu faul, das alles aufzuschreiben. Insofern nochmal: Danke, Lindenblatt!

Der Kämpfende sieht sich selbst also einer Situation ausgesetzt, in der er/sie "alles versucht", um den Trennungswilligen noch für sich zu gewinnen.
Und genau dieser "Kampf" ist nach dem Lindenblatt-Theorem :zwinker: von vornherein zum Scheitern verurteilt, was mich wiederum zum Fender-Postulat :freches grinsen: der Thread-Überschrift "Um den Partner kämpfen" kann man nicht! bringt.

Bleibt also immer noch die Frage: Wie könnte erfolgversprechend um jemanden gekämpft werden?
Muss ich als Kämpfer ein so schlechtes Gewissen verursachen, dass der Trennungswillige von seinem Vorhaben ablässt?
Ist aber ein schlechtes Gewissen eine gute Basis für eine Beziehung?

Inaktiver User
21.02.2007, 13:15
Wenn man mal das Wort "Kämpfen" nicht ganz so starr nimmt, meine ich, das einzige, was wirklich zum Ziel führt, aber ... nur in einer noch bestehenden, bzw. maximal kriselnden Beziehung, ist:

- aufmerksam sein (gegenüber sich selbst und dem Partner)
- vertrauensvoll sein und Vertrauen auch möglich machen
- ehrlich sein (keine Spielchen, kein Taktieren, kein "ich trenn mich" als Drohung oder so ein Mist)
- liebevoll sein
- Wertschätzung und Respekt

Und noch einiges mehr. Gemeinsame Ziele zum Beispiel oder grundsätzliches Übereinstimmen in der Art der Lebensführung.

oldsire
21.02.2007, 13:30
@ fender

"kämpfen" kommt von kampf, d.h. es geht um krieg oder streit

das passt vielleicht deswegen in vielen fällen, weil der anlass für das "um den partner kämpfen" ein streit ist...

nur: mit wem willst du kämpfen???...

im mittelalter konnte ein ritter noch einem gegner, der sich um die gleiche frau bemühte, den fehdehandschuh hinwerfen... und dann das ganze auskämpfen

selbst heute soll es noch in der disco oder auf der kirchweih zu situationen kommen, wo angetrunkene halbwüchsige um die gunst einer "dame" streiten und kämpfen... als ob der sieger eines solchen kampfes tatsächlich die gunst gewonnen hätte....

aber in der normalen ehe- und beziehungswelt gibt es kein "kämpfen"....

es gibt aber ein "sich um den partner bemühen"...

und in den meisten fällen, in denen fälschlicherweise von "kämpfen" gesprochen wird, meint man eigentlich, dass man sich um den partner in einem ausmaß bemüht, welches man vorher nicht gezeigt hat...
es kann sogar sein, dass man ein "entgegenkommen" in vorher strittigen bereichen an den tag legt, welches bisher nicht da war...

von daher meine ich, wir sollten besser von " sich bemühen " bzw. dem partner "entgegenkommen" sprechen, weil das dem, was geschieht, mehr entspricht als dem wort "kämpfen"

lg

oldsire

TwinkleStar
21.02.2007, 13:46
Hmm bisher haben alle nur aus der Sicht des "Opfers",also der zu verlassenden Person geschrieben.
Aber auch eine Person, die Probleme in der Partnerschaft sieht, vielleicht sogar sich trennen will kann kämpfen.
Natürlich erst einmal mit sich selbst.Herausfinden was man will, Schmerzen verarbeiten, Gespräche führen usw.
Aber im Prinzip ist das ein Kampf um die Partnerschaft-->um den Partner.
Dann um den Partner, der vll schon die Hoffnung aufgeben hat, oder das Problem gar nicht sieht.
Man versucht auch in einer eingeschlafenen Partnerschaft wieder Gefühle reinzubringen, buhlt um Aufmerksamkeit, vielleicht ist ein Dritter mit im Spiel,dann erst Recht, der Kampf ist eröffnet.
In den Fällen kann man doch von Kämpfen sprechen?!

Sadness
21.02.2007, 13:50
Man kann schon um seinen Partner kämpfen und es kann auch so ausgehen, das daraus wieder eine neue beziehung entsteht.

Aber, dafür muss von beiden Seiten noch Gefühl da sein und man muss an der richtigen Stelle kämpfen.

Hätte ich meinem Mann leckeres essen gekocht, wäre er schon lange weg...
Wir haben nach langer, langer Zeit erstmal darüber geredet (mit therapeutischer Begleitung ) was schiefgelaufen war...ich habe erkannt, was ich in dieser Beziehung falsch gemacht habe und habe ganz massiv an dieser Front um unsere Beziehung, aber auch um mich gekämpft.
Und dabei hat mein Mann zu mir zurückgefunden (und ich zu ihm).
Er hat mir erst gestern gesagt, das er sich für unsere Beziehung entscheiden hat, weil er mich liebt und weil ich ihm durch den "Kampf" gezeigt habe, wie wichtig er und unsere Beziehung mir sind.

Fender
21.02.2007, 14:12
aber in der normalen ehe- und beziehungswelt gibt es kein "kämpfen"....

es gibt aber ein "sich um den partner bemühen"...

Ja, OK.


und in den meisten fällen, in denen fälschlicherweise von "kämpfen" gesprochen wird, meint man eigentlich, dass man sich um den partner in einem ausmaß bemüht, welches man vorher nicht gezeigt hat...
es kann sogar sein, dass man ein "entgegenkommen" in vorher strittigen bereichen an den tag legt, welches bisher nicht da war...

So sehe ich das auch.
Aber ich meine, das ändert an dem Umstand nichts, dass dieses "Entgegenkommen" oftmals so aufgefasst wird, wie es Lindenblatt beschrieben hat. Der Umkämpfte denkt sich "Jetzt brauchst Du damit auch nicht mehr anzufangen!"
und/oder auch "Wie lange das wohl anhält?!" oder sogar "Was soll der Scheiß denn jetzt?!"


Hmm bisher haben alle nur aus der Sicht des "Opfers",also der zu verlassenden Person geschrieben.
Aber auch eine Person, die Probleme in der Partnerschaft sieht, vielleicht sogar sich trennen will kann kämpfen.
Natürlich erst einmal mit sich selbst.Herausfinden was man will, Schmerzen verarbeiten, Gespräche führen usw.
Aber im Prinzip ist das ein Kampf um die Partnerschaft-->um den Partner.
Dann um den Partner, der vll schon die Hoffnung aufgeben hat, oder das Problem gar nicht sieht.
Man versucht auch in einer eingeschlafenen Partnerschaft wieder Gefühle reinzubringen, buhlt um Aufmerksamkeit, vielleicht ist ein Dritter mit im Spiel,dann erst Recht, der Kampf ist eröffnet.
In den Fällen kann man doch von Kämpfen sprechen?!

Hm, interessanter Aspekt, aber ist das denn, was man im Allgemeinen unter "Um den Partner kämpfen" versteht?
Sagt man nicht in Deinem Fall eher, dass man "um die Beziehung kämpft"?


Man kann schon um seinen Partner kämpfen und es kann auch so ausgehen, das daraus wieder eine neue beziehung entsteht.

Aber, dafür muss von beiden Seiten noch Gefühl da sein und man muss an der richtigen Stelle kämpfen.

...Wir haben nach langer, langer Zeit erstmal darüber geredet (mit therapeutischer Begleitung ) was schiefgelaufen war...ich habe erkannt, was ich in dieser Beziehung falsch gemacht habe und habe ganz massiv an dieser Front um unsere Beziehung, aber auch um mich gekämpft.
Und dabei hat mein Mann zu mir zurückgefunden (und ich zu ihm).
Er hat mir erst gestern gesagt, das er sich für unsere Beziehung entscheiden hat, weil er mich liebt und weil ich ihm durch den "Kampf" gezeigt habe, wie wichtig er und unsere Beziehung mir sind.

OK, jetzt wird es interessant. Dein Mann wollte sich also trennen, ja?
Ich verstehe aber die Aussage Deines Mannes nicht: "Er hat mir erst gestern gesagt, das er sich für unsere Beziehung entscheiden hat, weil er mich liebt"
Warum hat er dann über Trennung nachgedacht? Liebte er Dich zwischenzeitlich nicht mehr?
"und weil ich ihm durch den "Kampf" gezeigt habe, wie wichtig er und unsere Beziehung mir sind"
Fühlte er sich von Dir nicht geliebt? Hätte er dann nicht eigentlich um Dich kämpfen müssen?

Und dann "das er sich für unsere Beziehung entscheiden hat," ... Was wäre die Alternative gewesen?
Meinst Du, dass Deine vermeintlichen Fehler in der Beziehung nicht irgendwann wieder aufleben?

Sadness
21.02.2007, 14:32
@Fender

Dein Mann wollte sich also trennen, ja?

Naja, wenn ich ihn vor einem Jahr vor die Wahl gestellt hätte, sie oder ich, wäre er gegangen...er war aber schon sehr ungklücklich in unserer Beziehung bevor er diese Affäre angefangen hatte.

Warum hat er dann über Trennung nachgedacht? Liebte er Dich zwischenzeitlich nicht mehr?

Er hatte mich wohl noch gern, Liebe war da zwischen uns nicht mehr viel...

Fühlte er sich von Dir nicht geliebt? Hätte er dann nicht eigentlich um Dich kämpfen müssen?

Exakt...er hatte gekämpft, ohne Erfolg und irgendwann aufgegeben.

Was wäre die Alternative gewesen?

Eine Trennung...allerdings von mir ausgehend...ich konnte die Dreierbeziehung irgendwann nicht mehr ertragen...da hat mein Mann dann eine Entscheidung getroffen.

Meinst Du, dass Deine vermeintlichen Fehler in der Beziehung nicht irgendwann wieder aufleben?

Nein, ich habe etwas verarbeitet, was mich lange Jahre gehindert hat zu leben...das ist vorbei

delfin45
21.02.2007, 23:36
sorry, bin auf der falschen Seite gelandet..., ist wohl schon zu spät

delfin45
21.02.2007, 23:39
und nochmal, echt zu spät jetzt

delfin45
21.02.2007, 23:45
Ich hatte mich jetzt gerade echt auf den Seiten verlaufen, was ich hier eigentlich posten wollte war folgendes:

Wow, Lindenblatt,
woher kennst du mich so genau? Ich habe mich gerade (fast) komplett wiedergefunden.
Sch... ganz viel davon habe ich auch versucht, und das meiste davon war demütigend und hat zu nichts geführt.

Ich schließe mich einigen Vorschreiber/innen an: Um den Partner kämpfen, wie soll das gehen, wenn er weg will oder schon raus ist? Ich glaube, dann muss man ihn in Frieden ziehen lassen und seinen eigenen Frieden mit sich selbst machen. Alles, was du dann anbietest, kann ja nur bescheiden sein, denn damit hat er schon abgerechnet, sonst wäre er ja nicht weg. Obwohl, wenn ich mir das recht überlege, haben die langen Gespräche über uns schon was bewirkt, zu einer Zeit, als er gefühlsmäßig quasi schon weg war. Aber darauf muss er sich einlassen wollen, erzwingen kann man das nicht.

Was anderes ist es, um die Beziehung zu kämpfen, aber das setzt voraus, dass da zumindest noch ein Funke da ist. Und das ist trotzdem schwer, spür ich gerade am eigenen Leib, denn ich verfalle immer wieder in diese Muster, die Lindenblatt beschrieben hat, oft provoziert, manchmal auch selbst erzeugt. Mist ist das.

Gutes Kämpfen für die Beziehung heißt für mich: Wir schauen gemeinsam nach, was schlecht gelaufen ist und prüfen, was wir davon ändern können. Was ist möglich, obwohl ich bin, wie ich bin, was kann ich tun, was braucht der andere, um sich wohl zu fühlen. Was muss er/sie ändern, damit ich glücklich sein kann? Das ist harte Arbeit, also ist Kämpfen kein schlechtes Wort dafür.

Und manchmal denke ich, es wäre einfacher, sich zu trennen, als das durchzumachen.

Aber so lange ich noch die Kraft habe, werde ich mich anstrengen, gerade heute haben wir beschlossen, es nochmal neu zu versuchen (mindestens zum dritten Mal) - Vergiss die letzten Wochen, die nicht gut gelaufen sind, und fang wieder von vorn an, das ist wie wenn du ein neues Musikstück einprobst, immer wieder musst du von vorne anfangen, bis es dann vielleicht irgendwann gut klingt. Vielleicht kriegst du es ja auch nie hin, dann gibst du irgendwann mal auf, so sieht Kämpfen aus.

Grüße an alle, Delfin

Prijon
21.02.2007, 23:56
Und manchmal denke ich, es wäre einfacher, sich zu trennen, als das durchzumachen.

Wohl wahr...


Prijon

Rosemarie
22.02.2007, 00:21
Guten Tag allerseits!

Nachdem ich dieses Thema am Wochenende schon diskutiert habe, möchte ich das hier auch einmal grundsätzlich tun...

Diejenigen, die "um ihren Partner kämpfen" (möchten), könnten die mir mal sagen, wie man das macht?
Mein Standpunkt ist nämlich der von oben... Man kann nicht um den Partner kämpfen. Wie sollte das auch gehen?

Versetzen wir uns in die Situation desjenigen, der eine Trennung herbeisehnt. Und irgendwann den Mumm hat, dies seinem Partner oder seiner Partnerin zu sagen, oder der nicht den Mumm hat, sondern bei einer Dummheit erwischt wird.
In dieser Situation beginnt der andere Partner mit dem Kämpfen...

Aha.

Warum? Und wie? Bringt man als Mann Blumen mit? Kocht man als Frau besonders leckeres Essen?
Redet man die ganze Zeit, um den trennungswilligen Partner zu überreden, dass es ja doch eigentlich ganz toll mit einem ist?!

Wäre die ganze vertane Zeit, die man in das vermeintliche Kämpfen steckt, nicht besser darin investiert, sich klarzumachen, dass es "das ja dann wohl eben nicht war" und darin, sein eigenes Selbstbewusstsein zu heben, in dem man sich klarmacht, dass man die trennungswillige Person für's eigene Glücklichsein nicht braucht?

Ich bin gespannt...
:smile:

Hallo,

ich finde, das kann man nicht so pauschal sagen, ob kämpfen sich lohnt oder nicht lohnt. Ich bin der Meinung, es kommt auch immer darauf an, warum der andere sich trennen will.

Mal ein Beispiel:

Nennt er als Grund z.B. ich fühle mich vernachlässigt, du hast kaum noch Zeit für mich, bist nur noch mit dir, deiner Arbeit, deinen Hobbys beschäftigt, Zärtlichkeiten tauschen wir seit Monaten nicht mehr aus, ich bin davon überzeugt, du liebst mich überhaupt nicht mehr und bin so unglücklich in unserer Beziehung und obwohl ich das schon ein paar Mal angesprochen habe, hast du nicht das Geringste geändert...

Ich denke, dann ist es eine Minute vor 12 und man hat die Liebe des Partners noch nicht verloren und wenn man dann um den Partner kämpft, indem man ihm zeigt, dass er einem schon wichtig ist, wenn man die Arbeit zurück stellt usw., dann kann sich kämpfen durchaus lohnen.

Sagt der Partner, er hat da jemanden anderen kennengelernt, weiß noch nicht, was er will, auch dann kann sich kämpfen durchaus lohnen, wenn man die Dinge bespricht, die ihn vielleicht in die Arme des/der Anderen getrieben haben und diese ändert.

Sagt dir dein Partner aber, ich habe mich unsterblich in eine andere Person verliebt, ich will mein weiteres Leben mit diesem Menschen verbringen, dann hast du sicher Recht, dann helfen weder Blumen, noch lecker Essen.

Ich denke, beim Thema kämpfen muß die Dauer einer Beziehung auch mit einbezogen werden. Ich denke, dass besonders Frauen, 20 Ehejahre, die Verbundenheit/Vertrautheit, die finanziellen Dinge (z.B. Haus), die gemeinsamen Kinder durchaus als "Waffe" einsetzen und darauf apellieren und das nicht selten mit Erfolg beim Mann.

LG Rosemarie

oldsire
22.02.2007, 00:59
Ich denke, dass besonders Frauen, 20 Ehejahre, die Verbundenheit/Vertrautheit, die finanziellen Dinge (z.B. Haus), die gemeinsamen Kinder durchaus als "Waffe" einsetzen und darauf apellieren und das nicht selten mit Erfolg beim Mann.


ähm.. sorry.. rosemarie...

es mag ja sein, dass frauen das tun....
aber wissen sie auch, was sie damit anrichten... ???
ich meine damit nicht nur beim mann... sondern auch bei sich und bei/in ihrer beziehung???

unterstellen wir einfach mal, dass der mann etwas unzufrieden war mit dem 20.ten jahr dieser ehe... dass er vielleicht der meinung war, da habe sich doch ein bisschen 08/15 eingeschlichen...dass da ganz viel routine war... dass da alles mögliche, vom haus über die kinder, die ganze zeit im vordergrund stand... während er sich wie rad nr. 5 am wagen fühlte...mag auch was ganz anderes gewesen sein... z.b. fehlender geiler sex.... der grund spielt aber nicht die entscheidende rolle...

und genau dieses gefühl des mannes hat nun dazu geführt, dass er sich ausserhäusig betätigt....

irgendwann fliegt das auf... frau weiss nun bescheid...

fällt eine entscheidung... und beschliesst: ich kämpfe um meinen mann...

und sie zückt nun die waffe schlechthin: 20 jahre verbundenheit, haus, finanzen, kinder, vertrautheit....

das funktioniert blöderweise in den meisten fällen...

männer sind zwar beschränkt... aber auch nur beschränkt blöde... die wissen, was es heisst neu anfangen zu müssen, ein haus verkaufen zu müssen, unterhalt zahlen zu müssen...

doch !!! auch wenn es noch nicht bekannt sein sollte: männer können durchaus rechnen...

ergo: die waffe hat funktioniert... der mann hat die ausserhäusige beziehung aufgegeben und sich zurück in den vertrauten schoss der 20-jährigen beziehung begeben

aber was ist nun aus dieser beziehung geworden....???

ist es das geworden, was frau wollte?

oder hat mann sich nur freiwillig in das gefängnis begeben, was die am wenigsten engen mauern bietet?...und noch eine gewisse zukunftsoption: sozusagend "betreutes wohnen" im alter...

frei heraus: müsste der ansatz nicht ein anderer sein?

wenn eine beziehung so schlecht ist, dass einer von beiden sich ausserhäusig betätigt... müsste dann der andere, der um den partner kämpfen will, nicht alles daran setzen, dass die beziehung wieder so gut wird, dass der partner gar nicht auf die idee kommt ausserhäusig tätig zu werden....

die ultimative waffe "20 jahre verbundenheit, haus, finanzen, kinder, vertrautheit" funktioniert zwar... aber sie funktioniert ungefähr so gut, wie eine vorgehaltene pistole...

mann wehrt sich zwar in den seltensten fällen.. und tut ansonsten das, was man vom ihm verlangt... aber er tut es nicht freiwillig und aus überzeugung.. sondern nur unter zwang....

und jetzt frag ich alle frauen: möchtet ihr, dass euer mann nur aus einem "gefühl des zwanges" bei euch bleibt??.. wollt ihr das wirklich??

oder legt ihr wert darauf, dass männer bei euch bleiben, weil sie euch lieben und begehren und wertschätzen...

wenn das der fall sein sollte, dann solltet ihr aber sehr behutsam mit der ultimativen waffe "20 jahre verbundenheit, haus, finanzen, kinder, vertrautheit" umgehen... denn es könnte sein, dass sie euch ein anderes ergebnis bringt, als das was ihr wirklich wolltet....

lg

oldsire

lindenblatt
22.02.2007, 03:56
Hallo Fender!

Muss ich als Kämpfer ein so schlechtes Gewissen verursachen, dass der Trennungswillige von seinem Vorhaben ablässt?Das muss natürlich niemand. Aber es gehört nun mal zum üblichen "Waffenarsenal". Ich denke, dass der Versuch, der/dem Trennungswilligen ein schlechtes Gewissen zu machen, der sicherste Weg ist, ihre/seine Ternnungsabsicht noch zu verstärken.

Ist aber ein schlechtes Gewissen eine gute Basis für eine Beziehung? Sorry, Fender, aber ist diese Frage wirklich ernst gemeint? Aber gut - meine Antwort: natürlich nicht! Selbst wenn es gelingen sollte, so überzeugend an das Schuldgefühl zu appellieren, dass die/der Betreffende nur deshalb bleibt, wird ihre/seine Unzufriedenheit so groß und so nachhaltig sein, dass künftig jeder noch so kleine Streit das Ende sein kann. Und zwar: egal, ob das schlechte Gewissen berechtigt war oder nicht. Schlechtes Gewissen ist etwas ganz anderes als die eventuelle Einsicht in die Unbegründetheit und daraus folgende Zurücknahme eines Trennungsvorhabens. Einsicht ist ein aktiver innerer Prozess - ein schlechtes Gewissen dagegen wird in der Regel von außen suggeriert.

Ich sehe das genauso und war lediglich zu faul, das alles aufzuschreiben. Insofern nochmal: Danke, Lindenblatt!Na siehste, Fender! Es findet sich doch immer ein Doofi, der einem brav die Antworten aufschreibt auf Fragen, die man eigentlich gar nicht hatte ... :freches grinsen: Insofern: bitte schön, gern geschehen... :freches grinsen: :smirksmile:

Herzlichst :blumengabe: ,
Linde

Inaktiver User
22.02.2007, 07:58
I

Sagt der Partner, er hat da jemanden anderen kennengelernt, weiß noch nicht, was er will, auch dann kann sich kämpfen durchaus lohnen, wenn man die Dinge bespricht, die ihn vielleicht in die Arme des/der Anderen getrieben haben und diese ändert.

LG Rosemarie

Sorry, aber warum soll in den meisten Fällen der VERLASSENE Schuld sein? Macht es sich hier der, der geht nicht zu einfach?
Warum muss sich der VERLASSENE nun auch noch Schuld geben, wo er doch, im Moment, eh schon genug Leid erfährt? Warum kann der Partner nicht vorher über Mangel an Zuwendung oder was auch immer, reden? Warum erst einmal weg in die Arme eines anderen Partners? Weil es das einfachste ist, mit indirekten Vorwürfen den VERLASSENEN zu suggerieren du bist Schuld, an dem was ich da mache? Wie kann ich als verlassener Partner dann einen Kampf beginnen, der bereits verloren scheint?

Inaktiver User
22.02.2007, 08:12
männer sind zwar beschränkt... aber auch nur beschränkt blöde... die wissen, was es heisst neu anfangen zu müssen, ein haus verkaufen zu müssen, unterhalt zahlen zu müssen...


Ich habe mich nach 27jähriger Ehe scheiden lassen, weil mein Partner ein Verhältnis hatte. Habe auf die hälfte unseres fast abbezahlten Hauses verzichtet. Mir Arbeit gesucht und keinen Pfennig Unterhalt verlangt. (Bekomme noch heute nach 10J. immer wieder von anderen gesagt " MEIN GOTT BIST DU BLÖD GEWESEN!!!")
Das hat genauso wenig genutzt. Mein Partner hatte sich entschieden und ich musste es akzeptieren.
Mein Kampf bestand darin, für beide die gleichen Möglichkeiten zu schaffen, damit sich keiner unter Druck gesetzt fühlte. Denn ich hätte nicht mit dem Gedanken leben können, dass er nur aus wirtschaftlichen Gründen bleibt.
Nachdem ich gegangen bin fühlte ich mich innerlich endlich wieder frei und hatte mich voll und ganz auf MEIN Leben konzentriert.Natürlich schmerzte der Verlust des Partners, aber ich konnte es nicht ändern.

Carlo63
22.02.2007, 08:36
@Fender

Ähhh, ich finde, das ist aber eine sehr stark vereinfachte Sicht, eines mehr als komplexen Themas.
Im Eingangsposting.

Natürlich kann (ja darf !!!) man niemanden "überreden".

Selbst, wenn man das (vermeintlich) hinbekommt, hinterlässt es einen ganz fahlen Nachgeschmack.
(kenne mich da aus ...!!)

Und dann schmeckt das so 13 Jahre fahl ... (bei mir) bevor man erkennt (erkennen darf), dass es so gar nicht war.

Der Partner blieb, aber nicht weil überredet, sondern weil er/sie das so wollte. Es für gut und richtig hielt.

Schön blöde, dann 13 Jahre mit Nachgeschmack rumzulaufen.

Also : Hätte ich den Versuch man gar nicht gemacht ... .
Habe ich auch nicht. Aber in meinem Kopf, da fand der statt, das langt ja schon ... Denkschiene "falsch".

--------------------------

Die andere Seite der Sache :

Ist man selbst "unentschieden" was tun, auch das kenne ich,
mach es schon einen GROSSEN Unterschied, ob der Partner ein
"Ach ist mir doch egal, mach was Du meinst" rüberbringt, oder ECHTES Interesse zeigt. Gemeinsam Lösungen zu finden. Welche auch immer.

Es war eh schon schwierig genug. Ohne das Interesse, mit "überreden" hatte das nun gar nix zu tun, hätte ich mir gesagt, ja wozu da noch nen Gedanken dran "verschwenden".

So, sah das aber GANZ anders aus. Mit so einem Interesse hätte ich nie gerechnet. War völlig überrascht.

Wenn Du so ein "Interesse zeigen", auf einer eher druckfreien Basis, als "überreden" siehst, och , dann werde ich gerne überredet.

------------------------------

Nicht immer ist gehen die Beste Lösung.
Hätte ich das gemacht, zumal zur Unzeit, ich hätte nur meine (eigenen) Probleme, mit mir selbst, in die nächste Beziehung geschleppt. Ey, ganz toll ....

So aber, habe ich ganz viel gelernt.
Über mich, meine Partnerin, uns als Gemeinschaft.

Und auch noch eine Dritte Person, mit deren "Anhang".
Ein, für mich, auch ganz lieber Mensch, dem ich enorm was verdanke.

Wir als Menschen, als Paar daheim, sind daran eher gewachsen. Enorm.

-----------------------------

Also, warum denn nicht "kämpfen" ?
Es kommt darauf an, mit welcher Intention.
Zu welchem Zweck.

Früher, habe ich arg in meiner Beziehung geklammert. Das war sicher nicht richtig. Einfach nur Verlassensängste. Auch ein "kämpfen", falsche Sorte. Windmühlenkampf ....

Aber, eine Kommunikation, in der Krise, ist sicher SEHR sinnvoll.
Egal, wie das Ergebnis ausfällt.

Ich denke, selbst eine Trennung (die letztlich "andere" Möglichkeit) ist besser mit Kommunikation zu verdauen als ohne.

-----------------------------

So what ?

Einfach "nur gehen" ist ja sooooooooo easy !
Aber, wir leben ja auch in fast food Zeiten....

Ich mag lieber ganz in Ruhe Essen, neuerdings allemal.
Japanisch im Zweifel.

Prijon
22.02.2007, 09:21
Hallo Traurige,

Rosemarie hat geschrieben:

wenn man die Dinge bespricht, die ihn vielleicht in die Arme des/der Anderen getrieben haben und diese ändert.

Du schlussfolgerst:

Sorry, aber warum soll in den meisten Fällen der VERLASSENE Schuld sein? Macht es sich hier der, der geht nicht zu einfach?

DAS hat Rosemarie aber gar nicht geschrieben. Sie hat geschrieben, dass es einen GRUND geben wird dafür, dass einer ausgebrochen ist. Von Schuld war nicht die Rede. Und auch nicht davon, dass der Grund im Betrogenen zu suchen ist.

Da es sich bei Betrug immer um eine enorm verletzende Angelegenheit handelt, finde ich es sehr wichtig, dass beiden Beteiligten klar ist, warum das passierte und wo wessen Anteile sind.

Prijon

Nachsatz:

Wenn man denn kämpfen will um eine Beziehung (oder um deren möglichst gütliche Beendigung, das kann ja auch ein Ziel sein, um das es sich zu kämpfen lohnt), dann halte ich das Herstellen solcher Klarheiten für wirklich wichtig.

Inaktiver User
22.02.2007, 09:29
Hallo Traurige,

Rosemarie hat geschrieben:

wenn man die Dinge bespricht, die ihn vielleicht in die Arme des/der Anderen getrieben haben und diese ändert.

Du schlussfolgerst:

Sorry, aber warum soll in den meisten Fällen der VERLASSENE Schuld sein? Macht es sich hier der, der geht nicht zu einfach?

DAS hat Rosemarie aber gar nicht geschrieben. Sie hat geschrieben, dass es einen GRUND geben wird dafür, dass einer ausgebrochen ist. Von Schuld war nicht die Rede. Und auch nicht davon, dass der Grund im Betrogenen zu suchen ist.

Da es sich bei Betrug immer um eine enorm verletzende Angelegenheit handelt, finde ich es sehr wichtig, dass beiden Beteiligten klar ist, warum das passierte und wo wessen Anteile sind.

Prijon

Sorry, das habe ich wohl nicht richtig gelesen. :peinlich:
IN DIE ARME DES ANDEREN GETRIEBEN hatte mich ein wenig irritiert. :unterwerf:

Fender
22.02.2007, 11:25
Sorry, Fender, aber ist diese Frage wirklich ernst gemeint?

Natürlich nicht!
Ich wusste bisher nicht, dass man rhetorische Fragen farblich kennzeichnen muss...
:zwinker:


Die andere Seite der Sache :

Ist man selbst "unentschieden" was tun, auch das kenne ich,
mach es schon einen GROSSEN Unterschied, ob der Partner ein
"Ach ist mir doch egal, mach was Du meinst" rüberbringt, oder ECHTES Interesse zeigt.

Nun, wenn ich unentschieden bin...
Dann werde ich wieder entschieden, weil mein Partner Interesse an mir zeigt?
Kommt mir eigenartig vor...

Unentschiedenheit heißt doch nur: Ich habe Zweifel. Sobald ich Zweifel habe, juckt es doch im Hinterkopf... Irgendwas ist nicht richtig. Und weil sich der Partner auf einmal anders benimmt, ist wieder alles richtig?

Carlo63
22.02.2007, 11:50
Unentschiedenheit heißt doch nur: Ich habe Zweifel. Sobald ich Zweifel habe, juckt es doch im Hinterkopf... Irgendwas ist nicht richtig. Und weil sich der Partner auf einmal anders benimmt, ist wieder alles richtig?

Sicher, finde ich.

Wenn der Partner (bleibend) wächst, von "ändern" mag ich nicht sprechen, kein Mensch "ändert" sich (glaube ich fest) , dann IST alles "wieder" richtig.

Manchmal sogar "richtiger" denn je !

"benimmt" würde ich das auch nicht nennen, das hinkt.

"Benehmen", das heisst für mich, sich (manchmal sinnvollen) Konventionen zu beugen. Im eher "öffentlichem" Umgang.
In einer Partnerschaft, sollte sich niemand "beugen" müssen.
Wenn ich mich da "benehmen" müsste, wäre ich da falsch .. adieu !

Nein, wenn Du "benimmst" mit "versteht", "einfühlt" übersetzt,
der Partner/in schaut, wie es dem anderen mit den Gefühlen so geht, in sich selbst horcht, wie es geht, DANN wird da ein Schuh draus.

Heutzutage, man(n) lernt ja dazu, bewerte ich auch deswegen Sex ganz anders als "früher".

Nett Poppen kann (fast) jeder (mit etwas Übung). Kein Kunststück.

Sich dabei aber auch noch WIRKLICH angenommen zu fühlen (das zuzulassen) und das auch andersherum vermitteln zu können, da wird es doch gleich viel interessanter. Nichts gegen netten "nur" Sex, hat auch was.

Nur hat das nix mit Partnerschaft zu tun.

Diese Sex Frage, ist natürlich nur ein Beispiel, dass kann aber wohl jeder nachvollziehen.

Würde ich mich über Hobbies und "Alltag" auslassen, sieht das schon nicht mehr so allgemein aus. Da haben doch alle ein zum Teil stark voneinander abweichendes Umfeld. Das einem Zwänge auferlegt.

Liebe Grüße

Carlo

Inaktiver User
22.02.2007, 12:14
Unentschiedenheit heißt doch nur: Ich habe Zweifel. Sobald ich Zweifel habe, juckt es doch im Hinterkopf... Irgendwas ist nicht richtig. Und weil sich der Partner auf einmal anders benimmt, ist wieder alles richtig?

Zweifel zu haben, ist doch grundsätzlich nichts verkehrtes. Eine Form des Denkens und Denken ist Bewegung. Das braucht eine Beziehung.
Kämpfen um einen Partner ist für mich der falsche Ausdruck.
Es gibt m.E. keine Beziehung, wo alles passt und der Partner "100 Punkte erhält". Wer das behauptet, belügt sich selber.
An sich arbeiten, was sich selbst zu gute kommt, ist für mich der bessere Weg. Letztendlich führt das vielleicht zum Partner zurück, die eigene Zufriedenheit. Finde ich..... Alles andere ist eine Form von Verbiegen und führt nur zu Verkrampfungen.

Siggi

Carlo63
22.02.2007, 12:34
@Assigi

:allesok:

Fender
22.02.2007, 14:16
Zweifel zu haben, ist doch grundsätzlich nichts verkehrtes.

Grundsätzlich gebe ich Dir Recht.
Zweifel ist prima, Zweifel ist hinterfragen.
Aber... in Beziehung?! Nicht für mich, danke. Mal schnell den Word-Thesaurus bemühen... Antonyme für Zweifel...

Gewissheit, Überzeugung, Vertrauen...

Ja, das sind eher die Attribute, die ich meiner Beziehung zuweisen möchte. Für mich hat Zweifel in einer Beziehung nichts verloren... "Liebe ich sie?" oder "Liebt sie mich?"
Wenn es so weit ist, kann ich es auch gleich lassen...


An sich arbeiten, was sich selbst zu gute kommt, ist für mich der bessere Weg. Letztendlich führt das vielleicht zum Partner zurück, die eigene Zufriedenheit. Finde ich..... Alles andere ist eine Form von Verbiegen und führt nur zu Verkrampfungen.

Und ich bin der Ansicht, dass das "an sich arbeiten" im Kontext des "um einen Partner kämpfens" genau eine Form des Verbiegens ist.
Mein Partner will mich verlassen... Oh, jetzt aber schnell meine schlechten Eigenschaften ändern!
Wenn ich weiß, dass es schlechte Eigenschaften sind, ändere ich sie, weil sie mir nicht gefallen. Wenn ich mich ändere, um meinem Partner zu gefallen, damit er mich ja nicht verlässt... Weil er meint, dass ich schlechte Eigenschaften habe... Das führt zu Verkrampfungen.

Carlo63
22.02.2007, 15:35
Grundsätzlich gebe ich Dir Recht.
Zweifel ist prima, Zweifel ist hinterfragen.
Aber... in Beziehung?! Nicht für mich, danke. Mal schnell den Word-Thesaurus bemühen... Antonyme für Zweifel...

Gewissheit, Überzeugung, Vertrauen...

Ja, das sind eher die Attribute, die ich meiner Beziehung zuweisen möchte. Für mich hat Zweifel in einer Beziehung nichts verloren... "Liebe ich sie?" oder "Liebt sie mich?"
Wenn es so weit ist, kann ich es auch gleich lassen...
->Keinesfalls !
Ich sehe es als völlig legitim, auf der einen Seite GANZ sicher zu sein zu lieben, und auf der anderen Seite trotzdem zu Zweifeln, ob diese Liebe für eine Lebenspartnerschaft taugt.

Das, bei Bedarf auch zu hinterfragen, auch wenn es eine gibt.

Wo ? ist das Problem ?

Ich bin sicher es gibt Menschen die lieben sich, könnten aber eine PERMANENTE Nähe, wie Sie zum Bsp. eine gemeinsame Wohnung mit sich bringt, nicht ertragen.
Die brauchen Freiraum.

Na und ? Was falsch an dieser Liebe ?

Und es gibt welche die lieben sich, aber sobald Sie aus dem Alltag raus kommen, in den Urlaub oder so, geht nix mehr.
Weil die Sicherheit des täglichen fehlt, hat mit der Zuneigung zu einem GELIEBTEN MENSCHEN doch nix zu tun ... kracht trotzdem.

Usw. Usw.

Also alles ohne Zweifel ?
Never, ever !
--------------------------------



Und ich bin der Ansicht, dass das "an sich arbeiten" im Kontext des "um einen Partner kämpfens" genau eine Form des Verbiegens ist.
Mein Partner will mich verlassen... Oh, jetzt aber schnell meine schlechten Eigenschaften ändern!

->Niemand kann seine "Eigenschaften ändern".

Aber Menschen können wachsen, bleiben denoch die gleichen, nur "größer".Weil Sie Fähigkeiten an sich entdecken, die Sie sich vorher niemals zugetraut hätten.
Das ergibt sich gerade in Krisenzeiten, weil man viel genauer hinschaut, auf sich, auf den Partner.

Ist das "an sich arbeiten" ? Ja, irgendwie schon.
Aber, es ist kein verbiegen. Überhaupt nicht.

Aber vorsicht . Auch ein Wachstum, dieser Art, KANN dazu führen, das man sich entfremdet, die Augehöhe nicht mehr passt (noch weniger). KANN.
Oder eben auch nicht, wenn man Wege gemeinsam geht (gehen kann).
Ist das möglich, mag man Glück gehabt haben, keine Ahnung.
Aber, es IST möglich. Durchaus. :yeah:



Wenn ich weiß, dass es schlechte Eigenschaften sind, ändere ich sie, weil sie mir nicht gefallen.
->man kann Sie nicht "ändern" .. vieleicht bei einem Kind < 6 ... da noch .. dann wohl eher nicht mehr ..

Wenn ich mich ändere, um meinem Partner zu gefallen, damit er mich ja nicht verlässt... Weil er meint, dass ich schlechte Eigenschaften habe... Das führt zu Verkrampfungen.
->Ja, das stimmt.
Aber, dass ist mit "an sich arbeiten" ja gar nicht gemeint. Wer behauptet den das ?

Es kann sogar (sieh an) eine "schlechte Eigenschaft" sein, sich ZU SEHR um den Partner zu bemühen. Habe ich jahrelang gemacht. War schon wohl "klammern".
Nö, jetzt mache ich wie ich möchte, es MIR gut geht dabei.
Und siehe da, meiner Partnerin geht es so auch viel besser.

Wer hätte das gedacht .... :smirksmile:

Logo, das ich im Auge behalte, wie es Ihr damit geht, aber eben nicht NUR.

Habe ich mich jetzt geändert ?
Scheinbar ja. In Wirklichkeit aber gar nicht.
Nur den Versuch des "verbiegens", den unterlasse ich eben.
Also eher weniger Veränderung !

Geht ganz prima .... :lachen:





Fender, ich frage mich, was steckt hinter Deiner Frage ?

Klingt, nach einer interessanten Geschichte, mit Wirrungen und IRRUNGEN.

LG

Carlo

Inaktiver User
22.02.2007, 16:06
Grundsätzlich gebe ich Dir Recht.
Zweifel ist prima, Zweifel ist hinterfragen.
Aber... in Beziehung?! Nicht für mich, danke. Mal schnell den Word-Thesaurus bemühen... Antonyme für Zweifel...

Gewissheit, Überzeugung, Vertrauen...

Ja, das sind eher die Attribute, die ich meiner Beziehung zuweisen möchte. Für mich hat Zweifel in einer Beziehung nichts verloren... "Liebe ich sie?" oder "Liebt sie mich?"
Wenn es so weit ist, kann ich es auch gleich lassen...

Mein Partner will mich verlassen... Oh, jetzt aber schnell meine schlechten Eigenschaften ändern!
Wenn ich weiß, dass es schlechte Eigenschaften sind, ändere ich sie, weil sie mir nicht gefallen. Wenn ich mich ändere, um meinem Partner zu gefallen, damit er mich ja nicht verlässt... Weil er meint, dass ich schlechte Eigenschaften habe... Das führt zu Verkrampfungen.
nichts anderes habe ich gemeint. Schwächen an sich erkennen und versuchen zu ändern, muss man um sich selbst willen tun.
In Gefallsucht, nur meinem Partner zuliebe, nee... das auf keinen Fall. Und wie Carlos sagt, mit dem an-sich-arbeiten kann man sich eben auch entfremden oder neu entdecken. Wenn ich an mir arbeite, muss ich auch dessen bewußt sein, dass es letztendlich auch im Single-Dasein enden könnte. Doch das ist besser, als unzufrieden und ungewiss in einer Partnerschaft zu verharren.

Siggi

P.S. Die Gewissheit "ich weiss, dass ich mich liebt" unter Ausschluss aller Zweifel kann auch nach hinten los gehen, wenn man sie als Scheuklappen auf den Augen trägt. Wie viele fallen aus allen Wolken, wenn sie plötzlich verlassen werden und haben angeblich keinen "blassen Schimmer" gehabt? Oder kehren ihre Probleme unter den "Teppich" ... ja bis sie nicht mehr zu verbergen sind. :ooooh:

Fender
22.02.2007, 16:17
Ups, das ist ja jetzt schwer zu zitieren...


Ich sehe es als völlig legitim, auf der einen Seite GANZ sicher zu sein zu lieben, und auf der anderen Seite trotzdem zu Zweifeln, ob diese Liebe für eine Lebenspartnerschaft taugt.

Klar, kann ja alles sein, stützt ja sogar meine These: Wenn ich zweifele, lasse ich es lieber.



Ich bin sicher es gibt Menschen die lieben sich, könnten aber eine PERMANENTE Nähe, wie Sie zum Bsp. eine gemeinsame Wohnung mit sich bringt, nicht ertragen.
Die brauchen Freiraum.

Na und ? Was falsch an dieser Liebe ?

Nix. Aber die "zweifeln" doch nicht. Eine Kollegin von mir lebt dieses Modell mit ihrem Freund. Ich habe mich lange mit ihr darüber unterhalten, für mich wäre das nichts. Ich möchte gerne zusammenwohnen. Die beiden sind sich sicher, das nicht zu möchten. Da ist kein zweifel weit und breit - und lieben tun die sich auch...


Aber Menschen können wachsen, bleiben denoch die gleichen, nur "größer".Weil Sie Fähigkeiten an sich entdecken, die Sie sich vorher niemals zugetraut hätten.
Das ergibt sich gerade in Krisenzeiten, weil man viel genauer hinschaut, auf sich, auf den Partner.

OK, aber wer schaut dann genauer hin? Und wer wächst? Der Kämpfende? Und der Umkämpfte merkt "Oh, die ist aber gewachsen, bei der bleibe ich!"?


Habe ich mich jetzt geändert ?
Scheinbar ja. In Wirklichkeit aber gar nicht.
Nur den Versuch des "verbiegens", den unterlasse ich eben.
Also eher weniger Veränderung !
Dieses Beispiel verstehe ich nicht. Du hast zu sehr geklammert.
Warum? Weil Du es für normal empfandest, es in deinem Naturell liegt, warum auch immer.
Jetzt handelst Du aber doch gegen dieses Naturell, "klammerst" nicht mehr. Fühlst Du Dich jetzt wohl in Deiner Haut?


Fender, ich frage mich, was steckt hinter Deiner Frage ?

Klingt, nach einer interessanten Geschichte, mit Wirrungen und IRRUNGEN.
Hinter meiner Frage steckt nur das Interesse darüber, wie andere Menschen etwas sehen.
Interessante Geschichte? Nicht sehr. Kommt täglich millionenfach vor: Ein Freund wurde gerade von seiner Freundin verlassen. Und natürlich kamen die ganzen Ratschläge aus dem Freundeskreis... "Ihr habt doch so gut zueinander gepasst! Du musst um sie kämpfen!"
Da habe ich das gesagt, was in dem Thread hier geschrieben wurde: "Mach Dich nicht zum Horst, um den Partner kämpfen gibt es nicht, Du blamierst Dich nur, steck Deine Energien sinnvoller in etwas anderes!"
Nun ja, ich habe auch schon mal verlassen, und meine damalige Freundin meinte, um mich zu kämpfen. Das war (mir) sehr peinlich, wie sie sich mir gegenüber erniedrigte...
Die Diskussion im Freundeskreis empfand und empfinde ich noch nicht als abgeschlossen, aber sehr interessant, deshalb dieser Thread hier.

Carlo63
22.02.2007, 16:29
Ups, das ist ja jetzt schwer zu zitieren...

Echt ??? :ooooh: :lachen: :lachen: :lachen:





OK, aber wer schaut dann genauer hin? Und wer wächst? Der Kämpfende? Und der Umkämpfte merkt "Oh, die ist aber gewachsen, bei der bleibe ich!"?


Da wächst nicht nur eine/r ... sonst wächst sich das auseinander, DAS gibt es natürlich auch. Klar.




Dieses Beispiel verstehe ich nicht. Du hast zu sehr geklammert.
Warum? Weil Du es für normal empfandest, es in deinem Naturell liegt, warum auch immer.
Jetzt handelst Du aber doch gegen dieses Naturell, "klammerst" nicht mehr. Fühlst Du Dich jetzt wohl in Deiner Haut?

Na und ob. Denn das vorher, das war wohl das was DU mit "kämpfen" meinst.
DAS lag nichtin meinem Naturell.
Immerhin hab eich das munter >10 Jahre betrieben ... puuhhhh, anstregend. Ja kein Wunder das ich irgendwann keine Meinung mehr hatte.
Niemanden "Schuld". Wenn dann nur meiner, aber das war mir alles nicht klar. Ich war gefangen in dem System.




Hinter meiner Frage steckt nur das Interesse darüber, wie andere Menschen etwas sehen.
Interessante Geschichte? Nicht sehr. Kommt täglich millionenfach vor: Ein Freund wurde gerade von seiner Freundin verlassen. Und natürlich kamen die ganzen Ratschläge aus dem Freundeskreis... "Ihr habt doch so gut zueinander gepasst! Du musst um sie kämpfen!"
Da habe ich das gesagt, was in dem Thread hier geschrieben wurde: "Mach Dich nicht zum Horst, um den Partner kämpfen gibt es nicht, Du blamierst Dich nur, steck Deine Energien sinnvoller in etwas anderes!"
Nun ja, ich habe auch schon mal verlassen, und meine damalige Freundin meinte, um mich zu kämpfen. Das war (mir) sehr peinlich, wie sie sich mir gegenüber erniedrigte...
Die Diskussion im Freundeskreis empfand und empfinde ich noch nicht als abgeschlossen, aber sehr interessant, deshalb dieser Thread hier.

OK, sehe klarer.

Ja, hmmm, das ist natürlich "heftig".
Ich gestehe aber auch einmal so "ähnlich" gehandelt zu haben, sogar mit "Erfolg". Aber wie schon gesagt, das hinterlässt "Beigeschmack" ... der geht nicht weg.
Auch bei Erfolg nicht, man fühlt sich ab da immer als 2te Wahl .... nur wegen des "Bettels" wurde dageblieben.

Diese Umstände, dass das so war,ist mir damals selbst gar nicht aufgefallen. Stand eben völlig allein damit.

Würde nicht wieder so handeln, in genau der Situation. DAS ist es nicht. Wenn Du DAS meinst, ja, da gebe ich Dir recht. LASSEN.

Hatte damals keine Beratung, das war keine gute Idee.

Das hätte man damals sinniger Regeln können, mit welchem Ergebnis auch immer.

Ich bins ja JETZT trotzdem sehr zufrieden, gebe aber gern zu, das ich/wir da ein GROSSES Stück Glück bei hatten.

Sadness
22.02.2007, 20:00
@lindenblatt

Es fällt mir kaum eine Begründung für das "Kämpfen" um den Partner ein, der nicht sehr viel mehr mit dem Verlassenen als mit dem Verlassenden zu tun hat. Obwohl - gerade erinnere ich mich: Kürzlich hatte ich in einem hier in der Bricomm heftig diskutierten Trennungsfall zum ersten Mal das Gefühl, dass da einer aus reiner Liebe zu seiner Partnerin gekämpft hat

Den Fall gibt es öfter, meiner leigt ähnlich...ich habe nicht das Gefühl mich selbstverleugnet zu haben und auch nicht alles für meinen Mann getan zu haben.
Aber ich habe ihm konsequent gezeigt, wie sehr ich ihn liebe, auch als die Affäre noch lief.
Mir ist das nicht schwergefallen, im Gegenteil, es war mir ein tiefes Bedürfniss und genauso ist das auch bei angekommen.

Aber auch ich war zwischendrin bereit aufzugeben, und das nicht weil der "Kampf" aussichtslos war, sondern weil ich trotz Liebe keine Dreierbeziehung mehr führen konnte und ich mir dachte, wenn er ohne "sie" nicht glücklich sein kann, dann ist es besser die Beiden versuchen es zusammen.

Ich will nicht das er bei mir bleibt, ich will das er glücklich ist..

lindenblatt
22.02.2007, 22:17
Hallo Sadness!


Aber ich habe ihm konsequent gezeigt, wie sehr ich ihn liebe, auch als die Affäre noch lief.Es interessiert mich, wie du das gemacht hast. Wie zeigt man jemandem, der eine Affäre hat, konseuqent, dass man ihn liebt? Hast du das denn nicht (zumindest auch) als Demütigung deiner selbst empfunden?

... und genauso ist das auch bei angekommen.
Worin hat sich das denn geäußert?

Bitte nimm mir meine Fragen nicht übel, vielleicht sind sie allzu persönlich. Aber es interessiert mich wirklich! Genauso auch das Folgende:

Ich will nicht das er bei mir bleibt, ich will das er glücklich istRespekt! Wenn du das so schreibst, bezweifle ich nicht, dass du das so gesehen hast bzw. siehst. Aber ansonsten gehen bei mir immer, wenn ich diesen Satz von jemandem höre, der gerade Gefahr läuft, verlassen zu werden, ein paar Alarmglocken an. Macht man sich da wirklich nichts vor?? Indem man sich diese Haltung sozusagen "zulegt" aus der Erkenntnis heraus, dass nichts mehr zu retten ist? Oder auch: Indem man dann, wenn der zunächst Trennungswillige schließlich doch geblieben ist, mit dieser Aussage in sich selbst die Befürchtung zudecken will, er könnte irgendwann doch noch gehen, nachdem er es doch schon einmal so ernsthaft in Erwägung gezogen hatte (sozusagen als vorsorgliche Variante dafür, wie man sein Doch-noch-Gehen dann bewerten will, um sich nicht eingestehen zu müssen, dass alle Bemühungen, ihn zu "halten", am Ende doch umsonst waren)?

Hoffentlich konnte ich einigermaßen verständlich machen, was ich meine.
Wie gesagt, Sadness, ich will auf keinen Fall in Frage stellen, wie du deine Trennungssituation erlebt und bewältigt hast. Nur interessieren immer sehr die eventuellen psychologischen "Hintergründe", wenn so ein Satz fällt. Etwa in folgendem Sinne: IST das wirklich so oder MEINT jemand, es sei so, ist sich dessen aber vielleicht nicht bewusst?

Ich würde mich freuen, wenn du schreiben würdest, was du über meine Skepsis denkst. :blumengabe:

Gruß,
Linde

Inhershoes
22.02.2007, 22:30
Bin heute das erste mal in den Foren. Etwas gewöhnungsbedürftig für mich, diese Art der "Kommunikation". Menschen reden mit mir, verschwinden wieder; Fragen werden gestellt, die nie beantwortet werden; geredet wird über Worte, Begriffe, die selten klar definiert werden, so daß manchmal unklar ist, ob über das "Gleiche" geredet wird,....

Inaktiver User
22.02.2007, 22:39
Inherschoes,

dann hast Du vermutlich übersehen, dass ich auf Dein allererstes Posting vor 5 Tagen kurz geantwortet habe.

Wenn Du in einem Thread geschrieben hast, hast Du den automatisch abonniert. Deshalb findest Du das wieder, wenn Du auf Profil gehst, oder auf "Nützliche Links" und dann auf "Abonierte Themen".

Oder Du benutzt die Suchfunktion.

Gruß, Leonie

Inaktiver User
22.02.2007, 23:05
Machen wir doch 'mal eine Fallunterscheidung:

1. Wenn es so ist, wie lindenblatt angenommen (und offensichtlich erlebt) hat


Ich gehe bei dem sich trennen Wollenden vom Ende seiner Liebe und seiner durchdachten, absolut ernst gemeinten Trennungsentscheidung aus

dann gibt es nichts zu kämpfen.

Aber 'mal ehrlich, wie oft ist das denn so?


Ich habe das schon erlebt. Mit 19 habe ich mich von meinem damaligen Freund getrennt, "weil klar wurde, dass ich ihn nicht heiraten wollte".
Da ging es um Eigenschaften, und er hätte keine Chance gehabt. Und das war so klar, dass er es auch nicht versucht hat.

Und vor meiner Hochzeit hatte ich zwei Phasen des Zweifelns (einmal habe ich dabei das geplante Zusammenziehen platzen lassen). Es war nichts vorgefallen - ich habe genau hingeschaut, ob ich diesen Mann für immer will. Und da gibt es durchaus einige Verschiedenheiten, über die nachzudenken lohnte. Und er hat das auch gewusst, dass ich eine solche Phase habe.
Hat mein Mann um mich gekämpft? Nein, nicht im Sinne von lindenblatt. Die Beziehung ist "normal weitergelaufen", und er hat mich gelassen, gewartet und signalisiert:"Ich bin mir sicher, ich will mit Dir durch's Leben gehen."
Aber er hat mich nicht beredet - da gab es auch nichts zu reden. Und er hat gehofft, dass ich mich ganz freiwillig und bewusst für ihn entscheide. Das habe ich dann auch getan - und seitdem hatte ich nie wieder Zweifel.




2. Aber es gibt doch auch andere typische Fälle. Auch das lesen wir in der BriCom doch ständig:

Ein Paar liebt sich, hat sich füreinander entschieden, alles scheint bestens. Die "Eigenschaften" passen.
Aber sie verlieren sich im Alltag. Z.B. in der Kleinkindphase, aus der sie sich nicht wieder herausstrampeln. Alle Aufgaben (Beruf, Kinder, Haus, Freundschaften pflegen, Ehrenämter, ... ) werden erfüllt - nur die Beziehung wird als selbstverständlich angesehen.

Und dann verliebt sich einer fremd. Verwechselt Verliebt-Sein mit Liebe. Erlebt "unbeschwerte Schmetterlingsstunden". Und weiß nicht, was er will - denn Verliebtheit ist vergänglich, aber in dem Augenblick laut.

Dann hat das Paar doch eine gute Chance. Das Durchschütteln, das "Mal-wieder-genau-hinschauen", das sie vorher nicht hinbekommen haben, erinnert sie daran, was ihnen wichtig ist.

Und inwieweit diese Chance besteht bzw. genutzt werden kann, kann dann durchaus vom Verhalten des Betrogenen abhängen. Und zu sehen, wie das beim Betrogenen 'reinhaut, kann Teil des heilsamen Schocks sein. "ich bin dem ja gar nicht egal".

Und dann zu signalisieren: Ich liebe Dich, auch wenn wir uns das in letzter Zeit nicht sehr gezeigt haben. Ich bin bereit mit Dir zu schauen, was da abgelaufen ist und was da abläuft. Und wie wir wieder einen gemeinsamen Weg finden können - ohne dass sich einer verbiegen muss.
Das ist doch dann auch "kämpfen", schließlich gemeinsam um die Beziehung - aber natürlich nicht klammern oder überreden.
Aber wie oft liest man hier nach einer Affaire: "Endlich haben wir wieder miteinander geredet."

Ziemlich oft ist ein Selbstmord eben ein missglückter Selbstmordversuch. (wenn mir der drastische Spruch erlaubt ist).



@Fender,
was würdest Du denn machen, wenn Deine Frau sich fremdverlieben würde und in ihrer Verwirrtheit nicht wüsste, was sie will? Und von Trennung redet?
Würdest Du sagen: die hat Zweifel, da reiche ich die Scheidung ein?

Gruß, Leonie

lindenblatt
23.02.2007, 00:34
Hallo Leonie,

ich finde es schön, wie du und dein Mann das Problem lösen konntet, als du dir wegen eures Zusammenziehens nicht sicher warst. Da hat dein Mann ganz klasse reagiert und damit praktisch alle Zweifel bei dir ein für allemal ausgeräumt. (Ein gutes Beispiel, übrigens, dass "Kämpfen" auch Gewährenlassen sein kann, das ist hier, glaube ich, noch gar nicht zur Sprache gekommen.)
Und so war das bei euch (genauer: bei dir) also ein Fall von vorübergehendem Zweifeln und nicht von Sich-ernsthaft-trennen-Wollen.

Als ich das von dir Zitierte so rigoros formuliert habe, wollte ich nur auf Fenders ganz konkrete Frage (WIE gekämpft wird) antworten und habe dafür ganz bewusst eine genau fixierte Ausgangssituation beschrieben, um "Trennung" von allem, was so ähnlich aussieht, es aber nicht ist, klar abzugrenzen. Ich hätte sonst auf Fenders Frage nicht antworten können, die sich - so hatte ich es verstanden - auf wirkliche Trennungsabsichten bezog.
Aber es ist schon richtig, wenn du einwendest, dass längst nicht überall Trennung drin ist, wo "Trennung" draufsteht. :smile:

Trotzdem denke ich aber, dass ernsthaft geäußerte Trennungsabsichten bei Weitem nicht immer korrigierbar sind. Da kann doch durchaus die Erkenntnis zu Grunde liegen, dass jemandem seine Beziehung unerträglich geworden ist und er einfach nicht mehr so leben will. Und was ich auch nicht glaube, ist, dass die Gefühle für einen Dritten immer nur so ein oberflächlich-zweifelnd-verwirrtes Verliebtsein sind. Du schreibst:
Fender, was würdest Du denn machen, wenn Deine Frau sich fremdverlieben würde und in ihrer Verwirrtheit nicht wüsste, was sie will? Und von Trennung redet? Würdest Du sagen: die hat Zweifel, da reiche ich die Scheidung ein?Ist zwar an Fender gerichtet, aber mir kam gleich der Gedanke: Wieso muss jemand, der sich fremd verliebt und von Trennung redet, verwirrt sein? Er kann das doch bitterernst meinen und durchaus wissen, was er will. Er kann, bevor er aus dem Fremdgehen das Bedürfnis nach Trennung von seinem bisherigen Partner ableitet, intensiv darüber nachgedacht haben. Und dann wäre das nicht mehr nur einfach ein Zweifeln, sondern eine fundierte Haltung zur bisherigen und zur neuen Beziehung. Eine Haltung, die, wie ich finde, nicht ausschließt, dass der bisherige Partner sich tatsächlich entschließt, die Scheidung einzureichen - und nicht zu kämpfen, egal mit welchen Mitteln. Wenn man dagegen wirklich davon ausgehen kann, dass der Partner - so wie das bei euch war - lediglich Zweifel hegt, dann würde bestimmt kaum jemand sofort die Scheidung einreichen.

Gruß,
Linde

Inaktiver User
23.02.2007, 00:54
Linde,

selbstverständlich ist es ok, dass Du für Dein Posting einen bestimmten Fall annimmst. Und ich bezweifel auch nicht, dass die von Dir genannten "durchdachten Trennungen" vorkommen. Habe ich ja wie gesagt mit 19 auch gemacht.

Aber Du schreibst auch:


um "Trennung" von allem, was so ähnlich aussieht, es aber nicht ist, klar abzugrenzen.
...

Aber es ist schon richtig, wenn du einwendest, dass längst nicht überall Trennung drin ist, wo "Trennung" draufsteht.

Und auch hier

Ist zwar an Fender gerichtet, aber mir kam gleich der Gedanke: Wieso muss jemand, der sich fremd verliebt und von Trennung redet, verwirrt sein? Er kann das doch bitterernst meinen und durchaus wissen, was er will.

widerspreche ich Dir nicht. Natürlich kann das sein.


ABER: Kann der Verlassene das immer unterscheiden? Du sprichst ja selbst von: "Situationen, die so ähnlich wie Trennung aussehen".

Und kann der Verlassende das immer unterscheiden? Auch der kann sich irren. Er kann eine Fremdverliebtheit, die sich gerade sehr schön anfühlt, überbewerten, und gleichzeitig das Band, das ihn mit dem (Ehe-)Partner verbindet, unterschätzen.
(Man muss nur in der BriCom lesen).

Und deshalb macht es doch Sinn, dass der Verlassene sich so verhält, als wäre noch etwas zu machen. Denn wenn nichts mehr zu machen ist, kann ich ja auch nicht so viel falsch machen. Ich verliere höchstens etwas Zeit.



Wenn man dagegen wirklich davon ausgehen kann, dass der Partner - so wie das bei euch war - lediglich Zweifel hegt, dann würde bestimmt kaum jemand sofort die Scheidung einreichen.

Auch da sind wir uns ganz einig. Aber Fender hat geschrieben: Wenn einer zweifelt, ist die Sache doch sowieso vorbei.

Und wenn mein Mann damals in der (noch nicht vorhandenen) BriCom gepostet hätte, dass seine Freundin nach 2 Jahren das Zusammenziehen platzen lässt (obwohl sie doch vorher etwas anderes gesagt hatte), dann hätte es hier bei vielen: "TRENNUNG, die meint es nicht ernst, die liebt Dich nicht" geheißen.


Linde :blumengabe:

waren wir uns schon einmal so einig?

Gruß, Leonie

lindenblatt
23.02.2007, 01:40
Hallo Leonie!


waren wir uns schon einmal so einig?
Genau! Da kannste mal sehen: Es geschehen noch Zeichen und Wunder! :lachen: :blumengabe:

Vielleicht ist für die klitzekleine Differenz, die wir noch haben ( :freches grinsen: :smirksmile: ), das hier der springende Punkt:
Und deshalb macht es doch Sinn, dass der Verlassene sich so verhält, als wäre noch etwas zu machen. Denn wenn nichts mehr zu machen ist, kann ich ja auch nicht so viel falsch machen. Ich verliere höchstens etwas Zeit.... und eventuell meine Selbstachtung!?


Gruß und gute Nacht :schlaf gut: ,
Linde

Inaktiver User
23.02.2007, 07:59
Guten Morgen an alle,

ich finde, dass dieses Thema hier einfach zu trocken „theorisiert“ wird. Vorstellungen, wie eine Trennung von statten geht oder eine Partnerschaft gelebt und alles „Negative“ verarbeitet wir, sodass sich keiner der Partner aufgibt, verletzt wird oder sich schuldig fühlt können nur „hypothesiert“ werden.
Wenn es zur Trennungsabsicht eines Partners kommt, dann bleibt der, der zurückbleibt und noch liebt auf der Strecke. Ob es möglich ist in einer solchen Situation „rational“ zu handeln ist fraglich. Auch ich frage mich heute, ob das alles so in meinem und seinem Sinne war. Es ist eine Frage der Zeit die man braucht um all das zu verarbeiten.
Denke ich, bei einer Trennung, nur an mich, bleibt mein Partner auf der Strecke und fängt eventuell an zu kämpfen indem er versucht mich dazu zu bewegen ihn nicht zu verlassen. Denke ich nur an ihn, gebe ich eventuell mich auf und unterdrücke meine Bedürfnisse.
Wo fängt Kampf an und wo hört er auf? Kämpfe ich um meine Bedürfnisse oder um seine?
Es gibt so viele unterschiedliche Charaktere, dass es doch gar nicht möglich ist, zu analysieren was „Kämpfen“ für den einzelnen bedeutet.
Die Beispiele hier sind sehr interessant. Aber sie zeigen mir auch, wie unterschiedlich die Ansprüche eines einzelnen sind.

LG Traurige :smile:

Anmerkung: Ich kann ohne weiters MEINE Ansprüche analysieren, jedoch nicht die des Partners, wenn er nicht bereit ist darüber zu reden. Für eine Beziehung kämpfen, gibt es nicht. Eigentlich kämpfe ich( wenn du es Kampf nennen möchtest) doch darum, dass MEINE Bedürfnisse gestillt werden.

UM DEN PARTNER KÄMPFEN, bedeutet dann wiederum, dass ich mich und meine Bedürfnisse aufgebe. Es wäre somit immer ein Kampf den nur einer gewinnen kann. Diese Ausgangssituation war doch bereits gegeben indem sich einer trennt und der andere schmerzlich zurück bleibt. Durch einen Kampf würden sich eventuell nur die "Fronten" verschieben.

Carlo63
23.02.2007, 09:04
Und dann verliebt sich einer fremd. Verwechselt Verliebt-Sein mit Liebe. Erlebt "unbeschwerte Schmetterlingsstunden". Und weiß nicht, was er will - denn Verliebtheit ist vergänglich, aber in dem Augenblick laut.

Dann hat das Paar doch eine gute Chance. Das Durchschütteln, das "Mal-wieder-genau-hinschauen", das sie vorher nicht hinbekommen haben, erinnert sie daran, was ihnen wichtig ist.

Und inwieweit diese Chance besteht bzw. genutzt werden kann, kann dann durchaus vom Verhalten des Betrogenen abhängen. Und zu sehen, wie das beim Betrogenen 'reinhaut, kann Teil des heilsamen Schocks sein. "ich bin dem ja gar nicht egal".

Und dann zu signalisieren: Ich liebe Dich, auch wenn wir uns das in letzter Zeit nicht sehr gezeigt haben. Ich bin bereit mit Dir zu schauen, was da abgelaufen ist und was da abläuft. Und wie wir wieder einen gemeinsamen Weg finden können - ohne dass sich einer verbiegen muss.
Das ist doch dann auch "kämpfen", schließlich gemeinsam um die Beziehung - aber natürlich nicht klammern oder überreden.
Aber wie oft liest man hier nach einer Affaire: "Endlich haben wir wieder miteinander geredet."


Genau SO sehe ich das !
IST das.

LG

Carlo

Carlo63
23.02.2007, 09:13
Zitat:
Und deshalb macht es doch Sinn, dass der Verlassene sich so verhält, als wäre noch etwas zu machen. Denn wenn nichts mehr zu machen ist, kann ich ja auch nicht so viel falsch machen. Ich verliere höchstens etwas Zeit.
... und eventuell meine Selbstachtung!?


Na und ?

Man kann in dem Moment kaum sehen, was richtig oder falsch ist.
In meiner Verzeiflung, habe ich mich glatt mal auf den Boden geschmissen, damals.
Vor Ihr.

Natürlich hat DAS nix geändert.
Selbstachtung ? Damals ? Wohl eher nicht.

Ok, ich war viele Jahre jünger, ich kan mir auch nicht vorstellen So HEUTE zu handeln.

Aber, nun, ich habe eine wunderbare Frau !
Und hätte Sie ???? verloren wenn ich damals nicht gekämpft hätte.
Wie überaus sinnlos !

Allerdings, sicher habe ich in meiner Unwissenheit damals die falschen Dinge (auch in meinem Kopf) getan.
Das hat auch gar nix genützt ...

Erst als ich mich "grob beruhigt" hatte, so nach 2 Wochen ?
(Dazwischen lagen x Stangen Marlboro, ich war "eigentlich" Nichtraucher .. usw. ...)

Und das zwar sachlich, aber offen und emotional "rübergebracht habe", da hat Sie es verstanden. Und ist geblieben.

Schön :wangenkuss:

Fender
23.02.2007, 10:40
Du schreibst:

Fender, was würdest Du denn machen, wenn Deine Frau sich fremdverlieben würde und in ihrer Verwirrtheit nicht wüsste, was sie will? Und von Trennung redet? Würdest Du sagen: die hat Zweifel, da reiche ich die Scheidung ein?
Ist zwar an Fender gerichtet, aber mir kam gleich der Gedanke: Wieso muss jemand, der sich fremd verliebt und von Trennung redet, verwirrt sein? Er kann das doch bitterernst meinen und durchaus wissen, was er will. Er kann, bevor er aus dem Fremdgehen das Bedürfnis nach Trennung von seinem bisherigen Partner ableitet, intensiv darüber nachgedacht haben. Und dann wäre das nicht mehr nur einfach ein Zweifeln, sondern eine fundierte Haltung zur bisherigen und zur neuen Beziehung. Eine Haltung, die, wie ich finde, nicht ausschließt, dass der bisherige Partner sich tatsächlich entschließt, die Scheidung einzureichen - und nicht zu kämpfen, egal mit welchen Mitteln. Wenn man dagegen wirklich davon ausgehen kann, dass der Partner - so wie das bei euch war - lediglich Zweifel hegt, dann würde bestimmt kaum jemand sofort die Scheidung einreichen.

Hi Leonie,
nein, ich würde nicht sagen "Die hat Zweifel, da reiche ich die Scheidung ein".
Ich würde sagen: "Ich habe Zweifel, ich denke mal ernsthaft über Scheidung nach!"

Wie ich weiter oben geschrieben habe (http://www.brigitte.de/foren/showthread.html?p=1704708#post1704708), gehört für mich zu Beziehung Gewissheit, Überzeugung, Vertrauen.
Man kann sich niemals sicher sein, dass sich der andere nicht doch fremdverliebt. Ja, man wird sich wohl nie sicher sein können, dass es einem selbst nicht auch geschieht.
Dennoch möchte ich von diesem Gedanken meine Beziehung nicht dominieren lassen. Ich bin da Optimist.
Gut, der Fall für Optimisten ist sicher tiefer. Aber das nähme ich in Kauf. Ich möchte nicht morgens aufwachen und den Tag mit dem Gedanken beginnen, ob sie denn heute wieder jemanden trifft, in den sie sich fremdverliebt, so wie sie es ja vor 5 Jahren schon mal getan hat.

Anders als viele gehe ich davon aus, dass der Mensch an sich doch zu einem großen Teil ein vernunftbegabtes Wesen ist. Seitensprünge passieren nicht, sie werden verursacht.
Ich könnte an jeder Stelle sagen "Stop! Du bist verheiratet und liebst Deine Frau! Was tust Du hier eigentlich?!"
Nun sind lawinenartige Situationen denkbar (wie ich sie selbst mit meiner Frau erlebt habe:freches grinsen: ), da wird dieses rationelle ausgeschaltet, und man kann "Stop!" nicht mehr rufen.
Wenn meine Frau fremdginge, sich fremdverliebte (ich mache einen Unterschied zwischen fremdgehen und fremdverlieben)... Ich persönlich glaube nicht, dass man zwei Menschen gleichzeitig lieben kann. Wenn sie da was von Verwirrung faselte, nähme ich ihr die nicht ab.
Da wäre sie nämlich nur verwirrt darüber, ob sie das gewohnte Leben aufgeben soll für eine ungewisse Zukunft. Und dazu sage ich, dass ich auch nicht in eine ungewisse Zukunft blicken wollte. Jemand, der sich schon einmal fremdverliebt hat, ist für mich ein Pulverfass, auf dem ich nicht sitzen möchte.

Meine Erfahrung ist, dass Menschen, die von Trennung reden, und von einer Verwirrtheit, die sie ergriffen habe, nicht erwarten, dass man um sie kämpft, sondern dass man ihnen eine Entscheidung abnimmt.

Carlo63
23.02.2007, 10:52
Anders als viele gehe ich davon aus, dass der Mensch an sich doch zu einem großen Teil ein vernunftbegabtes Wesen ist.
Seitensprünge passieren nicht, sie werden verursacht.


Stimmt !


Ich könnte an jeder Stelle sagen "Stop! Du bist verheiratet und liebst Deine Frau! Was tust Du hier eigentlich?!"

Irrtum !


Nun sind lawinenartige Situationen denkbar (wie ich sie selbst mit meiner Frau erlebt habe:freches grinsen: ), da wird dieses rationelle ausgeschaltet, und man kann "Stop!" nicht mehr rufen.

Eben !


Wenn meine Frau fremdginge, sich fremdverliebte (ich mache einen Unterschied zwischen fremdgehen und fremdverlieben)... Ich persönlich glaube nicht, dass man zwei Menschen gleichzeitig lieben kann.

Nun, ich schon. Dem muss man dann trotzdem nicht zwingend nachgehen. Übrigens glaubt das meine Frau auch.
Da haben wir gar kein Problem mit.



Wenn sie da was von Verwirrung faselte, nähme ich ihr die nicht ab.

Nö, verwirrt ist niemand.



Da wäre sie nämlich nur verwirrt darüber, ob sie das gewohnte Leben aufgeben soll für eine ungewisse Zukunft. Und dazu sage ich, dass ich auch nicht in eine ungewisse Zukunft blicken wollte. Jemand, der sich schon einmal fremdverliebt hat, ist für mich ein Pulverfass, auf dem ich nicht sitzen möchte.

Finde, mein Pulverfass (Frau) macht mir seit vielen Jahren Freude.
Laaaaaange schon.
Und hoffe, Ihr geht es genauso mit Ihrem Pulverfass ....

Aber, nun Fender, eine Meinung per se ist nicht zu kritisieren.
Halte es so, wenn es für Dich gut ist.



Meine Erfahrung ist, dass Menschen, die von Trennung reden, und von einer Verwirrtheit, die sie ergriffen habe, nicht erwarten, dass man um sie kämpft, sondern dass man ihnen eine Entscheidung abnimmt.

Kann sein.
Aber ist nicht auch das MENSCHLICH ?

Ich weiß es nicht genau, lief anders.
Und weiß auch nicht genau, ob ich es denn überhaupt wissen möchte.

Ypnowoman2
23.02.2007, 10:58
Fender
deine Frau hat sich vor 5 Jahren fremdverliebt, schreibst du, und paar Zeilen tiefer, dass so jemand für dich ein Pulverfass ist, auf dem du nicht sitzen möchtest. Das tust du doch aber immer noch, oder nicht?
Wie passt das zusammen? Wäre ich böse, würde ich sagen, dein "ich bin Optimist" hieße für mich "ich mache die Augen zu" und das wäre Selbstbetrug - oder Verbiegung, nach deinem Denkschema.
Ich bin aber nicht böse und vielleicht erklärst du mir wie das bei dir zusammen passt.

Carlo63
23.02.2007, 11:00
Fender
deine Frau hat sich vor 5 Jahren fremdverliebt, schreibst du, und paar Zeilen tiefer, dass so jemand für dich ein Pulverfass ist, auf dem du nicht sitzen möchtest. Das tust du doch aber immer noch, oder nicht?
Wie passt das zusammen? Wäre ich böse, würde ich sagen, dein "ich bin Optimist" hieße für mich "ich mache die Augen zu" und das wäre Selbstbetrug - oder Verbiegung, nach deinem Denkschema.
Ich bin aber nicht böse und vielleicht erklärst du mir wie das bei dir zusammen passt.

Ist doch klar, der Mann ist Sprengstoffspezialist ....:smile:
Job ist Job ...

oluf
23.02.2007, 11:32
Ich habe meinen Partner verloren.
Ich habe geweint, geschrien, gebettelt und gefleht - vergebens.
Der Schmerz sitzt tief in mir, und oft weiß ich nicht, wie ich ihn ertragen soll.
Ich möchte festhalten, möchte kämpfen, möchte ihm meinen Willen aufzwängen. Zunächst habe ich das auch versucht, und das ist wohl keine ungewöhnliche Reaktion, wenn man gegen seinen Willen verlassen wird. Aber dann habe ich schnell festgestellt, dass das die Situation für uns beide nur unerträglicher machte. Je mehr ich ihn bedrängte, um so mehr und heftiger stieß er mich zurück.
Nun lasse ich ihn seinen Weg gehen. Manchmal muss man die, die man liebt, wohl loslassen, auch wenn es furchtbar schwer ist.
Ich sage ihm ehrlich, wie sehr er mich verletzt, und wie schlecht ich mich fühle. Damit muss er leben, denn das hat er getan. Aber ich versuche nicht mehr ihn umzustimmen, denn damit erreiche ich nur das Gegenteil von dem, was ich eigentlich möchte.
So werden wir unsere letzten Tage in Ruhe verbringen. Vielleicht wird es so möglich sein, auch in der Zukunft einen Umgang miteinander zu finden.
Es schmerzt mich, aber, dass es die letzten sein werden, kann ich ohnehin nicht aufhalten.



Ich sehe es ähnlich wie DU.Ich habe auch meinen Partner (Frau) nach 26 Jahren verloren.
Ist ganz schön kompliziert weshalb und warum.
Ich bin krank geworden BOS Burn out Syndrom.
Somit hat sich meine Persönlichkeit verändert.

Meine Frau konnte da irgendwann nicht mehr gegenan und die drohte die Trennung an.

Ich bekam einen Schock und legte mich ins Zeug.Tat wieder die Dinge die ich früher tat.Haus reparieren.Mithilfe im Haushalt usw.
War tierisch aufmerksam .

Stellte Ihr jeden Tag Blumen auf den Tisch.(Habe ich früher nie getan.)Schrieb ihr jeden Tag kleine Zettel mit lieben worten.
Schrieb ihr Briefe mit Liebesbekundungen (Hab ich früher nie getan)
Ab und zu kleine Geschenke (Hab ich früher nie getan)

Spionierte ihr nach, kontrollierte alles mögliche(hab ich noch nie getan)

Schlawenzelte immer um sie herum (habe ich früher nie getan)

Ich wurde eifersüchtig alles und jeden(Habe ich früher nie getan)

Ich bildete mir die schlimmste Dinge ein, stellte sie mehrfach zur Rede, obwohl es eigentlich keinen wirklichen Anlaß gab.(habe ich früher nie getan)

Kam abends superfrüh nach Hause( habe ich früher nie getan)

Suchte immer das Gespräch mit ihr (habe ich früher nie getan)

Machte mich immer Kleiner und gestand jeden Tag meine Schuld
und erwiderte ihre schreierei nicht (habe ich früher nie getan)

Habe versucht mit Trennungsdrohungen und wütenden Sprüchen
sie zum Umdenken zu bewegen(habe ich früher nie gemacht.)

Alles was ich mit (habe ich früher nie getan)gekennzeichnet habe
würden viele als kämpfen bezeichnen.


Alles, wurde nur schlimmer durch meine (habe ich früher nicht getan)Aktionen.Das Klammern und Bedrängen hat sie immer weiter von mir weg gebracht, hat sie fast erdrückt.

OK ich denke es war ein Kampf mit mir.Ich habe mich fertig gemacht und den wilden Hampelmann gespielt.Vieles unecht und nicht meiner Persönlichkeit entsprechend.

Ich habe die Dinge (habe ich früher nie gemacht) eingestellt.
Kämpfe aber mit mir immer noch wie ein Löwe um diese Dinge nicht wieder aufleben zu lassen.Meine Liebe zu ihr ist immer so groß, das es schwerfällt das zu unterlassen.

Ich begenet Ihr jetzt einfach nur mit Wertschätzung, Achtung und versuche durch eine Therapie wieder gesund zu werden und wieder ich zu werden.

Denn mich hat sie damals gewollt, so wie ich war und nicht den Mann der in den letzten 26 Jahren geworden ist.

Also mußte ich ausziehen. Wir sehen uns täglich im Büro, sie arbeitet in meinem Betrieb.

Grundsätzlich kann man schon um den Partner kämpfen.
Aber es ist ein Kampf mit sich selbst um wieder so zu werden, wie man wirklich ist.
Ein Kampf immer mit sich selbst.
Ich hoffe immer noch, das wir beide wiedr zusammen kommen, aber wenn man liebt muss man loslassen, denn nur so kann man wieder zu sich selbst finden.Wenn man dabei ist das zu schaffen, wird es der Partner merken und mit vorsichtigen Versuchen der Annäherung eventuell die Lieb wieder entdecken.

Man muss sich wieder neu kennenlernen.Nur so geht das glaube ich.
Ein Kampf um sich selbst lohnt aber auf jeden Fall.

Carlo63
23.02.2007, 11:37
Aber es ist ein Kampf mit sich selbst um wieder so zu werden, wie man wirklich ist.


Stimmt.

Meine Frau sagte mir, vor einiger Zeit, letzten Herbst, als so alles wieder ziemlich rund lief :

"Du bist ja jetzt auch wieder der Mann, den ich geheiratet habe"

Mag sein. :smirksmile:

Fender
23.02.2007, 11:41
Fender
deine Frau hat sich vor 5 Jahren fremdverliebt, schreibst du, und paar Zeilen tiefer, dass so jemand für dich ein Pulverfass ist, auf dem du nicht sitzen möchtest. Das tust du doch aber immer noch, oder nicht?
Ich bin aber nicht böse und vielleicht erklärst du mir wie das bei dir zusammen passt.

Ja, das erkläre ich Dir gerne. Es handelt sich um eine Unzulänglichkeit meiner Anwendung der deutschen Sprache (die ja nicht umsonst von vielen als schwierig angesehen wird :freches grinsen: ).

Wird die Aussage klarer mit der Formulierung Ich würde nicht morgens aufwachen und den Tag mit dem Gedanken beginnen wollen, dass sie heute wieder jemanden treffen könnte, in den sie sich fremdverliebt, so wie sie es ja vor x Jahren schon mal getan haben könnte.?! Hm, auch nicht. Blöd.
Dann so: Es handelte sich um eine zukunftsgerichtete, rein hypothetische Aussage mit einem Beispiel. Sie hat sich nicht vor fünf Jahren fremdverliebt (oder doch? Vielleicht weiß ich es ja nur nicht :freches grinsen: ).


Wäre ich böse, würde ich sagen, dein "ich bin Optimist" hieße für mich "ich mache die Augen zu" und das wäre Selbstbetrug - oder Verbiegung, nach deinem Denkschema.

Verbiegung nach meinem Denkschema ist, entgegen eigener Anschauungen, Überzeugungen, Charaktereigenschaften und Gefühlen zu handeln.
Nehmen wir das Beispiel von Carlo63. Der in einer Beziehung das Gefühl hatte, klammern zu müssen. Obwohl das eigentlich nicht seinem Verhalten entspricht.
Ich bin der Ansicht, dass man so auf Dauer nicht glücklich wird.


"Du bist ja jetzt auch wieder der Mann, den ich geheiratet habe"

Hm. Vielleicht ist das der Unterschied.
Ich jedenfalls bin froh, dass meine Frau nicht mehr die ist, die ich vor 7 Jahren kennengelernt habe.
:zwinker:

Carlo63
23.02.2007, 11:45
Nehmen wir das beispiel von Carlo63. Der in einer Beziehung das Gefühl hatte, klammern zu müssen.
Ich bin der Ansicht, dass man so auf Dauer nicht glücklich wird.

Stimmt, man wird krank, fett und 1/2 verrückt.
Und immer unglücklicher, je mehr man sich "anstrengt".

Und wenn man ganz viel Schwein hat, merkt man woran das liegt ....:smirksmile:

Ist nämlich schwer, in der Situation "von der Seite zu gucken".
Da, muss man erst 1x drauf kommen ...

Fender
23.02.2007, 11:58
(Habe ich früher nie getan.)

Dieses posting bringt ja noch einen anderen Aspekt in das "Kämpfen" ein.
Ich tue Dinge, von denen ich meine, dass sie meinen (Noch-)Partner positiv von mir beeindrucken. Ich kenne meinen Partner ja, ich kann das doch beurteilen...
Denke ich. Aber habe ich nicht auch gedacht, dass in meiner Beziehung alles in Ordnung ist?! Kann man den Partner wirklich so gut kennen, dass man einschätzen kann, wie jetzt, zu genau dem Zeitpunkt, meine Handlung auf ihn wirkt?!

Nehmen wir mal das Blumenbeispiel. "Blumen mitbringen" ist für Männer "um eine Frau kämpfen". Und viele Männer fangen mit der Fleurop-Waffe ja auch erst an, wenn die Frau gesagt hat, dass sie sich trennen will. Viele Frauen berichten aber in Gesprächen "Jetzt braucht er mit dem Gestrüpp auch nicht mehr anzukommen, jetzt ist es zu spät!"
Wenn der blumenmitbringende Mann das wüsste, würde er sich das Geld wohl sparen...

Insofern: Solange ich mir nicht wirklich sicher sein kann, wie eine von mir vorgenommene Handlung von meiner umkämpften Person wahrgenommen wird, sind doch alle Kampfmaßnahmen Schüsse ins Blaue...

oldsire
23.02.2007, 12:23
Viele Frauen berichten aber in Gesprächen "Jetzt braucht er mit dem Gestrüpp auch nicht mehr anzukommen, jetzt ist es zu spät!"

Mag schon sein, dass einige Frauen dies sagen, wenn der Mann plötzlich und in der Regel viel zu spät anfängt solche Dinge zu tun.

Unbenommen dessen zählt die Signalwirkung. Und das Signal von solchen Aktionen ist immer das Gleiche: Ich kümmere mich um dich, ich wende mich dir zu, ich denke an dich, ich bemühe mich um dich.

Ein solches Signal ist jedoch nur ein äusseres Zeichen. Die meisten Frauen sind clever genug abzuwarten, ob solche Zeichen und Signale auch durch konkretes - längerfristiges - Verhalten untermauert wird.

Aber solche Signale und Zeichen sind dennoch wichtig. Sie kommen an, auch wenn Frau korrekterweise feststellt, dass diese Signale ein wenig spät gesetzt werden.

Ob es im jeweiligen Fall wirklich ZU SPÄT gewesen ist, dass kann/muss Frau für sich ganz alleine entscheiden.

Aber als Mann, der zu einer späten Einsicht gekommen ist und sich um seine Partnerin bemühen will, weil er sie behalten möchte, würd ich solche Zeichen immer setzen.

Das Argument mit den eingesparten Kosten für die Blümchen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen:wie?: : Was sind die paar Euro für die Blumen im Vergleich zu dem drohenden Verlust der wichtigen Lebenspartnerin?

lg

Oldsire

Carlo63
23.02.2007, 12:32
@oldsire

Das ist dann aber echt etwas spät .. das sehe ich "etwas" wie Fender.

Außerdem : Ich finde frische Blumen, erst recht im Frühjahr und Herbst, selber wunderschön.

In so einen netten Frühlingsstrauß könnte ich mich immer "reinsetzen".

Kaufe die oft einfach "für mich".

->Nützt aber auch nix .. bzw. an manchen Aufgaben, ändert es nix.
Merke, Blumen, die "sowieso immer" mitgebracht werden, sind auch nur "Alltag" .. tja.

Das richtige Maß .??? .. allerdings habe ICH keine Meinung darüber nachzudenken. Kaufe Blumen einfach ("nur") wenn mir gerade danach ist. Egal wo und bei wem.

Manchmal auch einfach nur für die (meistens) strahlenden Augen, die ein ungesagtes "Dankeschön" rüberbringen.
Dieses "Dankeschön" ist das Beste daran.
Wenn die nicht eh gerade "nur für mich selber" sind.

Da gibt es ja auch diesen "das hätte ja nun nicht nötig getan" .. Spruch ...
Ah bähhhhh.

Klar hat es "nötig getan", den ich möchte diese Augen sehen, manchmal ... :lachen: :cool:

"Ändern", kann man damit gar nix, das schenke ich mir selber.
Entweder die Blumen oder den Blick den ich dafür bekomme.

Inaktiver User
23.02.2007, 12:51
Ich weiß auch nicht, was Ihr für Frauen kennt ...

Ich bekomme sehr viel Blumen - und als liebes Zeichen kommt das immer bei mir an. Aber das muss natürlich Unterbau haben - oldsire hat es sehr schön formuliert.

Oder habt Ihr bis jetzt immer nur Blumen gebracht, wenn Ihr etwas angestellt hattet?

Aber selbst als "Versöhnungsgeste" kommt es bei mir an - wiederum als Geste und nicht etwa anstatt.

Gruß, Leonie

oluf
23.02.2007, 13:23
Stimmt, man wird krank, fett und 1/2 verrückt.
Und immer unglücklicher, je mehr man sich "anstrengt".

Und wenn man ganz viel Schwein hat, merkt man woran das liegt ....:smirksmile:

Ist nämlich schwer, in der Situation "von der Seite zu gucken".
Da, muss man erst 1x drauf kommen ...

Stimmt man wird krank, sehr krank sogar, und wird mager (ich zumindest) voll verrückt je mehr man sich anstrengt.

Ich habe es zu späte gemerkt.Viel zu spät.

Ich weiß auch nicht wie man das merken soll was man da macht.
Ich bin zu spät zwar durch andre darufgekommen.

oluf
23.02.2007, 13:56
Ich weiß auch nicht, was Ihr für Frauen kennt ...

Ich bekomme sehr viel Blumen - und als liebes Zeichen kommt das immer bei mir an. Aber das muss natürlich Unterbau haben - oldsire hat es sehr schön formuliert.

Oder habt Ihr bis jetzt immer nur Blumen gebracht, wenn Ihr etwas angestellt hattet?

Aber selbst als "Versöhnungsgeste" kommt es bei mir an - wiederum als Geste und nicht etwa anstatt.

Gruß, Leonie

Ich habe es als Versöhnungsgeste versucht. Aber wahrscheinlich
übertrieben. Monate lang jeden Tag einen Strauß, das war zuviel des guten und trug nur zum klammerempfinden meiner Frau bei.

Carlo63
23.02.2007, 13:58
Ich habe es als Versöhnungsgeste versucht. Aber wahrscheinlich
übertrieben. Monate lang jeden Tag einen Strauß, das war zuviel des guten und trug nur zum klammerempfinden meiner Frau bei.

Meine hätte Dich am 2ten Tag "erschossen" ...:ooooh:
Oh je oh je ....

Kraaf
23.02.2007, 14:03
Dauerhaft Blümchen als Versöhnungsgeste? :ooooh:

Meiner Frau würde das supergut gefallen, so sehr, dass sie mir nicht einmal mitteilen würde, wenn für sie längst alles wieder "gut" wäre...

:freches grinsen: Kraaf

Ypnowoman2
23.02.2007, 14:04
Danke Fender, jetzt ist es klarer.

Hätte mir mein Mann damals Blumen geschenkt, hätte ich sie ihm um die Ohren geworfen, ich hätte mich verschaukelt gefühlt. Aber ich muss korrekterweise auch dazu sagen, dass er ganz genau wusste was ich von ihm wollte.
Was Oluf beschreibt würde ich persönlich nicht als kämpfen bezeichnen. Weil es "auf die Hülle-Frau" gerichtet war und als Versuch, sie wieder zu "besänftigen" oder äußerlich "zufrieden zu stellen". Aber keine echte Gedanken in Richtung was läuft da tatsächlich schief, oder wie mag sie sich fühlen, was fehlt ihr wirklich. Das habe ich damals bei mir als respektlos empfunden. Mein Mann hat damals die Kurve noch gekriegt, hat es anerkannt dass ich anders bin als er und nicht so ticken muss wie er selbst. Das war harte Arbeit. Wäre er nur "bei sich" geblieben, wäre ich jetzt weg.

Firehorse
23.02.2007, 14:30
Also, ich habe diese Diskussion zum Großteil verfolgt, verstehe ihren Sinn nicht ganz da ich dieses Forum als ein Austausch unter unglücklichen - weil verlassenen Partnern verstehe, und nicht als Ratgeber der besten Kampfmethoden.
Auch NICHTS zu tun kann um den Partner kämpfen sein, weil man ihm die Gelegenheit gibt, allein mit sich nachzudenken und die neue Situation zu beurteilen,
Diese Pauschalisierung ist hier meiner Meinung nach völlig unangemessen. Vielleicht sollte es auch eher heißen:
"um die Beziehung kämpfen".
In meiner Umgebung gibt es einige Beispiele an Paaren, die nach einer Auszeit wieder zusammengefunden haben und seitdem eine bessere Beziehung führen als zuvor und immer war es einer der Partner, der sich um den anderen wieder bemüht hat. Um DANN gemeinsam die Beziehung neu zu definieren.
Ist das nicht "gekämpft"?
Zu sagen, sich damit abzufinden, die Zeit und das Geld zu sparen, kann es also nicht sein.
Bedürfnisse und Einstellungen können sich sehr wohl ändern...

Es kann der Verlassene kämpfen oder auch der Verlassende....alles ist möglich und der eine Fall ist mit dem anderen nicht vergleichbar auch wenn es vielleicht nur eine bestimmte Anzahl von "Mustern" gibt.

Das ist mein Beitrag hierzu.

firehorse

Carlo63
23.02.2007, 15:07
Es gibt keine Kampfmethode. Wer das glaubt, hat schon "verloren".

Fender
23.02.2007, 15:18
Zu sagen, sich damit abzufinden, die Zeit und das Geld zu sparen, kann es also nicht sein.

Nun, darum geht es ja, Du hast den Sinn also doch verstanden.
:smile:

Auch in meinem Bekanntenkreis befinden sich einige Paare im zweiten Aufguss (der mir nicht schmecken würde, aber da ist ja zum Glück jeder anders)... Allerdings ist bei diesen Paaren bei genauerer Betrachtung keines dabei, bei der ein kämpfender Partner den Trennungswilligen zurückgewonnen hätte...

Das Wiederzusammenkommen ging dabei jeweils von dem Trennungswilligen aus, und die Gründe hierfür lagen weniger in dem Kampf des Verlassenen, als vielmehr an profanen Gründen. Der Knaller an Begründung war "Wir haben so eine schöne Wohnung, so eine könnte ich mir alleine nie leisten!" nach dem die Trennungswillige ausziehen wollte und ein paar Wohnungen besichtigt hatte.
:knatsch:
Nun, jeder hat eigene Gründe für eine Beziehung.
Ein anderer hatte sich getrennt, aber die Dame, für die er sich trennte, bekam ihrerseits kalte Füße, wollte keine Beziehung mehr, und er ging wieder zurück. Als Grund gab er nicht an, dass die andere ihn nicht mehr wollte, sondern "Ich habe gemerkt, dass ich Dich über alles liebe!"
:knatsch:
Gut gefiel mir auch die Geschichte meines Kollegen, der im Frust-Suff auf einer Firmenfeier erzählte, dass er zu Hause schon fast weg war, als ihn seine Frau mit den Worten "Wenn Du gehst, nehme ich Dich aus wie eine Weihnachtsgans" zurückgewann.
:knatsch:
Aber ich will das ja gar nicht pauschalisieren - und jeder muss das auch für sich selbst entscheiden! Ich kann das ja auch gar nicht verurteilen, ich stecke da ja nicht drin.

Lies bitte nocheinmal mein Eröffnungsposting. Später habe ich erklärt, wie die Diskussion in meinem privaten Umfeld begonnen hat. Weil ein Kumpel gerade - für ihn überraschend - verlassen worden war, und beim Männertreffen die guten Ratschläge losgingen... Wie eben z.B. "Du musst um sie kämpfen!"
Als ich dann fragte, wie er das denn machen sollte, kamen erst die üblichen Bring-Blumen-mit-Verdächtigen, zusammen mit "Zeig ihr, dass Du sie noch liebst!"
:knatsch:

Nun ja, da aber meine Meinung zwar für mich die alleinig seelig machende ist, dies ja aber noch lange nicht für alle sein muss, interessieren mich eben auch andere Ansichten. Da wird man ja nicht dööfer von...
:zwinker:

Sadness
23.02.2007, 16:30
@lindenblatt

Es interessiert mich, wie du das gemacht hast. Wie zeigt man jemandem, der eine Affäre hat, konseuqent, dass man ihn liebt? Hast du das denn nicht (zumindest auch) als Demütigung deiner selbst empfunden?

Nein, ich habe das gar nicht als Demütigung empfunden, zu keinem Zeitpunkt.
Ich habe mich einfach so verhalten, wie wenn es seine Affäre nicht geben würde, nicht immer natürlich, wir hatten schon auch heftige Streitigkeiten und waren ja auch in einer systemischen Paartherapie.
Aber es war mir ein echtes Bedürfnis ihn in den Arm zu nehmen, ihm zuzuhören...einfach das was man normalerweise auch tut, wenn man seinen Partner liebt.

Worin hat sich das denn geäußert?

z.B hatte ich nie den Eindruck meine Nähe ist ihm unangenehm, im Gegenteil, er hatt mich oft gebeten, komm doch her, nimm mich ein bißchen fester in den Arm.
Und er hat es mir gesagt..gesagt, wie sehr er dieses Gefühl vermisst hat.

Das mit dem lieber-ist-er-glücklich-ohne-mich beinhaltet sicher oft auch einen egoistischen Aspekt...ich bin die Gute, wenn er geht, weil ich so großherzig bin und ihn so selbstlos liebe.

Für mich verneine ich das...ich liebe meinen Mann und wäre todtraurig wenn er sich doch noch anders entscheiden würde, weil wir eigentlich über dieses Stadium hinaus sein sollten, aber Garantien gibt es natürlich keine.
Aber er wird immer einen ganz besonderen Platz in meinem Herzen haben und ich könnte ihm nie etwas Böses wünschen, egal wie sehr er mich verletzt hat.
Ich habe das zu der Zeit, als eine Trennung von seiner Seite aus wahrscheinlich war, nicht so empfunden, erst durch die intensive Auseinandersetzung mit dem was war und welchen Anteil ich daran hatte, hat sich das geändert. Je mehr ich bei mir selbst angekommen bin, umso gelassener habe ich eine Trennung gesehen.
Das klingt vielleicht unlogisch, aber je mehr ich mich meinem Mann genähert habe umso weniger fatalistisch habe ich die Trennung gesehen.
Ich will eben auch einen Mann, der mir mir glücklich ist, der dankbar meine Liebe annimmt und um dessen Zuneigung ich nicht kämpfen muss. Und wenn ich das für diesen Mann nicht bin, dann sind wir ohne den Anderen besser dran und dann wünsche ich ihm wirklich Glück in seinem Leben.

Welcomeback
23.02.2007, 17:17
Ein anderer hatte sich getrennt, aber die Dame, für die er sich trennte, bekam ihrerseits kalte Füße, wollte keine Beziehung mehr, und er ging wieder zurück. Als Grund gab er nicht an, dass die andere ihn nicht mehr wollte, sondern "Ich habe gemerkt, dass ich Dich über alles liebe!"
:knatsch:
Gut gefiel mir auch die Geschichte meines Kollegen, der im Frust-Suff auf einer Firmenfeier erzählte, dass er zu Hause schon fast weg war, als ihn seine Frau mit den Worten "Wenn Du gehst, nehme ich Dich aus wie eine Weihnachtsgans" zurückgewann.


...Gott wie grauenhaft!!!! :knatsch: :knatsch: :ooooh:

Schlimm ist doch eigentlich nur, dass die Ehefrauen/Partnerinen den ganzen Schmu dann auch noch glauben bzw. sich dies einreden oder sogar noch glücklich darüber sind ihn mit Androhungen zum bleiben bewegt haben.......eigentlich nur traurig finde ich.

Wenn mein Partner gehen will, dann muß er gehen. Ich würde niemals so tief sinken und um ihn "kämpfen", egal wie, dafür wäre ich definitiv zu stolz und es wäre auch nicht mehr das selbe wie vorher......

Reisende soll man nicht aufhalten.....................:blumengabe:

Tabea
23.02.2007, 17:35
Ich glaube, ich würde es für mich persönlich so beantworten:
Um die Beziehung "kämpfen": immer!
Um den Partner "kämpfen": nie!

Tabea

Sadness
23.02.2007, 17:38
Reisende soll man nicht aufhalten.....................

Und was wenn der Reisende gar nicht so recht weg will und es ihm eigentlich ganz gut gefällt da wo er ist...nur jetzt steht er schon am Zug, die Koffer haben sich so nebenbei gepackt und schaut zurück in der Hoffnung es kommt doch noch jemand und hält ihn auf....und ist so erleichtert wenn er tatsächlich nicht allein gelassen wird.

Carlo63
23.02.2007, 19:07
Ich glaube, ich würde es für mich persönlich so beantworten:
Um die Beziehung "kämpfen": immer!
Um den Partner "kämpfen": nie!

Tabea

:allesok:

Welcomeback
23.02.2007, 20:22
Und was wenn der Reisende gar nicht so recht weg will und es ihm eigentlich ganz gut gefällt da wo er ist...nur jetzt steht er schon am Zug, die Koffer haben sich so nebenbei gepackt und schaut zurück in der Hoffnung es kommt doch noch jemand und hält ihn auf....und ist so erleichtert wenn er tatsächlich nicht allein gelassen wird.

Wenn dem so ist, dann braucht er niemanden der ihn dazu bringt nicht den Zug zu besteigen. Es ist seine Entscheidung, ebenso wie vorher der Entschluss, das Koffer packen und das zum Zug fahren sein Entschluss waren..............
Wenn ihn dann kurz vor der Abfahrt der Mut verlässt oder er es sich doch wieder anders überlegt, warum sollte ich ihn dann mit offenen Armen aufnehmen? Damit er stets verschiedene Optionen offen hat?
Wenn er soweit geht und sich nicht der Wichtigkeit der Beziehung bewusst ist bzw. sie für ihn eine ganze zeitlang nicht so wichtig war, dann muß ich mir das nicht antun und ihm auch nicht....
Mir wäre das schlicht zuwenig......ich will und brauche keinen Mann der etwas liebt. Entweder ganz oder gar nicht. Da bin ich in jedem Fall konsequent, denn meiner Meinung nach macht man sich mit allem anderem nur etwas vor........bis er seine nächste Krise bekommt oder er vielleicht auf eine andere ach so interessante Frau trifft.

Nein danke, mit solchen Männern können sich gerne andere rumschlagen wenn sie es brauchen und sich antun wollen. Aber aus meiner Erfahrung weiß ich, solche Männer und solche Beziehungen machen nicht tatsächlich glücklich. ich bin keine 2. Wahl und werde es nie sein.

Ausserdem möchte ich keinen Mann "der erleichtert ist wenn er nicht allein gelassen wird.." sondern einen, wie meiner, der weiß was er will und was er dafür tun "muß"....der es einfach zu schätzen weiß was er hat.....

Ich bin weder seine Mutter noch sein Kindermädchen, sondern die Frau die er liebt und deren Liebe er sich verdient und umgekehrt.


Nein, ich habe das gar nicht als Demütigung empfunden, zu keinem Zeitpunkt.


....das hätte ich schon so empfunden. Warum war es bei Dir anders?


Ich habe mich einfach so verhalten, wie wenn es seine Affäre nicht geben würde

....aber es gab sie doch. Was soll das für einen Sinn machen so zu tun als wenn nichts wäre? Wo bleibt denn da der eigene Stolz??

Bitte nicht als Angriff missverstehen,ok! Ich kann nur einfach diese Sich- und Verhaltensweise überhaupt nicht verstehen. Wahrscheinlich bin ich einfach ein anderer Typ Mensch...:blumengabe:

lindenblatt
24.02.2007, 04:01
Danke :blumengabe: , Sadness,

dass du meine Fragen beantwortet hast. Ich kann deine Haltung jetzt besser nachvollziehen. Ganz erstaunlich finde ich sie immer noch. Ich hab deshalb mal versucht, mich in diese Haltung hineinzuversetzen und sie mir zusammen mit der Situation, in der du sie gezeigt hast, auch für mich vorzustellen. Dabei sind mir folgende Gedanken gekommen:

er hatt mich oft gebeten, komm doch her, nimm mich ein bißchen fester in den Arm.
Und er hat es mir gesagt..gesagt, wie sehr er dieses Gefühl vermisst hat.Daraus schließe ich, dass dein Mann sich trotz seiner Affäre nicht unbedingt von dir trennen wollte. Unter diesem Gesichtspunkt kann ich mir sowohl sein als auch dein Verhalten vorstellen. Wobei ich wohl ehrlicherweise einräumen muss: Auch wenn ich - vielleicht sogar gravierende - eigene Fehler feststellen und sie als Mit-Ursache für das Entstehen einer Beziehungskrise ansehen müsste (und das würde ich auch wissen wollen), könnte ich mich von der Verletzung des Fremdgehens meines Partners nicht so sehr frei machen, dass ich dafür (siehe Zitat) offen wäre. Jedenfalls lange nicht. Weil ich denke: Probleme in der Beziehung sind das Eine und müssen das Andere, das Fremdgehen, nicht zwangsläufig zur Folge haben (obwohl sie sicherlich ein guter Nährboden dafür sind). Mit Letzterem hätte ich enorme Schwierigkeiten, die mich wahrscheinlich auch daran hindern würden:
Ich habe mich einfach so verhalten, wie wenn es seine Affäre nicht geben würde, nicht immer natürlich, wir hatten schon auch heftige Streitigkeiten und waren ja auch in einer systemischen Paartherapie.
Aber es war mir ein echtes Bedürfnis ihn in den Arm zu nehmen, ihm zuzuhören...einfach das was man normalerweise auch tut, wenn man seinen Partner liebt.Zuhören - ja! Und nicht zuletzt, um zu erfahren, wie er meine Rolle bei dem Ganzen bewertet. Aber Zärtlichkeiten, obwohl er eine Andere hat - das kann ich mir für mich nicht vorstellen. Da bewundere ich dich.

Je mehr ich bei mir selbst angekommen bin, umso gelassener habe ich eine Trennung gesehen.Das kann ich sehr gut nachempfinden!

Das klingt vielleicht unlogisch, aber je mehr ich mich meinem Mann genähert habe umso weniger fatalistisch habe ich die Trennung gesehen.Nein, unlogisch finde ich das nicht, im Gegenteil, das kann ich mir gut vorstellen.

Ich will eben auch einen Mann, der mir mir glücklich ist, der dankbar meine Liebe annimmt und um dessen Zuneigung ich nicht kämpfen muss. Und wenn ich das für diesen Mann nicht bin, dann sind wir ohne den Anderen besser dran und dann wünsche ich ihm wirklich Glück in seinem Leben.Ja, das verstehe ich jetzt, und so könnte ich das wohl schließlich auch sehen.

Auch wenn ich mich in den genannten Punkten wahrscheinlich anders verhalten würde (jedenfalls aus jetziger Sicht, wer weiß, wie das im Ernstfall wirklich wäre), finde ich es toll, wie ihr eure Ehe wieder in den Griff bekommen habt. Ich glaube, es gibt nicht sehr viele Paare, die es in dieser brisanten Situation (d. h. im akuten Zustand einer Dreiecksbeziehung) schaffen, gemeinsam eine Therapie machen.

Es ist sehr interessant zu lesen, wie differenziert die Ansichten und Erfahrungen zu Fenders Ausgangsfrage doch sind!


Gruß,
Linde

Sadness
24.02.2007, 11:01
@welcomeback

....das hätte ich schon so empfunden. Warum war es bei Dir anders?

Vielleicht weil ich immer das Gefühl hatte, es ist ihm nicht unangenehm, wenn ich ihn küsse, in den Arm nehme oder mich an ihn kuschle.
Und weil das nicht nur von mir ausging.
Die ersten zwei Tage , nachdem es rauskam, hat er im Gästezimmer geschlafen und ich war so furchtbar unglücklich allein in unserem Bett und habe gefragt, ob er nicht doch bei mir schlafen möchte, weil ich das so ungwohnt finde und mir das gar nicht vorstellen kann.
Er war heilfroh und hatte nur im Gästezimmer geschlafen, weil er dachte, ich wollte ihn jetzt nicht bei mir haben.

....aber es gab sie doch. Was soll das für einen Sinn machen so zu tun als wenn nichts wäre? Wo bleibt denn da der eigene Stolz??

Sie war natürlich schon Thema, oft, das ist ja klar.
Aber sie hatte nichts damit zu tun, das ich meinen Mann liebte.
Ich habe sie immer las Symptom unserer kaputten Beziehung gesehen, nicht als Ursache.
Und mir war klar, wenn wir die Ursache finden und da ansetzen können, wird das Symptom irgendwann verschwinden.

Der Therapeut, den wir gefunden haben, hat uns übrigens sehr geholfen...die Affäre hat er nicht thematisiert, wir haben in der ersten Sitzung einen Zeitrahmen ausgemacht, den wir uns geben, das war bis zum Ende letzten Jahres .Das hat mir eine unheimliche Sicherheit gegeben.

Wenn ihn dann kurz vor der Abfahrt der Mut verlässt oder er es sich doch wieder anders überlegt, warum sollte ich ihn dann mit offenen Armen aufnehmen

Offene Arme, naja, das ist übertrieben...aber eine Hand reichen und dann mal weitersehen.
Ich hatte es mal in der Signatur:
"Zuhause ist da wo man wieder aufgenommen wird, auch wenn man einen Fehler gemacht hat"

Welcomeback
24.02.2007, 21:08
@ Sadness

Danke für Deine Erklärungen!!! :blumengabe:

Jetzt ergibt das Ganze ein anderes, nachvollziehbareres, Bild für mich.........

Auch wenn ich ein anderer Typ in dieser Beziehúng als Du bist und auch wenn ich mir Dein Handeln für mich so nicht vorstellen könnte, muß ich sagen Du hast meinen Respekt und meine Achtung für so viel Geduld und auch innerliche Größe :blumengabe:

Ich wünsche Dir für Deine Liebe nur das Beste von Herzen!

lindenblatt
25.02.2007, 00:27
Fender, ich muss mal GANZ KURZ abschweifen - bitte um Nachsicht! :blumengabe:

Hallo Welcomeback,

mir ist gerade aufgefallen, dass wir seit demselben Tag in der BriComm registriert sind und bisher auch fast genau dieselbe Anzahl von Beiträgen geschrieben haben - is´ ja´n Ding ... :lachen: :blumengabe:

Gruß,
Linde

Welcomeback
25.02.2007, 10:25
Hallo Lindenblatt,

Du hast recht - das ist ja wirklich ein Ding :smile:

Vielleicht sind wir seelenverwand :smirksmile: :freches grinsen:

Ich lese Deine Beiträge immer wieder gerne:blumengabe:

Liebe Grüße

Welcomeback

Prijon
25.02.2007, 11:16
Na, dann viel Spaß mit Eurer Seelenverwandtschaft - ich habe da eine Allergie.

Ich mag was schreiben zu Beitrag 81 - Fender schildert da, warum Paare wieder zusammenfanden und verwendet dabei den unschönen Ausdruck "zweiter Aufguss".

Ich glaube, dass es 1000 Gründe dafür geben kann, sich nicht zu trennen oder auch wiederzukommen. EIN Grund ist es wohl in den seltensten Fällen: Die 100prozentige, reine, wiedergefundene, bedingungslose Liebe.

Mag sein, dass da Kinder eine Rolle spielen, ein Haus, Finanzen, gesellschaftliches Ansehen. Im Zweifel ein Gesamtpaket. Das aber auch einhergeht mit einer Grundstimmung, die so etwa lautet "ich lehne den anderen nicht komplett ab" und "ich glaube, wir können das schaffen".

Das "Wiederkommen" ist doch nur eine Momentaufnahme. Wichtig ist aber, was DANN passiert, ob ein Paar die Krise also als Chance begreift und seine "neue" Beziehung so gestaltet, dass sie lebenswert ist.

Prijon

Inaktiver User
25.02.2007, 11:43
Prijon :allesok:




Wenn mein Partner gehen will, dann muß er gehen. Ich würde niemals so tief sinken und um ihn "kämpfen", egal wie, dafür wäre ich definitiv zu stolz und es wäre auch nicht mehr das selbe wie vorher......

Unter "Liebe" verstehe ich irgendwie etwas anderes als meinen Stolz zu pflegen.
Und es muss auch nicht dasselbe sein wie vorher - im Gegenteil. Es entsteht etwas Neues - eine weiterentwickelte, reifere, "bessere" Beziehung, die Qualitäten hat, die einem eine neue Beziehung nie geben könnte.
Prijon hat es oft geschrieben: Es geht nicht darum, etwas zu kitten (das dann nie wieder wie vorher klingt). Sondern auf andere Ebenen zu kommen.
Nicht darum, den Müll wegzuräumen, sondern den Mount Müll zu besteigen.


Und nicht jedes Kämpfen ist "tief sinken" - auch wenn natürlich richtig ist, dass ich dabei meine Selbstachtung nicht aufgeben darf und so manches von dem, was hier als der Versuch zu kämpfen beschrieben wurde, sicher nicht "geeignet" ist.

Gruß, Leonie

Welcomeback
25.02.2007, 13:05
Unter "Liebe" verstehe ich irgendwie etwas anderes als meinen Stolz zu pflegen.


Das hat meiner Meinung nach nichts mit "Stolz pflegen" zu tun sondern mit Selbstachtung.

Gehen wir mal von folgender Situation aus:

Mann lernt andere Frau kennen, verliebt sich, beginnt eine Affaire. Ehefrau erfährt das Ganze, wie auch immer, Mann teilt ihr mit er wird sich trennen, Streit etc. ..........

Was gibt es da für mich, in der Rolle der Ehefrau, jetzt zu kämpfen???

Selbst wenn er sich alles anders überlegen würde, doch bei mir bleiben würde, die Affaire beenden würde............ich würde und könnte ihm nicht mehr glauben. Wenn jemand schon mal so weit gegangen ist eine Affaire einzugehen, was automatisch mit Lügen und Hintergehen und auch mit diversen Gefühlen verknüpft ist, dann ist er, kann er, nicht mehr der Mann sein den ich einmal bidingungslos geliebt und vertraut habe. Das wäre damit vorbei und ich hätte keine Lust dazu meine Zukunft damit zu verbringen mir ständig überlegen zu müssen

a. belügt er mich wieder
b. was für eine Liebe ist das etc.

Er wäre schlicht nicht mehr der Mensch der er für mich vorher war und damit wäre das was wir hatten zu Ende.

Ausserdem, was noch schwerwiegend für mich hinzu kommen würde, wäre der Gedanke, das er sich zuerst in eine andere Frau verliebt und diese dann mehr oder weniger einfach so wieder abserviert.
Er hat in so einem Fall mit zwei Herzen im Zweifel gespielt, das alleine wäre für mich schon Grund genug zu sagen Nein Danke...nicht mit mir.
Oder soll ich mich der anderen Frau gegenüber als Gewinnerin fühlen???
Nein, hier ist für mich er der einzige Verlierer.........

oldsire
25.02.2007, 13:43
EIN Grund ist es wohl in den seltensten Fällen: Die 100prozentige, reine, wiedergefundene, bedingungslose Liebe.


naja... die 100 prozentige reine, wiedergefundene, bedingungslose liebe ist es vielleicht nicht....

aber wie wärs stattdessen mit einer anderen, neuerfundenen 200 prozentigen liebe ?????

aber lasst uns nicht darüber streiten, ob es 150 oder 200 % sein sollen.....

wie auch immer: mit weniger als den 100 % möcht ich mich nachher nicht zufrieden geben... nachher möcht ich auf jeden fall mehr haben als vorher.. .denn vorher waren die 100 % offensichtlich nicht genug...

träumen ist erlaubt... und ich träum erstmal von den 200 % weiter, bis ich eines besseren belehrt werde...


lg

oldsire

Prijon
25.02.2007, 14:46
und ich träum erstmal von den 200 % weiter

Da brauchste vielleicht 'ne Zweitbeziehung?!

Spaß beiseite: Zurück zu dem, was wir vorher hatten, wäre für mich NIE in Frage gekommen. Es ging immer um die Frage, ob ich das, was ich in der Krise für mich als richtig erkannt habe, mit DIESER Frau würde leben können. Und das hat verdammt lange gedauert, bis ich da für mich Klarheit hatte.

Ob das nun 75 oder 100 oder 200 Prozent sind - egal.

Prijon

Inaktiver User
25.02.2007, 15:18
Hallo Fender,

sehr interessantes Thema! :blumengabe:

Das scheint mir in diesem Zusammenhang eine der wichtigsten - vielleicht die wichtigste - Fragen zu sein. Ich habe vor sehr langer Zeit auch mal versucht, um einen Partner zu kämpfen. Vergeblich. Später habe ich herausgefunden und begriffen, dass mein wichtigster Beweggrund nichts mit dem "Umkämpften", aber alles mit mir zu tun hatte. Es war reine emotionale Abhängigkeit. Da habe ich jemanden gebraucht, der an meiner Stelle mein Leben lebt - sozusagen. Das heißt: jemanden, der für mich Entscheidungen trifft, mir Verantwortung abnimmt, wo ich sie selber hätte übernehmen müssen. Ich war damals so. Die Beziehung ist zwar nicht nur deshalb auseinander gegangen, aber der Nährboden dafür war das allemal. Meiner Beobachtung nach ist emotionale Abhängigkeit nicht selten der Grund für solches Kämpfen.

Andere sagen, sie kämpfen, weil sie die Partnerschaft als bereichernd empfunden haben, als etwas Kostbares in ihrem Leben. Das klingt wesentlich besser - ich finde aber: Das, was man "um den Partner kämpfen" nennt, ist im Grunde immer ein Kampf in erster Linie für eigene Interessen. Das gilt auch für die eben genannte Begründung: etwas erhalten wollen, weil es mein Leben schöner macht. Das ist verständlich, aber ein Kampf um den Partner ist es nicht.

Wieder andere kämpfen, weil ein gemeinsames Kind da ist. Auch verständlich, aber hier ist von vornherein klar, dass es nicht um den Partner geht.

In anderen Fällen wird gekämpft, um dem Gefühl der persönlichen Niederlage zu entgehen, als die eine nicht selbst vollzogene Trennung oft empfunden wird.
Oder um das Gerede in der Nachbarschaft, im Freundeskreis und in der Familie zu vemeiden. In diesen Fällen geht es um ein Problem mit dem eigenen Selbstwertgefühl und also erst recht nicht um den Partner.

Es fällt mir kaum eine Begründung für das "Kämpfen" um den Partner ein, der nicht sehr viel mehr mit dem Verlassenen als mit dem Verlassenden zu tun hat. Obwohl - gerade erinnere ich mich: Kürzlich hatte ich in einem hier in der Bricomm heftig diskutierten Trennungsfall zum ersten Mal das Gefühl, dass da einer aus reiner Liebe zu seiner Partnerin gekämpft hat. Diesen Eindruck hat mir das WIE seines Kampfes vermittelt: Sie wollte wegen eines Anderen gehen, die Ursache dafür lag in jahrelanger Vernachlässigung der Ehe durch ihren Mann (er selbst hat das so beschrieben), angesichts ihres Trennungsvorhabens hat er seinen Fehler begriffen und von da an auf m. M. n. höchst einfühlsame, faire und vielfältige Art und Weise versucht, seine Frau davon zu überzeugen, dass er sich ändern und es sich für beide lohnen kann, die Ehe fortzusetzen. All seine Bemühungen hat er in dem betreffenden Strang detailliert dargestellt und damit eine äußerst kontroverse Diskussion ausgelöst (tendenzielle Wertung: ein unter Inkaufnahme weitestgehender Selbstverleugnung um die Gunst der Ehefrau buhlendes Weichei - bitterböse Kritik gab´s da zu lesen). Mich hat sein unerschütterlicher Glaube an die Kraft der Liebe beeindruckt, so hat das Ganze jedenfalls auf mich gewirkt.

Aber abgesehen von diesem offenbar anders motivierten Beispiel bleibe ich dabei, dass der Kampf um den Partner in den allermeisten Fällen ein Kampf für und um die Person des Kämpfenden ist. Ich bin mir ziemlich sicher. Und auch wenn mein Beweggrund für meinen eigenen Kampf damals längst nicht mehr vorhanden ist, würde ich es mit größter Wahrscheinlichkeit auch aus anderen Gründen nicht wieder tun.

Herzliche Kampfesgrüße :lachen: ,
Linde
Hallo, toller Beitrag, so habe ich es eigentlich noch nie gesehen, das mit dem kämpfen,aber was soll man denn dann machen ?? Nichts ? ( Bin neu hier )
Ich bin nun an einem Punkt im Leben und weiß nicht mehr weiter.Bin seit meinem 15 Lebensjahr mit meinem Mann zusammen ,bin 38, davon 18 Jahre verheiratet, meine grosse Liebe,haben 2 Kinder, 13 und 16, seit 10 Jahren einen gutgehenden Handwerksbetieb, ein Haus seit 5 Jahren,finanziell ganz gut gestellt, ein Ferienhaus , schicke Autos, nur hatten wir nie Zeit für uns , nur Stress, jagen von Termin zu Termin,kein Wochenende, kaum Luft zum atmen, ich will das alles nicht mehr , das macht mich krank, er kann aber nicht damit aufhören und gönnt sich keine Ruhe,alle die nicht mitmachen sind Versager und faule Säcke.Wir haben keine Freunde mehr, keine gemeinsamen Interessen oder Gesprächsthemen, er brüllt nur rum , ist unnahbar, beschimpft und beleidigt mich, egal wo, keinerlei Respekt oder Anerkennung, null Rücksicht, ich bin mit meinen Nerven am Ende.Doch ich glaube, das ich ihn noch liebe, daher habe ich Angst, nach so vielen Jahren alles zu verlieren und wieder zu kämpfen, um das was mir zusteht, dazu habe ich gar keine Kraft mehr, das Risiko? Die Verantwortung für diese Entscheidung zu tragen, ist es ein Fehler,was ist richtig ..... diese Ängste verhindern mir klare Gedanken.
Er wird glücklich und ich nicht, was ist wenn ich doch noch liebe .... vielleicht hört sich das blöd an, aber das sind nun meine Sorgen und ich weiß mir einfach keinen Rat mehr, selbst meine Freud eund Familie raten mir zu gehen, aber das will ich ja gar nicht hören , warum nicht ??? Liebe Grüße Alexandra

Prijon
25.02.2007, 15:48
Hallo Alexa,

es tut mir Leid, dass es Dir so schlecht geht.

Weiß Dein Mann, wie es Dir geht, was Dich bewegt? Hast Du wirklich mal Klartext mit ihm geredet?

Prijon

Inaktiver User
25.02.2007, 16:42
...

lindenblatt
25.02.2007, 23:00
Liebe Alexandra!

selbst meine Freud eund Familie raten mir zu gehen, aber das will ich ja gar nicht hören , warum nicht ??? Ich kann diese Frage schon nachvollziehen; sicher gibt es dafür mehrere Gründe: Zum einen hat deine Abneigung gegenüber dem Rat deiner Freunde und Familie sicher mit der langen Dauer eurer Beziehung zu tun. Auch an eine Partnerschaft, die immer liebloser geworden ist, kann man sich so gewöhnen, dass es einfacher erscheint, sie aufrechtzuerhalten als sie zu beenden.
Und zum anderen wirst du dich das fragen, weil du in die Verwirklichung eurer (waren es wirklich eure gemeinsamen?) Ziele auch deine Kraft investiert hast und du bei einer Trennung das Gefühl haben würdest, das sei umsonst gewesen.
Und schließlich ist da all das Materielle, dass das Leben einfach angenehm macht und lange darüber hinwegtäuschen kann, dass Anderes - Wichtigeres - auf der Strecke geblieben ist. Letzteres ist dir jedoch inzwischen bewusst geworden - deinem Mann dagegen genügen für sein Wohlbefinden offenbar die Ergebnisse eurer Arbeitsleistung.

Und damit sind wir nun beim Thema: Kämpfen oder nicht? Dazu schreibst du:
Doch ich glaube, das ich ihn noch liebe, daher habe ich Angst, nach so vielen Jahren alles zu verlieren und wieder zu kämpfen, um das was mir zustehtDeine relative Gewissheit, deinen Mann noch zu lieben, mündet in die Festestellung, dass du "alles" zu verlieren fürchtest und zugleich den Kampf fürchtest - um das, "was dir zusteht". Aber was meinst du mit "alles" und dem, "was dir zusteht"? Zweierlei kommt in Betracht: a) dein Anteil an den gemeinsam erarbeiteten materiellen Dingen? b) seine Liebe und die auf der Strecke gebliebenen ganz immateriellen Werte, wie z. B. Zeit und Aufmerksamkeit füreinander, seine Achtung für dich um deiner selbst und nicht um deiner Arbeitsleistung willen? Oder a) + b)?

Vielleicht würde es dir helfen, dich genau zu prüfen: Woran denkst du zuerst und am meisten, wenn du in dieser Situation eurer Ehe an eventuelles Kämpfen denkst? Vielleicht würde deine Antwort dir nahe legen, ob es sich dafür zu kämpfen lohnt.


Mit allen guten Wünschen

Linde

lindenblatt
25.02.2007, 23:38
Hallo Prijon!

Na, dann viel Spaß mit Eurer Seelenverwandtschaft - ich habe da eine Allergie.Lass mich dir zunächst dafür von Herzen gute Besserung wünschen! :blumengabe:

Ich glaube, dass es 1000 Gründe dafür geben kann, sich nicht zu trennen oder auch wiederzukommen. EIN Grund ist es wohl in den seltensten Fällen: Die 100prozentige, reine, wiedergefundene, bedingungslose Liebe.Eine solche Liebe dürfte auch für den (um noch einmal Fenders Formulierung aufzugreifen) "ersten Aufguss" schwer zu finden sein. Aber gut - was für eine Liebe ist ist das nach der Entscheidung, zusammenzubleiben, stattdessen? Ist sie nicht immer wieder überlagert von Momenten des Misstrauens, von Resten der erlebten Verletzung und erfahrenen bitteren Enttäuschung? Muss es nicht zuerst und vor allem darum gehen, einander ganz und gar zu verzeihen (was mir als eine gewaltige emotionale Leistung erscheint), bevor man den Versuch wagen kann, einander aufs Neue zu lieben?
Mag sein, dass da Kinder eine Rolle spielen, ein Haus, Finanzen, gesellschaftliches Ansehen. Im Zweifel ein Gesamtpaket. Das aber auch einhergeht mit einer Grundstimmung, die so etwa lautet "ich lehne den anderen nicht komplett ab" und "ich glaube, wir können das schaffen".Meiner Ansicht nach sollte - für einen erfolgversprechenden Neuanfang - diese Grundstimmung nicht einfach nur mit diversen anderen Erwägungen "auch einhergehen", sondern das einzig bestimmende Motiv sein! Bevor man darüber hinaus feststellt, dass die Entscheidung, sich nicht zu trennen, auch für die Kinder zum Besten ist und obendrein - wenn unverzichtbar - sowohl Finanzen als auch Ansehen erhält.

Es interessiert mich, wie du das siehst.

Gruß,
Linde

seelen-aufruhr
26.02.2007, 08:07
Na, dann viel Spaß mit Eurer Seelenverwandtschaft - ich habe da eine Allergie.
Prijon

Hallo Prijon!
Lass mich dir zunächst dafür von Herzen gute Besserung wünschen! :blumengabe:
Gruß,
Linde

Dass man in diesem Forum, wo man oft eher traurig wird, auch noch lachen kann, hast Du, lindenblatt, bewiesen.
Als ich Deine Antwort gelesen hatte, musste ich wirklich laut lachen...

Olaf

Prijon
26.02.2007, 08:34
Hallo Lindenblatt,

da hast Du mir was zu knacken gegeben. Ich kann's logischerweise nur aus meiner Sicht beantworten. Und da war es halt ein Prozess mit einer manchmal wüsten Gemengelage.

Ist sie nicht immer wieder überlagert von Momenten des Misstrauens, von Resten der erlebten Verletzung und erfahrenen bitteren Enttäuschung? Muss es nicht zuerst und vor allem darum gehen, einander ganz und gar zu verzeihen (was mir als eine gewaltige emotionale Leistung erscheint), bevor man den Versuch wagen kann, einander aufs Neue zu lieben?

Mir ist das zu statisch. Das klingt nach dem Abarbeiten von Punkt eins, zwei, drei. Wir haben uns irgendwann dazu entschlossen, das mit der Trennung jetzt eben nicht schnell und effizient durchzuziehen, sondern uns auf einen Weg zu machen und zu schauen, was passiert. Dass dieser Weg ebenfalls zur Trennung hätte führen können, war uns beiden klar.

Bestandteil dieses Weges war auch die Auseinandersetzung mit den Gründen für die Affäre meiner Frau - das "Verstehen", was da gewesen ist. Das hat - weil es eine sehr komplexe Geschichte war - lange gedauert, war aber Voraussetzung dafür, um verzeihen zu können. Mindestens genauso aufwändig war der Umgang mit meinen eigenen Verletzungen, weil da ganz andere Dinge mit reinspielten. Ich habe sie lange mit mir herumgeschleppt, im Zuge der Trennung und dessen, was danach kam, kamen sie ans Licht. Schon deshalb war's die Sache wert.

Misstrauen hat es komischerweise nie gegeben, obwohl meine Frau lange versucht hat, die Affäre zu einer Freundschaft zurückzuführen und den Mann deshalb weiterhin getroffen hat. Ich habe da zwar anfangs regelmäßig am Rad gedreht - aber nicht, weil ich befürchtete, dass da was absprachewidriges passiert.

Meiner Ansicht nach sollte - für einen erfolgversprechenden Neuanfang - diese Grundstimmung nicht einfach nur mit diversen anderen Erwägungen "auch einhergehen", sondern das einzig bestimmende Motiv sein! Bevor man darüber hinaus feststellt, dass die Entscheidung, sich nicht zu trennen, auch für die Kinder zum Besten ist und obendrein - wenn unverzichtbar - sowohl Finanzen als auch Ansehen erhält.

Das habe ich in dieser Trennschärfe nicht hinbekommen. Mir war aber die Gefahr bewusst. Deshalb war es gut, dass ich "Wegbegleiter" hatten (Freunde, später Therapeuten), die auch das hinterfragten. Sie haben mir sehr dabei geholfen, die Ebenen auseinanderzuziehen und festzustellen: Ja, da ist Liebe. Eine ganz andere als die, die vorher war - aber eine, die viel tragfähiger war und noch ist. "Erwachsen" sei unsere Beziehung geworden, haben unsere Therapeuten abschließend festgestellt.

Das hat alles gedauert. Wir haben nach zwei Jahren einen Abschluss gefunden, indem wir noch einmal "geheiratet" haben - ein Ritual ganz für uns alleine, mit (neuen) Ringen, auf uns zugeschnittenem Ehegelöbnis und allem, was dazu gehört.

Prijon

Ein Nachsatz zum Begriff Trennung: Getrennt waren wir am Beginn unseres Weges in dem Sinne, dass wir nicht mehr "klassisch" zusammenlebten (ich war in die Einliegerwohnung unseres Hauses gezogen). Das "wieder Zusammenkommen" haben wir sehr behutsam vollzogen. So hat es z.B. gut ein Jahr lang gedauert, bis es eine gemeinsame Küche gab.

pri.

Utetiki
26.02.2007, 10:17
Hallo zusammen,

aus aktuellem Anlass komme ich zu diesem Thema, da ich am Wochenende erfahren habe, dass mein Mann eine Affaire hat.

Besonders schmerzlich ist mir diese Tatsache jetzt nicht, wir leben eher als WG zusammen mit unseren 3 Kindern.
Unser Eheleben ist vor ca. 3 Jahren eingeschlafen und ich kann es meinem Mann daher nicht verübeln, dass er das woanders sucht, was er bei mir nicht bekommt.

Vor ein paar Monaten haben wir offen über unsere Situation gesprochen und er meinte, er vermisse nichts. So weit so gut (oder eher so schlecht).

Einen Aspekt möchte ich jetzt aufgreifen, der m.W. noch nicht behandelt wurde:
Kämpfen um die Partnerschaft der Kinder wegen.
Bisher wollte ich die Familie "erhalten", um den Kindern ihren Vater und ihr Zuhause nicht zu nehmen. Zum einen.

Zum anderen sind da die 27jährige Beziehung, die schon einige Höhen und Tiefen erlebt hat, der Aufbau eines Betriebes, Häuser etc. Mir geht es da ähnlich wie Alexa68, mein Mann scheint ähnlich gestrickt zu sein.

Es gab schon einige unschöne Szenen zwischen meinem Mann und mir, die auch manchmal die Kinder mitbekamen. Leider habe ich mich dabei immer klein gemacht, meine Selbstachtung war nicht mehr vorhanden.

Das, finde ich, ist kein gutes Vorbild für die Kinder, und in so einer Atmosphäre kann keine Kindheit gedeihen.
Mir ist es am Wochenende wie Schuppen von den Augen gefallen, als meine Jüngste natürlich völlig verstört die Entdeckung der Liebesgeschichte ihres Vaters mitbekam.
Das hat mir sehr wehgetan, sie so leiden zu sehen.

Ich habe entschieden nicht zu kämpfen um unsere Ehe.

Traurige Grüße
Ute

Ypnowoman2
26.02.2007, 10:33
.

Fender
26.02.2007, 11:20
Fender, ich muss mal GANZ KURZ abschweifen - bitte um Nachsicht! :blumengabe:

Na ja, nur, weil ich den Thread eröffnet habe, gehört er mir ja nicht...
:zwinker:


Ich mag was schreiben zu Beitrag 81 - Fender schildert da, warum Paare wieder zusammenfanden und verwendet dabei den unschönen Ausdruck "zweiter Aufguss".

Nun, warum ist das ein unschöner Ausdruck?
Es wird doch von niemandem bestritten, dass eine erfolgreich umkämpfte, zweite Partnerschaft eine andere Qualität habe, als die erste. Trotzdem bleibt es die zweite Beziehung zur gleichen Person.
Nehmen wir mal an, es ginge um eine neue Beziehung. Man lernt sich kennen, erfährt Dinge aus der Vergangenheit des potentiellen Partners... Ich frage mich: Würde ich eine Beziehung mit dem Menschen eingehen, von dem ich weiß, dass er in einer früheren beziehung betrogen hat?
Vermutlich ja. Denn ich persönlich bin ja nicht betroffen. Ich gehe ja immer davon aus, dass mir so etwas nicht passiert... Wenn ich aber weiß, dass da etwas passiert ist, was mich betrifft, was meine Beziehung betrifft, was meinen Partner betrifft... Wie kann ich das ausblenden?!

Warum kämpfe ich denn um meinen Partner? Weil ich meine Beziehung auf eine neue Ebene heben will?
Doch eigentlich eher, weil ich mich an das, wie es ist, gewöhnt habe. Man lese nur mal die Beiträge hier... Will ich durch das kämpfen nicht den Zustand erreichen, der vor dem Kampf war?
Aber dieser Zustand ist doch unerreichbar.
Es bleibt doch immer etwas im Hinterkopf, oder nicht?
Will ich eine Beziehung führen, bei ich immer ein kleines, leise klingelndes Alarm-Glöckchen im Hinterkopf habe? Oder sogar eine, bei der ich das kleine Glöckchen zum Verstummen bringe, und dabei mich und mein Glöckchen verleugne?


Es entsteht etwas Neues - eine weiterentwickelte, reifere, "bessere" Beziehung, die Qualitäten hat, die einem eine neue Beziehung nie geben könnte.
Prijon hat es oft geschrieben: Es geht nicht darum, etwas zu kitten (das dann nie wieder wie vorher klingt). Sondern auf andere Ebenen zu kommen.

Ich frage mal ernsthaft: Der zweite Aufguss ist also weiterentwickelt, reifer... OK, verständlich.
Aber besser?!?!?!
Müssten wir dann nicht alle danach streben, mit unseren Beziehungen solche Krisen zu durchleben, weil wir anschließend bessere Beziehungen hätten?!
:zwinker:


Nicht darum, den Müll wegzuräumen, sondern den Mount Müll zu besteigen.

Und das ist eine schöne Metapher... Ich sitze in meiner Beziehung gerne auf dem Mount Everest, noch höher als Wolke 7...
:zwinker:
Worauf ich nicht sitzen möchte, ist der Mount Müll. Denn irgendeine alte, vergammelte, zerbrochene Flasche wird mir doch in den Po pieken, wenn ich da sitze und in den Sonnenuntergang schaue...
:zwinker:


Doch ich glaube, das ich ihn noch liebe, daher habe ich Angst, nach so vielen Jahren alles zu verlieren und wieder zu kämpfen, um das was mir zusteht,

Glauben heißt nicht wissen.
Und es ist doch so... Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Und von Ängsten gesteuert. Was wird werden? Werde ich weiterhin ein gutes Einkommen haben? Werde ich einen netten Mann kennenlernen oder sind da draußen nur noch Psychos unterwegs und ich muss einsam und verlassen sterben?
Verständliche Fragen, die man sich da stellt. Und nie zu verurteilen.

Inaktiver User
26.02.2007, 12:09
@ Utetiki

Ich kann dir nachfühlen, was Du in all den letzten Jahren durchgemacht hast.
Ich wünsche Euch alles Gute und dass ihr beide wieder glücklich werdet.

Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie schwer das alles für mich war, weil ich immer glaubte für meine Kinder(2) alles aufrecht erhalten zu müssen.
Auch mein Sohn bekam mit, dass sein Vater Verhältnisse hatte.
Nachdem ich geschieden war, sagte er einmal zu mir," das war das Beste, was du machen konntest!"
Erst da wurde mir bewusst, wie sehr auch die Kinder darunter gelitten hatten.
Man versucht mit Macht, den Kindern, so gut es geht eine " heile Welt" vorzuleben und steht doch auf einem hoffnungslosen Posten.
Auch ich kann dir keinen Rat geben was wohl das Richtige wäre.

Frühzeitige Trennung um den Kindern so schnell wie möglich all das zu ersparen, was sie mitbekommen könnten,

oder

versuchen, ihnen die Familie zu erhalten und all den Kummer in sich hineinfressen.

Ich hatte mich für letzteres entschieden.
War der Meinung, dass es für ihre Persönlichkeitsentwicklung wichtig ist, dass sie in einem familiären Verband aufwachsen.
Gewiss ist es eine sehr individuelle Entscheidung, die man für sich fällt.
Ich bin in der glücklichen Lage, dass ich mit meinen Kindern über alles reden kann und sie respektieren meine Entscheidung, weil ich ihnen erklären konnte, WARUM ich mich dafür entschied.
Damals waren sie noch zu klein.
Auch ich bin ein "Scheidungskind". Ich war darmals froh, dass ich meinem "Erzeuger" nicht mehr begegnen musste.
Bei meinen Kindern war das anders. Sie liebten ihren, bereits verstorbenen, Vater.

Ich babe meine Entscheidung bis heute nicht bereut. Auch habe ich nicht das Gefühl mich für meine Kinder aufgeopfert zu haben.

Ich hatte Kinder in die Welt gesetzt und eine Verantwortung getragen, der ich gerecht werden wollte.

Hätten sie erkennbar unter dieser Situation oder unter ihrem Vater gelitten, wäre es kein Thema für mich gewesen sofort zu gehen.

LG Traurige

Prijon
26.02.2007, 13:03
Hallo Fender,

. Will ich durch das kämpfen nicht den Zustand erreichen, der vor dem Kampf war?

In meinem Fall: Definitiv nein.

Aber dieser Zustand ist doch unerreichbar.
Es bleibt doch immer etwas im Hinterkopf, oder nicht?

Ja. Bleibt es. Bleibt es auch, wenn ich mich trenne. Ich bin betrogen worden gehört zu meinem Leben - das muss ich annehmen, bleibt mir nix anderes übrig.

Und zum Mount Müll:

Wir hatten zwei Möglichkeiten: Den Berg abtragen - dann wären wir uns da begegnet, wo wir vorher waren. Das wollte ICH nicht.

Oder eben draufklettern und eine neue Ebene erreichen. Meine Wahl halt.

Im übrigen handelt es sich um ein Deponie, auf die heute kein Müll mehr kommt und die deshalb rekultiviert ist - ein Naherholungsgebiet sozusagen.

Prijon

Carlo63
26.02.2007, 13:17
Hallo Fender,

. Will ich durch das kämpfen nicht den Zustand erreichen, der vor dem Kampf war?

In meinem Fall: Definitiv nein.

Aber dieser Zustand ist doch unerreichbar.
Es bleibt doch immer etwas im Hinterkopf, oder nicht?

Ja. Bleibt es. Bleibt es auch, wenn ich mich trenne. Ich bin betrogen worden gehört zu meinem Leben - das muss ich annehmen, bleibt mir nix anderes übrig.

Und zum Mount Müll:

Wir hatten zwei Möglichkeiten: Den Berg abtragen - dann wären wir uns da begegnet, wo wir vorher waren. Das wollte ICH nicht.

Oder eben draufklettern und eine neue Ebene erreichen. Meine Wahl halt.

Im übrigen handelt es sich um ein Deponie, auf die heute kein Müll mehr kommt und die deshalb rekultiviert ist - ein Naherholungsgebiet sozusagen.

Prijon


Genau, genau !

Das, scheint doch sehr erstrebenswert !

@Fender, den "Zustand davor" bekommt man natürlich nie wieder.
Wozu denn auch !
OBEN vom Berg, ist die Aussicht viel besser ... wer möchte denn da UNTEN leben ....

Allerdings ... der Aufstieg ist steinig ...

Utetiki
26.02.2007, 13:32
Danke für Deine Antwort, Traurige

Tja, das ist eben das Dilemma, das jeder für sich entscheiden muss.
Ich wollte auch nie die Trennung und überlegte schon oft verschiedene Modelle des Zusammenlebens (getrennt im gemeinsamen Haus).
Ich dachte eben auch, dass das beste sei, den Familienverband so lange wie möglich aufrecht zu erhalten.

Wir hatten schon einmal vor 10 Jahren so eine Phase, haben uns aber damals wiedergefunden und eine unglaublich schöne Zeit gehabt.

Dieses Tief jetzt dauert aber schon wesentlich länger an. Gerade in der letzten Woche bin ich mir darüber klar geworden, dass sich die damalige Hochphase nicht wiederholen wird und ich mit meinem Mann nicht alt werde.
Da war jetzt der Seitensprung nur noch das Tüpfelchen auf dem i.

Habe meinen Mann gerade um ein Gespräch heute abend gebeten.

Ist schon ein komisches Gefühl: erst sind´s nur Planspiele im Kopf, die Wirklichkeit aber haut mich um; bin ziemlich traurig, dass wir das nicht besser hingekriegt haben.

Liebe Grüße
Ute

lindenblatt
26.02.2007, 13:45
Hallo Prijon,

ich danke dir sehr für deine offene und detaillierte Antwort. :smile: :blumengabe:

Alles, was du geschrieben hast, kann ich, so wie es bei euch gelaufen ist, verstehen und mir vorstellen. Besonders in deine Situation kann ich mich versetzen. Denn ich war selbst einmal betroffen, es ist schon sehr lange her. Allerdings: Ich war damals sehr jung und so "unfertig", dass ich nur zu reagieren, nicht aber eigene Bewältigungsstrategien zu entwickeln vermochte (es war eine "Kinderehe", wir waren beide - nicht mehr ganz an Jahren, aber auf jeden Fall in unserem Denken und Fühlen - noch Kinder).

Umso interessanter war es für mich zu lesen, wie man sich mit solcherart Verletzungen so auseinandersetzen kann, dass man wohl Konsequenzen zieht (dein Umzug in die Einliegerwohnung) und dennoch für sich prüft, ob und welche Ansätze für eine neue gemeinsame Perspektive es geben könnte. Ich kann nur ahnen, wie viel Kraft, Risikobereitschaft (!) und - nicht zuletzt - welches enorme Maß an Geduld du mit dir selbst und für deine Frau hast aufbringen müssen und wie enorm der Vertrauensvorschuss schließlich war, den du ihr eingeräumt hast.


Mir ist das zu statisch. Das klingt nach dem Abarbeiten von Punkt eins, zwei, drei.Das klingt nur so. Mir war, als ich das schrieb, klar, dass da ein ganzer Komplex von (sicherlich auch immer wieder neuen) Überlegungen, Hoffnungen, Entscheidungen und Zweifeln ineinander greift und dass das keine Abfolge einzelner, jeweils abgeschlossener Etappen sein kann.
"Erwachsen" sei unsere Beziehung geworden, haben unsere Therapeuten abschließend festgestellt.Ich finde, dass das eine der höchsten Qualifizierungen ist, die eine Partnerschaft überhaupt haben kann. Sie setzt das Erwachsen(geworden)sein beider Partner voraus, das ja wiederum davon anhängt, wie jeder für sich die eigene Persönlichkeit reflektiert. Du hast geschrieben, dass dir dieser ganze mühsame Prozess eures gemeinsamen Neuanfangs schon deshalb wertvoll war und ist, weil er dich auch zur Selbstreflexion veranlasst hat. Auch und gerade DAS kann ich restlos verstehen - wie ich überhaupt (in einem anderen Zusammenhang zwar, aber genauso mühsam) gelernt habe: Je tiefer das Tief - umso größer die Chance, sich (endlich) selbst zu entdecken und weiterzuentwickeln, wenn man die (erheblichen) Mühen nicht scheut. Das hab ich früher eher für (pardon) Klugscheißerei gehalten, aber wenn ich inzwischen etwas im Leben begriffen habe, dann DAS. Und in meiner nun schon 17 Jahre währenden zweiten Ehe hilft mir die Erkenntnis, wie unerlässlich Selbstreflexion ist, im Grunde jeden Tag.

Das hat alles gedauert. Wir haben nach zwei Jahren einen Abschluss gefunden, indem wir noch einmal "geheiratet" haben - ein Ritual ganz für uns alleine, mit (neuen) Ringen, auf uns zugeschnittenem Ehegelöbnis und allem, was dazu gehört.
Prijon, dazu kann ich nichts anderes sagen als: Das hat mich tef berührt. Was für ein glücklicher Moment muss das gewesen sein! (Aber den hattet ihr euch so hart erarbeitet und darum nehr als verdient!)

Mögen euch Liebe und Glück nicht mehr verlassen!

Respektvollen Gruß,
Linde

Tabea
26.02.2007, 15:08
Ich fand es so zu diesem Strang passend, was ich heute morgen im Radio hörte:

Narben

In seinen Tagebüchern stellt der Schweizer Schriftsteller Max Frisch eine Menge kluger Fragen. Zum Beispiel will er wissen: „Kennen Sie auch Versöhnungen, die keine Narben hinterlassen auf der einen oder auf der anderen oder auf beiden Seiten?“
Fred ist fremdgegangen. Eigentlich kann er es selbst nicht verstehen. Weil er seine Frau Simone von Herzen liebt. Und dennoch ist Fred fremdgegangen. Und Simone weiß Bescheid.
Man führt Gespräche. Man geht zu einer Therapie. Man stellt eine Menge Fragen und klärt eine Menge Dinge. Und stellt am Ende fest, dass die Beziehung viel zu wichtig ist, um sie wegen eines Seitensprunges aufs Spiel zu setzen. Und das Leben geht weiter. Wie vorher.
Eben nicht wie vorher. Weil beide nicht mehr dieselben sind wie vorher. Vertrauen wurde von Grund auf erschüttert. Dinge wurden ausgesprochen, die man vorher für sich behalten hat. Sätze wurden gesagt, die man nicht mehr zurücknehmen kann.
Zwischen Fred und Simone hat Versöhnung stattgefunden. Aber die Narben bleiben. Natürlich bleiben die Narben. Weil es ja auch Verletzungen gab. Und wenn Verletzungen heilen, bleiben Narben. Nicht nur am Körper, sondern auch an der Seele. Sie zeigen, dass da Wunden waren. Wunden, die verheilt sind. Und die dennoch immer empfindliche Stellen bleiben werden.
Fred und Simone achten ihre Narben. Sie erinnern daran, dass es Verletzungen gab. Aber sie erinnern auch an den langen und guten Weg der Versöhnung. Der für ihre Beziehung so wichtig war und ist.
Max Frisch fragt: „Kennen Sie auch Versöhnungen, die keine Narben hinterlassen auf der einen oder auf der anderen oder auf beiden Seiten?“ Meine Antwort: Nein, jede Versöhnung meines Lebens hat auch Narben hinterlassen. Aber darüber bin ich nicht traurig. Denn auch sie sind ein wichtiger Teil von mir.

lindenblatt
26.02.2007, 15:21
Hallo Olaf,

mir scheint, es geht dir gut!? Das würde mich freuen! :lachen:

Dass man in diesem Forum, wo man oft eher traurig wird, auch noch lachen kannWenn man das nicht kann - und nicht nur hier -, dann ist sowieso alles zu spät. :lachen: Nicht zufällig gibt es sogar Lachtherapie! :lachen: Selbst einen internationalen "Tag des Lachens" gibt es, das ist alljährlich der 6. Mai. :lachen: Da treffen sich überall in der Welt an vorher verabredeten Orten Leute, um nichts anderes zu tun als eine Weile miteinander zu lachen. :lachen: Ich würde da zwar nicht hingehen, da käme ich mir etwas deppert vor, aber schön finde ich es trotzdem irgendwie. :lachen:

Na dann: einen fröhlichen Tag noch! :lachen:

Linde :zwinker:

lindenblatt
26.02.2007, 15:25
Hallo Tabea,

schön ist das! UND GENAU SO IST ES !!! :blumengabe:


Gruß,
Linde

Carlo63
26.02.2007, 16:51
@Tabea, DANKESCHÖN.

:blumengabe:

oldsire
26.02.2007, 16:53
Narben



da sprech ich das größte lob aus, dessen ich fähig bin.....

und dieses größte lob lautet:

" ICH HAB ES SOFORT KOPIERT UND GEKLAUT !!!"

"danke" sagt :blumengabe:

oldsire

Inaktiver User
26.02.2007, 17:11
@ Tabea

...auch von mir danke für diesen schönen Beitrag...:blumengabe:
( Das ist eine Ringelblume. Ringelblumensalbe ist eine gute Narbenheilcreme.:smile: )

Inaktiver User
26.02.2007, 19:13
Guten Tag allerseits!

Nachdem ich dieses Thema am Wochenende schon diskutiert habe, möchte ich das hier auch einmal grundsätzlich tun...

Diejenigen, die "um ihren Partner kämpfen" (möchten), könnten die mir mal sagen, wie man das macht?
Mein Standpunkt ist nämlich der von oben... Man kann nicht um den Partner kämpfen. Wie sollte das auch gehen?

Versetzen wir uns in die Situation desjenigen, der eine Trennung herbeisehnt. Und irgendwann den Mumm hat, dies seinem Partner oder seiner Partnerin zu sagen, oder der nicht den Mumm hat, sondern bei einer Dummheit erwischt wird.
In dieser Situation beginnt der andere Partner mit dem Kämpfen...

Aha.

Warum? Und wie? Bringt man als Mann Blumen mit? Kocht man als Frau besonders leckeres Essen?
Redet man die ganze Zeit, um den trennungswilligen Partner zu überreden, dass es ja doch eigentlich ganz toll mit einem ist?!

Wäre die ganze vertane Zeit, die man in das vermeintliche Kämpfen steckt, nicht besser darin investiert, sich klarzumachen, dass es "das ja dann wohl eben nicht war" und darin, sein eigenes Selbstbewusstsein zu heben, in dem man sich klarmacht, dass man die trennungswillige Person für's eigene Glücklichsein nicht braucht?

Ich bin gespannt...
:smile:




Das unterschreibe ich hundertprozentig - genau meine Meinung.

Nach dem Motto:
if you love something - set it free.
if it comes back to you - it is yours.
if it doesn't - it never was.


Ich würde keinen Partner wollen, der bei mir bleibt, weil ich um ihn kämpfe - wie soll dieses Kämpfen denn aussehen? Ihn anbetteln, anflehen? Dann könnte ich mich nicht mehr im Spiegel ansehen - nicht auszudenken, dass er womöglich Mitleid für mich empfindet, das ist keine Liebe. - Ihn zu überzeugen versuchen, dass ich die bessere Wahl bin als die andere? Nützt nix, wenn sein Herz eine andere Sprache spricht.

Entweder er ist aus freien Stücken mit mir zusammen, oder die Beziehung ist nichts wert. Beide Partner sollten stolze, aufrechte Menschen mit Rückgrat und Selbstachtung sein.

Carlo63
26.02.2007, 19:27
Das sind ganz verschiedene Themen hier.

------------------------------------

Tabea, hat völlig Recht, mit der Narben Frage.
Das ist (auch) das Leben. Na und ?

------------------------------------

Andererseits, dass "kämpfen" um die PERSON, (kämpfen, sowieso welch Unwort), ist völlig neben der Spur.

Man kann aber, durchaus, sich KLAR DARÜBER WERDEN, warum Dinge funktionieren. Keinesfalls im Sinn von "schönreden".

Warum andere (nicht mehr) funktionierten.

Was in Zukunft, warum, funktionieren könnte. Und dies testen.

Braucht etwas Mut, Geduld (uuuppppssss Carlo), dann kann das gehen.

Ist natürlich anstregend, so zu reflektieren.
Aber auch sehr befreiend, wie jemand schon sagte, von oben guckt man weiter ... stimmt.

Ist wie im "normalen" Leben, nicht alle haben ne Meinung auf "Bergsteigen". Muss man sich ja anstrengen ...
Manche suchen ne Seilbahn ...
an DEM Berg gibt es aber keine .... alles Attrappe ... geht lieber zu Fuß ;-)

Kämpfen ? Nö, dass verstehe ich nicht so.

-------------

Bei einem Kampf, gibt es VERLIERER, so aber (und sonst läuft da was gaaaaaaanz falsch) nur Gewinner.
Niemand, der beteiligt ist, nieeeemmmaaand, verliert.
Alles, andere macht gar keinen Sinn.

-------------

Wer etwas, was doch in Ihr/Ihm ist, aufgibt, nur um jemanden zu "halten", verliert. Genauso, wenn dies geschieht um Konventionen, welchen auch immer, zu genügen.

Ganz sicher. Auf Dauer, allemal.

Prijon
26.02.2007, 19:42
Ist wie im "normalen" Leben, nicht alle haben ne Meinung auf "Bergsteigen". Muss man sich ja anstrengen ...
Manche suchen ne Seilbahn ...
an DEM Berg gibt es aber keine .... alles Attrappe ... geht lieber zu Fuß ;-)

Da steckt zu viel unterschwellige Meinung drin. Es ist in Ordnung, nicht bergsteigen zu wollen. Punkt.

Meint jedenfalls
Prijon

lindenblatt
26.02.2007, 21:49
Hallo GoleoVI!

Ich würde keinen Partner wollen, der bei mir bleibt, weil ich um ihn kämpfe - wie soll dieses Kämpfen denn aussehen? Ihn anbetteln, anflehen? Dann könnte ich mich nicht mehr im Spiegel ansehen - nicht auszudenken, dass er womöglich Mitleid für mich empfindet, das ist keine Liebe. - Ihn zu überzeugen versuchen, dass ich die bessere Wahl bin als die andere? Nützt nix, wenn sein Herz eine andere Sprache spricht. Entweder er ist aus freien Stücken mit mir zusammen, oder die Beziehung ist nichts wert. Beide Partner sollten stolze, aufrechte Menschen mit Rückgrat und Selbstachtung sein.Glaub mir bitte: Ich respektiere deine Auffassung voll und ganz und will dich also nicht bekehren!!
Aber sollte es in den zwischen deinem und dem von dir zitierten Eröffnungsposting geschriebenen 117 Beiträgen nicht einen Gedanken gegeben haben, der geeignet wäre, deiner entschlossenen Miene, die aus deinen Zeilen lugt, einen - sagen wir - nachdenklich-fragenden Ausdruck zu verleihen? :lachen: :smirksmile:

Mit - ich weiß auch nicht - irgendwie verwundertem Gruß,
Linde

Inaktiver User
27.02.2007, 05:50
Nein, sorry...auch wenn 117 Leute von der Brücke springen, muss ich nicht zwangsläufig hinterherspringen;-)
Diese Diskussion hatten wir gerade erst im Familienkreis;-)
Andere können dies ja halten, wie sie mögen, aber ich würde lieber als Single leben, als jemandem hinterherzurennen. (So wie in dem kitschigen Spruch: "Liebe ist, wenn Treue Spass macht"...also absolut freiwillig). Nichts für ungut!

Inaktiver User
27.02.2007, 07:50
Ich würde keinen Partner wollen, der bei mir bleibt, weil ich um ihn kämpfe - wie soll dieses Kämpfen denn aussehen? Ihn anbetteln, anflehen? Dann könnte ich mich nicht mehr im Spiegel ansehen - nicht auszudenken, dass er womöglich Mitleid für mich empfindet, das ist keine Liebe. - Ihn zu überzeugen versuchen, dass ich die bessere Wahl bin als die andere? Nützt nix, wenn sein Herz eine andere Sprache spricht.

Entweder er ist aus freien Stücken mit mir zusammen, oder die Beziehung ist nichts wert. Beide Partner sollten stolze, aufrechte Menschen mit Rückgrat und Selbstachtung sein.

Guten Morgen an alle,

natürlich möchte das keiner. Aber keiner geht eine Beziehung ein und möchte sich dann, wann auch immer, in eine andere Person verlieben. Keiner denkt bereits, wenn man sich kennen lernt, an Trennung.
Wenn es dann doch so sein sollte, kann das, wie wir hier lesen können, verschiedene Ursachen haben. Folgedessen muss oder sollte ich erst einmal "abchecken" ob man nicht an bestehenden Unstimmigkeiten oder Zweifel eines Partners, der gehen möchte, etwas ändern kann.
Es ist doch unrealistisch von Anfang an zu sagen. OK, dann geh...
Wenn ich so verletzt bin und nicht mit einem Betrug leben kann, mag das ok sein. Bevor man sich " zerfleischt" kann es die eine Möglichkeit sein.
Aber vielleicht möchte der, der geht, von seinem Partner eine Art " Rückmeldung" in der er erkennen kann, " was liegt ihm noch an mir".

Also gleich " die Flinte ins Korn schmeissen" würde mir an Rückmeldung geben, " ok, ihm ist es eh egal...

Carlo63
27.02.2007, 08:01
Ist wie im "normalen" Leben, nicht alle haben ne Meinung auf "Bergsteigen". Muss man sich ja anstrengen ...
Manche suchen ne Seilbahn ...
an DEM Berg gibt es aber keine .... alles Attrappe ... geht lieber zu Fuß ;-)

Da steckt zu viel unterschwellige Meinung drin. Es ist in Ordnung, nicht bergsteigen zu wollen. Punkt.

Meint jedenfalls
Prijon

Sicher, Prijon.
Da denke ich nicht anders.

War nur schlecht formuliert, wenn das etwas so rüberkam.

Inaktiver User
27.02.2007, 08:10
Liebe Tabea,

Danke, Danke für Deinen schönen Beitrag.

Mit Narben kenn ich mich jetzt aus. Der Vergleich ist GENIAL.

:blumengabe: :blumengabe: :blumengabe:

oldsire
27.02.2007, 09:28
Ich frage mal ernsthaft: Der zweite Aufguss ist also weiterentwickelt, reifer... OK, verständlich.
Aber besser?!?!?!
Müssten wir dann nicht alle danach streben, mit unseren Beziehungen solche Krisen zu durchleben, weil wir anschließend bessere Beziehungen hätten?!
:zwinker:


@ fender

du fragst, ob wir nicht alle eine krise/affaire anstreben müssten, damit wir nach bewältigung einer solchen krise/affaire eine höhere qualität unserer beziehung hätten....

ich glaube, dass wir da zuerst über die ausgangssituation vor der krise/affaire reden müsste....

lasst uns mal von zwei einfachen situationen ausgehen:

a) die beziehung ist ok

b) die beziehung ist nicht ok


zu a)
die wahrscheinlichkeit, dass in einer beziehung , die in ordnung ist, einer der beiden partner in eine krise/affaire gerät, ist wohl deutlich geringer, als bei fall b).... denn die beziehung ist ja gut... sie hat eine hohe qualität... nun künstlich eine krise herbeizuführen, damit die gute qualität der beziehung danach evtl. noch besser ist, halte ich gelinde gesagt für unfug...

zu b)
die wahrscheinlichkeit, dass in einer beziehung, die in irgendeinem bereich nicht in ordnung ist, einer der beiden partner in eine krise/affaire gerät, ist deutlich höher, als in fall a).... denn die beziehung hat probleme.... sie hat qualitative mängel....weil keiner der beiden partner etwas daran ändert, stellt sich irgendwann eine krise/affaire ein..... und diese krise/affaire kann zu zwei ergebnissen führen:
- entweder die krise/affaire sorgt dafür, dass die beziehung endet...
- oder die krise sorgt dafür, dass beide partner sich um die beziehung bemühen, sie verändern und dafür sorgen, dass die beziehung mit einer anderen, neuen, besseren qualität als vorher fortgeführt werden kann...

alles andere ist meiner meinung nach nicht hilfreich... denn wenn man sich gegenseitig nur versichert, dass die krise/affaire vergeben und vergessen wird, dann hat man die ausgangssituation in der beziehung nicht verändert... die probleme die dazu geführt haben, dass es zur krise/affaire kam sind weiterhin vorhanden... und die wahrscheinlichkeit, dass nach einer gewissen zeit es erneut zu einer krise/affaire kommt ist hoch....

ergo: der grund für die krise/affaire muss gefunden und behoben werden... dann hat die beziehung eine andere qualität... und dann ist die wahrscheinlichkeit für eine neue krise/affaire deutlich geringer

lg

oldsire

Fender
27.02.2007, 10:12
@Fender, den "Zustand davor" bekommt man natürlich nie wieder.
Wozu denn auch !
OBEN vom Berg, ist die Aussicht viel besser ... wer möchte denn da UNTEN leben ....

Allerdings ... der Aufstieg ist steinig ...

Nun... Nicht nur der Aufstieg ist steinig.
Selbst wenn ich dann da oben sitze, und in die Ferne blicke, so bleibt es doch ein Müllhaufen, auf dem ich sitze...


- oder die krise sorgt dafür, dass beide partner sich um die beziehung bemühen, sie verändern und dafür sorgen, dass die beziehung mit einer anderen, neuen, besseren qualität als vorher fortgeführt werden kann...

Und genau daran glaube ich nicht.
Weil ich nciht glaube, dass menschen sich grundlegend ändern. Eine Zeit lang mag das gutgehen, aber ich habe noch nie gesehen, dass sich grundlegende Verhaltensmuster und Denkstrukturen ändern.


ergo: der grund für die krise/affaire muss gefunden und behoben werden... dann hat die beziehung eine andere qualität... und dann ist die wahrscheinlichkeit für eine neue krise/affaire deutlich geringer

Auch dies bezweifele ich... Wenn ich als - nehmen wir mal das Beispiel - Fremdgänger weiß "Das hat schon mal geklappt"... Warum sollte ich dann nicht bei erneuter Gelegenheit eine erneute Dummheit begehen?!
Weil mir der Partner ja gesagt hat, noch einmal macht er das nicht mit?

Sadness
27.02.2007, 10:30
@goleo

Beide Partner sollten stolze, aufrechte Menschen mit Rückgrat und Selbstachtung sein.

Dafür halte ich mich schon und habe trotzdem "gekämpft"...weil ich 20 gemeinsame Jahre nicht so einfach hätte aufgeben können, mein Mann übrigens auch nicht.

Und darin sehe ich kein anbetteln, anflehen, wenn man sich Zeit lässt um eine derart lange Beziehung aufzulösen.
Zeit um zu sehen, sind wirklich keine Gefühle mehr da oder sind sie verschüttet, irgendwo unter Prijons "Mount Müll".
Lohnt es sich darauf aufzubauen, will man das, wollen beide das.
Einer allein kämpft sowieso vergeblich, da muss ich allen die das sagen Recht geben, das geht auf Kosten der Selbstachtung.

Aber was ist daran so falsch, sich um eine Beziehung zu bemühen, deren Fehler zu erkennen und zu beheben und dann mitzuerleben, wie man sich wieder annähert...das ist weder zweiter Aufguss, noch schmeckt das schal...das ist eine ganz neue Liebe

Eierkopf
27.02.2007, 10:47
Vielleicht ist ja auch die Trennunng eine Aufforderung zum Nachdenken???? So nach dem Motto zeig mir das du mich liebst?? Trennung wegen irgendwelchen Fehlern? Zeig mir das du an den Fehlern was tuen kannst? usw. Meiner Meinung nach ist das "kämpfen" doch schon wichtig und in manchen Fällen angebracht. Individuell verschieden :-)

oldsire
27.02.2007, 11:08
Und genau daran glaube ich nicht.
Weil ich nciht glaube, dass menschen sich grundlegend ändern. Eine Zeit lang mag das gutgehen, aber ich habe noch nie gesehen, dass sich grundlegende Verhaltensmuster und Denkstrukturen ändern.

Auch dies bezweifele ich... Wenn ich als - nehmen wir mal das Beispiel - Fremdgänger weiß "Das hat schon mal geklappt"... Warum sollte ich dann nicht bei erneuter Gelegenheit eine erneute Dummheit begehen?!
Weil mir der Partner ja gesagt hat, noch einmal macht er das nicht mit?

@fender

vielleicht hast du recht damit, dass menschen sich nicht grundlegend ändern können.... ich hab auch meine zweifel, ob solche grundlegenden änderungen möglich sind....

andererseits bin ich mir sehr sicher, dass in den wenigsten beziehungen die beiden partner wirklich ganz ganz ehrlich und offen miteinander umgehen....

dass heisst, das in vielen fällen die wünsche und bedürfnisse des jeweils anderen nicht bekannt sind... sie sind deswegen nicht bekannt, weil der, der sie hat, sich diese wünsche und bedürfnisse nicht so recht zu artikulieren traut... sie sind auch deswegen nicht bekannt, weil der jeweils andere sie niemals richtig nachgefragt hat....

im falle einer krise/affaire führt es häufig dazu, dass bisher unbekannte wünsche u. bedürfnisse bekannt werden.... und sich dadurch dann auch die frage stellt, ob diese wünsche und bedürfnisse nicht in der beziehung hätten erfüllt werden können...
und wenn sich herausstellen sollte, dass die wünsche u. bedürfnisse durchaus in der beziehung durch den partner erfüllbar gewesen wären.... dass sie nur deswegen nicht erfüllt wurden, weil sie nicht bekannt waren.... dann seh ich eine gute chance für die beziehung...

und zwar ohne dass der einzelne gezwungen ist sich total zu verändern...

es führt dann eher dazu, dass man sich die eigenen wünsche und bedürfnisse frei äußern traut... und die wünsche und bedürfnisse des anderen mit wachen augen wahrnimmt...

und das ist eine situation, die in vielen vielen beziehungen leider nicht von vornherein gegeben ist...

sollte man jedoch einen menschen als partner/partnerin haben, dessen/deren höchster wunsch immer wieder "neue, fremde haut" heisst, dann hat diese beziehung wohl wenig chancen...

lg

oldsire

Carlo63
27.02.2007, 11:27
@Fender

Und genau daran glaube ich nicht.
Weil ich nciht glaube, dass menschen sich grundlegend ändern. Eine Zeit lang mag das gutgehen, aber ich habe noch nie gesehen, dass sich grundlegende Verhaltensmuster und Denkstrukturen ändern.


Da hast Du völlig recht, daran glaube ich auch nicht.

Aber, in MEINEM Fall, bin ICH, schon sehr damit zufrieden die Denkstrukturen zu verstehen. Sie ganz anders, viel neutraler, bewerten zu können.
Ganz gelassen (für meine Verhältnisse) geworden zu sein.

Das gab da so ein paar Denkfallen, in die bin ich immer schon rein getappt ... das passiert nicht mehr.

Keiner wird sich ändern, aber das wünscht sich auch keiner (hier).
Das mag ja ungewöhnlich sein ?

Also, wenn ich mit den Dingen nicht leben könnte, ergo nicht leben wollte, logo, ich wäre weg.

Weder möchte ich, dass sich je wer "ändert" noch werde ich das je tun. Es ist auch nicht möglich.

Neee ....

lindenblatt
27.02.2007, 11:31
Hallo Fender!

Weil ich nciht glaube, dass menschen sich grundlegend ändern. Eine Zeit lang mag das gutgehen, aber ich habe noch nie gesehen, dass sich grundlegende Verhaltensmuster und Denkstrukturen ändern.Kürzlich las ich, dass sich darüber noch nicht mal die geballte Expertenschaft der aktuellen Verhaltensbiologie und -psychologie einig ist.
Ich bin zwar keine Expertin, deiner Auffassung aber trotzdem nicht ganz abgeneigt. Zumindest bin ich davon überzeugt, dass das wahrscheinlich unser aller (je nach Bedarf) größte Herausforderung ist.

Auch die verinnerlichtesten Denkstrukturen und Verhaltensmuster sind nichts Statisches; wir Menschen sind (auch wenn es manchmal anders aussehen mag :lachen: ) nicht instinktgesteuert. An mir selbst habe ich im Verlauf einer Psychotherapie zu meinem größten Erstaunen erlebt, dass grundlegende ... (siehe oben) zumindest stark ins Wanken geraten bzw. durch neue ersetzt "worden sind". Die Strichelchen bedeuten: Von selbst oder nur, weil jemand das von mir verlangt, passiert da gar nichts. Voraussetzung dafür ist ein langer und ziemlich desillusionierender Weg der Erkenntnis von Bedingungen in mir selbst für entstandene Lebens- und Beziehungskrisen.

Wenn ich als - nehmen wir mal das Beispiel - Fremdgänger weiß "Das hat schon mal geklappt"... Warum sollte ich dann nicht bei erneuter Gelegenheit eine erneute Dummheit begehen?!Weil wir Menschen gegenüber anderen Lebewesen den Vorzug haben, Erlebtes als Erfahrung "abspeichern", es reflektieren und - unter Berücksichtigung aller möglicher Faktoren - ggf. daraus lernen zu können. Erlebtes wird aber nicht wie von Zauberhand zu einer refktierbaren Erfahrung. Dazu wird es im Kontext mit unserer Sozialisation: Alles was wir tun, spiegelt sich in den Reaktionen anderer Menschen. Und wir selbst entscheiden darüber, für wie relevant wir diese Reaktion im konkreten Fall halten, ob sie uns wichtig genug ist, grundlegende Denkstrukturen und Verhaltensmuster zu hinterfragen und ggf. sogar verändern zu wollen.

Diese Relevanz der Reaktion von außen auf unser Tun oder Unterlassen beurteilen wir im Zusammenspiel eines ganzen Komplexes von Gefühlen und Gedanken. Manchmal reicht ein Impuls, und wir sagen uns: nicht wichtig, hier bleibe ich, wie ich bin. Im Unterschied dazu gibt es Situationen, in denen uns das Spiegelbild unseres Verhaltens schwer zu schaffen macht. Manchmal gefällt es uns überhaupt nicht und ruft höchst ungute Gefühle hervor, unter Umständen sogar einen Leidensdruck. Und dann werden wir womöglich die Notwendigkeit verspüren, an unseren grundlegenden ... (siehe oben) etwas zu ändern. Nicht des Spiegelbildes wegen, sondern weil es uns darauf hinweist: Hier stimmt mit mir selber irgend etwas nicht - so wie ich bisher gefühlt, gedacht und mich verhalten habe, komme ich nicht weiter, werde ich nicht glücklich.

Das lässt sich alles so fürchterlich schwer zu erklären. Ich hoffe, ich hab meine Überlegungen halbwegs verständlich ausgedrückt. (Lang genug sind sie ja wieder mal ... :freches grinsen: :blumengabe: )


Gruß,
Linde

Carlo63
27.02.2007, 11:35
Voraussetzung dafür ist ein langer und ziemlich desillusionierender Weg der Erkenntnis von Bedingungen in mir selbst für entstandene Lebens- und Beziehungskrisen.

Jou, so ist das.
Geht aber doch.

lindenblatt
27.02.2007, 11:44
Hallo oldsire,

ich danke dir für deinen Beitrag, denn ich finde, er ist eine gute Ergänzung meiner theoretischen "Geistesblitze" durch das konkrete, themabezogene Beispiel. :blumengabe:

Gruß,
Linde

Fender
27.02.2007, 11:50
Weil wir Menschen gegenüber anderen Lebewesen den Vorzug haben, Erlebtes als Erfahrung "abspeichern", es reflektieren und - unter Berücksichtigung aller möglicher Faktoren - ggf. daraus lernen zu können.

Damit unterstreichst Du ja, was ich sage.
:zwinker:

Wie ich schon erwähnte, auch ich habe schon verlassen. Meine damalige Freundin hat auch "um mich gekämpft". Wobei ich mir schon damals die Frage gestellt habe, ob es um mich ging, oder um sie und ihren Lebensentwurf...
Aber sei es, wie es sei... Gelernt habe ich jedenfalls eins:
Ich habe Macht. Über sie. Sie hat sich nicht unerheblich erniedrigt, nur, damit ich sie nicht verlasse (oder, wieder anders hinterfragt... Damit ich sie nicht verlasse oder nur damit sie nicht verlassen wird?).
Ich hätte also "reuig" zurückkehren können, und hätte eins gewusst: Die Nummer ziehe ich so oft durch, bis sie es wirklich nicht mehr aushält. Die Frage ist, wo wäre ihre Grenze gewesen? Ich hätte es durchaus ausprobieren können...

oldsire
27.02.2007, 11:53
Weil wir Menschen gegenüber anderen Lebewesen den Vorzug haben, Erlebtes als Erfahrung "abspeichern", es reflektieren und - unter Berücksichtigung aller möglicher Faktoren - ggf. daraus lernen zu können.

Sehe ich absolut genauso.

Das Lernen endet erst mit dem Tod!

(Und für gläubige Christen nicht mal damit, denn für die gibt es auch noch ein Leben nach dem Tod...smile)

lg

oldsire

oldsire
27.02.2007, 12:08
Gelernt habe ich jedenfalls eins:
Ich habe Macht. Über sie. Sie hat sich nicht unerheblich erniedrigt, nur, damit ich sie nicht verlasse (oder, wieder anders hinterfragt... Damit ich sie nicht verlasse oder nur damit sie nicht verlassen wird?).
Ich hätte also "reuig" zurückkehren können, und hätte eins gewusst: Die Nummer ziehe ich so oft durch, bis sie es wirklich nicht mehr aushält. Die Frage ist, wo wäre ihre Grenze gewesen? Ich hätte es durchaus ausprobieren können...

@ fender

sorry.... nimm das, was ich jetzt schreibe bitte nicht persönlich.... aber ich brauch nun ein beispiel, um das was ich meine besser ausdrücken zu können....

stell dir ein kleines kind vor, welches aus versehen einen maikäfer zertreten hat....

was hat es gelernt?

es hat gelernt, dass der käfer, auf den es getreten ist, durch den tritt gestorben ist.....

ob und wie sich das verhalten des kindes aufgrund dieser erfahrung ändert ist jetzt ne ganz andere frage...

das kind kann jetzt bis zu seinem lebensende auf alle maikäfer und ggf. alle anderen käfer treten um auszuprobieren, ob alle anderen maikäfer und käfer unter seinen tritten ebenfalls sterben...

das kind kann bis zu seinem lebensende auf alle maikäfer und ggf. andere käfer treten, weil es ihm spass macht, dass es die macht hat mit seinen tritten diese tiere zu töten....

das kind kann aber genauso in zukunft darauf achten, dass es nicht mehr auf käfer tritt, damit es diese nicht tötet....

wie das kind reagiert, hängt von ihm selbst ab, aber auch von der reaktion seiner umwelt.... wenn beim ersten tottreten eines käfers, die mutter des kindes mit "och das arme kleine käferlein" reagiert, dann wird das kind wohl in zukunft eher vermeiden weitere käfer zu zertreten....

nun aber genug von käfern:

welche konsequenz du aus der reaktion deiner partnerin ziehst, die sagt, sie liebe dich und möchte dich behalten... das ist deine sache... du kannst dann weiter "treten"... oder du kannst das "treten" vermeiden.....es ist deine entscheidung....

wer sich in eine beziehung begibt, vertraut sich einem anderen menschen an.... wer sich in eine beziehung begibt, möchte dass der andere sich ihm anvertraut... wenn du eine beziehung nur auf macht-spiele reduzierst, dann hat das nichts mit liebe und vertrauen zu tun... höchstens mit zeitlich begrenzten "abhängigkeiten"....

gruß

oldsire

Fender
27.02.2007, 13:11
@ fender

sorry.... nimm das, was ich jetzt schreibe bitte nicht persönlich...

Hallo und keine Sorge, im Internet nehme ich NICHTS persönlich.
Wir kennen uns ja nicht mal...
:zwinker:

Aber zu Deinem Beispiel...
Du vergleichst Beziehung mit einem Maikäfer. Und nun ist der zertreten. Tot. Mausetot. Oder käfertot. Und nichts kann ihn wieder zum Leben erwecken.
Du verstehst, worauf ich hinaus will?
:zwinker:


wer sich in eine beziehung begibt, vertraut sich einem anderen menschen an.... wer sich in eine beziehung begibt, möchte dass der andere sich ihm anvertraut... wenn du eine beziehung nur auf macht-spiele reduzierst, dann hat das nichts mit liebe und vertrauen zu tun... höchstens mit zeitlich begrenzten "abhängigkeiten"....

Nun, ich reduziere eine Beziehung nicht auf Macht-Spielchen (wenn ich das täte, wäre ich damals bei meiner Ex-Freundin geblieben bzw. zu ihr zurückgekehrt).
Aber deswegen ist für mich ja "kämpfen" kein Option.
Den um jemanden kämpfen wird per Machtspielchen ausgefochten. Die Regeln hat Lindenblatt ja weiter oben genannt. Ich fasse sie unter die Begriffe "sich selbst erniedrigen" und "den anderen erpressen" zusammen.
Wenn Beziehung Liebe und Vertrauen ist - und da stimme ich Dir vollkommen zu! - wie kann man sich nach einer Affäre denn wieder bedingungslos vertrauen? Weil man hofft, dass der andere (s)eine Lektion gelernt hat, dass man keine Maikäfer zertritt?

Wie gesagt, der Lerneffekt kann auch ein anderer sein... Aber auszuprobieren, welche Lernvariante mein Partner denn in Bezug auf Maikäferleben gemacht hat, wäre mir persönlich zu heikel.

Inaktiver User
27.02.2007, 13:40
Denn um jemanden kämpfen wird per Machtspielchen ausgefochten. Die Regeln hat Lindenblatt ja weiter oben genannt. Ich fasse sie unter die Begriffe "sich selbst erniedrigen" und "den anderen erpressen" zusammen.

Fender, das hatten wir doch nun schon, dass das nichts ist, oder?

Und dass "Kämpfen" auch anders geht.

Du setzt hier Dinge als "zwangsläufig gleich", die überhaupt nicht so sein müssen!!!


Du hast in einem anderenThread ja kurz beschrieben, an welcher Geschichte sich die ursprüngliche Diskussion im Freundeskreis entzündet hat.
Sie trennt sich, weil er (langjährig?) nicht begriffen hat, dass sie ein Kind will. Die Lebensentwürfe stimmen nicht überein.
Und die Kumpels sagen, er müsse um sie kämpfen und z.B. Blumen bringen.
Das stimme ich Dir völlig zu, dass das nicht funktionieren kann und sogar "lächerlich" ist.
Das einzige, was gehen könnte, ist, dass er mit sich ehrlich klärt, ob er das nicht vielleicht doch will, und ihr das versucht zu vermitteln (einschließlich einer Begründung dafür, warum er das nicht begriffen hat). Und wenn er es nicht will - dann ist die Trennung ja nur gut.


Aber mittlerweile reden wir ja über eine andere Konstellation.


Weil ich nicht glaube, dass menschen sich grundlegend ändern. Eine Zeit lang mag das gutgehen, aber ich habe noch nie gesehen, dass sich grundlegende Verhaltensmuster und Denkstrukturen ändern.

Fender, immerhin geht es um den Menschen, für den ich mich entschieden und den ich geheiratet habe. Dem ich versprochen habe, auch in bösen Tagen die Treue zu halten und in jeder Situation einen gemeinsamem Weg zu finden.
Ist der jetzt ein "grundlegend anderer", weil wir gemeinsam die Beziehung nicht gepflegt haben und er jetzt schlimme Fehler gemacht hat?



Ich frage mal ernsthaft: Der zweite Aufguss ist also weiterentwickelt, reifer... OK, verständlich.
Aber besser?!?!?!
Müssten wir dann nicht alle danach streben, mit unseren Beziehungen solche Krisen zu durchleben, weil wir anschließend bessere Beziehungen hätten?!

Du meinst, wir sollten den Betrogenen hier schreiben: sei dankbar, dass er fremdgegangen ist, denn jetzt wird alles viel besser? :zwinker:

Nee, so nicht - aber je nachdem, wie jemand die Beziehung vorher beschreibt, schreiben wir hier ja schon: darin liegt auch eine Chance.

Das Stichwort ist für mich "erwachsene Beziehung" - nicht jede langjährige Beziehung ist erwachsen. Und wachsen tut man u.a. durch Krisen - jedenfalls nicht dadurch, dass man sich vor allem unter der beschützenden Käseglocke bewegt.
Aber Schwierigkeiten muss man nicht rufen - die kommen von alleine. Stellen muss man sich ihnen - und nicht wegschauen und eitel Sonnenschein spielen.

Und große Krisen können auch zerbrechen. Können in der gegebenen Konstellation nicht zu bewältigen sein. Aber auch dann gilt, dass man die Verletzungen und Narben hat - unabhängig davon, ob es zur Trennung kommt oder nicht.

Dann lieber versuchen, ob es uns nicht besser geht mit den Narben in einer erwachsenen Beziehung - als mit jemand anderem wieder in den Kinderschuhen anzufangen.



Entweder er ist aus freien Stücken mit mir zusammen, oder die Beziehung ist nichts wert. Beide Partner sollten stolze, aufrechte Menschen mit Rückgrat und Selbstachtung sein.

Volle Zustimmung - aber ich verstehe überhaupt nicht, was das mit "Kämpfen oder nicht" (so wie ich es verstehe und wie wir es doch mittlerweile diskutieren) zu tun hat.

Gruß, Leonie

Inaktiver User
27.02.2007, 13:42
@Fender

noch eine Frage:

Du hast geschrieben, dass fremdverlieben und fremdgehen für Dich ein großer Unterschied ist.
Das sehe ich auch so.

Was wäre denn, wenn Deine Frau Dir erzählt, sie habe sich fremdverliebt?

Oder wenn sie fremdgegangen wäre, aber nie die Absicht hatte, sich zu trennen?

Gruß, Leonie

Ricky13
27.02.2007, 13:44
Hallo, Fender!
Ich lese jetzt schon eine ganze Weile still in deinem Strang mit!
Ich schliesse aus deinen Zeilen, dass du noch ziemlich jung (an Lebenserfahrung) sein musst!
Wenn du einmal über 30 Jahre glücklich verheiratet bist und dann eine entsprechende Krise in deinem Leben auftauchen sollte, glaube ich nicht, dass du dann immer noch zu deinen Thesen stehst! Jedenfalls wünsche ich das deiner Partnerin nicht!
Ich habe jedenfalls mit meinen inzwischen 57 Jahren gelernt, dass es weder verletzter Stolz, Selbstaufgabe, Eitelkeit oder ähnliches ist, wenn man dann, ganz einfach nur aus Liebe, um die Beziehung kämpft!!!
Ansonsten ist es sehr aufschlussreich, die vielen verschiedenen Meinungen zu diesem Thema mitzuverfolgen!!
Liebe Grüsse:blumengabe:
Ricky

Tabea
27.02.2007, 14:17
Und noch als Ergänzung: Krisen sind ja nicht nur "fremd gehen", sondern auch viele andere Dinge. Keine Krise in meinem Leben hätte ich wirklich "gabraucht", aber letztlich bin ich heute, mit den vielen gedachten und echten Narben, ein viel reiferer Mensch als vor 20 Jahren und meine Beziehung ist gerade an diesen Narben enorm gewachsen und gereift!

Tabea

Fender
27.02.2007, 14:28
Fender, das hatten wir doch nun schon, dass das nichts ist, oder?

Nein, hatten wir nicht. Jedenfalls nicht so, dass es für mich überzeugend klingen würde...
:zwinker:

Ich bin immer noch beim Thema, ob man um den Partner kämpfen kann. Das, wie viele sagen, könne man.
Den Thread umzudrehen, dass man um die Beziehung kämpft, mag ein legitimer Versuch sein, bildet meiner Ansicht nach aber nicht die überwiegende Anzahl der entsprechenden Lebenswirklichkeiten ab.
Ich sage es nochmal, etwas deutlicher: Erzähle in deinem Bekanntenkreis, dass sich dein Partner von Dir trennen will, und niemand wird Dir sagen, dass Du aber jetzt mal an Dir und Eurer Beziehung arbeiten solltest... Oder lies hier im Unterforum: Ich will um ihn/sie kämpfen!


Du hast in einem anderenThread ja kurz beschrieben, an welcher Geschichte sich die ursprüngliche Diskussion im Freundeskreis entzündet hat.
Sie trennt sich, weil er (langjährig?) nicht begriffen hat, dass sie ein Kind will. Die Lebensentwürfe stimmen nicht überein.

Nun, das ist eine Verkürzung der Darstellung. Er hätte es sicher begriffen, wenn sie es ihm denn mal gesagt hätte.
Aber das nur am Rande...


Fender, immerhin geht es um den Menschen, für den ich mich entschieden und den ich geheiratet habe. Dem ich versprochen habe, auch in bösen Tagen die Treue zu halten und in jeder Situation einen gemeinsamem Weg zu finden.
Ist der jetzt ein "grundlegend anderer", weil wir gemeinsam die Beziehung nicht gepflegt haben und er jetzt schlimme Fehler gemacht hat?

Nun, ein Mensch, der mich betrogen hat, ist nicht mehr der, der mir versprochen hat, mich nicht zu betrügen, stimmt.
Ich sage ja nicht, dass das nicht passieren kann, aber der Mensch ist die Summe seiner Erfahrungen und dessen, was er gelernt hat. Und wenn er bestimmte Dinge gelernt hat, möchte ich nicht als Versuchskaninchen dasitzen und abwarten müssen, welche Schlüsse er aus dem Gelernten zieht.


Du meinst, wir sollten den Betrogenen hier schreiben: sei dankbar, dass er fremdgegangen ist, denn jetzt wird alles viel besser? :zwinker:

Manche Argumentation hier erscheint mir ja fast so...
:zwinker:


Das Stichwort ist für mich "erwachsene Beziehung" - nicht jede langjährige Beziehung ist erwachsen. Und wachsen tut man u.a. durch Krisen - jedenfalls nicht dadurch, dass man sich vor allem unter der beschützenden Käseglocke bewegt.
Aber Schwierigkeiten muss man nicht rufen - die kommen von alleine. Stellen muss man sich ihnen - und nicht wegschauen und eitel Sonnenschein spielen.

Und große Krisen können auch zerbrechen. Können in der gegebenen Konstellation nicht zu bewältigen sein. Aber auch dann gilt, dass man die Verletzungen und Narben hat - unabhängig davon, ob es zur Trennung kommt oder nicht.

Dann lieber versuchen, ob es uns nicht besser geht mit den Narben in einer erwachsenen Beziehung - als mit jemand anderem wieder in den Kinderschuhen anzufangen.

Das mag alles richtig sein.
Das bedeutet aber doch, dass der Umkämpfte auch eine vernarbte Beziehung haben will.
Und wie ich auch schon weiter oben geschrieben habe, sind die Gründe, warum sich jemand, der schon weg war, wieder auf die "alt-neue" Beziehung eingelassen hat, sind zumindest in meinem Bekanntenkreis meist profaner Natur.
Provokativ gesagt: Die Gründe für eine Rückkehr lagen in keinem Fall im Kampf oder Umkämpftwerden.


Du hast geschrieben, dass fremdverlieben und fremdgehen für Dich ein großer Unterschied ist.
Das sehe ich auch so.

Was wäre denn, wenn Deine Frau Dir erzählt, sie habe sich fremdverliebt?

Oder wenn sie fremdgegangen wäre, aber nie die Absicht hatte, sich zu trennen?

Meine Frau ist nicht so, dass sie ankäme und sagte, dass sie sich fremdverliebt hätte. Jedenfalls sagte sie das nicht nur.
:zwinker:
Da wäre auch noch eine Bemerkung hintendran, was sie jetzt zu tun gedenkt. Und da wäre "Trennung" und "Auszug" am Wahrscheinlichsten. Nägel mit Köpfen, so was in der Art...
:zwinker:

Hinsichtlich fremdgehen haben wir eine einfache Vereinbarung: Nur zusammen.
:zwinker:
Trotzdem ist ja immer denkbar, dass so etwas mal passieren kann.
Und dann kommt es immer auch noch darauf an, was meine Frau dann will...


Ich schliesse aus deinen Zeilen, dass du noch ziemlich jung (an Lebenserfahrung) sein musst!

Hm, interessant... Ich habe Dinge durchgemacht, die so sehr zu meiner Lebenserfahrung beigetragen haben, dass ich meine schon zu wissen, wovon ich mit meinen fast 41 Lebensjahren spreche.
:zwinker:


Wenn du einmal über 30 Jahre glücklich verheiratet bist

Dazu hat es nämlich bisher noch nie gereicht.
:zwinker:
Ich habe 2 kürzere und 2 langjährige Beziehungen mitgemacht, und die beide letzteren endeten jeweils recht unschön und ich befinde mich jetzt in der dritten längerfristig angelegten, die hoffentlich nie endet... Allerdings nicht um jeden Preis. Selbstaufgabe gehört jedenfalls zu diesem Preis nicht dazu.


Wenn du einmal über 30 Jahre glücklich verheiratet bist und dann eine entsprechende Krise in deinem Leben auftauchen sollte, glaube ich nicht, dass du dann immer noch zu deinen Thesen stehst! Jedenfalls wünsche ich das deiner Partnerin nicht!

Erklärst Du mir das? Von welcher Seite wünschst Du mir das nicht?
der Verlassene oder der Verlassende zu sein?
Aber zu einem kann ich jedenfalls mein Tübchen Mostrich mit Verve reichen: Jedenfalls wünsche ich das deiner Partnerin nicht!
Da empfinde ich genau entgegengesetzt. Einerlei, auf welcher Seite man ist, auf der verlassenden oder der verlassenen, wünsche ich meiner Partnerin genau das.
Kein Rumgeiere, sondern klare Verhältnisse.

Ich spreche noch einmal vom Ende meiner letzten Beziehung.
Ich sagte "Schluss, ich gehe". Und dann tat sie Dinge, in denen sie von ihren Freundinnen bestärkt wurde, denn sie müsste ja um mich, um uns, kämpfen.
Da ich weiterhin verdeutlichte, dass ich unsere Beziehung am Ende sehe, war sie letztendlich so verletzt, dass sie seitdem nicht mehr mit mir spricht. Deswegen kann ich sie leider nicht fragen, aber ich bin sicher, etliches von dem, dass sie damals tat, ließe sie heute peinlichst berührt schamrot anlaufen.

Das möchte ich einem Menschen, den ich einmal geliebt habe, doch ersparen... Oder?
Sorry, ich bin für klare Verhältnisse.


Ich habe jedenfalls mit meinen inzwischen 57 Jahren gelernt, dass es weder verletzter Stolz, Selbstaufgabe, Eitelkeit oder ähnliches ist, wenn man dann, ganz einfach nur aus Liebe, um die Beziehung kämpft!!!

Guter Ansatz... Aber: Aus Liebe wozu?
Zum Partner? Oder zur Beziehung an sich?

Das ist ja der Punkt, den ich nicht verstehe: "Ich liebe Dich, darum kämpfe ich um Dich."
Man lese sich hier in diesem Unterforum ein... Ich liebe ihn, ich kämpfe um ihn. Oder auch im Unterforum "Trennung und Scheidung". Thread-Überschriften wie Gehofft, gekämpft und verloren. Es tut so weh! sprechen doch eine deutliche Sprache.
Wo geht es da um... die Beziehung, den Partner?

Ich liebe, ich kämpfe, ich hoffe...

Da schreibe ich zu den von Dir zitierten Stolz, Selbstaufgabe, Eitelkeit einfach noch Egoismus und Zukunftsangst dazu.

Und weil ich den Thread schon angesprochen habe, zitiere ich auch daraus...

Habe so Angst vor den nächsten Tagen, vor dem Alleinsein und dem, was noch vor mir liegt.

Ich habe im Moment alles verloren, meine Vorstellungen von ZUkunft, meine Sicherheit, meine Geborgenheit und meine Liebe.

Nun ja, das finde ich deutlich. Und es ist ja beileibe kein Einzelfall.

In dem Fall sagt man also, dass man um den Partner kämpft... Aber ist es nicht vielmehr ein Kampf gegen das Alleinsein, gegen die Ungewissheit, was vor einem liegt, um die eigenen Vorstellungen von Zukunft, um seine eigene Sicherheit, seine eigene Geborgenheit und um seine eigene Liebe?!

lindenblatt
27.02.2007, 14:34
Wie gesagt, der Lerneffekt kann auch ein anderer sein... Aber auszuprobieren, welche Lernvariante mein Partner denn in Bezug auf Maikäferleben gemacht hat, wäre mir persönlich zu heikel.Das ist dann eine Frage der Risikobereitschaft. Wie risikobereit ich mich in einer (gefährdeten) Partnerschaft verhalte, hat doch sicherlich nicht nur damit zu tun, dass das Fremdgehen an sich mir genügt, um eine Partnerschaft zu beenden, indem ich etwa denke: Ich bin betrogen worden - das allein zählt. (So etwas mag es geben, aber dazu gibt es dann ja auch nichts weiter zu sagen.)

In einer auf der Kippe stehenden (also riskant gewordenen) Partnerschaft das Risiko bewusst in Kauf zu nehmen, hat nach meinem Dafürhalten am meisten damit zu tun, wie ich meinen Partner und die Beziehung mit ihm erlebt habe. Ich habe ihn ja auch anders erlebt als fremdgehend und die Beziehung auch anders als auf der Kippe. Wenn ich also diese Erfahrungen - außerhalb des Fremgehens und der davon ausgelösten Krise - betrachte, dann könnte es sein, dass ich Ansatzpunkte für einen Neubeginn finde, die das Risiko eines Vertrauensvorschusses lohnen. (Vorausgesetzt natürlich, der fremdgegangene Partner will sich auf einen Neuanfang ebenfalls einlassen.)

Nur: Es ist natürlich sehr, sehr mühsam, diese bewusste Inkaufnahme des Risikos dann auch zu leben. Nicht äußern dürfte sie sich m. A. n. darin, dass ich meinem fremdgegangenen Partner jeden Tag mein Misstrauen um die Ohren haue. Oder dass ich ihm immer wieder neue Treueschwüre abverlange. Oder dass ich mich vor ihm in den Staub werfe. Will sagen: Risikobereitschaft muss dann auch jegliche Art von Manipulationsversuchen ausschließen. Stattdessen kann (und muss) ich mich aber ihm gegenüber so verhalten, dass er die Chance spürt, die ich der Beziehung einräume. Ich muss ihn meinen Vertrauensvorschuss erleben lassen. Er muss wissen, dass ich ihn um seiner selbst willen weiterhin liebe (um der Eigenschaften seiner Persönlichkeit willen, die ich immer an ihm geschätzt habe). Ich muss ihm zeigen, dass ich an ihn, an uns, glaube, obwohl er mich ungeheuer verletzt hat. Muss dabei gleichzeitig auf mich achten: mich um meine Freunde, Interessen, ggf. beruflichen Perspektiven kümmern, mein Selbstwertgefühl stärken, mich nicht zuletzt wohl auch selbst verändern ... usw.

Und klar muss mir sein: Der Ausgang dieses mühseligen Weges IST OFFEN!

Nur so kann ich mir "Kämpfen" in konstruktivem Sinne vorstellen. Eine Gratwanderung ohnegleichen, ein andauerndes Wechselbad der Gefühle - vielleicht über lange Zeit. Das dürfte bei dem "Risikobereiten" eine absolut intakte und stabile psychische Konstitution voraussetzen.

Darum wiß ich nicht, ob ich das könnte. Wollen würde ich es - wenn die bisherigen Erfahrungen mit dem Partner und der Partnerschaft das lohnenswert erscheinen ließen. Aber können: Mein Gefühl hier beim Schreiben signalisiert mir eher Zweifel als Zustimmung ... aber wer weiß?!

Linde

Inaktiver User
27.02.2007, 14:56
Nun, ein Mensch, der mich betrogen hat, ist nicht mehr der, der mir versprochen hat, mich nicht zu betrügen, stimmt.

nein, stimmt nicht!

Es ist derselbe Mensch, und er hat ein Versprechen gebrochen. Davon ist er kein anderer.
Das sind keine Peanuts - aber ich habe mir diesen Menschen mit seinen (auch noch unbekannten) Fehlern ausgesucht.

Und wenn ich ihn dann 20 Jahre als lieben verlässlichen Menschen kenne, wenn ich 20 Jahre lang eine Lebenspartnerschaft mit ihm habe und will - dann können und sollten auch grobe Fehler von der Liebe (oder der liebenden Großzügigkeit) abgedeckt sein.

Jedenfalls ist ein "ich verdamme Dich, Du warst böse und hast Zweifel" ja nicht liebevoller, oder?





Wenn du einmal über 30 Jahre glücklich verheiratet bist

Dazu hat es nämlich bisher noch nie gereicht.

Sagen wir doch - noch nie eine erwachsene Beziehung gehabt :zwinker:
(wobei wie gesagt Jahre nicht für Reife garantieren).



Irgendwie kommen wir doch zurück auf das Thema romantische Liebesbeziehung (http://www.brigitte.de/foren/showthread.html?t=45239). Und darauf, was "die wahre Liebe" (oder Liebesbeziehung) ist.
Eine, die auch ein paar Dellen verträgt aber dafür reif und lebendig ist, oder eine, die 100% rein sein muss, die aber kein Wölkchen am Himmel verträgt und wenig belastbar ist.

Gruß, Leonie

Inaktiver User
27.02.2007, 14:57
Weil ich nciht glaube, dass menschen sich grundlegend ändern. Eine Zeit lang mag das gutgehen, aber ich habe noch nie gesehen, dass sich grundlegende Verhaltensmuster und Denkstrukturen ändern.

Vielleicht hängt das auch mit deiner Betrachtungsweise "sich ändern" zusammen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man von sich oder vom Partner verlangt, dass dieser sich grundlegend ändert. Man sagt zwar, Gegensätze ziehen sich an.... aber ich denke, man lebt mit einem Partner zusammen, mit dem man Gemeinsamkeiten hat bzw. entwickeln kann. Dazu gehört auch gewisse Angewohnheiten, Charaktere des anderen zu tolerieren.
Dies sehe ich aber nicht für die Ursache des Fremdgehens in einer Beziehung. Oftmals ist der Grund dafür, dass nicht miteinander über seine Gefühle gesprochen wird und dadurch Misstrauen, Zweifel entstehen. Man traut sich nicht aus Angst vor Verletzungen, falschem Stolz etc. sich dem Gegenüber mitzuteilen. Der wiederum sieht es als Nichtachtung .... Eine Kette von unglücklichen Aneinanderreihungen ...das liest du hier in der Bricom ja zur Genüge.
Fremdgehen ist letztendlich der Ausweg für den ein oder anderen, um sich ein Stück des Glücks wieder zurückzuholen anstatt sich dem Partner zu offenbaren. Wenn zwischen Mann und Frau eine "schonungslos ehrliche" Kommunikation in Sachen Gefühle herrschen würde, wäre Fremdgehen als Trennungsgrund im "Nirvana" versinken.
Sich ändern heisst für mich sinnbildlich, dass was gedanklich schon da war, auch zu vermitteln. Ehrlich zu sich und seinem Partner zu sein kann wehtun, aber hilft auch mal eigene Reaktionen selbstkritischer zu sehen bzw. überhaupt auf seine Fehler aufmerksam gemacht zu werden. Gibt es für dich keine Situation, wo du mal auf eine ausgesprochene Kritik mit "he, da hast du Recht, ist mir noch garnicht so aufgefallen!!! reagiert hast.

Siggi
(die gerade nebenbei feststellt, dass ihre Ansicht "mit Zuckertüte dargeboten", doch recht neunmalklug rüberkommt:freches grinsen: )

oldsire
27.02.2007, 15:13
@ fender

weisst du fender.... ich bin froh, dass meine partnerin nicht deine einstellung hat....

denn du hast eine einstellung die im qualitätsmanagment der industrie einer sogenannten "0-fehler-toleranz" entspricht....

du gestehst dir und deiner partnerin nicht den kleinsten fehler zu... wenn einer von euch einen fehler macht, dann geht er oder wird gegangen... so einfach ist das für dich...

und mit jemandem der so ne einstellung hat, möchte ich ehrlich gesagt nicht zusammen leben....

ich will es mal an folgendem beispiel zu erklären versuchen:

stellt euch mal vor, ihr wäret krank und müsstet in ein krankenhaus zur behandlung...es stehen euch zwei verschiedene krankenhäuser zur verfügung

im einen krankenhaus herrscht eine "0-fehler-toleranz"... d.h., dort heisst es: bei uns gibt es keine fehler... wer fehler macht fliegt raus, denn solche leute brauchen wir nicht...
die verhaltensweise des personales in einem solchen krankenhaus könnt ihr euch an allen 5 fingern abzählen: jeder wird versuchen den fehler (und sei er noch so klein) zu vertuschen... denn wenn der fehler aufkommt, dann fliegt er raus.... als konsequenz wird es aber im sinne von qualitätsmanagment zu keiner verbesserung an diesem krankenhaus kommen.. denn fehler werden nicht öffentlich gemacht, d.h., es findet keine diskussion darüber statt, wie sie zukünftig vermieden werden können... nein: sie werden nur vertuscht

im anderen krankenhaus geht man mit fehlern anders um... fehler dürfen offen und ohne konsequenzen benannt werden... man gesteht sich ein, das menschen fehler machen... aber man unterhält sich über die fehler und macht sich gedanken darüber, wie man den gleichen fehler zum wohle der patienten in zukunft vermeiden kann... da man fehler zugeben kann, ohne dass es konsequenzen hat, wird das vom personal auch ohne probleme getan....

so.. und jetzt frag ich euch: in welchem krankenhaus möchtet ihr eingewiesen und behandelt werden....????

und wenn ihr das beispiel auf eine beziehung übertragt, dann lautet die fragestellung:

in welcher art von beziehung möchtet ihr dauerhaft leben.. in einer, in der man beim ersten fehler verlassen wird (und in der man deswegen alle fehler - die es unter garantie trotzdem gibt - absolut geheim hält) ... oder in einer beziehung, die bereit ist aus fehlern zu lernen um sie zukünftig zu vermeiden....????

ich weiss, dass ich in einer beziehung mit "0-fehler-toleranz", wie fender sie beschreibt, nicht leben möchte...

und ich bin meiner frau sehr dankbar, dass sie das genauso sieht

lg

oldsire

Inaktiver User
27.02.2007, 15:21
@Linde, Leonie, Siggi und oldsire
sehe ich auch so :blumengabe:

Inaktiver User
27.02.2007, 15:22
@ fender

weisst du fender.... ich bin froh, dass meine partnerin nicht deine einstellung hat....

denn du hast eine einstellung die im qualitätsmanagment der industrie einer sogenannten "0-fehler-toleranz" entspricht....

du gestehst dir und deiner partnerin nicht den kleinsten fehler zu... wenn einer von euch einen fehler macht, dann geht er oder wird gegangen... so einfach ist das für dich...

und mit jemandem der so ne einstellung hat, möchte ich ehrlich gesagt nicht zusammen leben....

ich will es mal an folgendem beispiel zu erklären versuchen:

stellt euch mal vor, ihr wäret krank und müsstet in ein krankenhaus zur behandlung...es stehen euch zwei verschiedene krankenhäuser zur verfügung

im einen krankenhaus herrscht eine "0-fehler-toleranz"... d.h., dort heisst es: bei uns gibt es keine fehler... wer fehler macht fliegt raus, denn solche leute brauchen wir nicht...
die verhaltensweise des personales in einem solchen krankenhaus könnt ihr euch an allen 5 fingern abzählen: jeder wird versuchen den fehler (und sei er noch so klein) zu vertuschen... denn wenn der fehler aufkommt, dann fliegt er raus.... als konsequenz wird es aber im sinne von qualitätsmanagment zu keiner verbesserung an diesem krankenhaus kommen.. denn fehler werden nicht öffentlich gemacht, d.h., es findet keine diskussion darüber statt, wie sie zukünftig vermieden werden können... nein: sie werden nur vertuscht

im anderen krankenhaus geht man mit fehlern anders um... fehler dürfen offen und ohne konsequenzen benannt werden... man gesteht sich ein, das menschen fehler machen... aber man unterhält sich über die fehler und macht sich gedanken darüber, wie man den gleichen fehler zum wohle der patienten in zukunft vermeiden kann... da man fehler zugeben kann, ohne dass es konsequenzen hat, wird das vom personal auch ohne probleme getan....

so.. und jetzt frag ich euch: in welchem krankenhaus möchtet ihr eingewiesen und behandelt werden....????

und wenn ihr das beispiel auf eine beziehung übertragt, dann lautet die fragestellung:

in welcher art von beziehung möchtet ihr dauerhaft leben.. in einer, in der man beim ersten fehler verlassen wird (und in der man deswegen alle fehler - die es unter garantie trotzdem gibt - absolut geheim hält) ... oder in einer beziehung, die bereit ist aus fehlern zu lernen um sie zukünftig zu vermeiden....????

ich weiss, dass ich in einer beziehung mit "0-fehler-toleranz", wie fender sie beschreibt, nicht leben möchte...

und ich bin meiner frau sehr dankbar, dass sie das genauso sieht

lg

oldsire

:allesok:

lindenblatt
27.02.2007, 15:24
Liebe Siggi,

nur nebenbei: hübsches Foto! :smile:

Wenn doch nur das, was man fürs Leben wirklich braucht, in unseren Zuckertüten gesteckt hätte ... - das wäre fein gewesen, nicht wahr? :yeah:

Gruß,
Linde

Inaktiver User
27.02.2007, 15:26
Liebe Siggi,

nur nebenbei: hübsches Foto! :smile:

Wenn doch nur das, was man fürs Leben wirklich braucht, in unseren Zuckertüten gesteckt hätte ... - das wäre fein gewesen, nicht wahr? :yeah:

Gruß,
Linde

... dann wäre uns bestimmt langweilig und wir wüssten es auch nicht zu schätzen :smirksmile:

Inaktiver User
27.02.2007, 16:01
Wenn doch nur das, was man fürs Leben wirklich braucht, in unseren Zuckertüten gesteckt hätte ... - das wäre fein gewesen, nicht wahr? :yeah:

Gruß,
Linde

damals war ich noch blond und blauäugig, denn ich habe gedacht, dass da alles drinsteckt, was man fürs Leben braucht.. :peinlich:

LG
Siggi

Fender
27.02.2007, 16:04
Irgendwie kommen wir doch zurück auf das Thema romantische Liebesbeziehung (http://www.brigitte.de/foren/showthread.html?t=45239). Und darauf, was "die wahre Liebe" (oder Liebesbeziehung) ist.
Eine, die auch ein paar Dellen verträgt aber dafür reif und lebendig ist, oder eine, die 100% rein sein muss, die aber kein Wölkchen am Himmel verträgt und wenig belastbar ist.

Hm, habe ich mich wirklich so unklar ausgedrückt?!

Jetzt bekommt dieser Thread ja schon wieder einen anderen Dreh, interessant finde ich das.
Es geht jetzt also um die Qualität der Beziehung, ja?!
:zwinker:

Also, Beziehungen sind nichts statisches, und wenn die Partner erstmal alt genug sind, dass sie eine "Vergangenheit" haben, ist da auch keine 100%ige-Persil-Reinheit gegeben.
Ich spreche auch nicht von der Beziehung an sich, sondern von genau dem Zeitpunkt, an dem die Delle auftritt bzw. das Wölkchen am Himmel, welches da bedeutet, dass einer der Partner dem anderen sagt "Ich will Dich nicht mehr!"
Sorry, das ist für mich keine Delle und kein Wölkchen, das ist das sogenannte "Ende einer Beziehung", von dem allerdings einer der Partner noch nicht wahrhaben will, dass es nun jetzt gerade gekommen ist.


Ehrlich zu sich und seinem Partner zu sein kann wehtun, aber hilft auch mal eigene Reaktionen selbstkritischer zu sehen bzw. überhaupt auf seine Fehler aufmerksam gemacht zu werden.

Du meinst, wenn meine Frau fremdgehen sollte, möchte sie mich eigentlich nur auf meine Fehler aufmerksam machen?



Gibt es für dich keine Situation, wo du mal auf eine ausgesprochene Kritik mit "he, da hast du Recht, ist mir noch garnicht so aufgefallen!!! reagiert hast.

Doch, andauernd. Mir fallen eben wenig Dinge in Bezug auf mich auf.
:zwinker:
Erklärst Du mir noch, wie Du das in Beziehung auf Schlussmachen meinst?
Ich vermag gerade die Verbindung nicht herzustellen...



weisst du fender.... ich bin froh, dass meine partnerin nicht deine einstellung hat....

Soll ich mal böse sein?
:zwinker:

Wenn ich ein Betrüger wäre, wäre ich das auch.
:zwinker:
Damit meine ich jetzt nicht Dich, aber ich weiß nicht, wie ich das anders erklären soll.


du gestehst dir und deiner partnerin nicht den kleinsten fehler zu... wenn einer von euch einen fehler macht, dann geht er oder wird gegangen... so einfach ist das für dich...

Nein, nein, und davon sprechen wir hier auch gar nicht!
OT: Niemand ist fehlerfrei. Schon gar nicht, wenn es darum geht, eigenes Verhalten mit anderen abzugleichen.

Aber: Es geht hier um den Punkt, dass der wegwollende Partner (m oder w, egal) sagt "Ich verlasse Dich!" und der zurückgelassene sagt "Ich will nicht verlassen sein, ich kämpfe um Dich/uns/unsere Beziehung/unsere schöne Wohnung/was auch immer!"
Sorry, das ist doch keine Delle oder kein Wölkchen am Himmel oder das Zugestehen des kleinsten Fehlers! das ist ein handfestes Beziehung Matthäi am Letzten!


und mit jemandem der so ne einstellung hat, möchte ich ehrlich gesagt nicht zusammen leben....

Das ist ja Dein gutes Recht.
Ich hingegen möchte nicht mit jemandem zusammenleben, der mir heute sagt, er verlässt mich, aber es morgen dann doch nicht tut, übermorgen dann doch weg ist, allerdings übermorgen wieder da, weil ich ihm ja seinen kleinen Fehler schon vergeben habe oder es tun werde.


in welcher art von beziehung möchtet ihr dauerhaft leben.. in einer, in der man beim ersten fehler verlassen wird (und in der man deswegen alle fehler - die es unter garantie trotzdem gibt - absolut geheim hält) ... oder in einer beziehung, die bereit ist aus fehlern zu lernen um sie zukünftig zu vermeiden....????

ich weiss, dass ich in einer beziehung mit "0-fehler-toleranz", wie fender sie beschreibt, nicht leben möchte...

Bitte dreht doch die Situation nicht um!
Es geht hier darum, dass sich jemand hinstellt und mir ins Gesicht sagt oder durch konkludentes Handeln zeigt, dass er mich nicht mehr will.
Ja, ich gebe zu, der christliche Grundsatz, dass ich die linke Wange hinhalte, wenn man mir auf die rechte geschlagen hat, ist mir fremd.
Aber die geschilderten Fälle, in denen hier in der BriCom über Kämpfen geschrieben wird, sind doch nicht die, in denen der Mann vergessen hat, am Hochzeitstag Blumen mitzubringen!

Aber gut... Gehen wir mal von Eurer 1-Fehler-Toleranz aus...
Wie weit geht die? Wenn der Partner Euch gesteht, jemand anders geschwängert zu haben oder von jemand anders schwanger zu sein?
Wie oft (oder: wie heftig) würdet Ihr Euch auf die linke Wange schlagen lassen und trotzdem noch die rechte vorstrecken?
Und wie schnell wird aus der 1-Fehler-Toleranz die 2-Fehler-Toleranz, dann die 3-Fehler-Toleranz und bei welcher Variablen X ist dann doch endgültig Schluss?
Und wie sehr habe ich bis dahin gelitten?

Inaktiver User
27.02.2007, 16:11
Es geht hier darum, dass sich jemand hinstellt und mir ins Gesicht sagt oder durch konkludentes Handeln zeigt, dass er mich nicht mehr will.

Fender,

wir fangen an, uns im Kreis zu drehen - deshalb sollten wir vielleicht lieber aufhören.

Aber erklärst Du mir noch kurz, ab wann "konkludentes Handeln" anfängt?

Wenn er mit seiner neuen nach China ausgewandert ist - klar.

Aber verstehst Du darunter auch jedes Fremdgehen und jedes Fremdverlieben?
Jeden (ernsthaften) Zweifel und jedes Unschlüssig-Sein?

Gruß, Leonie

Carlo63
27.02.2007, 16:38
Wat bin ich froh, mit dieser Frau, daheim, verheiratet zu sein.

@oldsire : give me five

oldsire
27.02.2007, 16:42
Wat bin ich froh, mit dieser Frau, daheim, verheiratet zu sein.

@oldsire : give me five

:yeah: :yeah: :yeah: :yeah: :yeah:

:krone auf:

Sadness
27.02.2007, 17:04
Mal so als Einwurf, die letzten Posts hab ich nur überflogen...

der Kampf von dem ihr jetzt redet entzüdet sich immer am "Fremdgehen"...was macht man, wenn der Partner der fremdgegangen ist, gar nicht "umkämpft" werden muss, sondern klar zur Beziehung steht...ist dann das weiterführen derselbigen nicht auch mit Selbstaufgabe verbunden..eurer Argumentation nach.

Carlo63
27.02.2007, 17:07
Mal so als Einwurf, die letzten Posts hab ich nur überflogen...

der Kampf von dem ihr jetzt redet entzüdet sich immer am "Fremdgehen"...was macht man, wenn der Partner der fremdgegangen ist, gar nicht "umkämpft" werden muss, sondern klar zur Beziehung steht...ist dann das weiterführen derselbigen nicht auch mit Selbstaufgabe verbunden..eurer Argumentation nach.

Für wen ?

Ist mir nicht klar, wie Du das meinst ?

Wer gibt da was auf ?

"Fremdgeher"
"Partner"

????

Kann nicht einordnen auf WEN (Beide ?) DU das beziehst.

LG

Carlo

Sadness
27.02.2007, 17:09
Und wie schnell wird aus der 1-Fehler-Toleranz die 2-Fehler-Toleranz, dann die 3-Fehler-Toleranz und bei welcher Variablen X ist dann doch endgültig Schluss?

jeder hat halt eine andere Toleranzgrenze...die meines Mannes wäre die 0-Toleranz-Grenze was einen körperlichen Betrug von mir angeht...
Ich hingegen habe da einen weitaus höhere Leidenstoleranz...

Es hält ja auch nicht jeder Schmerzen gleich gut aus.

Sadness
27.02.2007, 17:11
Wenn der Fremdgeher ganz klar die Beziehung nie in Frage stellt...sondern eben halt ein notorischer Fremdgeher ist...dann muss man ja nicht um ihn kämpfen, er will ja gar nicht weg.

Da gibt man sich doch auch auf, ohne zu kämpfen.

Carlo63
27.02.2007, 17:12
Wenn der Fremdgeher ganz klar die Beziehung nie in Frage stellt...sondern eben halt ein notorischer Fremdgeher ist...dann muss man ja nicht um ihn kämpfen, er will ja gar nicht weg.

Da gibt man sich doch auch auf, ohne zu kämpfen.

Nun, WARUM geht er fremd ?

WAS reizt Ihn daran ?
WAS gibt es Ihm ?

Die Antwort Sex, ähhh, würde ich reichlich kurz gesprungen finden ... mag es natürlich auch geben, was weiß ich.

Und was ?? meinst Du ??

Inaktiver User
27.02.2007, 17:24
Nun, WARUM geht er fremd ?

WAS reizt Ihn daran ?
WAS gibt es Ihm ?

Die Antwort Sex, ähhh, würde ich reichlich kurz gesprungen finden ... mag es natürlich auch geben, was weiß ich.

Und was ?? meinst Du ??

Die Antwort darauf konnte mir nicht einmal mein EX-Ehemann geben. :smirksmile: :freches grinsen:

Inaktiver User
27.02.2007, 18:00
Und große Krisen können auch zerbrechen. Können in der gegebenen Konstellation nicht zu bewältigen sein. Aber auch dann gilt, dass man die Verletzungen und Narben hat - unabhängig davon, ob es zur Trennung kommt oder nicht.

Dann lieber versuchen, ob es uns nicht besser geht mit den Narben in einer erwachsenen Beziehung - als mit jemand anderem wieder in den Kinderschuhen anzufangen.


Lese gerade Deine Ausführungen, es kribbelt (mmmhhh, passt jetzt gerade eigentlich nicht mehr) weil ich sie so treffend empfinde.

Jede Beziehung wäre eine andere, neue, unvorhersehbare.

Die eigenen Wunden würden bleiben, ohne Aufarbeitung?
Der leichtere Weg, meines Erachtens, für manche Charaktere ein möglicher Weg.

Eine über 20jährige Beziehung, die auf Vertrautheit, gegenseitiger Ehrlichkeit und gegenseitigem Respekt beruht, wie kann sie einfach so ausgelöscht werden, wieviele Gedanken trüge man in eine neue Beziehung hinein.

Carlo63
27.02.2007, 18:32
Die Antwort darauf konnte mir nicht einmal mein EX-Ehemann geben. :smirksmile: :freches grinsen:

So ein FEIGLING !
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Klar konnte er, nur wollte er nicht !

lindenblatt
27.02.2007, 20:37
Ich hingegen möchte nicht mit jemandem zusammenleben, der mir heute sagt, er verlässt mich, aber es morgen dann doch nicht tut, übermorgen dann doch weg ist, allerdings übermorgen wieder da, weil ich ihm ja seinen kleinen Fehler schon vergeben habe oder es tun werde.
Fender, wie ein Versteckspiel unter Kindern beschreibst du hier eine mögliche Situation zwischen zwei Partnern, nachdem der eine seine Trennungsabsicht bekundet hat: Einer will gehen, und der andere will, dass das nicht geschieht. Im Verlauf der zwangsläufigen Auseinandersetzungen ergeben sich aus beider Sicht Hinweise darauf, dass die Beziehung erhaltenswert ist. Man beschließt übereinstimmend, das immer noch vorhandene Gemeinsamkeitspotenzial zu nutzen, um das entstandene Trennende miteinander zu bewältigen.

Ganz offensichtlich lehnst du diese Variante der Krisenbewältigung innerhalb einer gefährdeten Beziehung ab. Okay! Ich bin mir ja auch nicht sicher, ob ich diesen Weg gehen könnte, obwohl ich es - wäre ich mit der Trennungsabsicht meines Partners konfrontiert - wahrscheinlich wollte.

Aber warum gibst du diese Variante, indem du sie betont oberflächlich und mit leicht verächtlicher Färbung darstellst (siehe Zitat), von vornherein der Lächerlichkeit preis?
Kannst du sie dir nur so oberflächlich vorstellen?

Linde

Inaktiver User
28.02.2007, 07:44
So ein FEIGLING !
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Klar konnte er, nur wollte er nicht !

Genau das hatte ich auch gedacht. :allesok:

Ich denke, dass er sich selber keine Antwort geben konnte.

Es spielten hier viele Faktoren eine Rolle. Ich war 17J. als ich ihn heiratete und er 21J.. Damals konnte man nicht "ungestraft" in wilder Ehe zusammenleben. Wir kannten uns ganze 6 Monate als wir, auf drängen unserer Eltern, heirateten.
Die Umstände und Vorraussetzungen zwischen Heute und vor 38 Jahren sind himmelgroß.

Einen schönen Tag noch...:smile:

Inaktiver User
28.02.2007, 07:52
Wäre die ganze vertane Zeit, die man in das vermeintliche Kämpfen steckt, nicht besser darin investiert, sich klarzumachen, dass es "das ja dann wohl eben nicht war" und darin, sein eigenes Selbstbewusstsein zu heben, in dem man sich klarmacht, dass man die trennungswillige Person für's eigene Glücklichsein nicht braucht?

Ich bin gespannt...
:smile:
Eine Freundin von mir macht gerade das durch. Die Verhältnisse sind eigentlich geklärt, sie sieht die Sache jedoch noch etwas unrealistisch. Bei einer Trennung kommen ja neben Enttäuschung, Wut, Schmerz auch noch verletzte Eitelkeit dazu. Sie steht vor sich selbst, und fragt sich warum ich nicht mehr? Ich habe ihr gesagt, sie solle sich nicht lächerlich machen (ist leicht gesagt), wenn die Sache vorbei ist, dann hilft kein strampeln mehr. Das Beste ist, man versucht sich abzulenken, und hat keinen Kontakt mehr zu seinem Ex-Partner.

seelen-aufruhr
28.02.2007, 08:43
Die Antwort darauf konnte mir nicht einmal mein EX-Ehemann geben. :smirksmile: :freches grinsen:

Klar konnte er ... er wollte nicht ... er wusste es ganz genau, aber es fehlte ihm der Mut, alles zu sagen. Ein Mann -eine Frau wohl auch?- wägt ganz genau zwischen 2 Dingen ab, die Vor- und Nachteile.
Und das tut er bei Frauen genau gleich. Jedenfalls kenne ich das von früher aus eigener Erfahrung und unter vielen Männergesprächen habe ich herausgefunden, dass dies alle tun, jedenfalls jene Männer aus meinem Umfeld.

Deshalb mein Eindruck: er wusste es ganz genau.

Olaf

Utetiki
28.02.2007, 08:45
@koenichs.riecke

Sowas würde ich jetzt nur bei "jungen" Beziehungen gelten lassen.

Was machste denn, wenn Kinder da sind? Kontakt zum Ex abbrechen geht ja wohl da nicht.

Ach, irgendwie finde ich jeden Gesichtspunkt hier nachvollziehbar, jede Situaion ist halt anders.

Für mich gilt nur: Kämpfen ja, aber nicht bis zur Selbstverleugnung, bzw. Selbstmissachtung.

Liebe Grüße
Ute

Carlo63
28.02.2007, 08:56
Aber warum gibst du diese Variante, indem du sie betont oberflächlich und mit leicht verächtlicher Färbung darstellst (siehe Zitat), von vornherein der Lächerlichkeit preis?

Vermute ??? Selbstschutz ? :wie?:

Carlo63
28.02.2007, 09:13
Klar konnte er ... er wollte nicht ... er wusste es ganz genau, aber es fehlte ihm der Mut, alles zu sagen. Ein Mann -eine Frau wohl auch?- wägt ganz genau zwischen 2 Dingen ab, die Vor- und Nachteile.
Und das tut er bei Frauen genau gleich. Jedenfalls kenne ich das von früher aus eigener Erfahrung und unter vielen Männergesprächen habe ich herausgefunden, dass dies alle tun, jedenfalls jene Männer aus meinem Umfeld.

Deshalb mein Eindruck: er wusste es ganz genau.

Olaf

Eben, sage ich ja.
Und wollte nicht mit den "Nachteilen" leben ... Tzzzz

Fender
28.02.2007, 10:43
Aber erklärst Du mir noch kurz, ab wann "konkludentes Handeln" anfängt?

Wenn er mit seiner neuen nach China ausgewandert ist - klar.

Aber verstehst Du darunter auch jedes Fremdgehen und jedes Fremdverlieben?
Jeden (ernsthaften) Zweifel und jedes Unschlüssig-Sein?

Hi,
tja, wenn ich das so einfach erklären könnte...
:zwinker:
Für mich ist Beziehung emotionale Bindung zweier Menschen aneinander, wobei mit Emotion nicht ein "Gewohnheitsgefühl" gemeint ist.
Ich will jetzt gar nicht allzusehr von meiner eigenen Beziehung sprechen, muss es aber scheinbar doch... Also, erstens, fremdverlieben ist ja sowas von konkludent.
Ich bin der Meinung, dass man nicht zwei Menschen gleich lieben kann (ich spreche nicht von der Liebe zu den eigenen Kindern), insofern bedeutet fremdverlieben für mich emotionale Bindung an einen anderen und gleichzeitig emotionale Bindungslösung von mir.
Das würde ich nicht tolerieren können. Sie sitzt bei mir am Abendbrot-Tisch und denkt wie schön es wäre, jetzt bei ihm zu sein?! No, never.
Problemfall Fremdgehen. In einer Beziehung, die nicht so wäre, wie sie ist, könnte ich einmaliges fremdgehen evtl. verstehen, aber das ist jetzt rein hypothetisch gesprochen. In meiner Ehe ist aber geregelt, dass wir Lust auf fremde Haut ggf. gemeinsam stillen. Das bedeutet, dass alleiniges fremdgehen für mich einen unangenehmen Beigeschmack haben könnte. Weil ich überlegen würde, dass es eben nicht nur um fremde Haut geht, sondern um etwas anderes, das mir nicht gefallen würde.


der Kampf von dem ihr jetzt redet entzüdet sich immer am "Fremdgehen"...was macht man, wenn der Partner der fremdgegangen ist, gar nicht "umkämpft" werden muss, sondern klar zur Beziehung steht...ist dann das weiterführen derselbigen nicht auch mit Selbstaufgabe verbunden..eurer Argumentation nach.

"Fremdgehen" kam in die Diskussion, als es darum ging, Startpunkte für den "Kampf um den Partner" zu finden. Schau mal in dieses Unterforum hier. Die meisten "Ich will um ihn kämpfen"-Threads beginnen mit "Mein Mann ist fremdgegangen und will mich verlassen, jetzt will ich um ihn kämpfen".
Was Du beschreibst ist ja genau der Grund, warum 0-Fehler-Toleranz ein falsches Stichwort ist. Das würde ja bedeuten, dass man den Noch-Partner tatsächlich bei jedem Fehltritt abschießt. Darum aber geht es gar nicht. Fehler sind menschlich.
Ich persönlich wüsste dennoch nicht, ob ich eine solche Beziehung weiter führen könnte, denn "wer einmal lügt, dem glaubt man nicht".
:zwinker:
Aber nur ich kann den Partner und die Umstände so beurteilen, dass ich sagen kann "Hm, einmaliger Fehltritt auf einer Betriebsfeier im Suff" und diesen Fehltritt dann verzeihen kann.
Aber darum geht es in diesem Thread ja gar nicht!
Es geht nicht darum, ob ich einen Fehler des anderen verzeihen kann, sondern darum, ob ich einen Trennungswilligen - durch was für Kampfmaßnahmen auch immer - dazu bringen kann, zu mir zurückzukehren.


Eine über 20jährige Beziehung, die auf Vertrautheit, gegenseitiger Ehrlichkeit und gegenseitigem Respekt beruht, wie kann sie einfach so ausgelöscht werden, wieviele Gedanken trüge man in eine neue Beziehung hinein.

Ist aber die 20jährige Beziehung, die durch eine Krise gegangen ist, nicht auch eine neue Beziehung in den Kinderschuhen? Fange ich nicht im jahr Null an?!
Wir sind uns doch einig, dass man die Beziehung von vor der Krise nicht zurückbekommt und sicher auch gar nicht zurückwill.
Und wie kann ich sagen, dass die nachkriselige Beziehung auf Vertrautheit, gegenseitiger Ehrlichkeit und gegenseitigem Respekt beruht, wenn der trennungswillige Partner genau diese Vertrautheit, Ehrlichkeit und Respekt in den Schmutz getreten hat?!
Welche Gedanken trage ich in die "neu-alte" Beziehung hinein?


Aber warum gibst du diese Variante, indem du sie betont oberflächlich und mit leicht verächtlicher Färbung darstellst (siehe Zitat), von vornherein der Lächerlichkeit preis?
Kannst du sie dir nur so oberflächlich vorstellen?

Hm... Wenn ich sie betont oberflächlich und leicht verächtlich dargestellt habe, so geschah das unterbewußt.
Aber ja, ich kann sie mir nur oberflächlich vorstellen.
Weil ich das im Bekanntenkreis sehe, und weil ich mir darüber Gedanken machte, als ich mich aus der letzten Beziehung trennte.
Nehmen wir mal an, ich hätte nach einiger Zeit festgestellt, dass alleine leben nicht so der Glückszustand ist, als den ich ihn mir ausgemalt hatte. Oder ich hätte keine neue Beziehung eingehen können, und der regelmäßige Sex hätte mir gefehlt. Oder ich hätte festgestellt, dass Single-Dasein teurer ist... Oder, oder, oder...
Ich hätte jederzeit zu meiner Ex-Freundin zurückgehen können. Wahrscheinlich hätte sie allen Freundinnen freuedestrahlend erzählt, dass sich ihr kämpfen um mich gelohnt hätte, ich sei reuig zu ihr zurückgekehrt.
Ich glaube nicht, dass verschwundene Liebe zurückkehren kann.

Deswegen glaube ich persönlich nicht daran, dass der zweite Aufguss zu einer tieferen Partnerschaft führt, sondern zu einer flacheren, ja, zu einer oberflächlichen gar.

lindenblatt
28.02.2007, 11:41
Wünsche allen einen schönen Tag! :blumengabe:

Hallo Fender,

Das Folgende hast du schon einmal geschrieben, und da hat es mich auch schon verblüfft:

In meiner Ehe ist aber geregelt, dass wir Lust auf fremde Haut ggf. gemeinsam stillen. Das bedeutet, dass alleiniges fremdgehen für mich einen unangenehmen Beigeschmack haben könnte.Und gemeinsames nicht???

Und wie sollte das gemeinsame Fremdgehen überhaupt ablaufen. Ich kann mir das nur wie folgt vorstellen: Der von nicht zu unterdrückender Lust auf fremde Haut "betroffene" teilt diesen Drang dem diesbezüglich "lustlosen" Partner mit - gemäß der Vereinbarung macht man sich daraufhin zum gemeinsamen Fremdgehen auf - und kehrt anschließend in die Beziehung zurück: mit - weil nun gegenseitigen - weniger schmerzhaften Verletzungen? Mit geringerem Schaden für die Beziehung und leichterem Verzeihenkönnen - nur weil man gemeinsam betrogen hat?

Dann geht es dir also gar nicht um a) das vertrauensschädigende Betrügen, solange es gemeinsam geschieht? B) ... evtl. auch nicht um einen Blick auf die Ursachen, weil: Sie wurden ja von beiden "kompensiert"? Und c) ... auch nicht um den Schmerz danach, weil: Mit dem haben ja nun beide gleichermaßen fertig zu werden? Es ist also gar nicht die Sache an sich, die du nicht ertragen könntest, sondern nur deren Einseitigkeit? Und nach dem Fremdgehen im Doppelpack wäre die Beziehung ansonsten okay, weil du nicht alleine betroffen bist?

Mir erscheint das eine ausgesprochen selbstbezogene Sicht zu sein. Und ich hab das Gefühl, sie hat weniger etwas mit Beziehung, Vertrauen, Liebe usw. zu tun als viel mehr mit der Angst vor dem Verlust an Selbstwertgefühl, den du empfinden würdest, wenn nur du der Betrogene wärst.
Während, wenn beide betrügen, alle eventuellen hässlichen Folgen für das emotionale Befinden "gerecht verteilt" wären.

Oder??? :wie?:

Gruß, Linde

Fender
28.02.2007, 12:16
Wünsche allen einen schönen Tag! :blumengabe:

Hallo Fender,

Das Folgende hast du schon einmal geschrieben, und da hat es mich auch schon verblüfft:
Und gemeinsames nicht???

Und wie sollte das gemeinsame Fremdgehen überhaupt ablaufen. Ich kann mir das nur wie folgt vorstellen: Der von nicht zu unterdrückender Lust auf fremde Haut "betroffene" teilt diesen Drang dem diesbezüglich "lustlosen" Partner mit - gemäß der Vereinbarung macht man sich daraufhin zum gemeinsamen Fremdgehen auf - und kehrt anschließend in die Beziehung zurück: mit - weil nun gegenseitigen - weniger schmerzhaften Verletzungen? Mit geringerem Schaden für die Beziehung und leichterem Verzeihenkönnen - nur weil man gemeinsam betrogen hat?

Nein, man... äh... falsch... wir kehren anschließend verletzungs- und damit schmerzfrei und infolgedessen auch schadensfrei in die Beziehung zurück.


Dann geht es dir also gar nicht um a) das vertrauensschädigende Betrügen, solange es gemeinsam geschieht? B) ... evtl. auch nicht um einen Blick auf die Ursachen, weil: Sie wurden ja von beiden "kompensiert"? Und c) ... auch nicht um den Schmerz danach, weil: Mit dem haben ja nun beide gleichermaßen fertig zu werden?
Sorry, den Absatz verstehe ich nicht. Kannst Du das umformulieren?
Ich versuche doch schon mal eine Antwort, auf die Gefahr hin, an der Frage vorbeizusprechen...
a) Gemeinsames "Sex haben" ist kein Betrügen.
b) Die Ursachen liegen nur in sexueller Gier.
:zwinker:
c) Schmerz danach hat bisher noch nicht stattgefunden.


Es ist also gar nicht die Sache an sich, die du nicht ertragen könntest, sondern nur deren Einseitigkeit? Und nach dem Fremdgehen im Doppelpack wäre die Beziehung ansonsten okay, weil du nicht alleine betroffen bist?
Hm, sowas hatte ich eigentlich befürchtet, denn jetzt dreht es sich eher um meine Beziehung, als ums Thema, aber was soll's...
:zwinker:
Die Sache an sich ist "fremdgehen". Diese könnte ich nicht ertragen, wenn sie auf eine bestimmte Art und Weise geschieht, nämlich heimlich, was eben einen Vertrauensbruch und damit Respektlosigkeit mir gegenüber darstellt.


Mir erscheint das eine ausgesprochen selbstbezogene Sicht zu sein. Und ich hab das Gefühl, sie hat weniger etwas mit Beziehung, Vertrauen, Liebe usw. zu tun als viel mehr mit der Angst vor dem Verlust an Selbstwertgefühl, den du empfinden würdest, wenn nur du der Betrogene wärst.
Während, wenn beide betrügen, alle eventuellen hässlichen Folgen für das emotionale Befinden "gerecht verteilt" wären.
Wenn beide gemeinsam und in völligem Konsens handeln, wird nicht betrogen, denn Betrug ist eine Täuschung, sondern es wird offen und mit ehrlichen Karten gespielt.
Natürlich war das zunächst eine selbstbezogene Sicht meiner Frau, denn als sie das vorsichtig vorschlug, ging es ihr ja nicht darum, mir etwas gutes zu tun, sondern sich.
:zwinker:
Der Vorschlag und die Durchführung an sich hat aber eine Menge mit Beziehung, Vertrauen und Liebe zu tun, da kannst Du Dir jedenfalls sicher sein...
:zwinker:

Könnten wir aber bitte jetzt wieder zum Thema zurückkommen?

Carlo63
28.02.2007, 13:00
@fender


Ich glaube nicht, dass verschwundene Liebe zurückkehren kann.

Das ist eben genau der Unterschied, viele hier, ich auch, schon.
Obwohl "zurückkehren" hmmmm ?

"Verdeckt", oder so, würde ich viel schöner finden :smile:


Und sicher, so eine Beziehung hat ein wenig was von "neuer Beziehung". Mit allen Vor- und Nachteilen.

Carlo63
28.02.2007, 13:09
@lindenblatt

Hmm, ich verstehe den Fender hinsichtlich des "gemeinsam Fremdgehen" (wenn man das denn so nennen möchte) schon.

Das machen wir auch gelegentlich.

Und hat mit den Dingen einer Trennung, bzw. einer Fremdbeziehung sehr wenig zu tun. Ganz im Gegenteil, über solche Erlebnisse reden wir im Zweifel lange und positiv.

------------

Das ist es nicht was Fender meint. Schon klar.

Da geht es um "ich möchte mich trennen weil ...." , wobei "weil" ja eine Fremdbeziehung sein KANN, aber ja keineswegs sein muss.
Gibt so viele Trennungsgründe wie Menschen .... "externer (heimlicher) Sex" ist nur einer .... von ganz vielen möglichen.

Inaktiver User
28.02.2007, 14:04
Eben, sage ich ja.
Und wollte nicht mit den "Nachteilen" leben ... Tzzzz

Heute sehe ich es genau so, doch mache ich mir darum keine Gedanken mehr. Ich hatte sehr oft versucht über uns zu reden. Für ihn war alles in Ordnung.:wie?:

Er lebt nicht mehr, ich habe MEIN Glück gefunden und versuche nun evtl. Fehler meinerseits, zu verhindern.

Mein Verlobter und ich reden sehr viel, offen und über alles, was uns bewegt und nicht passt.

Ich hoffe es wenigstens...:smirksmile: :freches grinsen:

lindenblatt
28.02.2007, 18:23
Hallo Fender,

Könnten wir aber bitte jetzt wieder zum Thema zurückkommen?Na klar. Ist es in diesem Sinne okay, wenn ich den für dich unverständlichen Absatz aus meinem "Fragenkatalog" nicht umformuliere und dann nochmals poste?

Einleuchtend und vorstellbar ist das Ganze für mich immer noch nicht, aber muss ja nicht.
Und so ganz am Thema vorbei war mein Nachfragen doch gar nicht ...
Aber es ist okay. :smile:


Gruß, Linde

lindenblatt
28.02.2007, 18:31
Hallo Fender und Carlo,

EINE letzte Frage habe ich doch noch dazu:

Das gemeinsame, offene und verabredete Fremdgehen - tut das denn nicht auch weh ??? :niedergeschmettert:


Gruß, Linde

delfin45
28.02.2007, 20:41
Guten Abend,
ihr alle zusammen, mir wird das langsam zu theoretisch und zu verkopft - worüber redet ihr eigentlich: Eine Partnerschaft droht zu zerbrechen, das ist oft übel genug, hängen da nicht viele gemeinsame Jahre, Träume und nicht zuletzt gemeinsame Kidner dran. Man kann das entweder aufgeben, wenn man sagt "Ich bin hier nicht glücklich", oder man kann den Versuch unternehmen, zueinander zurückzufinden.

Ja, das ist ein Kampf, denn oftmals gibt es viele alte Wunden, Verletzungen, zu denen ich auch Fremdgehen zähle, weil das steckt man nicht so leicht weg, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Das gilt übrigens für beide. Auch der "Betrügende" hat da ja was erlebt (falls es nicht nur eine Bettgeschichte war), was nicht unbedingt immer nur positiv gewesen sein muss. Jetzt hocken da zwei, mit enttäuschten Gefühlen, alten Wunden und versuchen, daraus wieder was entstehen zu lassen.

Lohnt sich das? Wer weiß das schon, aber wenn ich es nicht probiere, werde ich es nicht erfahren und mit meinem Paket aus meiner alten Beziehung in die neue (oder ins Singledasein) gehen und ich bin keinen Deut weiter gekommen mit mir.

Aber, jetzt kommts: Alleine zu kämpfen tut furchtbar weh, Lindenblatt hat viel weiter oben schon geschrieben, was man da alles für sich selbst schlecht machen kann. Es ist schon wichtig, dass beide das wollen. Wenn mein Mann nicht mehr zurückkommen hätte wollen, dann hätte ich ihn ziehen lassen (müssen). Was hilft es da, sich zu erniedrigen, die Trumpfkarten wie Geld oder Kinder auszuspielen - das macht einen doch nur selber klein. Reisende soll man nicht aufhalten. Und wenn (anfangs) das Gefühl hatte, dass mein Mann von einem Leben mit der anderen träumt, hätte ich mir ernsthaft gewünscht, er wäre doch gegangen und hätte das ausprobiert. Insofern stimme ich auch Sadness (weiter oben) voll und ganz zu: Ich will, dass er glücklich ist, denn mit einem unglücklichen Partner will ich nicht leben. Aber er versichert mir, dass er das möchte, o.k., dann kämpfen wir.

Jetzt kämpfen wir also gemeinsam, mit offenem Ende, und glaubt mir, dieser Kampf ist schwer, fordert oft alles von einem ab, z. B. hätte ich nie gedacht, dass ein "Betrug" so tief reingeht und wie schwer es ist, davon abzusehen, weil die Probleme, um die es geht, liegen wo ganz anders. Auch in mir!

Allen "Kämpfenden" wünsche ich viel Kraft, drückt mir auch die Daumen, manchmal würde ich gerne das ganze hinschmeißen und ich träume davon, dass mich ein wunderschöner Prinz aus dieser Situation erlöst der mir versichert, dass ich die Frau seines Lebens bin und nie mehr leiden muss. Wie lange das wohl gut ginge?
Lg, delfin :yeah:

Inaktiver User
28.02.2007, 20:47
Hallo delphin,

ein wunderbarer Beitrag - :allesok: :allesok: :prost:

Sadness
28.02.2007, 21:23
Allen "Kämpfenden" wünsche ich viel Kraft, drückt mir auch die Daumen, manchmal würde ich gerne das ganze hinschmeißen und ich träume davon, dass mich ein wunderschöner Prinz aus dieser Situation erlöst der mir versichert, dass ich die Frau seines Lebens bin und nie mehr leiden muss.

Aber träumen darf man davon...von einem der sagt, wow...danke das ich dich lieben darf...wo man sich ohne Zweifel angenommen, geliebt, begehrt fühlt...um dann in der realität aufzuschalgen, die ganz schön aufreibend und anstrengend ist...manchmal bin ich dessen richtig müde, und dann bin ich froh, das der, der mit mir kämpft mich in den Arm nimmt und sagt, da müssen wir jetzt durch

lindenblatt
28.02.2007, 22:21
Liebe Delfin,

auch mich hat dein Beitrag sehr berührt! :wangenkuss:

Ich hab´s ja auch schon erlebt (betrogen zu werden), und auch wenn das schon so lange her ist, habe ich nicht vergessen, wie mir damals zumute war. Zu vernünftigen Schlussfolgerungen waren wir beide nicht in der Lage und haben uns also getrennt. Aber dass auch der Betrügende so eine Situation (obwohl er sie ja letztlich herbeigeführt hat) nicht ohne Weiteres wegsteckt, das habe ich damals auch erlebt. Aber wir waren zu jung und zu "dumm", um aus unserer Misere etwas Neues, Besseres machen zu können.

Erst viel, viel später sind mir ein paar Lichter aufgegangen - auch meinen eigenen Anteil betreffend! Das war dann für mich eigentlich das Wichtigste: herauszubekommen, warum mir das passiert war. Und da habe ich Erkenntnisse über mich gewonnen, die mir unentbehrlich geworden sind.

Ach, liebe Delfin ... der Prinz ... *seufz* - irgendwann ist er mir begegnet. Aber zuerst eher als Frosch ... :freches grinsen: Denn zu Anfang sah es ganz danach aus, als würden wir ÜBERHAUPT nicht zueinander passen. Aber wir waren so verliebt und wollten es unbedingt miteinander versuchen. Beinahe wäre es - der anfangs wenigen Gemeinsamkeiten wegen - wieder schief gegangen. Nun hätte ich meinen "Frosch" zwar an die Wand werfen können, aber so etwas tut man ja nicht :freches grinsen: . Und da haben wir dann auch gekämpft - um eine gute Perspektive für uns. Das war zwar richtig, wie sich gezeigt hat, denn wir verstehen uns sehr gut, aber daher weiß ich: Das ist so eine Sache mit dem Prinzen ... :smile: Und darum wünsche ich dir und deinem Mann für eure gemeinsame Zukunft VIEL GLÜCK!!!

Aber, liebe Sadness, du hast vollkommen Recht: Träumen darf man! Soll man sogar!!!

Also dann: Gute Nacht und träumt schön ... :zauberer:

Linde

Prijon
28.02.2007, 22:39
@ Lindenblatt,

kann denn ein Frosch ohne Wand Prinz werden?

Interessiert,

Prijon

lindenblatt
28.02.2007, 23:55
Hallo Prijon!


kann denn ein Frosch ohne Wand Prinz werden?

Nicht, wenn ich ihn golden anmale, in ein Schloss einsperre, ihm den Wind am See durch einen Palmenwedel und das Ufer durch die feuchte Erde des Schlossgartens ersetzen will. Dann würde nicht mal mehr die Wand helfen.

Ja, wenn ich ihn grün, vierbeinig und am Wasser lasse, ihm eine Krone aus Liebe aufsetze und mein Lager fortan am Seeufer aufschlage. Dann kann es passieren, dass anstelle eines Schimmels eine Libelle kommt und uns ein Weilchen mit sich fort durch die Luft trägt.


Mitternachtsgrüße,
Linde

seelen-aufruhr
01.03.2007, 08:35
Hallo Prijon!
Nicht, wenn ich ihn golden anmale, in ein Schloss einsperre, ihm den Wind am See durch einen Palmenwedel und das Ufer durch die feuchte Erde des Schlossgartens ersetzen will. Dann würde nicht mal mehr die Wand helfen.

Ja, wenn ich ihn grün, vierbeinig und am Wasser lasse, ihm eine Krone aus Liebe aufsetze und mein Lager fortan am Seeufer aufschlage. Dann kann es passieren, dass anstelle eines Schimmels eine Libelle kommt und uns ein Weilchen mit sich fort durch die Luft trägt.
Mitternachtsgrüße,
Linde

Linde, wunderschön gesagt, richtig poetisch und meiner Meinung nach auch völlig richtig.

Olaf

Lena1234
01.03.2007, 08:38
Kämpfen kann man nur zu zweit, miteinander oder gegeneinander. Alles andere ist Schattenboxen ...

Carlo63
01.03.2007, 09:44
Hallo Prijon!



Nicht, wenn ich ihn golden anmale, in ein Schloss einsperre, ihm den Wind am See durch einen Palmenwedel und das Ufer durch die feuchte Erde des Schlossgartens ersetzen will. Dann würde nicht mal mehr die Wand helfen.

Ja, wenn ich ihn grün, vierbeinig und am Wasser lasse, ihm eine Krone aus Liebe aufsetze und mein Lager fortan am Seeufer aufschlage. Dann kann es passieren, dass anstelle eines Schimmels eine Libelle kommt und uns ein Weilchen mit sich fort durch die Luft trägt.


Mitternachtsgrüße,
Linde

Sehr schön !
:allesok:

:blumengabe:

Fender
01.03.2007, 10:36
Na klar. Ist es in diesem Sinne okay, wenn ich den für dich unverständlichen Absatz aus meinem "Fragenkatalog" nicht umformuliere und dann nochmals poste?

Komplett OK!
:smile:
Ich habe ja sogar darum gebeten...


EINE letzte Frage habe ich doch noch dazu:

Das gemeinsame, offene und verabredete Fremdgehen - tut das denn nicht auch weh ???

Hm... Mir nicht und ihr nicht.
Aber ich muss natürlich ehrlicherweise zugeben, dass ich zunächst einigermaßen verwirrt war, und - ich bin ja auch nur ein Mann - egoangekratzt.
:zwinker:
Klar, "was ist das denn jetzt, genüge ich ihr nicht (mehr?!)" und solche abstrusen Gedanken. Das wurde dann aber recht schnell überlagert und ersetzt von "Sie muss sehr großes Vertrauen zu Dir haben, sich Dir so zu öffnen, so viel von sich und ihren geheimen Gedanken und Wünschen mitzuteilen, und sie muss vertrauen, dass Du sie jetzt nicht für eine widerliche nymphomanische Schlampe hältst". Insofern fasste ich das letztendlich als Kompliment auf.
Zumal ich bereits in früheren Beziehungen das andere Ende der Fahnenstange war und weiß, wie Ablehnung für vermeintlich "perverse" Wünsche und Träume schmeckt...
Zugeben muss ich natürlich auch, dass ich vor der ersten Ausführung beileibe nicht der coole, lockere Typ war, sondern eher innerliches Nervenbündel.
:freches grinsen:
Aber das war ich vor meiner Entjungferung auch...
:zwinker:


worüber redet ihr eigentlich: Eine Partnerschaft droht zu zerbrechen, das ist oft übel genug, hängen da nicht viele gemeinsame Jahre, Träume und nicht zuletzt gemeinsame Kidner dran. Man kann das entweder aufgeben, wenn man sagt "Ich bin hier nicht glücklich", oder man kann den Versuch unternehmen, zueinander zurückzufinden.

Hi Delfin,
darüber reden wir hier eigentlich nicht. Obwohl immer wieder versucht wird, dem thread diese Richtung zu geben.
:zwinker:
Das Unterforum heißt "Um den Partner kämpfen".
Die threads darin berichten von Geschichten, die meist mit "Mein Partner hat mich verlassen (Vergangenheit!), jetzt will ich um ihn kämpfen!" beginnen.
Genau so, wie das Kumpelgespräch am letzten Wochenende.
Und dann wird geantwortet "Ja, kämpfe um deinen Partner!"

Es geht hier nicht oder nur selten um Geschichten, in denen der Partner ankommt und sagt "Ich habe eine Dummheit gemacht, verzeihst Du mir?!"
In dem Fall kämpft man nämlich nicht um den Partner, sondern um seine Beziehung, um die eigene Contenance und um seine eigenen Zweifel.
Das aber ist eine ganz andere Story...

Carlo63
01.03.2007, 10:44
@fender

Es geht hier nicht oder nur selten um Geschichten, in denen der Partner ankommt und sagt "Ich habe eine Dummheit gemacht, verzeihst Du mir?!"
In dem Fall kämpft man nämlich nicht um den Partner, sondern um seine Beziehung, um die eigene Contenance und um seine eigenen Zweifel.
Das aber ist eine ganz andere Story...

Axo, dann bin ich hier falsch ;-) Weil, in der anderen Story ....

Sinngemäß war das nämlich so, allerdings "Dummheit" ?
Hmm, dass hinkt.

Kraaf
01.03.2007, 10:54
@fender


Axo, dann bin ich hier falsch ;-) Weil, in der anderen Story ....

Sinngemäß war das nämlich so, allerdings "Dummheit" ?
Hmm, dass hinkt.


Fehler? Verrannt? Trifft es das besser? :smirksmile:

Ich selbst würde duchaus auch den Begriff "Dummheit" gelten lassen. Meine eigene dann natürlich. Weil manche Dinge einem selbst vielleicht erst hinterher klarer sind und man es so jedenfalls nicht noch einmal wiederholen würde?

An der persönlichen Integrität Anderer kratzt der Begriff "Dummheit" dann durchaus nicht. Zumindest nicht nach meinem Verständnis.

nettes Grüssle
Kraaf

Fender
01.03.2007, 11:01
Sinngemäß war das nämlich so, allerdings "Dummheit" ?
Hmm, dass hinkt.

Nun, da ich mich in einer solchen Situation selbst zum Glück noch nie befunden habe, verwendete ich den Duktus, den ich aus Gesprächen mit Freunden und aus den Medien kenne.
Da werden solche "Offenbarungen" scheinbar häufig so eingeleitet... "Du, mir ist da was ganz Dummes passiert..."

Ob's stimmt?! Keine Ahnung.
Käme mir aber plausibel vor, der "Schuldige" versucht so, evtl. unterbewusst, sein "Fehlverhalten" (oder wie immer man es nun nennen mag) zu verniedlichen, zu verkleinern... Aber hängen wir uns doch mal nicht an Vokabeln auf.
:smile:

oldsire
01.03.2007, 11:02
Manchmal würde ich gerne das ganze hinschmeißen und ich träume davon, dass mich ein wunderschöner Prinz aus dieser Situation erlöst der mir versichert, dass ich die Frau seines Lebens bin und nie mehr leiden muss.


diesen traum haben viele.... die einen träumen von prinzen... die anderen von prinzessinen....

in der zwischenzeit bin ich mir nicht mehr ganz so sicher, ob es nicht genau dieser traum ist, der uns das leben manchmal so verdammt schwer macht....

welcher reale mann, welche reale frau kann schon den vergleich mit einer traumfigur standhalten... ????

das schlimme ist nämlich: diese traumfigur mag uns mit all unseren stärken und schwächen.. sie ist das perfekte (erträumte) pendant zu uns... die traumfigur kennt unsere geheimsten wünsche und erfüllt sie bevor wir sie noch aussprechen.... mit der traumfigur gibt es nie streit oder ärger, weil sie in allem mit uns einer meinung ist...

und dann sehen wir auf der anderen seite unseren realen partner wieder vor uns... und stellen fest, wie weit der doch von unserer traumfigur weg ist... und ärgern uns darüber, dass er so weit weg davon ist und dass das leben mit diesem realen partner so verdammt weit weg von diesem erträumten idealzustand ist...

ich persönlich tue mich leichter mit meiner partnerin umzugehen, wenn ich diese immens überhöhten ansprüche des traumpartners wieder auf ein realistisches maß runterfahre... denn dann sehe ich plötzlich wie gut ich mit meiner partnerin im vergleich zu allen anderen möglichen realen partnerinnen abschneide.....

also: besser mit anderen realen partnern vergleichen als immer nur mit dem traumpartner.. im vergleich mit dem traumpartner schneiden wir alle grottenschlecht ab

lg

oldsire

Inaktiver User
01.03.2007, 11:16
... die traumfigur kennt unsere geheimsten wünsche und erfüllt sie bevor wir sie noch aussprechen.... mit der traumfigur gibt es nie streit oder ärger, weil sie in allem mit uns einer meinung ist...

Davon träumst Du :wie?:

Für mich ist das ein Alptraum - langweiliger geht es doch nicht, oder?
Woran soll man sich da reiben, wie soll man da zusammen wachsen?
Und Leute, die meinen alle meine Wünsche zu kennen, projezieren meist ihre in mich.

Verwirrter Gruß, Leonie

Carlo63
01.03.2007, 11:18
Nun, da ich mich in einer solchen Situation selbst zum Glück noch nie befunden habe, verwendete ich den Duktus, den ich aus Gesprächen mit Freunden und aus den Medien kenne.
Da werden solche "Offenbarungen" scheinbar häufig so eingeleitet... "Du, mir ist da was ganz Dummes passiert..."

Ob's stimmt?! Keine Ahnung.
Käme mir aber plausibel vor, der "Schuldige" versucht so, evtl. unterbewusst, sein "Fehlverhalten" (oder wie immer man es nun nennen mag) zu verniedlichen, zu verkleinern... Aber hängen wir uns doch mal nicht an Vokabeln auf.
:smile:

Quatsch, im Kontext, der nun wiurklich HIER nicht hingehört, war das überhaupt keine Dummheit.

Nö.

Und, im Kontext gesehen, bedauer ich das auch nicht.
Meine Frau auch nicht. Sagt Sie. Und ich glaube Ihr das.

Carlo63
01.03.2007, 11:22
Davon träumst Du :wie?:

Für mich ist das ein Alptraum - langweiliger geht es doch nicht, oder?
Woran soll man sich da reiben, wie soll man da zusammen wachsen?
Und Leute, die meinen alle meine Wünsche zu kennen, projezieren meist ihre in mich.

Verwirrter Gruß, Leonie

Leonie, wenn man ehrlich zu sich ist, träumt man NATÜRLICH davon.

Und weiß gleichzeitig, es könnte (???) auch langweilig werden.
Und .. und .. und .... aber der TRAUM ist da.

Außer Du vermisst nie was, oder fast nie.
Eine Freundin von mir, die Beste, der geht es wohl (fast) so.
Beneidenswert.
Freundin, nicht Geliebte .. nur das wir uns richtig verstehen ...

Werden wir aber alle nie rausfinden, weil GENAU diesen Menschen gibt es nicht.
Wohl aber Menschen die dem sehr nahe kommen, dass schon.

oldsire
01.03.2007, 11:24
Davon träumst Du :wie?:

Für mich ist das ein Alptraum - langweiliger geht es doch nicht, oder?
Woran soll man sich da reiben, wie soll man da zusammen wachsen?
Und Leute, die meinen alle meine Wünsche zu kennen, projezieren meist ihre in mich.

Verwirrter Gruß, Leonie

ja klar... träumst du von streit ????

Tabea
01.03.2007, 11:32
Leonie, wenn man ehrlich zu sich ist, träumt man NATÜRLICH davon.
Nein, Carlo, DAVON habe ich noch nie geträumt. Wie grauenvoll das wäre!!! Ich träume natürlich auch nicht von Streit - aber ich träume von konstruktiven Auseinandersetzungen, von aneinander reiben, miteinander diskutieren, aneinander wachsen. Sonst lege ich mir lieber eine Katze zu!

Und im Zusammenhang mit dem Frosch und dem Prinzen möchte ich noch mal das Zitat von Herrn Schmidbauer anbringen, dass ich eine Zeit lang als Signatur hatte und dann doch geändert habe, weil es eigentlich zu mir nicht passt (auch wenn es mir so gut gefällt):

"Immer wieder werfen die Frauen den Frosch gegen die Mauer und hoffen, dass es ein Prinz wird. So leben sie lange Jahre mit einem beschädigten Frosch zusammen."

Tabea

Kraaf
01.03.2007, 11:33
ja klar... träumst du von streit ????

*lach* das will so wohl niemand. Und trotzdem ist die fiktive Traumfrau ziemlich öde.

Warum?

Na, weil sie nur auf meinem Mist und in meinem eigenen Kopfkino gewachsen ist und existiert. Das setzt ihrer Existenz Grenzen. Nämlich meine eigenen Vorstellungsgrenzen.

Ein anderer realer Mensch bringt aber zusätzlich viele andere eigene Dinge dazu, von denen ich selbst nicht einmal träume, auf die ich selbst nicht einmal komme...

Ähm..., so irgendwie. :smirksmile:

Inaktiver User
01.03.2007, 11:37
ja klar... träumst du von streit ????

Nicht so direkt - aber ich vermeide ihn auch nicht (wobei wir darüber reden müssten, was Streit ist).
Darüber habe ich im "romantische Liebesbeziehungs"-Thread mit Fender auch schon gestritten.

Aber einer, der immer einer Meinung mit mir ist - da kann ich doch auch alleine bleiben, oder? (Katzen mag ich nämlich nicht),

Tabea und Kraaf haben es 'mal wieder viel besser ausdrücken können :blumengabe:

Gruß, Leonie

Ypnowoman2
01.03.2007, 11:38
Oldsire
Traumprinzen gibt es! Ehrlich. Nur leider sind wir alle Spielkinder, und irgendwann juckt es uns in den Fingern und fangen wir an zu testen ob der Prinz wirklich uns ALLES von den Augen ablesen kann. Oder wir testen seine Grenzen.... geht noch bißchen weiter? Wir bekommen aber kein Gegenwind von ihm - er ist ja unser Prinz und er liebt uns wie wir sind, also kennt er uns und unsere Spielchen ja auch und lässt uns spielen ... bis der Prinz in unseren Augen sich in einem Weichei verwandelt. Seine Stärke wird als Schwäche angesehen, seine Friedfertigkeit als Abhängigkeit - und dafür verachten wir ihn. Ergebniss? Wir suchen einen "Mann" auf den wir "aufschauen können".... was heisst das? Einen den wir "respektieren" können, weil er uns NICHT alles von den Augen abliest sondern uns durchaus auch mal einen Korb gibt..... war das aber nicht genau das, was wir anfangs NICHT wollten?
Ich hatte einen Prinz - jetzt habe ich einen Mann. Gefällt mir besser.

Inaktiver User
01.03.2007, 11:45
Ich hatte einen Prinz - jetzt habe ich einen Mann. Gefällt mir besser.

und das tollste: es ist derselbe Mensch.

Ypno, solche Geschichten, in denen sich wirklich etwas entwickelt hat, gefallen mir hier in der BriCom am allerbesten :blumengabe:

Gruß, Leonie

Ypnowoman2
01.03.2007, 11:53
Mir auch, Leonie. Nur manchmal ist es in diesem Forum ein Kampf gegen Windmühlen. Aber mittlerweile bin ich soweit zu denken "willst du einen Prinz? Dann viel Spass auf deine Suche!" es ist schonender für meine Nerven und ich habe mehr Zeit, um mit meinem Mann durch die Wohnung zu tanzen :smirksmile:

lindenblatt
01.03.2007, 11:57
Hallöchen!

Mehr so nebenbei:
Aber so hin und wieder - in ganz großen Abständen :lachen: - "darf" man doch mit dem Partner einer Meinung sein und "darf" man doch ohne Streit miteinander leben, ohne dass man mitsamt seiner eher streitarmen Beziehung als "Jahrtausendlangweiler" empfunden wird? :freches grinsen:

Ich schreibe das so nur deshalb, weil ich manchmal den Eindruck habe, dass eine Beziehung als umso "besser" empfunden wird, je begeisterter die Partner den Streit "nicht scheuen" ... ? :smirksmile:


Gruß,
Linde

Tabea
01.03.2007, 12:01
Falls Du Deine Frage tatsächlich ernst meinst:
Man darf. So ab und zu. An Sonn- und Feiertagen! :smirksmile:

Tabea

Inaktiver User
01.03.2007, 12:02
darüber reden wir hier eigentlich nicht. Obwohl immer wieder versucht wird, dem thread diese Richtung zu geben.


@Fender,

Du aber auch, oder?
U.a. indem Du viele Dinge als "endgültige Trennung" definierst, bei denen andere das noch lange nicht so sehen.



Für mich ist Beziehung emotionale Bindung zweier Menschen aneinander, wobei mit Emotion nicht ein "Gewohnheitsgefühl" gemeint ist.

nur kurz zwischendurch: Als Definition von "Beziehung" oder "Lebenspartnerschaft" ist mir "emotionale Bindung" definitiv zu wenig - auch wenn ich darauf natürlich nicht verzichten will.




Also, erstens, fremdverlieben ist ja sowas von konkludent.
Ich bin der Meinung, dass man nicht zwei Menschen gleich lieben kann (ich spreche nicht von der Liebe zu den eigenen Kindern), insofern bedeutet fremdverlieben für mich emotionale Bindung an einen anderen und gleichzeitig emotionale Bindungslösung von mir.
Das würde ich nicht tolerieren können. Sie sitzt bei mir am Abendbrot-Tisch und denkt wie schön es wäre, jetzt bei ihm zu sein?! No, never.


D.h. Fremdverlieben ist schlimmer - weil aussagekräftiger - als Fremdgehen :wie?:

Das empfinde ich genau anders herum. Fremdverlieben kann passieren, da kann keiner etwas dafür, und Verliebtheit ist sowieso keine Liebe.
Das entbindet keinen von beiden vom Treue-Versprechen.

Fremdgehen passiert nicht, das macht man, das will man.
Das bricht das Treueversprechen - und rüttelt damit an den Grundlagen.


Machen wir 'mal ein Gedankenexperiment:

Deiner Frau passiert etwas, was sie sich nie hat vorstellen können: Der Neue im Sportverein verdreht ihr den Kopf. Sie denkt ständig an ihn - auch beim Abendessen. Und sie vertraut sich Dir an: Fender, der verwirrt mich, das will ich aber nicht - aber ich kann da gerade nichts machen. Ich möchte das mit Dir zusammen durchstehen.

Dann würde bei Dir die Kette ablaufen:

Fremdverliebt - sie liebt mich nicht mehr - das kann auch nicht wiederkommen - also Scheidung?

Nur weil es bei Dir so war, dass das Neuverlieben angezeigt hat, dass Du Deine (Ex-)Freundin nicht mehr liebst?

Abgesehen davon, dass diese Kausalkette absolut nicht zwingend ist - ich finde das "gnaden-los" und nicht das, was ich mir unter Liebe (jetzt Deinerseits) vorstelle.



Ist aber die 20jährige Beziehung, die durch eine Krise gegangen ist, nicht auch eine neue Beziehung in den Kinderschuhen? Fange ich nicht im jahr Null an?!
Wir sind uns doch einig, dass man die Beziehung von vor der Krise nicht zurückbekommt und sicher auch gar nicht zurückwill.
Und wie kann ich sagen, dass die nachkriselige Beziehung auf Vertrautheit, gegenseitiger Ehrlichkeit und gegenseitigem Respekt beruht, wenn der trennungswillige Partner genau diese Vertrautheit, Ehrlichkeit und Respekt in den Schmutz getreten hat?!

Versuchen wir es 'mal mit Bildern. Die Kombination von alt und neu kann doch gerade das Attraktive sein - auch eine Beziehung, die nicht durch eine tiefe Krise gegangen ist, muss ich doch lebendig halten und sie ist immer wieder "neu". Hoffentlich jedenfalls.

Also:
Es ist wie der Unterschied zwischen dem Charme einer stilvoll renovierten Altbauwohnung und einer sterilen Neubauwohnung, die sich ihre Patina erst noch verdienen muss.
Renovieren muss man natürlich - nicht nur die Risse übertünchen.
Sonst wundert man sich bei dem ersten Wind, dass es so kalt durch die Fenster zieht und es wieder so ungemütlich ist ...


oder sehen wir die Beziehung als Pflanze, die wachsen muss.
Wenn sie immer nur beste Bedingungen hat, wird sie nicht robust.
Schwere Krisen machen daran etwas kaputt, können sie auch absterben lassen.
Aber stellen wir uns eine Krise vor, die an einem kräftigen Strauch ein paar dicke Äste abgebrochen hat, so dass sie arg zerrupft und nicht mehr attraktiv aussieht.

Es können neue Triebe wachsen. Und es kann viel schneller wieder ein großer, kräftiger, blühender Strauch werden (denn ich habe ja das kräftige Wurzelwerk) als wenn ich mit jemand neuem wieder bei Null mit einem zarten Pflänzchen anfange - das dann wieder Jahre braucht, um groß und kräftig zu werden.



Ich glaube nicht, dass verschwundene Liebe zurückkehren kann.

Deswegen glaube ich persönlich nicht daran, dass der zweite Aufguss zu einer tieferen Partnerschaft führt, sondern zu einer flacheren, ja, zu einer oberflächlichen gar.

Das kommt darauf an, was "verschwunden" heißt.
Wo noch ein Funke ist, kann auch wieder ein Feuer entfacht werden.
Wenn kein Funke mehr da ist, geht das nicht.

Aber ob noch ein Funke da ist, kann derjenige oft selbst nicht wissen. Es gibt viele Geschichten, wo die Liebe wieder gekommen ist (und zwar kräftig und besser als zuvor), wo derjenige sich das selbst nicht hat vorstellen können. Und das ist dann kein fader zweiter Aufguss. Warum sollen wir das denjenigen nicht glauben?

Gruß, Leonie

Inaktiver User
01.03.2007, 12:11
Hallöchen!

Mehr so nebenbei:
Aber so hin und wieder - in ganz großen Abständen :lachen: - "darf" man doch mit dem Partner einer Meinung sein und "darf" man doch ohne Streit miteinander leben, ohne dass man mitsamt seiner eher streitarmen Beziehung als "Jahrtausendlangweiler" empfunden wird? :freches grinsen:



linde,

so alle drei Jahre ist das schon gestattet :smirksmile:
(vorher natürlich ein Antrag in dreifacher Ausfertigung an Leonie)




Ich schreibe das so nur deshalb, weil ich manchmal den Eindruck habe, dass eine Beziehung als umso "besser" empfunden wird, je begeisterter die Partner den Streit "nicht scheuen" ... ? :smirksmile:


Ich halte "wir streiten nie" nicht für ein Qualitätsmerkmal einer Beziehung - genauso wenig, wie "wir streiten oft und verletzend".

Worauf es ankommt, ist, dass es echte Auseinandersetzung gibt, und dass Streit nicht - wie in vielen Beziehungen - "um jeden Preis" vermieden wird - der Preis ist dann nämlich meist ziemlich hoch. Nämlich, dass Disharmonie, Spannungen nicht ausgehalten werden, dass Dinge nicht geklärt werden und dass mindestens einer der beiden "kuscht" oder "einfach sein Ding durchzieht".
Und damit fährt die Partnerschaft ziemlich sicher gegen die Wand.


Und man sollte sich sogar nach Möglichkeit einen Partner suchen, mit dem man ziemlich oft einer Meinung ist. Wenn man in die Tiefe geht, gibt es nämlich trotzdem noch genügend Reibungspunkte (wenn Ihr nicht wirklich beide Langweiler seid :smirksmile:) - und die machen dann die Sache interessant und daran kann man wachsen.

Gruß, Leonie

lindenblatt
01.03.2007, 12:24
Hallo Leonie, hallo Fender!


oder sehen wir die Beziehung als Pflanze, die wachsen muss.
Wenn sie immer nur beste Bedingungen hat, wird sie nicht robust.
Schwere Krisen machen daran etwas kaputt, können sie auch absterben lassen.
Aber stellen wir uns eine Krise vor, die an einem kräftigen Strauch ein paar dicke Äste abgebrochen hat, so dass sie arg zerrupft und nicht mehr attraktiv aussieht.
Es können neue Triebe wachsen. Und es kann viel schneller wieder ein großer, kräftiger, blühender Strauch werden (denn ich habe ja das kräftige Wurzelwerk) als wenn ich mit jemand neuem wieder bei Null mit einem zarten Pflänzchen anfange - das dann wieder Jahre braucht, um groß und kräftig zu werden. Eins schönes, zutreffendes Bild! :blumengabe:

Aber ob noch ein Funke da ist, kann derjenige oft selbst nicht wissen. Es gibt viele Geschichten, wo die Liebe wieder gekommen ist (und zwar kräftig und besser als zuvor), wo derjenige sich das selbst nicht hat vorstellen können. Und das ist dann kein fader zweiter Aufguss. Warum sollen wir das denjenigen nicht glauben? :schild genau: Kostet Mühe - aber selbst erlebt! :smile:

Gruß,
Linde

Inaktiver User
01.03.2007, 12:30
"Um den Partner kämpfen" kann man nicht!

Man kann es doch!!
Alles was ich hier gelesen habe, sagt mir, dass man um den Partner kämpfen kann, nur weiß man nicht wie dieser Kampf ausgeht. :blumengabe:

Carlo63
01.03.2007, 12:30
Nein, Carlo, DAVON habe ich noch nie geträumt. Wie grauenvoll das wäre!!! Ich träume natürlich auch nicht von Streit - aber ich träume von konstruktiven Auseinandersetzungen, von aneinander reiben, miteinander diskutieren, aneinander wachsen. Sonst lege ich mir lieber eine Katze zu!

Und im Zusammenhang mit dem Frosch und dem Prinzen möchte ich noch mal das Zitat von Herrn Schmidbauer anbringen, dass ich eine Zeit lang als Signatur hatte und dann doch geändert habe, weil es eigentlich zu mir nicht passt (auch wenn es mir so gut gefällt):

"Immer wieder werfen die Frauen den Frosch gegen die Mauer und hoffen, dass es ein Prinz wird. So leben sie lange Jahre mit einem beschädigten Frosch zusammen."

Tabea

Ach Du, höre mal (wenn es ganz leise ist) gaaaaaanz genau hin.

Mit all dem, was Du da schreibst, hast Du Recht, sicher.
Das leben wir ja auch so.
Und es funktioniert und tut uns (meistens) gut.

Aber irgendwo .. da hat doch jeder diese kleine Ecke ,....:smirksmile:
da hinten, unten, links ....

Tabea
01.03.2007, 12:39
Ach Du, höre mal (wen es ganz leise ist) gaaaaaanz genau hin.
Mein Lieber Carlo - vielleicht ist das eine Typ-Frage. Ich war noch nie eine von diesen "Harmonie-Fetischistinnen" - weder in einer Paarbeziehung noch in einer "normalen" Freundschaft. Ich glaube nämlich, dass dieses "aneinander reiben", "miteinander diskutieren" das Leben ausmacht.
Ich finde es spannend, sich mit Menschen auseinanderzusetzen! Das heißt eben nicht: streiten bis aufs Messer, aber kann durchaus mal ein aufgeknallter Telefonhörer sein. Und ich glaube, gerade dafür (das hat auch was mit Ehrlichkeit zu tun) werde ich auch von meinen Freunden gemocht...

Tabea

lindenblatt
01.03.2007, 12:41
so alle drei Jahre ist das schon gestattet :smirksmile: (vorher natürlich ein Antrag in dreifacher Ausfertigung an Leonie)Leonie, das würde dir dir gefallen, stimmt&#180;s? Stelle hiermit "Antrag auf Erteilung eines Antragformulars" (R. Mey) !! :freches grinsen: :freches grinsen:

Man darf. So ab und zu. An Sonn- und Feiertagen! Super, Tabea, und danke!!! - nur noch 3 Mal schlafen ... :lachen: :lachen: :blumengabe:

Ich halte "wir streiten nie" nicht für ein Qualitätsmerkmal einer Beziehung - genauso wenig, wie "wir streiten oft und verletzend".
Worauf es ankommt, ist, dass es echte Auseinandersetzung gibt, und dass Streit nicht - wie in vielen Beziehungen - "um jeden Preis" vermieden wird - der Preis ist dann nämlich meist ziemlich hoch. Nämlich, dass Disharmonie, Spannungen nicht ausgehalten werden, dass Dinge nicht geklärt werden und dass mindestens einer der beiden "kuscht" oder "einfach sein Ding durchzieht".
Und damit fährt die Partnerschaft ziemlich sicher gegen die Wand.
Volle Zustimmung!

(wenn Ihr nicht wirklich beide Langweiler seid :smirksmile:) :lachen: Wir hatten Zeiten, da haben wir ausgiebig und beiderseits hartnäckig das absolute Gegenteil bewiesen! Zum Glück!!

"wir streiten nie" Wenn ich in einem Gespräch DAS höre, kann ich nicht anders, als mich abzuwenden. :knatsch:

Gruß,
Linde

lindenblatt
01.03.2007, 12:51
Aber irgendwo .. da hat doch jeder diese kleine Ecke ,....:smirksmile: da hinten, unten, links ....

Carlo, hab eben mal nachgeschaut ... musste erst ´ne Lupe nehmen ... - :ooooh: und auf einmal hab ich sie entdeckt: die Stelle ... :lachen:

Den Punkt auf der Seelenlandkarte schnell noch markierend (für alle Fälle, weißte?),

Linde

Carlo63
01.03.2007, 13:27
Ich finde es spannend, sich mit Menschen auseinanderzusetzen! Das heißt eben nicht: streiten bis aufs Messer, aber kann durchaus mal ein aufgeknallter Telefonhörer sein. Und ich glaube, gerade dafür (das hat auch was mit Ehrlichkeit zu tun) werde ich auch von meinen Freunden gemocht...

Tabea


-gggggg
Wieso ? kommt mir das jetzt bekannt vor :smirksmile:

Tabea
01.03.2007, 13:28
-gggggg
Wieso ? kommt mir das jetzt bekannt vor :smirksmile:
Weiß nicht! :zwinker:

goa93
07.03.2007, 05:08
Also:
Es ist wie der Unterschied zwischen dem Charme einer stilvoll renovierten Altbauwohnung und einer sterilen Neubauwohnung, die sich ihre Patina erst noch verdienen muss.

Gruß, Leonie

Den Vergleich finde ich gut. Allerdings muss man sich darueber klarwerden, ob eine Renovierung zur Behebung des Schadens ausreicht. Wenn was mit dem Fundament nicht stimmt, da hilft nur Abreissen, so schoen stilvoll der Altbau auch ist. (Sag ich einfach mal so, bin kein Bau-Profi :)
Genau mit dieser Frage schlage ich mich gerade rum, ob es sich lohnt um meine 13 jaehrige Ehe zu "kaempfen" (in unserem Fall wuerde kaempfen leider einfach "nachgeben" heissen..), oder ob ich ihn ziehen lassen soll weil eben das Fundament bruechig ist..

Prijon
07.03.2007, 07:47
(in unserem Fall wuerde kaempfen leider einfach "nachgeben" heissen..),

Mmmmh,

so passiv geht das nicht, glaube ich. Da müssen irgendwie schon beide aktiv werden.

Und ein Fundament, das 13 Jahre getragen hat, kann nicht von Anfang an brüchig gewesen sein, glaube ich.

Prijon

Carlo63
07.03.2007, 09:59
Den Vergleich finde ich gut. Allerdings muss man sich darueber klarwerden, ob eine Renovierung zur Behebung des Schadens ausreicht. Wenn was mit dem Fundament nicht stimmt, da hilft nur Abreissen, so schoen stilvoll der Altbau auch ist. (Sag ich einfach mal so, bin kein Bau-Profi :)
Genau mit dieser Frage schlage ich mich gerade rum, ob es sich lohnt um meine 13 jaehrige Ehe zu "kaempfen" (in unserem Fall wuerde kaempfen leider einfach "nachgeben" heissen..), oder ob ich ihn ziehen lassen soll weil eben das Fundament bruechig ist..

Naja, Renovierung von Fundamenten ist aufwendig .. geht aber ..

Freibuddeln .. temporär "abstützen" ... Bohrungen ... Verstärkungen .... teilweise neue Bauteile ....Grundwasser absenken ... alles wieder Wasserdich abdichten ....
Zubuddeln ...

Und im Garten gibt es bestimmt auch Verwüstungen bei der ganzen Buddelei ...

Außerdem muss man über die ganzen Nachbarn weggucken die sich angesichts dieser "Verschwendung" an den Kopf tippen (Deren Motto : "Abreissen ist doch viel preiswerter ....")

Aber geht nicht, stimmt nicht.

Was tut man nicht alles für eine schöne alte Villa ...:smirksmile:

Kraaf
07.03.2007, 10:14
Und ein Fundament, das 13 Jahre getragen hat, kann nicht von Anfang an brüchig gewesen sein, glaube ich.

Prijon

Sicher?

Wenn wir schon beim Hausbau-Modell sind, es ist garnicht so ungewöhnlich, dass sich Bau- und Konstruktionsmängel erst nach vielen Jahren bemerkbar machen.

Und dann muss eben ziemlich gründlich saniert werden.

nettes Grüssle
Kraaf

goa93
07.03.2007, 22:40
Naja, Renovierung von Fundamenten ist aufwendig .. geht aber ..

Freibuddeln .. temporär "abstützen" ... Bohrungen ... Verstärkungen .... teilweise neue Bauteile ....Grundwasser absenken ... alles wieder Wasserdich abdichten ....
Zubuddeln ...

...:smirksmile:


Bis jetzt habe ich temporaer abstuetzen und zubuddeln probiert. Ohne Erfolg. Mit Bohrungen kommen wir auch nicht weiter, macht nicht so viel Spass im Moment, Haha. Freibuddeln ist zu gefaehrlich. Verstaerkungen und neue Bauteile passen der einen Mietpartei nicht. Wasserdicht abdichten ist zu teuer. Vielleicht waere Grundwasser absenken keine schlechte Idee, aber was wenns wiedermal stark regnet?

Inaktiver User
08.03.2007, 00:40
Freibuddeln ist zu gefaehrlich. Verstaerkungen und neue Bauteile passen der einen Mietpartei nicht.

Gemeinsam sollte man das schon tun - und wenn der eine versucht die Fundamente zu reparieren und der andere gleichzeitig Erdbeben veranstaltet, die die Restfundamente zerbröseln lassen - dann geht es gar nicht.

Also muss man doch an die riskanten Dinge gehen - weil wenn keiner etwas tut, wird das Haus jedenfalls einstürzen.
Warum ist Freibuddeln zu gefährlich?

Man könnte auch der Mietpartei, der Vertärkungen nicht passen, das Dach abdecken. Beim nächsten Regen wird derjenige dann ausziehen oder einsehen, dass etwas geschehen muss.

Gruß, Leonie

goa93
08.03.2007, 01:06
Warum Freibuddeln zu gefaehrlich ist? Weil das Haus schon bedenklich wackelt, wenn man da drunter noch anfaengt rumzubuddeln, dann faellt es garantiert um.
Und Dach abdecken? Da wird gleich ausgezogen, ob Regen oder Sonne, damit wurde schon gedroht. Das Problem ist, die Mietpareien sind abwechselnd unsicher, ob sie noch in dem Haus wohnen wollen. Ihnen wird abwechselnd schlecht, weil es so schwankt. Aber wenigstens ists nicht langweilig!
Man kann auch hoffen, dass dieHeinzelmaennchen kommen und die Risse im Fundament mit irgendwelchem Zaubermoos oder so ausstopfen.
Oder schnell aus dem Fenster springen, bevor das Haus umfaellt, und hoffen, dass die Rosenbeete nicht zu stachelig sind.

Inaktiver User
08.03.2007, 01:22
Die Heinzelmännchen kommen nicht - das wäre zu schön, um wahr zu sein.

Und Lösungen ohne Risiko scheint es nicht zu geben.
Und nichts machen scheint den sicheren Ausgang des Zusammenbruchs zu haben.

Und deshalb würde ich doch Freibuddeln oder testen, ob er wirklich auszieht, wenn das Dach abgedeckt wird. Vielleicht erkennt er ja auch, dass das doch ein ganz schönes Haus ist - wenn man 'mal was daran täte.

Wenn Dir alles, was Du versuchen könntest, zu riskant ist - dann kannst Du eigentlich auch gleich ausziehen, oder?

Wunder werden keine geschehen.

Gruß, Leonie

die vielleicht 'mal Deinen Thread suchen müsste

goa93
08.03.2007, 03:55
@Leonie,
ja, du hast schon recht. War auch eher witzig gemeint. Oder vielleicht meinte ich mit den Heinzelmaennchen irgendeine bedeutungsschwere Begebenheit, die meinen Kopf geraderueckt. Meinen Thread findest du hier: http://brigitte.de/foren/showthread.html?t=51824

Der ist nicht mehr ganz up to date, aber wenn du den gelesen hast wirst du vielleicht einsehen, dass wirkliches Freibuddeln hier nicht geht.
Seit ich aufgehoert habe, da zu schreiben ist einiges passiert. Mein Mann hat festgestellt, dass er komplett die Nase voll hat von mir und davon dass ich ihn staendig alleine lasse, weggehe und er muss auf das Kind aufpassen. (Mitkommen und stattdessen BAbysitter engagieren hab ich schon hundertmal vorgeschlagen, aber das will er nicht, weil er weder gerne tanzt noch Geduld fuer meine Freundinnen hat). Ich verstehe ihn ja, meine "Wandlung" war wirklich ploetzlich. Ich brauchte nach dieser GEschichte die mir da passiert ist, einfach Ablenkung, und die konnte mir mein Mann nicht bieten. Also hab ich angefangen, mit meinen Single- Freundinnen wegzugehen, was auch grossen Spass macht. ABer mein Mann war das nicht gewohnt von mir. Auch hab ich gereizt reagiert darauf, dass er sauer auf mich deshalb war. Natuerlich hat er gemerkt, dass ich mich von ihm entfernt hab. Und dass das gleichzeitig mit meiner Ausgehphase anfing. Wie es genau zusammenhaengt weiss er nicht, darf er nie wissen.
Naja, jedenfalls hat er mir schon vor Wochen gesagt, dass er sich trennt. ICh hab das als Erpressung aufgefasst und bin noch oefter weg. Wir haben nur noch wie Mitbewohner zusammengewohnt, wie in einer WG, in ders nicht besonders lustig zugeht. Naja, und vor paar Tagen hatten wir dann nen Streit in dem ploetzlich rauskam, dass er ganz ueberrascht ist, dass ich die Trennung nicht woertlich genommen hab. Er sagt, fuer ihn ist das absolut beschlossene Sache, er ist nur noch wegen des KIndes hier und weil wir uns z. Z. keine zweite Wohnung leisten koennen.
Da ist ploetzlich die Wirklichkeit ueber mich hereingebrochen und dummerweise hab ich dann ploetzlich gemerkt, dass ich ihn doch sehr liebe. Dumm, ich weiss. Hab die Nacht lang geheult, er war unerbittlich. Dann am naechsten Tag habe ich mir vorgenommen, damit aufzuhoeren und erstmal meine Gedanken zu ordnen. Es kann ja nicht sein, dass ich monatelang zweifele, ob ich ueberhaupt noch Gefuehle fuer ihn hab und in dem Moment wo der wirklcihe Verlust droht, die alle ploetzlich wieder da sind. Und jetzt sind wir wieder da, wo wir seit Wochen waren, nur ich will jetzt nciht mehr so oft weggehen und auch die Zeit zuhause eine nettere Partnerin sein, war ich naemlich auch lange nicht, er hat mich einfach genervt. Um ich um ihn kaempfen will, weiss ich jetzt eben nicht. Erstens weiss ich nicht, ob es ueberhaupt einen Sinn haette, mein Mann ist ein sehr entschlossener Mensch und sagt auch selten einfach was so daher. Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, dass da nicht noch ne kleine Chance waer. Wenn ich es wirklich will. Und, und das ist das Problem: Wenn ich wieder so werde, wie ich vorher war. Aber dann werd ich ueber kurz oder lang wieder das Gefuehl haben, ich verpasse was und dann faengt alles von vorne an. Ich denke jetzt einfach, egal ob wir Partner bleiben, wir MUESSEN Freunde bleiben wegen des Kindes. Ich werde einfach wieder mehr fuer ihn da sein, aber trotzdem jetzt nicht ploetzlich wieder jeden Abend nur auf dem Sofa verbringen. Es ist wirklich dumm. Ich gehe nunmal total gerne tanzen! Aber ist das Tanzengehen es wert, eine in vielen anderen Dingen gute Ehe kaputtzumachen? Nein. Aber wenn ich nicht gehe, denke ich jeden Samstagabend, ich verpasse was. Ist das kindisch!?
Naja. Um die Geschichte noch komplizierter zu machen, ist auch der andere Mann wieder aus dem Urlaub zurueck und ich hab ihn heute zum ersten mal nach 4 Wochen wieder gesehen. (Er hat nicht mich persoenlich besucht, sondern nur Zeug abgeholt das bei uns zwischengelagert war) Wir waren beide total gehemmt und haben nur so supercool getan und oberflaechliches Zeug gelabert. Er hat nichtmal seine Sonnenbrille abgesetzt, obwohl wir die ganze Zeit drinnen waren. Aber trotzdem sind jetzt auch diese Gefuehle wieder da.
So, jetzt bin ich aber vom Thema abgekommen. Weiss auch nicht, wie wir das wieder zurueck aufs Architektonische leiten koennen...
:freches grinsen:

Prijon
08.03.2007, 07:48
Mein Mann hat festgestellt, dass er komplett die Nase voll hat von mir und davon dass ich ihn staendig alleine lasse, weggehe und er muss auf das Kind aufpassen. (Mitkommen und stattdessen BAbysitter engagieren hab ich schon hundertmal vorgeschlagen, aber das will er nicht, weil er weder gerne tanzt noch Geduld fuer meine Freundinnen hat). Ich verstehe ihn ja, meine "Wandlung" war wirklich ploetzlich. Ich brauchte nach dieser GEschichte die mir da passiert ist, einfach Ablenkung, und die konnte mir mein Mann nicht bieten. Also hab ich angefangen, mit meinen Single- Freundinnen wegzugehen, was auch grossen Spass macht. ABer mein Mann war das nicht gewohnt von mir. Auch hab ich gereizt reagiert darauf, dass er sauer auf mich deshalb war. Natuerlich hat er gemerkt, dass ich mich von ihm entfernt hab. Und dass das gleichzeitig mit meiner Ausgehphase anfing. Wie es genau zusammenhaengt weiss er nicht, darf er nie wissen.
Naja, jedenfalls hat er mir schon vor Wochen gesagt, dass er sich trennt. ICh hab das als Erpressung aufgefasst und bin noch oefter weg.

Dass Dein Mann sich von Dir getrennt hat, ist eine etwas vereinfachte Sicht der Dinge, oder? Der hat gleichgezogen, würde ich mal behaupten. Hat darauf reagiert, dass Du mit Kopf und Herz ohnehin schon nicht mehr zuhause warst.

Und als er das getan hat, hast Du Dich noch weiter von ihm distanziert. Du hast ihn nicht ernst genommen.

Prijon

goa93
08.03.2007, 15:30
Das stimmt, ich habs nicht ernstgenommen. Und wenn ich sage, er hat sich getrennt, dann meine ich damit, dass er es ausgesprochen hat und wahrscheinlich auch in die Tat umsetzen wird. Ich wuerde wahrscheinlich noch 50 Jahre ueberlegen, ob wir nun zusammenpassen oder nicht.
ABER: Er hat mich auch nicht ernstgenommen. Das heisst, er hat von Anfang an sofort von Trennung geredet. Er hat NICHTS versucht, damit wir uns irgendwie naeher kommen. Er war nur wuetend. Waere er mal gekommen und haette gesagt, dass er verletzt ist, weil wir uns irgendwie nicht mehr verstehen, und was man denn da machen koennte, ich haette garantiert reagiert. Aber das ist nicht sein Stil. WEnn ich ihn jetzt darauf hinweise, dann sagt er nur, dass das nicht mehr wichtig ist denn es ist ja vorbei. Wenn ich ihm irgendeinen Fehler vorhalte, den er gemacht hat, sagt er, siehste, gut dass du mit so einem nicht mehr zusammen sein musst.
Ihr haltet mich bestimmt alle fuer total bescheuert, dass ich meine Ehe kaputtgemacht habe wegen einem Typen, der mich ueberhaupt nicht will. In meiner Bekanntschaft und auch Familie sind in letzter Zeit viele langjaehrige Beziehungen auseinandergegangen. Aber in jedem einzelnen Fall war der Ausloeser eine "erwiderte" Fremdverliebtheit...:knatsch:

Prijon
08.03.2007, 16:12
Und nun?


Prijon

goa93
08.03.2007, 16:17
Und nun?


Prijon

Keine Ahnung..

Prijon
08.03.2007, 18:04
Jetzt wartet jeder darauf, dass der andere was tut.....

Prijon

goa93
09.03.2007, 19:11
.

fisherman
10.03.2007, 00:02
Hallo,

sehr spannender Strang...

Eine zentrale Frage wurde aber noch nicht konkret beantwortet, obwohl sich irgendwie alle Beiträge darum drehen:

Was ist der Unterschied zwischen: „Ich liebe Dich, weil ich Dich brauche!“ und „Ich brauche Dich, weil ich Dich liebe!“???

??????????????????????

goa93
10.03.2007, 03:05
Naja, vielleicht ist das einfach schwer, auseinanderzudividieren. Wer weiss schon immer genau, was er genau fuehlt. Oft ist es schwer zu wissen, ob man ueberhaupt liebt. Jetzt noch genau rauszufinden, warum man jemanden liebt...
Ausserdem, wenn man jemanden liebt, braucht man ihn dann nicht immer auch gleichzeitig?

Utetiki
11.03.2007, 09:35
Ah, da ist ja unser guter alter Erich Fromm;-)

Er hat doch gesagt:
Unreife Liebe sagt: Ich liebe Dich, weil ich Dich brauche.
Reife Liebe sagt: Ich brauche Dich, weil ich Dich liebe.

Ich finde, damit ist der Unterschied doch geklärt!

Liebe Grüße
Ute

Inaktiver User
16.03.2007, 22:01
Herzlichen Dank für eure lieben Gedanken und Ratschläge,
Gruß Alexa68

Carlo63
17.03.2007, 14:10
Ah, da ist ja unser guter alter Erich Fromm;-)

Er hat doch gesagt:
A.Unreife Liebe sagt: Ich liebe Dich, weil ich Dich brauche.
B. Reife Liebe sagt: Ich brauche Dich, weil ich Dich liebe.

Ich finde, damit ist der Unterschied doch geklärt!

Liebe Grüße
Ute

Also, das merkt man, WENN man beides kennt.
Und es kann sich wandeln aber nur in eine Richtung, bisher jedenfalls. A. -> B.

Butterblume
17.03.2007, 23:53
Kämpfen kann man, so lange man/beide irgendwie noch IN der Beziehung sind.
ich denke, mein damaliger Partner hat gar nicht gemerkt, dass ich "gekämpft" habe, mit versuchten Gesprächen etc. - ich fürchte, er fühlte sich einfach nur genervt.
Als alles nix nützte, ich immer unglücklicher wurde, bin ich schließlich gegangen.
Da fing er dann an mit dem Kämpfen. Blödes Timing, denn ich gehe nur, wenn ich es wirklich aufgegeben habe, wenn ich alles versucht habe.
Bblume

Carlo63
18.03.2007, 08:45
Kämpfen kann man, so lange man/beide irgendwie noch IN der Beziehung sind.
ich denke, mein damaliger Partner hat gar nicht gemerkt, dass ich "gekämpft" habe, mit versuchten Gesprächen etc. - ich fürchte, er fühlte sich einfach nur genervt.
Als alles nix nützte, ich immer unglücklicher wurde, bin ich schließlich gegangen.
Da fing er dann an mit dem Kämpfen. Blödes Timing, denn ich gehe nur, wenn ich es wirklich aufgegeben habe, wenn ich alles versucht habe.
Bblume

Das hatte ich auch mal so, bin aber umgedreht.
Vom gehen. Gegangen sein.

Klar, ist das blödes Timing.

Aber Hochmut in Liebesfragen hilft nicht, niemand.

Ganz liebe Grüße

Carlo

Utetiki
21.03.2007, 16:57
Also, das merkt man, WENN man beides kennt.
Und es kann sich wandeln aber nur in eine Richtung, bisher jedenfalls. A. -> B.

Das wäre wünschenswert, diese Wandlung von A nach B. Ich meine ja, für "A: Ich liebe dich, weil ich dich brauche" muss man nicht kämpfen.
Diese Beziehung wäre für mich nicht erstrebenswert.

Liebe Grüße
Ute

Butterblume
21.03.2007, 21:43
Das hatte ich auch mal so, bin aber umgedreht.
Vom gehen. Gegangen sein.

Klar, ist das blödes Timing.

Aber Hochmut in Liebesfragen hilft nicht, niemand.

Ganz liebe Grüße

Carlo

Kein Hochmut, hat ziemlich lange gedauert, war schmerzhaft.
Blödes timing bezieht sich darauf, dass ich mir gewünscht habe, er hätte mit den Verletzungen aufgehört, als ich noch drunter gelitten habe.
Ganz lieben Gruß zurück
Bblume

Carlo63
21.03.2007, 23:42
Kein Hochmut, hat ziemlich lange gedauert, war schmerzhaft.
Blödes timing bezieht sich darauf, dass ich mir gewünscht habe, er hätte mit den Verletzungen aufgehört, als ich noch drunter gelitten habe.
Ganz lieben Gruß zurück
Bblume

Ok, klar.
DANACH ist auch sicher über den "Point of no return" ....?!

laudrey
22.03.2007, 18:41
um nochmal zum kern der sache zu kommen:
ich glaube, dass fender schon irgendwie recht hat, um meinen partner kämpfen, das hat keinen sinn.
gerade kämpfe ich für mich, dafür, dass ich mich selber wiederfinde und dass ich stark genug bin, für was immer da kommen mag. dafür, wieder ICH zu werden , mit allen zweifeln und tiefs, die es dabei geben mag.
bei uns ist das ende offen, das ZIEL ist es, einen gemeinsamen weg zu finden. aber wenn es den nicht gibt, dann lohnt sich auch kein kampf.
lg, laudrey

SebastianM
15.05.2007, 16:53
Hallo,

ich lese hier schon ne Weile "inkognito" mit, aber jetzt geb ich doch mal meinen Senf ab...

Ich hab schon vor langer Zeit aufgehört um eine (Ex-)Partnerin zu kämpfen. Warum? Es bringt einfach nix!

Warum bringt es nix? In den meisten Fällen ist es doch so, daß ein Partner/Partnerin schon längst mit der Beziehung innerlich abgeschlossen hat wenn sie/er die Sache beendet. Das heißt, sie oder er hat über das für und wider nachgedacht, und was auch immer da an Gefühlen war ist schon längst abgekühlt. In Wirklichkeit wird einem doch immer erst hinterher klar, daß man bestimmte Signale hätte "erkennen" müssen - hat man aber nicht, sondern man wird vor mehr oder weniger vollendete Tatsachen gestellt. Und das ist der springende Punkt.

Ich rede hier nicht von den Fällen, wo man sich mal mächtig zofft und vielleicht sogar mal ein paar Tage getrennt ist und sich dann wieder "zusammenfindet". Das ist was anderes. Aber wenn ein(e) Partner(in) wirklich sagt sie/er liebt einen nicht mehr und sie/er will einfach nicht mehr, dann kann man Himmel und Hölle in Bewegung setzen, es wird kaum was bringen. Meine Erfahrung zumindest.

Ich hab es einmal intensiv mitgemacht, nach einer mehrere Jahre dauernden Beziehung mehrfach buchstäblich auf Knien zu betteln daß "sie" zurück zu mir kommt. Wir hatten bis dahin eine sehr intensive Beziehung inklusive langfristiger Zukunftspläne.

Und ich hab nix unversucht gelassen um mich interessant zu machen nachdem sie mich verlassen hat - hab mich mit anderen Frauen getroffen und zugesehen daß sie davon erfährt, hab mich bewußt cool, fröhlich und betont "nicht-leidend" vor ihr dargestellt..... was war das Ergebnis? Sie hat nein gesagt, als ich sie irgendwann geradeheraus gefragt habe ob sie zu mir zurück kommt - und ich hab mich noch beschissener gefühlt als vorher. In Wirklichkeit hat das alles nur noch schlimmer gemacht. Das war ein einschneidendes Erlebnis, und ich denke heute noch, nie wieder will ich so tief sinken wie zu der Zeit.

Ich kann sagen daß ich vielleicht durch bestimmte äußere Lebensumstände auch gelernt habe in anderer Hinsicht "hart zu mir selbst" zu sein (schwieriges Familien-Umfeld nur als Beispiel). Aber inzwischen denke ich mir, reisende soll man nicht aufhalten.

Sich etwas vorzumachen, an der fixen Idee festhalten daß der Partner doch noch zurückkommt, alle Register ziehen um sie/ihn umzustimmen... all das kann am Ende um einiges schmerzvoller sein als zu versuchen, sich die Sache endgültig aus dem Kopf zu schlagen. Wenn ein/e Partner/in durch eine "glückliche Fügung" doch noch zu einem zurück kommt, dann sicher am wenigsten dadurch daß man ihr/ihm auf die Pelle gerückt ist und "alle Register gezogen hat".


Und denkt dran: Hoffen und harren hält manchen zum Narren!


Meine Meinung...

joleni
15.05.2007, 22:40
Ich habe sehr um meinen Mann gekaempft, indem ich immer wieder versucht habe mit ihm zu reden, versucht habe, ruhig zu bleiben, obwohl ich alle 10 Minuten in jeder Lebenslage in Traenen auszubrechen drohte, versucht habe ihn zu verstehen und ihn das spueren zu lassen. Ich habe versucht, ihm auf irgendeine Art und Weise nahe zu kommen, da wir uns so furchtbar voneinander entfernt hatten.
Sogar als die Trennung schon beschlossen war, habe ich versucht, Naehe herzustellen und die taeglichen Kleinigkeiten mit ihm zu regeln, die von nun an ich allein zu regeln haette (was ihm klargemacht hat, dass unser gemeinsames Leben tatsaechlich vorbei sein wuerde).
Ich habe ihm gezeigt, dass ich ihn noch immer liebe und auch begehre.
Waere ich die Frau gewesen, die ich zu sein geglaubt habe, haette ich die Tuerschloesser ausgewechselt und meinem Mann (unter Schmerzen) die Klamotten vor die Tuer gestellt und zum Teufel gejagt, nachdem er 10 Tage verschwunden war.

Aber der Schock und die Unglaeubigkeit waren zu gross, als dass ich dazu faehig gewesen waere.
Und so habe ich angefangen um ihn zu kaempfen. Es gab sicherlich Momente, in denen ich einfach nur jaemmerlich war (werde ich mir nie verzeihen), aber ich hatte trotz allem eine Grenze.
Haette mein Mann sich weiter geweigert, den Kontakt zu der anderen Frau abzubrechen, haette ich mich von ihm getrennt.

Obwohl ich jetzt, nach 6 Monaten, noch immer an der Geschichte zu kauen habe und erst jetzt manchmal so echte, unbaendige Wut hochkommt, glaube ich trotzdem, dass wir es schaffen koennen.

Es ist sicher richtig, dass viele Partner sich trennen, wenn sie sich gefuehlsmaessig schon laengst voellig verabschiedet haben.
Oft ist es aber vielleicht nicht zu spaet, aufzuwachen, alle mit den Jahren aufgebauten Mauern einzureissen und genau nachzusehen, was da an Substanz und Liebe noch ist.

Unter Kaempfen verstehe ich einfach nur, nicht sofort aufzugeben, sondern zu schauen, was ist eigentlich passiert, warum, was ist mein eigener Anteil an der Entwicklung und gibt es eine Chance, diese Beziehung (liebevoll) weiterzufuehren.

joleni

Carlo63
16.05.2007, 09:19
Obwohl ich jetzt, nach 6 Monaten, noch immer an der Geschichte zu kauen habe und erst jetzt manchmal so echte, unbaendige Wut hochkommt, glaube ich trotzdem, dass wir es schaffen koennen.

Es ist sicher richtig, dass viele Partner sich trennen, wenn sie sich gefuehlsmaessig schon laengst voellig verabschiedet haben.
Oft ist es aber vielleicht nicht zu spaet, aufzuwachen, alle mit den Jahren aufgebauten Mauern einzureissen und genau nachzusehen, was da an Substanz und Liebe noch ist.

Unter Kaempfen verstehe ich einfach nur, nicht sofort aufzugeben, sondern zu schauen, was ist eigentlich passiert, warum, was ist mein eigener Anteil an der Entwicklung und gibt es eine Chance, diese Beziehung (liebevoll) weiterzufuehren.

joleni

Mit der Einstellung, als Basis, gebe ich DIR gute Chancen.
Natürlich ist da auch "Er" .... und die Frage nach dem "wie konnte es soweit kommen" ...

Es ist nicht leicht, sowas zu beenden. Das er es dennoch gemacht hat ( da gehe mal einfach von aus !) sollte Dir eine Menge zeigen !
Hättest Du Dich auch nur leicht anders verhalten, wäre er übrigens wohl davon ...

joleni
16.05.2007, 19:02
Hallo Carlo,
Du hast recht: wenn ich mich mich nur leicht anders verhalten haette, waere er weg gewesen.
Er hat mal gesagt, haette ich hysterische Szenen o.ae. hingelegt, waere er gegangen. Das hat mich total umgehauen, denn ich bin der Meinung, dass ich nach der Art und Weise seines Verschwindens (von der Affaire will ich jetzt gar nicht sprechen) jedes Recht der Welt gehabt haette, ihm Vorwuerfe und Szenen zu machen.
Da ich aber bis auf die "Grundmauern" erschuettert war, war fuer mich erstmal nur wichtig: wie kann es weiter gehen und warum ist das geschehen.
Und nur durch das wegfallen der Vorwurfshaltung konnten wir nach einer Weile so miteinander reden, dass wir uns wieder naeherkommen konnten.
joleni

Knaeckebroed
18.05.2007, 18:55
Kämpfen ja, aber nicht Zwang ausüben oder unter Druck setzen. Man neigt schnell dazu, sich zu erniedrigen, den anderen zu erniedrigen, auszuticken und so sehr viel Energie zu verschwenden. Manchmal ist auch nichtstun das Beste. Vielleicht stört Fender das Wort "kämpfen". Das impliziert ja, dass der andere mitkämpfen will und sich engagieren will und nicht schon längst aufgegeben hat, was oft nicht der Fall ist.

Was mich immer so ärgert, ist dass der Partner oft alles mit sich selbst ausmacht, den anderen ausschließt und irgendwann (scheinbar holterdipolter) die Beziehung beendet.

Habe mal den Satz gehört: Werde zu dem Partner, den sie/er sich immer gewünscht hat. Ich finde, das ist die wirksamste Art zu kämpfen.

Knäcke

Carlo63
19.05.2007, 08:48
Habe mal den Satz gehört: Werde zu dem Partner, den sie/er sich immer gewünscht hat. Ich finde, das ist die wirksamste Art zu kämpfen.


Nun, solange Du dabei nur sowieso vorhandenes "in Dir" freisetzt, Potential nutzt das vorhanden ist, geht das sicher völlig in Ordnung.
In mir habe ich ohne Ende Dinge gefunden ... ohne Ende ...

Aber, VERBIEGEN, würde ich mich heute gewiß nicht mehr. Bei einer anderen Gelegenheit habe ich das mal versucht. Nee, das geht nicht. Und hilft nicht. Niemanden.

Also mit dem "immer gewünscht" ? So auf "direktem Kurs", ohne ein wenig gegen den Wind zu kreuzen ? Hmm, weiß nicht, glaube DAS wird nix.

Aber wenn Du dann ein wenig kreuzt, vielleicht haste Du genug Höhe für einen super Ritt raumschott ?

Hilft nur probieren ..:smile:

SteffiP
19.05.2007, 09:35
Ich meine, kaempfen funktioniert nicht, wenn der andere innerlich die Beziehung aufgegeben hat. Er/Sie ist dann gar nicht offen fuers Wachruetteln. Es waere ein kraeftezehrender, aussichtsloser Kampf.
Kaempfen wuerde ich eher so verstehen, dass Bewegung in die "verfahrene Kiste" kommen muss, mit dem Risiko, alles zu gewinnen oder alles zu verlieren.

Vorwuerfe, Schreien, Schweigen, Permanent-Flucht-In-Eigene Hobbys/Unternehmungen und Halbherzige Ankuendigungen ueber potentielles Trennen fuehren wohl eher zum Verlieren.

Ich meine, dass schon viel Ideenreichtum, bissel Frechheit und Humor, Provokation, aber auch klare Worte (manchmal auch schriftlich), das Zeigen von Selbstaendigkeit, zumindest eine positve Richtung einschlagen lassen.

Dieses taegliche Aufbrechen alter eingeschliffener Handlungmuster ist anstrengend, aber ich habe es irgendwann auch als ein spannendes Spiel gesehen, und mein Mann wohl auch. Hoffe, es haelt noch eine Weile an.

Es funktionierte aber erst, als ich mich auf "Trennung" als einen
moeglichen Ausgang dieses "Resets" unserer Beziehung eingestellt hatte.

Viele Gruesse
SteffiP

china
22.05.2007, 03:41
zum titel des postings: GENAU

man kann nicht kaempfen und ich will das auch gar nicht (mehr0. wenn er nicht so merkt, dass er mich noch liebt, warum soll ich kaempfen?

es reicht, wenn man den partner loslaesst.

kaempfen im sinne von kampf gegen den rivalen endet doch eh nur in einer schlammschlacht und beweihraeuchert das ego des umkaempften.