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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Feminismus im Umgang mit patriarcharlisch geprägten Zeitgenossen m/w



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Saphire
07.03.2016, 12:01
Hallo allerseits,

der hier folgende lange Erguss ist das Ergebnis meiner Gedankengänge bei der Beschäftigung mit den verschiedenen aktuellen Strängen in den Politik- und Gesellschaftsforen, ungeordnet und ehrlich. Ich habe das Bedürfnis, mich dazu auszutauschen, nicht nur an aktuellen Aufhängern wie der Flüchtlingskrise und dem Kölner Hauptbahnhof, deswegen hier der Vorschlag zu einer Grundsatzdiskussion:

Google spuckt folgende Definition aus:

pa•t•ri•ar•cha̱•lisch
Adjektiv [nicht steig.]
so, dass der Mann eine Vorrangstellung in Familie und Gesellschaft einnimmt.
1. "eine patriarchalische Gesellschaftsordnung"
2. so, dass man als Mann Vorrechte geltend macht.
3. "ein patriarchalisches Benehmen"

Ich möchte meine Thematik auch vom "Islamisierungsstrang" im Politikforum abgegrenzt sehen, mir geht es nicht um den Islam, sondern um die Rechte und Stellung der Frau jetzt und in Zukunft.

Ich bin in der DDR aufgewachsen, in einer Gesellschaftsordnung, die von strikter diskussionsloser Gleichstellung von Mann und Frau geprägt war. Es gab Vollbeschäftigung (sinnhaft oder nicht) und eine funktionierende Ganztagskinderbetreuung, auch wenn das System insgesamt versagt hat. Als Frau fühlte man sich geachtet und nicht unterlegen. Viele Kämpfe meiner Geschlechtsgenossinnen im Westen habe ich seit der Wende mit mildem Erstaunen verfolgt, weil es Kämpfe waren und sind, die sich um Punkte drehen, die ich als selbstverständlich kannte. Ich bin nach wie vor nicht bereit, diese zur Verhandlung zu stellen und lebe aktive Gleichberechtigung. Wenn mir ein Mann dumm kommt, gebe ich ihm im Normalfall ordentlich Bescheid und denke nicht weiter darüber nach. Er hat dann ein Problem, nicht ich.
Jetzt werden die Karten gerade neu gemischt.
Verstärkt durch die Flüchtlingskrise zeigt sich in der letzten Zeit leider, dass es in unserer Gesellschaft ein Problem mit Teilen der Bevölkerung gibt, die einfach an der allgemeinen Entwicklung zugunsten der Frauen nicht teilhaben. Seit Jahrzehnten leben Einwandererfamilien ein Leben neben unseren Vorstellungen und Normen. So lange sie unterm Radar fliegen, bleibt das unerkannt und wird von der Ferne bestaunt. Mädchen dürfen nicht mit zu Klassenfahrten, werden verheiratet und von Brüdern bewacht. Ob die Brüder diese Rolle eigentlich wollen, fragt auch keiner. Frauen nehmen am gesellschaftlichen Leben überhaupt nicht teil, sprechen weder die Landessprache noch haben sie irgendeine Ahnung vom Funktionieren unserer Gesellschaftsordnung jenseits ihrer 4 Wände, der Moschee und dem türkischen Supermarkt. Dann gibt’s wieder mal einen „Ehrenmord“ (wie ich dieses Wort hasse) und alle fragen sich, wie das nur geschehen kann. Hier, mitten in Europa, im Herzen der Rechtsstaatlichkeit. Alle, die nur verprügelt werden oder ihrer Selbstbestimmung beraubt, kommen in der Statistik gar nicht vor. Die Mütter geben das konservative Weltbild an Söhne und Töchter weiter, sie begreifen sich selbst nicht als Opfer. Es ist Teil ihrer Identität, die sie in der Fremde zu wahren versuchen. Der Kulturclash mit der Umgebung ist vorprogammiert, wenn die junge Generation entweder aus ihrer Sozialisation ausbricht und deren Missfallen hervorruft oder sich tief damit identifiziert und mit der Gesellschaft um sie herum in Konflikt gerät. In jedem Fall ist die Folge eine Zerrissenheit, innerer Druck und Unglück. Geht uns das etwas an oder nicht? Jetzt kommen zahlreiche neue Migranten dazu und die Unterschiede führen dazu, dass nichts mehr unter den Teppich gekehrt werden kann und das Zusammenleben neu definiert werden muss. Wessen Regeln gelten? Wohin entwickelt sich unsere Gesellschaft? Schaut euch doch einmal hier die aktivsten Stränge an, sie handeln großteils von Angst vor dem Verlust unserer Freiheit. Ob auf dem Kölner Hauptbahnhof oder im Norderstedter Spaßbad, wir werden mit Verhaltensweisen konfrontiert, die die Frau auf ein Niveau stellen, welches wir überwunden glaubten und nicht haben wollen, die Herabwürdigung auf ein unterlegenes, sexuell verfügbares, unterdrückbares Wesen. Die islamische Verhüllung, deren Erlaubnis oder Verbot ja eifrig diskutiert wird, hält Einzug in unseren Alltag bis auf das letzte abgelegene Dorf und zeigt jedem: „Seht her, das ist eine Frau. Die muss sich verhüllen, um den Trieb des Mannes zu bändigen.“ Es findet eine Sexualisierung des Alltags statt, die unserem gesellschaftlichen Kontext entgegensteht. "Unsere" Männer fühlen sich dadurch beleidigt und herabgewürdigt, es werden neue Gräben aufgerissen. Der allgegenwärtige Ehrbegriff der patriarchalischen Gesellschaft schwebt über allem und setzt uns herab... in den Augen derer, die ihn leben, haben wir keine Ehre, wir sind ungläubige Wilde, die in Sünde leben. Homosexualität, Schweinefleisch, Sex vor der Ehe, Alkohol, Miniröcke, gemischtes Baden… das alles wird verachtet und abgelehnt. Die Akzeptanz unserer Lebensweise ist sehr gering und von Abwertung geprägt. Der Grundpfeiler unseres Zusammenlebens, die Toleranz, wird grundsätzlich negiert. Ich sehe uns wirklich am Scheideweg, wie das Funktionieren der Gesellschaft weiter gewährleistet werden soll. Lassen wir uns darauf ein und akzeptieren die real existierende Parallelgesellschaft, versuchen sie zu ignorieren (wie bisher) und hoffen, dass wir selbst so wenig wie möglich damit zu tun bekommen? Unternehmen wir aktiv etwas, um eine Annäherung an UNSERE Kultur zu erreichen und zu integrieren? Was soll denn mittelfristig aus den Frauen in diesem Land werden, allen Frauen in diesem Land, nicht nur den „Biodeutschen“ bzw. westlich sozialisierten? Worauf steuern wir denn hin? Worauf wollen wir denn hinsteuern? Kann man Gleichberechtigung für alle einfordern? Haben wir das Recht dazu?

Ich weiß es nicht, fürchte aber, es wird entweder ein Salto rückwärts für alle oder ein Auseinanderbrechen in Parallelgesellschaften. Betrifft uns das? Geht uns das etwas an? Funktioniert es vielleicht sogar, halt nur anders?

saphire

Inaktiver User
07.03.2016, 12:24
Ich glaube ehrlich gesagt nicht an die Lobeshymnen über die Gleichberechtigung in der DDR. Zu oft wurde (auch hier im Forum) berichtet, dass die Hausarbeit trotz Vollzeitjob an den Frauen hing.

fritzi72
07.03.2016, 12:36
Zumindest scheint heute in den "neuen" Bundesländern die Vereinbarkeit von Familie und Beruf besser zu funktionieren, als im "Westen", aber um dieses Thema geht es hier doch nur am Rande?

Zu Saphires eigentlicher Frage habe ich vor ein paar Tagen folgendes gelesen:


„Die zu uns gekommenen Männer und Frauen haben ein Recht auf Aufklärung darüber, wie sie ihren Alltag sinnvoll gestalten können und darüber, welche Regeln in diesem Land im Zusammenleben gelten. Es geht dabei nicht nur darum, die Sprache zu lernen oder wie man Formulare richtig ausfüllt, sondern auch darum, dass Frauen gleichberechtigt sind, dass das Gewaltmonopol beim Staat liegt und jeder für sein Handeln verantwortlich ist. Auch Freiheit muss man lernen.“
Dr. Necla Kelek, Publizistin, Sozialwissenschaftlerin

Ein guter Ansatz, finde ich. Allerdings ist mir der Weg unklar. Wenn patriarchalische Strukturen von Männern UND Frauen von Kindesbeinen verinnerlicht wurden, werden die damit verbundenen Gefühle nicht durch ein paar Lehrstunden verschwinden.

Saphire
07.03.2016, 12:38
@kamelle: Ich kann dir glaubhaft versichern, dass mein Vater sich sehr in die Hausarbeit eingebracht hat und damit kein Einzelfall war. Mein Mann ist dankenswerterweise ebenso erzogen. Ist das alles, was du zum meinem Riesenposting zu sagen hast? Ich hatte diese Einleitung eigentlich mehr als Erklärung meines backgrounds gebracht. Mir gehts um Gleichberechtigung im Hier und Jetzt in der aktuellen Gesellschaftsstruktur im Umgang mit Männern, denen diesselbe eher fremd ist.

saphire

Inaktiver User
07.03.2016, 12:59
@kamelle: Ich kann dir glaubhaft versichern, dass mein Vater sich sehr in die Hausarbeit eingebracht hat und damit kein Einzelfall war. Mein Mann ist dankenswerterweise ebenso erzogen. Ist das alles, was du zum meinem Riesenposting zu sagen hast? Ich hatte diese Einleitung eigentlich mehr als Erklärung meines backgrounds gebracht. Mir gehts um Gleichberechtigung im Hier und Jetzt in der aktuellen Gesellschaftsstruktur im Umgang mit Männern, denen diesselbe eher fremd ist.

saphire

Das ist aber nicht typisch Ost oder typisch West.... das ist eine Frage des Elternhauses.

Opelius
07.03.2016, 13:03
Sorry Saphire,
aber in Deinem langen Posting behauptest Du Dinge, die eher in den Strang "Droht Europa eine Islamisierung" passt, z.B. die permanente Unterdrückung türkischer und arabischer Mädchen, Zwangsverheiratung u. etliches mehr.

Ich habe ein ziemlich stark geprägtes türkisches Umfeld und erlebe eher das Gegenteil. Die Mädchen machen Abitur und zwar mit Bestnoten, studieren und Karriere machen, während ein Teil ihrer Brüder schon in der Grundschule alles doof finden, dementsprechend auch zu keinem Schulabschluß kommen. Und es in der türkischen und arabischen Welt genauso wie bei uns. Männer ohne richtigen Beruf haben auf dem Heiratsmarkt kaum Chancen - und radikalisieren sich.

Und auch das "Verhüllen". Ich habe es in anderen Strängen auch schon geschrieben, dass Kopftuchtragen und Burkas erst in den letzten Jahren unter muslimischen Mädchen und Frauen deutlich zu beobachten ist. Mein türkischer Kollege jammerte mir zu Zeiten seiner spätpubertierenden Tochter die Ohren voll: "Wozu lasse ich sie studieren, wenn sie rumrennt wie meine anatolische Großmutter?"

Salfismus, Bärtetragen (obwohl das nur Männern nach der Hatsch zusteht) und Verhüllen ist eine Provokation gegenüber den eigenen Eltern und der Umwelt. Das ganz normale sich Abgrenzen zu der biederen Bürgerlichkeit. Früher konnte man Eltern mit Sex, Drugs und Alkohol provozieren, das die Eltern das aber selbst schon getan haben, ist die neue Provokation: Frömmigkeit und Enthaltsamkeit. Das treibt Eltern in den Wahnsinn.

Aber keins der Mädchen und keiner der Jungs bedroht unsere Freiheit. Desto ängstlicher wir auf die "Bedrohung" reagieren,
desto mehr sonnen die sich im Erfolg ihrer Revolte.

Opelius
07.03.2016, 13:16
Und niemand in der Familie bringt den Mädchen das Kopftuchbinden bei. Das erfahren sie in Dutzenden YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=GQg7Ogy8axU) Beiträgen.

Inaktiver User
07.03.2016, 13:17
:blume:Opelius.....

Binneuhier2009
07.03.2016, 13:27
Ich glaube ehrlich gesagt nicht an die Lobeshymnen über die Gleichberechtigung in der DDR. Zu oft wurde (auch hier im Forum) berichtet, dass die Hausarbeit trotz Vollzeitjob an den Frauen hing.

Ich hatte 27 Jahre lang das zweifelhafte "Vergnügen" in der DDR zu leben. Spätestens als die Kinder da waren, war es anstrengend. Die Hausarbeit blieb selbstverständlich überwiegend an den Frauen hängen. Die vielgelobte Kinderbetreuung habe auch ich für meine Kinder in Anspruch genommen. Mir blieb schlicht nichts anderes übrig. Ein Gehalt hätte nicht ausgereicht.

Ich habe in einem recht großen Kombinat gearbeitet. Zahlen kann ich leider nicht nennen. Meiner Wahrnehmung nach war allerdings der Großteil der Leitungspositionen - und damit die besser bezahlten Jobs - durch Männer besetzt.

Die Gleichberechtigung der Frau bestand zu großen Teilen auch nur auf dem Papier. Man schaue sich z.B. mal die ehemalige Regierungsriege der DDR an.


Das ist aber nicht typisch Ost oder typisch West.... das ist eine Frage des Elternhauses.

:schild genau:

Inaktiver User
07.03.2016, 13:27
Im Eingangsbeitrag fehlen allerdings eine Menge wesentlicher Fakten:


Für Deutschland gibt es seit 2004 eine repräsentative Studie des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend zum Thema Gewalt gegen Frauen mit folgenden Ergebnissen:

40% der Frauen in Deutschland haben seit ihrem 16. Lebensjahr körperliche und/oder sexuelle Gewalt erlebt.
25% der in Deutschland lebenden Frauen haben Gewalt durch aktuelle oder frühere Beziehungspartner erlebt (häusliche Gewalt).
13% der in Deutschland lebenden Frauen haben seit dem 16. Lebensjahr strafrechtlich relevante Formen sexueller Gewalt erlebt.
42% der in Deutschland lebenden Frauen haben psychische Gewalt erlebt, z.B. Einschüchterung, Verleumdungen, Drohungen, Psychoterror.
Quelle (https://www.frauen-gegen-gewalt.de/gewalt-gegen-frauen-zahlen-und-fakten.html)

Da fehlt auch die unausgewogene Chancengleichheit von Frauen und Männern im Berufsleben. Da fehlen die nicht vorhandenen Arbeitsplätze für Frauen in der katholischen Kirche, ein bekanntlich nicht kleiner Arbeitgeber in Deutschland. Da fehlen Zahlen zu (sexueller) Belästigung von Frauen am Arbeitsplatz. Und da hätte durchaus auch erwähnt werden können, dass fast drei Viertel der deutschen Badezimmer von Frauen geputzt werden.

Dann wäre zumindest die Chance durchaus größer, dass nicht ein weiterer Flüchtlingsstrang zustande kommt mit dem Tenor, dass die Werte des christlichen Abendlandes in größter Gefahr (wenn nicht sogar schon abgeschafft) und der finanzielle Ruin jedes einzelnen Bundesbürgers in greifbarer Nähe sind.

Was du als die "aktivsten Stränge" im Forum bezeichnest, lebt im Übrigen nach meinem Eindruck von der Hartnäckigkeit und Vehemenz von nicht mal 20 dort Schreibenden.

Saphire
07.03.2016, 14:01
Mir gehts nicht um pubertierende Kopftuchträgerinnen, früher waren es die Punks, jetzt muss man sich halt anders herum abgrenzen.
Ich fürchte auch, dass generell konservative Kräfte wie auch die katholische Kirche das aktuelle Klima zur "Rückbesinnung" auf "traditionelle Werte" nutzt und wir eine generelle Rückwärtsrolle machen. Die Rechtsradikalen haben auch wieder Oberwasser, wie man es sich noch vor kurzem nicht vorstellen konnte. Jetzt ist die Frage: Ist diese Entwicklung für uns okay oder nicht? Wohin steuern wir im Zusammenleben?
Wenn euch Fakten fehlen, immer her damit. Wie ich schon schrieb...ich habe meine Gedanken formuliert.

saphire

Inaktiver User
07.03.2016, 14:30
Ich bin nicht ganz sicher worum es Dir hier geht also wenn mein Beitrag OT ist sag es einfach dann schreibe ich nichts weiter dazu.

Meines Erachtens sammeln die "konservativen Kräfte" im Moment einfach die Nichtakademiker ein - natürlich nicht alle.


Aber wenn ich mir anschaue welchen Spagat ich machen muss wenn ich mich mit den Freundinnen meiner Mutter (keine hat studiert, die Männer dazu auch nicht) unterhalte, im Verhältnis zu Kommilitonen beider Geschlechter: Das Frauenbild ist ein völlig anderes, vor allem ist in meinem persönlichen Umfeld bei den Nichtakademikern der Rahmen von "was ist noch akzeptiert" erheblich breiter.

Da sind Weltbilder dabei, die sind nicht sonderlich extrem, in keine Richtung, aber KEINE etablierte Partei vertritt sie mehr (ok, eine: Die CSU).

Inaktiver User
07.03.2016, 14:35
Aha, werte TE,

du willst keinen weiteren Flüchtlings- und Islamstrang?

Ich sage platt: ich glaube dir nicht.

Warum sonst beklagst du zu mehr als 2/3 das jämmerliche Schicksal von Frauen in Migrantenfamilien, ihren Brüdern und malst den Untergang des Abendlandes in Form von Frauenrechten?

Das ist einfach nur ganz schlecht getarntes Ressentiment, nix weiters.

Und daher: weg hier. Die Diskussion an sich hätt ich spannend gefunden. Ein weiteres Bloßdraufschlagen und/oder undifferenzierte Bemitleiden Nichtweißchristlicher in Deutschland langweilt mich einfach nur noch - es ist nicht einmal mehr in der Lage, mich zu ärgern. Der Ansatz ist ausgelutscht und doof.

Carolly
07.03.2016, 14:48
Sorry Saphire,
aber in Deinem langen Posting behauptest Du Dinge, die eher in den Strang "Droht Europa eine Islamisierung" passt, z.B. die permanente Unterdrückung türkischer und arabischer Mädchen, Zwangsverheiratung u. etliches mehr.

Ich habe ein ziemlich stark geprägtes türkisches Umfeld und erlebe eher das Gegenteil. Die Mädchen machen Abitur und zwar mit Bestnoten, studieren und Karriere machen, während ein Teil ihrer Brüder schon in der Grundschule alles doof finden, dementsprechend auch zu keinem Schulabschluß kommen. Und es in der türkischen und arabischen Welt genauso wie bei uns. Männer ohne richtigen Beruf haben auf dem Heiratsmarkt kaum Chancen - und radikalisieren sich.

Und auch das "Verhüllen". Ich habe es in anderen Strängen auch schon geschrieben, dass Kopftuchtragen und Burkas erst in den letzten Jahren unter muslimischen Mädchen und Frauen deutlich zu beobachten ist. Mein türkischer Kollege jammerte mir zu Zeiten seiner spätpubertierenden Tochter die Ohren voll: "Wozu lasse ich sie studieren, wenn sie rumrennt wie meine anatolische Großmutter?"

Salfismus, Bärtetragen (obwohl das nur Männern nach der Hatsch zusteht) und Verhüllen ist eine Provokation gegenüber den eigenen Eltern und der Umwelt. Das ganz normale sich Abgrenzen zu der biederen Bürgerlichkeit. Früher konnte man Eltern mit Sex, Drugs und Alkohol provozieren, das die Eltern das aber selbst schon getan haben, ist die neue Provokation: Frömmigkeit und Enthaltsamkeit. Das treibt Eltern in den Wahnsinn.

Aber keins der Mädchen und keiner der Jungs bedroht unsere Freiheit. Desto ängstlicher wir auf die "Bedrohung" reagieren,
desto mehr sonnen die sich im Erfolg ihrer Revolte.

Danke! Genau so sehe ich das auch noch.

Dazu kommt allerdings dass in den arabischen Laendern, vor allem jenen mit einer kleinen einheimischen Bevoelkerung wo jeder jeden kennt der Druck auf junge Frauen doch ziemlich gross ist. Wenn eine Tochter kein Kopftuch/Abaya traegt gehoert die Familie nicht mehr dazu. Die Kleidung wird den Eltern zuliebe dann doch getragen aber verschwindet schnell in der Handtasche auf dem Flug nach Europa. Aber Rebellionen gegen die eigenen Eltern sind zumindest unter Frauen sehr verbreitet: eben nicht heiraten, und sicher keine Loser dessen einziges Talent das Fahren von teuren Sportwagen und das Belaestigen von Anwohnern mit Jetskis ist. Man koennte den Eindruck kriegen dass der relativ neu eingefuehrte Wehrdienst fuer junge Maenner in Katar nicht fuer zukuenftige Konflikte, sondern um den Juenglingen Manieren und Verantwortungsbewusstsein beizubringen ist. In Kuwait habe ich das etwas extremer gesehen: viele Teenager und junge Frauen mit Minirock und auch sonst sehr knapper oder enger Kleidung waehrend die jungen Maenner eher an der traditionellen Kleidung festhalten. Das alles hat aber meiner Meinung nach wneig mit einer zunehmenden radikalisierung, sondern einfach einer fehlenden anstaendigen Erziehung zu tun.

marylin
07.03.2016, 16:22
Ich bin nicht ganz sicher worum es Dir hier geht also wenn mein Beitrag OT ist sag es einfach dann schreibe ich nichts weiter dazu.

Meines Erachtens sammeln die "konservativen Kräfte" im Moment einfach die Nichtakademiker ein - natürlich nicht alle.


Aber wenn ich mir anschaue welchen Spagat ich machen muss wenn ich mich mit den Freundinnen meiner Mutter (keine hat studiert, die Männer dazu auch nicht) unterhalte, im Verhältnis zu Kommilitonen beider Geschlechter: Das Frauenbild ist ein völlig anderes, vor allem ist in meinem persönlichen Umfeld bei den Nichtakademikern der Rahmen von "was ist noch akzeptiert" erheblich breiter.

Da sind Weltbilder dabei, die sind nicht sonderlich extrem, in keine Richtung, aber KEINE etablierte Partei vertritt sie mehr (ok, eine: Die CSU).

Ich glaube eher, das ist eine Generationenfrage - mein Opa hat auch nie geputzt oder gekocht - und nicht eine Frage, ob man sich mit einem Akademiker oder einem Realschüler unterhält.

Nicht-Akademiker sind auch nicht von vorvorgestern. Viele von denen sind intelektuell auf dem gleichen Stand wie Akademiker.

Inaktiver User
07.03.2016, 16:44
Bennett, ich glaube, dieses Argument funktioniert nicht. Sehr viele der Männer, die das klassische Modell verteidigen (wollen), dürften Akademiker sein.

Ich bringe mal ein Gegenbeispiel: Ich habe größtenteils Nicht-Akademiker in meinem Umfeld und ich kenne nicht ein einziges Paar, das die klassische Rollenverteilung lebt. Und bevor jetzt das Argument kommt, dass sich Nicht-Akademiker das sowieso nicht leisten können: Ich habe etliche Sehr-gut-Verdiener in meinem Umfeld (davon viele Unternehmer, die finanziell schon längst ausgesorgt haben) und auch von denen lebt keiner dieses Modell. Man muss als Frau schon auch Lust dazu haben, dem Mann den Dreck nachzuräumen - das Geld alleine ist dafür sicher nicht ausschlaggebend.

Ich denke, das ist vor allem a) eine Frage des Typs und b) eine Frage des Umfelds.

Inaktiver User
07.03.2016, 16:59
Ich glaube eher, das ist eine Generationenfrage - mein Opa hat auch nie geputzt oder gekocht - und nicht eine Frage, ob man sich mit einem Akademiker oder einem Realschüler unterhält.

Nicht-Akademiker sind auch nicht von vorvorgestern. Viele von denen sind intelektuell auf dem gleichen Stand wie Akademiker.


Missverständnis marilyn, meine Kritik ging in die genau ANDERE Richtung.

Inaktiver User
07.03.2016, 17:06
Mangostane, ich meine gar nicht mal das klassische Modell.

Ok, im Umfeld meiner Eltern gibts schon noch viele Familien wo der Mann Hauptverdiener ist und die Frau Teilzeit oder weniger erwerbsarbeitet (und entsprechend mehr Haushalt macht).
Ich meine mehr:

Am (erweiterten, also auch Nachbarn usw.) Küchentisch meiner Eltern wird ab und an über angeblich typisch männliche/weibliche Eigenheiten geflaxt, nicht böse gemeint, für alle Beteiligten in Ordnung.

Wenn mir was derartiges im studentischen Umfeld rausrutscht (und zwar völlig egal über welches geschlecht) beziehe ich verbal erstmal kräftig Prügel, dort muss man politisch korrekt nicht nur reden sondern möglichst auch denken, es gibt ja teilweise schon blöde Sprüche (ja, auch von "älteren" Akademikern, schon selbst erlebt) wenn man mal im Sprachgebrauch das -innen vergisst.

Gibt noch diverse andere Themen mit ähnlichen Konflikten, ich mag nicht zu sehr ausschweifen.


Und dass das nun wieder Leuten die nicht jedes Wort so dermaßen auf die Goldwaage legen auf den Geist geht kann ich nachvollziehen, sehr gut sogar.

Die AfD bedient wie Herr Seehofer (ich bin gar nicht mal sicher ob die CSU generell) die politisch inkorrekten und fängt auf die Weise einige Leute mit ein, die für die AfD eigentlich gar nicht weit genug rechts stehen.

Saphire
07.03.2016, 17:10
Nein, ich möchte keinen Islamstrang. Ich fürchte, die verstärkte öffentliche Präsenz konservativer Lebensweise färbt die Gesamtgesellschaft zurück in die Richtung, dass Frauen wieder und weiter als "Das schwache Geschlecht" wahrgenommen werden. Mir führt es gerade vor Augen, dass es alle möglichen Gruppierungen gibt, deren Frauenbild mit Gleichberechtigung nichts zu tun hat. Die bekommen gerade alle massiv Unterstützung, in dem die Rolle der Frau gerade mehr zur Diskussion steht als die gesamten letzten Jahre.
@ bennett, mit den Nichtakademikern, da ist was dran. Oder doch eine Generationenfrage...obwohl, wie ich schon schrieb...mein Vater hat auch schon geputzt.
@psik: Vielleicht habe ich zu viele Schriften von türkischen, iranischen und arabischen Frauenrechtlerinnen gelesen, unter deren Eindruck ich beim Posten gestanden habe. Die sehen Frauen ihres Kulturkreises als grundsätzlich unterdrückt an und wollen sich davon lösen. Daher der Ansatz, so doof fand ich ihn gar nicht. Ich bewundere den Mut dieser Frauen, auch wenn sie wohl nicht die Mehrheit bilden. Sie sehen eine freie europäische Gesellschaft als Wunschtraum. Deswegen ist mein Pamphlet so islamlastig geraten. Und wegen des "Buches der Ehe" von Abu al Gazhali. Und wegen der Politik von Erdogan, der gerne in die EU will und Europa gerade ziemlich in der Hand hat. Ich habe aber keine Angst vor der Islamisierung des Abendlandes, jedenfalls nicht mehr als vorm Rückfall ins fundamentale Christentum. Ich wünsche mir, dass ein Mädchen selber entscheiden kann, was es anzieht, wann es wohin mit wem ausgeht und welchen Beruf es ergreifen möchte. Es gibt auch christlich geprägte Strömungen/ Sekten, die ihre Töchter nicht mit zur Klassenfahrt lassen und sie komplett unter der Fuchtel halten. Da haben wir hier eine Hochburg. Kann eine Gesellschaft es Frauen leichter machen, sich gegen solche Strukturen aufzulehnen? Geht es die Gesellschaft überhaupt etwas an? Die Mehrheit der Frauen in den Strukturen scheint damit ja zufrieden zu sein. Also nochmal die Frage: Lässt man die Parallelgesellschaften am besten einfach in Ruhe? Betrachtet die Frauen, die sich damit nicht wohl fühlen als Kollateralschaden?
Noch ein Gedanke, geht leider nicht ohne Flüchtlinge: Als Reaktion auf die Befindlichkeiten konservativ geprägter Leute ( die müssen nicht mal recht gläubig sein, es reicht, dass sie Anstand anders definieren) empfehlen wohlmeinende Ratgeber Frauen und Mädchen mehr Textilien, separate Badezeiten und defensives Benehmen. Das hat langfristig zur Folge, dass bisher als normal geltende Kleidung und normales Benehmen als leichtfertig wahrgenommen werden. Der gesellschaftliche Druck wird dann stärker, die Wahrnehmnung eine andere. Das ist keine Islamisierung, das ist ein Rückfall in die Unterdrückung der Frau. Wird allen gefallen, die gern Anstand, Zucht und Ordnung haben. Bisher hatten solche Kräfte kein Lobby, aber die kommt wieder.

Saphire

marylin
07.03.2016, 17:31
Besonders, wenn es um minderjährige Mädchen geht, geht es die Gesellschaft sehr wohl etwas an. Hier müsste von Seiten der Behörden eingegriffen werden, wenn z. B. Mädchen nicht zum Schwimmunterricht dürfen oder wenn Lehrer / Erzieher der Meinung sind, dass da in der Beziehung was schief läuft.

Den Kinder muss ab dem Schulalter beigebracht werden, dass hier jede/r die gleichen Rechte und Pflichten hat. Unterdrückung von Mädchen/Frauen wird nicht geduldet. Den Mädchen müssen Möglichkeiten aufgezeigt werden, wo Hilfe zu bekommen ist, immer und immer wieder.

Männer, die sich weigern mit BehördenmitarbeiterINNEN oder LehrerINNEN zu sprechen, muss klar gemacht werden, dass das hier nicht geduldet wird - wer mit den Damen der Behörden nicht spricht, kann leider keine Hilfe bekommen. Wer sein Kind vom Schwimmunterricht fern hält, muss eben Strafe zahlen.

Wir dürfen die Konfrontation mit diesen Menschen nicht fürchten, schon gar nicht unter dem Deckmantel falscher Toleranz!

Inaktiver User
07.03.2016, 17:38
Ein Bekannter von mir ging auf so eine Art Bezirksschule bis zur 10. Klasse (danach Wechsel auf ein Gymnasium).

Er hatte ein Mädchen in seiner Klasse dass irgendeiner strengchristlichen Religionsgemeinschaft angehörte.

Sie machte einen Abschluss mit 1.0, heiratete direkt nach dem Abschluss (mit 16) jemanden aus ihrer Religionsgemeinschaft und hat nun mindestens 3 (mein Stand ist ein paar Jahre alt) Kinder.

Nur, das ist ja alles gar nicht schlimm, wenn sie damit glücklich ist?

Ob sie es ist - keine Ahnung, ich kenne sie gar nicht und mein Bekannter nicht gut.

maryquitecontrary
07.03.2016, 18:02
Ich hoffe, es passt hier her : ich habe neulich einen Teil einer BBC Dokumentationsreihe über die Geschichte der Frauen gesehen, über frühe Hochkulturen.

Angefangen von Siedlungen in Anatolien, über die Sumerer (viel gesellschaftlicher Spielraum für Frauen), die Assyrer (die Rechte der Frauen auf ihren Körper, Erbe /Besitz, Teilhabe bereits deutlich eingeschränkt) , Ägypter (mehr Teilhabe), bis zu Athen ("Lebensbedingungen ungefähr so unfrei wie unter den Taliban in Afghanistan"), Rom (mehr Teilhabe) und den asiatischen Nomadenvölkern (Dschingis Khans Erbe waren seine Töchter, wenn ich das richtig verstanden habe).


Eine Perspektive war immer die Verfügung über den weiblichen Körper und die Deutung desselben, sowie die Benutzung/Vorschrift des Schleiers als quasi Mediator der Hausdomäne für die Frau - wenn sie das Haus verlässt, nimmt sie sozusagen die Wände textil mit sich. Immer im Kontext mit dem Misstrauen und der Abwertung dem weiblichen Körper gegenüber.

Mir war nicht klar gewesen, dass zum Beispiel im alten Athen die Verschleierung teilweise bis zur Verhüllung der unteren Gesichtshälfte ging.


Ich glaube, dass es im Diskurs weiterhilft, zwar auch die Frauenfeindlichkeit mindestens vieler Spielarten des Islam zu benennen, gleichzeitig aber nicht auf die Islambetrachtung zu reduzieren. Aus dem hinduistischen Indien kenne ich die gleiche Art von Frauenfeindlichkeit, ebenso aus dem Mitteleuropa vergangener Jahrzehnte, und vermutlich auch noch in etlichen Ländern /Gegenden heutzutage.

Saphire
07.03.2016, 18:41
Jetzt kommen wir endlich weg davon, dass schon wieder nur Islamfeindlichkeit unterstellt wird. Die Islamdiskussion kocht nur das ganze Thema hoch. Stärkere Hinwendung zur Religion ist m.E. oft krass mit Einschränkungen der Frauenrechte verbunden. Hochinteressant, die von dir angesprochene BBC-Doku, mary! Kann man die noch sehen? Bzw. kann man die in D sehen? Das mit Griechenland ist mir völlig neu.

Saphire

maryquitecontrary
07.03.2016, 18:52
@Saphire: ich habe die im norwegischen Fernsehen gesehen (https://tv.nrk.no/serie/kvinnenes-historie/KOID27007815/sesong-1/episode-1), aber die Dokumentation heißt anscheinend "The ascent of women", Teil 1 Civilisation. 4-teilig, BBC.


Daß Athens Demokratie nicht für Frauen und Sklaven war, wusste ich schon vorher, aber der Grad der Unfreiheit der Frauen war mir so auch nicht klar.

Inaktiver User
07.03.2016, 18:54
Saphire, da gibts noch was anderes:

Starke Einschränkung der Frauenrechte gibts quasi nur in sesshaften Kulturen oder ich sag mal so, in solchen Kulturen, in denen zumindest die Frauen sesshaft sind.
Das im übrigen ziemlich unabhängig von der Religion.

Warum, ist auch klar: Nicht sesshafte Kulturen leben fast alle "von der Hand in den Mund" sie brauchen permanent jede Arbeitskraft, zu große Unterdrückung einer arbeitsfähigen Gruppe funktioniert da nicht.

Kennt Ihr Lotosfüße?


Diese waren bei chinesischen Frauen je wahrscheinlicher desto reicher ihre Familie war: Eine arme Frau wurde für harte körperliche Arbeit gebraucht, einen Teil der Familie durch Fußabbinden arbeitsunfähig zu machen musste man sich leisten können!

Analog übrigens europäische Korsetts: Es gab, ich sage mal Adelskorsetts (eben für reichere Damen), in denen konnte man sich nur eher eingeschränkt bewegen: Gehen ging, Tanzen auch, Bücken nicht mehr.

Bäurinnen oder auch Dienstboten hatten hingegen Arbeitskorsetts, die zwar für die Figur einen ähnlichen Effekt erziehlten, aber der Trägerin die Beweglichkeit nicht nahmen.

Auch hier:
Frauen das Bücken zu verunmöglichen muss man bezahlen können!

Warum solche Einschränkungen so gut wie immer Frauen getroffen haben?

Ich vermute weil Männer im Allgemeinen körperlich stärker sind.

Sasapi
07.03.2016, 19:27
Also....ein Bekannter von uns ist am Wochenende als Notfall im Krankenhaus gelandet- mit entgleistem Blutdruck. Dahinter steckt wohl eine massive Depression, er hat vor einem halben Jahr seinen Job verloren und bislang noch nichts Neues gefunden. Vater von zwei Töchter in der Ausbildung (mit eigenem Einkommen), Haus ist bezahlt, Ehefrau arbeitet Vollzeit. Bedeutet- es gab massive finanzielle Einschränkungen, die Familie kam aber über die Runden.

Er hatte eigentlich nie ein Problem damit, dass seine Frau Vollzeit in den Beruf zurückging, als die Mädchen "aus dem Gröbsten" raus waren. Da war es "sie kann arbeiten". Jetzt war es ein "sie MUSS arbeiten", was ihr nichts ausmachte- ihm aber sehr wohl. Denn- zu seinem Selbstbild gehört es, dass er in der Lage ist, seiner Familie alles ALLEIN zu ermöglichen. Dass das nun nicht mehr ging, hat ihm wohl sogar mehr zugesetzt wie die Arbeitslosigkeit.

Das zeigt eigentlich schon, dass ein traditionelles Familienbild auch zu ungesunden Belastungen führen kann....meiner Meinung nach.

Was die angeklungene Migrantendebatte angeht- im Umfeld meiner Töchter sehe ich durchaus Mädchen mit Kopftuch, allerdings gibt es auch in der islamischen Szene "Moden". Derzeit wird ein Heidenalarm auf - und unter dem Kopftuch gemacht, mit verschiedenfarbigen Tüchern, allen möglichen Spängchen und Bling-Blings, die man am und auf dem Kopftuch befestigen kann...kombiniert mit einem sehr sorgfältigen Make-Up, so dass die "biodeutschen" Mädchen dagegen fast unscheinbar wirken.
Und- die Mütter tragen in aller Regel kein Kopftuch, regen sich hingegen über den "Kopftuchkult" der Töchter auf.

Dass Mädchen nicht auf Klassenfahrt gehen, nicht am Sportunterricht oder irgendwelchen Schulfeiern teilnehmen, kenne ich aus meiner eigenen Schulzeit- als die "Müttergeneration" der heutigen Teenager zur Schule ging- aus der Schulzeit meiner Töchter nicht mehr.
Auch auf Geburtstagsfeiern sind die Mädchen genauso dabei wie die Mitschülerinnen- einzige Einschränkung: Keinen Alkohol. Aber diese Ansage bekommen die anderen Partybesucher auch ( meine Jüngste wird 16....).

Es gibt immer, in jeder Religion, eher "lockere" Vertreter und besonders strenge- ich bin so katholisch erzogen worden, dass meine Familie vermutlich sogar dem Papst peinlich gewesen wäre.:smile:

Inaktiver User
07.03.2016, 23:36
Saphire, da gibts noch was anderes:

Starke Einschränkung der Frauenrechte gibts quasi nur in sesshaften Kulturen oder ich sag mal so, in solchen Kulturen, in denen zumindest die Frauen sesshaft sind.
Das im übrigen ziemlich unabhängig von der Religion.
...


Und wenn wir noch ein paar Jahrtausende zurück gehen, war die Aufgabe des Mannes neben der Jagd auf das Mammut, sich fortzupflanzen um die Spezies Mensch zu erhalten und über weite Landstriche zu verteilen. Dass dabei mögliche Befindlichkeiten von Frauen eine Rolle spielten, wage ich zu bezweifeln. Die Evolution scheint da Einiges außer Acht gelassen zu haben.

Solange zum Beispiel Debatten um Gender-Sternchen im Sprachgebrauch in der Öffentlichkeit mehr Gewicht finden als die Frage, warum die Finanzierung von Frauenhäusern immer noch nicht gesichert ist, geht es doch weniger um die Einschränkung von Frauenrechten als vielmehr um deren Herstellung.

Diejenigen, wie Seehofer und Steinbach, die dagegen stimmten, als vor nicht mal zwanzig Jahren die Vergewaltigung in der Ehe zum Straftatsbestand wurde (das Verfahren dauerte bekanntlich ein Viertel Jahrhundert vom ersten Antrag an), bestimmen heute noch die bundesdeutsche Politik nicht unerheblich mit. Dass sich in den letzten Monaten etwas bei der Einschätzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern deutlich verändert hat, mag ich daher nicht erkennen.

Zugegeben, solche Gedanken wie "Die blöde Emanze muss nur mal richtig rangenommen werden", hört man öffentlich außerhalb von Stammtischen und Umkleidekabinen seltener. Sie sind aber nach wie vor in den Köpfen. Heute wie gestern.

Saphire
08.03.2016, 07:32
Und es gibt immer noch die Ansicht in den Köpfen, eine Frau sei an einer Vergewaltigung oder einem Übergriff selbst schuld. Das kommt auch hier im frauendominierten Forum manchmal so raus. In anderen Kulturen ist die sexuelle Selbstbestimmung der Frau eh unbekannt. Ich erinnere mich an die Aussage über den Chinesen, der aus allen Wolken fiel, dass es so etwas wie Vergewaltigung in der Ehe überhaupt gibt. Meine Befürchtung ist, dass es derzeit rückwärts geht, wenn ein höherer Prozentsatz Menschen beiderlei Geschlechts aus männerdominierten Gesellschaften hier leben. (Das müssen keine Muslime sein.) Die Frauen tragen die Weltsicht ja mit und vermitteln sie den Kindern. Das ist in D auch nicht anders. Jedes Mädchen kennt den Alptraum von Freund, dessen Mutter ihn als kleinen Prinzen erzogen hat und der meint, das geht so weiter. Meine Schwester hatte mal einen Italiener kennen gelernt....das ging nicht lange gut, der wollte Rundumbetreuung wie bei seiner Mama.
Ich hab gerade gegoogelt. Deutschland liegt derzeit im Global Gender Gap Report 2015 auf Platz 12. Da ist noch Luft nach oben, aber sämtliche Länder, aus denen unsere Zuwanderer kommen, sind weit dahinter, die Türkei z.B. erst bei 125, das hat mich sogar überrascht. Noch ein Fakt: In deutschen Artikeln zum Thema geht es meist um Lohngerechtigkeit und Teilhabe, in vielen Teilen der Welt um Selbstbestimmung und gegen Gewalt.

Saphire

Inaktiver User
08.03.2016, 07:50
Ich habs gerade nachgeschlagen, Vergewaltigung in der Ehe ist z.B. immer noch keine Straftat in:

-Indien (es sei denn die Ehefrau ist jünger als 15)
- China (das erklärt die Ansichten des Kollegen, in China IST das keine Straftat)

und diversen anderen Ländern.

Was ich wieder vergessen hatte:

In Deutschland gibt es seit 1997 nicht nur Vergewaltigung in der Ehe als Straftatbestand, es sind auch erst seitdem Vergewaltigungen an Männern strafbar. Vorher war im Gesetz explizit nur von Frauen die Rede.


Quelle: Wiki

maryquitecontrary
08.03.2016, 08:01
Mir hilft die kulturelle Perspektive immer sehr, Entwicklungen und Zustände zu verstehen und auch zeitlich einzuordnen, so dass auch deutlich wird, daß es früher anders war und/oder später anders werden kann.



Wie gesagt, dass die "Wiege unserer Kultur" (Athen) eine Frauen abwertende (Aristoteles: Frauen sind imperfekte Männer), Frauenkörpern misstrauende (Schleier) und zutiefst patriarchalische Struktur hatte (Frau gehörte entweder ihrem Vater, ihren Brüdern oder ihrem Mann), ist mir neulich noch mal mehr bewusst geworden.


Ebenso wie die Tatsache, dass bestimmte Kulturen einfach Frauen aus der Geschichtsschreibung ausgeklammert haben - das wurde in meinem Geschichtsunterricht dann so vermittelt, als haben sie keine Rolle gespielt.

Inaktiver User
08.03.2016, 08:13
Ich meine mehr:

Am (erweiterten, also auch Nachbarn usw.) Küchentisch meiner Eltern wird ab und an über angeblich typisch männliche/weibliche Eigenheiten geflaxt, nicht böse gemeint, für alle Beteiligten in Ordnung.

Verstehe. Sowas würde mich allerdings auch nerven und vor allem langweilen. Das hat doch alles einen riesenlangen Bart und wird auch bei der trillionsten Wiederholung nicht aufregender.

Allerdings muss man gar nicht an Nachbars Küchentisch - mit sowas wird man auch in der Bri zugeschmissen. Hier ist es aber anscheinend oftmals ernst gemeint.

Inaktiver User
08.03.2016, 08:47
Ebenso wie die Tatsache, dass bestimmte Kulturen einfach Frauen aus der Geschichtsschreibung ausgeklammert haben - das wurde in meinem Geschichtsunterricht dann so vermittelt, als haben sie keine Rolle gespielt.

Gibt es denn in unserer Kultur eine nennswerte Geschichtsschreibung, die die Frauengeschichte enthält?

Mich deucht, unsere Geschichtswissenschaft ist weitestgehend männlich.

Saphire
08.03.2016, 09:13
In künftiger Geschichtsschreibung wird man zumindest nicht um Frau Merkel herum kommen:smirksmile:

In Jordanien, Syrien, dem Libanon kommt man nach einer Vergewaltigung straffrei davon, wenn man das Opfer danach heiratet und damit seine Ehre wieder herstellt. In Marokko wurde dieser Paragraf abgeschafft, wenn Minderjährige betroffen sind. In Afghanistan zählt eine Vergewaltigung für das Opfer als außerehelicher GV und zieht Bestrafung nach sich. Da besteht m.E. schon Handlungsbedarf, Menschen aus diesen Ländern unser Rechtsverständnis und Menschenbild nahezubringen. Wir empfinden das als absurd, aber das Absurde ist woanders normal. Es geht immer wieder um Die "Ehre". Was ist denn die "Ehre" und warum ist sie so wichtig, dass dem Ehrbegriff alles unterworfen wird? Was bedeutet denn für uns "Ehre"? Meine Ehre beziehe ich daraus, meine Kinder zu (nach unserem Kulturverständnis) anständigen Menschen zu erziehen und von meiner Umgebung geachtet zu sein. Es geht nicht gegen meine Ehre, wenn die Fenster nicht geputzt sind. Meine Ehre leidet auch nicht, wenn meine Nichte einen unpassenden Freund hat. Manche Männer sehen ihre Ehre darin, die Familie ernähren zu können und leiden, wenn es nicht so geht. (siehe sasapis Post) Worin definiert sich eigentlich für uns ein Ehrbegriff?

saphire

Inaktiver User
08.03.2016, 09:46
In künftiger Geschichtsschreibung wird man zumindest nicht um Frau Merkel herum kommen:smirksmile:



Nein, das sicher nicht. Aber reicht uns das aus, wenn Frau Merkel in die Geschichtsbücher eingeht?

Leider lenkst Du die Aufmerksamkeit wieder hin zu der Rolle der Frau in islamisch geprägten Gesellschaften. Wie aber sieht es denn in unserer Gesellschaft aus? Ist denn die Gleichberechtigung schon so tief verankert, dass wir uns entspannt zurücklehnen könnten? Oder bewegen wir uns bisher selbst nur auf dünnem Eis und empfinden wir die Einwanderungsbewegung, die ja größtenteils ein anderes Rollenbild mitbringt, auch deswegen als bedrohlich?

Inaktiver User
08.03.2016, 09:52
Müssen wir anderen Ländern immer unsere Moral aufzwingen? Das hat schon in Kolonialländern nicht wirklich funktioniert...

Mir scheint manchmal wir können einfach nicht akzeptieren, dass andere Länder andere Sitten haben....

Ja manches ist brutal und für uns völlig unvorstellbar aber wir bügeln jedem unsere Art zu leben einfach auf....ganz korrekt das nicht.

Und nein ich finde vieles nicht in Ordnung, die Scharia z.B. oder die Beschneidung von Frauen und Mädchen in Afrika - aber diese Entwicklung muss langsam vorangehen, mit Aufklärung und Alternativen ....nicht mit Gewalt

Binneuhier2009
08.03.2016, 10:12
Müssen wir anderen Ländern immer unsere Moral aufzwingen? Das hat schon in Kolonialländern nicht wirklich funktioniert...



Ich möchte das z.B. nicht. Sehe auch gar keine Notwendigkeit dafür. Ich sage da: Leben und leben lassen.

ABER: Ich möchte auch, dass das für uns genauso gilt. Dass wir uns nicht eine Moral von anderen Ländern überstülpen lassen, die so gar nichts mit uns zu tun hat.

Saphire
08.03.2016, 10:14
@dharma09

Genau das meine ich doch unter anderem: Wenn Scharia, Beschneidung und ähnliches nicht fernen Ländern stattfinden, sondern hier, mischen wir uns dann ein oder lassen wir es dabei?

@letstalk: Die Aufmerksamkeit lenkt sich automatisch in diese Richtung, weil wir eben jetzt verstärkt mit der Rolle der Frau aus islamisch geprägten Ländern konfrontiert werden. Bisher wurde dieser Rolle hier in D wenig Aufmerksamkeit geschenkt, auch wenn es Parallelgesellschaften gibt. Ist es möglich, unsere Gesellschaft losgelöst von diesen Rollenbildern zu betrachten? Du schreibst immer "wir" und "die", dabei sind sie doch ein Teil Deutschlands und werden es in noch größerem Maße sein. Weiter schreibst du selbst, sie bringen ein anderes Rollenbild mit. Wie ist denn deine Meinung dazu - einfach machen lassen ? Was glaubst du denn, was dieses Rollenbild mit unserer Gesellschaft macht?
Bitte betrachtet diese Überlegungen nicht sofort wieder unter dem Schlagwort "Islamisierung", mir geht es um Frauenrechte. Hat eine nichtbiodeutsche Frau hier im Land nicht grundsätzlich genau die gleichen Rechte auf Selbstbestimmung wie eine Eingeborene?

saphire

Inaktiver User
08.03.2016, 10:15
Ich möchte das z.B. nicht. Sehe auch gar keine Notwendigkeit dafür. Ich sage da: Leben und leben lassen.

ABER: Ich möchte auch, dass das für uns genauso gilt. Dass wir uns nicht eine Moral von anderen Ländern überstülpen lassen, die so gar nichts mit uns zu tun hat.

Sicher... davon gehe ich aus. Ich sehe aber auch, dass wir dabei sind viel zu tolerant zu sein... hier in Bremen besonders, da wird darüber diskutiert ob wir Weihnachten Ostern etc. aus Rücksicht einen anderen Namen geben wollen ...geht's noch? Wieso müssen wir in unserem Land unsere Kultur entschuldigen?

Streng genommen partizipieren z.B. Moslems von unseren Feiertagen, denn da wird hier nicht gearbeitet, aber an moslemischen Feiertagen wie dem Zuckerfest haben wir nicht frei...

Inaktiver User
08.03.2016, 10:15
Wie sollte hier die Scharia stattfinden? Wir haben Gesetze - jeder der dagegen verstößt macht sich strafbar!

Und tja die Schächtung von Tieren ist bei uns verboten...und dennoch wird sie praktiziert.... DA sind wir doch gefragt das zu unterbinden, wir der Staat. Die Judikative eben.

Funkelnde
08.03.2016, 11:42
Wie aber sieht es denn in unserer Gesellschaft aus? Ist denn die Gleichberechtigung schon so tief verankert, dass wir uns entspannt zurücklehnen könnten? Oder bewegen wir uns bisher selbst nur auf dünnem Eis und empfinden wir die Einwanderungsbewegung, die ja größtenteils ein anderes Rollenbild mitbringt, auch deswegen als bedrohlich?

Ich würde sagen, das trifft den Nagel auf den Kopf :blume:
Gleichwertigkeit von Frauen und Männern ist längst noch nicht in der Tiefe angekommen. Vor einigen Jahren habe ich die Generation meiner Tochter (Jahrgang 88) gefeiert als eine, die nicht mit Diskriminierung wegen ihres Geschlechtes konfrontiert ist und sein wird.
Aber der kulturelle Lack ist irgendwie noch nicht trocken, scheint mir.

Funkelnde
08.03.2016, 11:47
Wie sollte hier die Scharia stattfinden? Wir haben Gesetze - jeder der dagegen verstößt macht sich strafbar!


Die Scharia findet aber statt. Nicht nur in den Parallelgesellschaften, die Druck auf Gemeindemitglieder ausüben, ihre Rechtsangelegenheiten intern regeln zu lassen, sondern auch - ich find´s echt entsetzlich - an deutschen Gerichten:

Scharia hält Einzug in deutsche Gerichtssäle
(http://www.welt.de/politik/deutschland/article13845521/Scharia-haelt-Einzug-in-deutsche-Gerichtssaele.html)

Grundgesetz oder Scharia in Deutschland
Goldmünzen für die Exfrau (http://www.taz.de/!5126223/)

Beim Aufeinandertreffen verschiedener Rechtssysteme entstehen immer Grauzonen und Gestaltungsspielräume, die manchmal bizarr ausgelegt werden. Mit dem Verweis auf den Koran hat 2007 eine Familienrichterin in Frankfurt einem prügelnden marokkanischen Ehemann ein "Züchtigungsrecht" zugestanden und eine vorzeitige Scheidung von seiner Frau abgelehnt. Das Urteil sorgte bundesweit für Aufregung. Antimuslimische Aktivisten sahen sich in ihrer These von der Islamisierung der deutschen Justiz bestätigt. Die damalige Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) beeilte sich, schleunigst von einem Einzelfall zu reden.

Saphire
08.03.2016, 11:52
Wenn wir uns also nicht entspannt zurücklehnen, wie gehen wir damit um? Ganz konkret im alltäglichen Zusammenleben?

saphire

Inaktiver User
08.03.2016, 11:55
Die Scharia findet aber statt. Nicht nur in den Parallelgesellschaften, die Druck auf Gemeindemitglieder ausüben, ihre Rechtsangelegenheiten intern regeln zu lassen, sondern auch - ich find´s echt entsetzlich - an deutschen Gerichten:

Scharia hält Einzug in deutsche Gerichtssäle
(http://www.welt.de/politik/deutschland/article13845521/Scharia-haelt-Einzug-in-deutsche-Gerichtssaele.html)

Grundgesetz oder Scharia in Deutschland
Goldmünzen für die Exfrau (http://www.taz.de/!5126223/)

Beim Aufeinandertreffen verschiedener Rechtssysteme entstehen immer Grauzonen und Gestaltungsspielräume, die manchmal bizarr ausgelegt werden. Mit dem Verweis auf den Koran hat 2007 eine Familienrichterin in Frankfurt einem prügelnden marokkanischen Ehemann ein "Züchtigungsrecht" zugestanden und eine vorzeitige Scheidung von seiner Frau abgelehnt. Das Urteil sorgte bundesweit für Aufregung. Antimuslimische Aktivisten sahen sich in ihrer These von der Islamisierung der deutschen Justiz bestätigt. Die damalige Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) beeilte sich, schleunigst von einem Einzelfall zu reden.

Das meinte ich - es sollte nicht sein, aber klar siehe hier.... da werden Richter bedroht etc....

DA müssen wir aufpassen....die Richterin hätte ich des Amtes enthoben..sowas eben....

Es darf keine Parallel Gesellschaften geben - DARAN müsse wir arbeiten...

Inaktiver User
08.03.2016, 12:01
@letstalk: Die Aufmerksamkeit lenkt sich automatisch in diese Richtung, weil wir eben jetzt verstärkt mit der Rolle der Frau aus islamisch geprägten Ländern konfrontiert werden. Bisher wurde dieser Rolle hier in D wenig Aufmerksamkeit geschenkt, auch wenn es Parallelgesellschaften gibt. Ist es möglich, unsere Gesellschaft losgelöst von diesen Rollenbildern zu betrachten?

Ja, ich gebe Dir Recht, dass wir den Einfluss von Parallelgesellschaften ansehen sollten. Ich bin aber der Meinung, dass wir uns erst einmal über unsere Rolle und unser Frauenbild in 'unserer' Gesellschaft zum jetzigen Zeitpunkt klar werden müssten, bevor wir schauen können, welche Einflüsse es geben könnte. Deshalb bin ich auch sofort auf das Stichwort Frauengeschichte angesprungen.

Alice Schwarzer hat vor kurzem mal in einem Interview (http://www.zeit.de/campus/2015/05/alice-schwarzer-studium-paris-gleichberechtigung) gesagt:

"Aber viele Ihrer Generation fangen trotzdem wieder da an, wo wir schon längst waren. Das ist das Tragische. Die beste Waffe gegen den Feminismus ist seine Geschichtslosigkeit."

Und daher wäre es schön, wenn wir wüssten, wo unsere Wurzeln als Frauen sind, dass wir gar nicht die Ersten sind, die diesen Gleichberechtigungskampf ausfechten, wenn wir auch in der Geschichte verortet wären. Dann müssten nicht alle immer wieder von vorne anfangen und wir hätten möglicherweise auch mehr Verständnis dafür, wo die muslimischen Frauen gerade stehen und wie wir sie möglicherweise abholen könnten.

Binneuhier2009
08.03.2016, 13:12
Sicher... davon gehe ich aus. Ich sehe aber auch, dass wir dabei sind viel zu tolerant zu sein... hier in Bremen besonders, da wird darüber diskutiert ob wir Weihnachten Ostern etc. aus Rücksicht einen anderen Namen geben wollen ...geht's noch? Wieso müssen wir in unserem Land unsere Kultur entschuldigen?



Das kann ich auch nicht verstehen. Und das macht mir Angst. Angst, dass wir unsere Kultur - zumindest auf lange Sicht - aufgeben, sie verleugnen. Das geht doch gar nicht!

Inaktiver User
08.03.2016, 13:22
Verstehe. Sowas würde mich allerdings auch nerven und vor allem langweilen. Das hat doch alles einen riesenlangen Bart und wird auch bei der trillionsten Wiederholung nicht aufregender.


NERVIG kann man das ja durchaus finden, aber ich muss ja nun auch nicht gleich die pc-Keule rausholen.

Wie gesagt ich spagatiere zwischem einem Umfeld das wirklich davon ausgeht dass heute niemand mit durchschnittlicher Intelligenz links der AfD und unter 85 mehr von Negerküssen spricht und einem Umfeld wo die Verwendung dieses Wortes heute noch ganz normal ist - und das letztere Umfeld sind die, die keine Partei mehr finden, die sie vertritt.

Inaktiver User
08.03.2016, 13:31
Bei welchen Frauenrechten sind wir denn im Alltag, also nicht nur auf dem Papier, so furchtbar viel besser gestellt, als die Frauen aus partiarchalisch(er)en Ländern? Gewalt in der Ehe/Beziehung? Gibt es in erschreckendem Ausmaß, ist aber außerhalb der theoretischen Diskussion ein Tabuthema. So genannter Ehrenmord? Nennt sich Beziehungstat. Ist es ein Unterschied, ob der Bruder seine Schwester umbringt, weil sie den Traditionen nicht gehorcht, oder der Partner, weil seine Frau ihn verlassen will, obwohl sie doch "ihm gehört"?

Nach einem Blick hinter die Fassade frage ich mich manchmal, wie die Forderung begründet werden soll, neu Angekommene hätten sich bei der Behandlung von Frauen dem bundesdeutschen Alltag anzupassen? Nahezu all das, was wir den ausländischen Patriarchen vorwerfen gibt es hier auch. Ob das Ausmaß wirklich so viel geringer ist angesichts der Dunkelziffern z. B. bei sexualisierter Gewalt? Ich kann die Frage nicht zweifelsfrei beantworten.

Sicher ist für mich allerdings, dass wir von Frauen aus anderen Ländern und Kulturkreisen noch eine Menge lernen können. Nämlich dann, wenn es um Frauensolidarität geht. Die erkenne ich hier immer seltener.

Inaktiver User
08.03.2016, 13:37
NERVIG kann man das ja durchaus finden, aber ich muss ja nun auch nicht gleich die pc-Keule rausholen.

Nee, lieber die Laufschuhe anziehen und aus solchen "Diskussionen" verschwinden. Schade um die Zeit.

Saphire
08.03.2016, 14:29
Also so weit her ist es mit der Frauensolidarität woanders auch nicht. Wie kommst du denn darauf, dass die so bemerkenswert ist? Und was hast du da speziell im Blick?

Saphire

EatDrinkManWoman
08.03.2016, 14:32
Bei welchen Frauenrechten sind wir denn im Alltag, also nicht nur auf dem Papier, so furchtbar viel besser gestellt, als die Frauen aus partiarchalisch(er)en Ländern? Gewalt in der Ehe/Beziehung? Gibt es in erschreckendem Ausmaß, ist aber außerhalb der theoretischen Diskussion ein Tabuthema. So genannter Ehrenmord? Nennt sich Beziehungstat. Ist es ein Unterschied, ob der Bruder seine Schwester umbringt, weil sie den Traditionen nicht gehorcht, oder der Partner, weil seine Frau ihn verlassen will, obwohl sie doch "ihm gehört"?
[...]


Da muss ich widersprechen! Das verbriefte Recht auf ein selbstbestimmtes Leben existiert hier für jede Frau - und kann real gelebt werden.
Mein bisheriges Leben hätte ich in einer patriarchalisch geprägten Welt auf jeden Fall nicht so leben können; ich fasse kurz (und wegen der Anonymität ein wenig abgewandelt) zusammen:

Bis auf wenige Momente hatte ich keinen Ehe- und Kinderwunsch. Dann, mit Ende Zwanzig, bin ich aber doch eine "politisch motivierte Ehe" eingegangen. Will sagen, es ging ausschließlich um die Aufenthaltsgenehmigung für den Mann (übrigens habe ich dafür kein Geld bekommen). Ich war zu der Zeit politisch sehr weit links orientiert. Für mich war das ein reiner Akt der Solidarität.
Vor und nach dieser "Ehe" gab es innige Beziehungen und Zusammenleben mit Frauen. Nun habe ich seit einigen Jahren eine Liebesbeziehung mit einem Mann. Aber ein Zusammenziehen mit ihm kommt nicht in Frage! Finanziell geht es mir gut, ich lebe selbstbestimmt und frei von jedweder Gewalt durch Männer.

In welchem patriarchalisch geprägten Land hätte ich dieses selbstbestimmte, frauenuntypische Leben führen können, ohne rechtliche oder soziale Konsequenzen fürchten zu müssen? Höchstens, wenn ich einer dort herrschenden Oberschicht angehören würde - aber ansonsten neverever!


Und ein "Ehrenmord" ist mit einer Beziehungstat nicht so einfach gleichzusetzen.
"Der Begriff „Ehrenmord“ versteht sich als die vorsätzliche Tötung eines Menschen, durch die – aus Sicht des Täters – die Ehre des Getöteten, des Täters oder einer dritten Person oder Personengruppe wieder hergestellt werden soll. Dabei handelt es sich um einein archaischen Gesellschaftsordnungen verwurzelte Form der Selbstjustiz, welche im östlichen Mittelmeer in vorislamische Zeit zurückreicht und sich dort nicht auf muslimische Familien beschränkt. Allerdings treten die Ehrenmorde in Deutschland wohl ausschließlich in muslimischen Familien auf."
http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2008/6022/pdf/StrafrechtlicherLebensschutz-2008-137-157.pdf
Beziehungstaten sind zumeist Gewalttaten / Tötungen im Affekt, die wenig mit Widerherstellung irgendeines Ehrbegriffs zu tun haben.


Ich kann die Sorgen der TE vollkommen verstehen. Und es geht in der Tat nicht nur um islamisch geprägtes Patriarchat, auch Vertreter anderer Kulturen / Religionen, die eine ausgeprägte Männlichkeits-Orientiertheit aufweisen, lassen mich um den Weiterbestand unserer Errungenschaften im Hinblick auf die Rechte von Frauen bangen.

Inaktiver User
08.03.2016, 15:45
Bei welchen Frauenrechten sind wir denn im Alltag, also nicht nur auf dem Papier, so furchtbar viel besser gestellt, als die Frauen aus partiarchalisch(er)en Ländern?

Partnerwahl.
Die Freiheit, mehrere Partner unterschiedlichen Geschlechts hintereinander und sogar gleichzeitig zu haben.
Im schlimmsten Fall wirst Du dumm angeschaut dafür, aber strafrechtlich passiert Dir nichts.

maryquitecontrary
08.03.2016, 18:48
Zum Weltfrauentag listet Aftenposten heute eine(unvollständige) Chronik der öffentlichen norwegischen Frauendiskriminierung auf.

1971 wurde erstmals öffentlich die Frage diskutiert, inwieweit intimer Kontakt in der Ehe Pflicht sein darf, 1972 ein entsprechender Paragraph verabschiedet; 1974 wurde erstmals ein Ehemann vor dem Obersten Gericht wegen Vergewaltigung in der Ehe verurteilt.



Bis in die 60er Jahre sollten Mädchen weniger Mathe und andere Theorie lernen (im Laufe der Schulzeit 432 weniger Schulstunden in den Theoriefächern als Jungen, dafür mehr Handarbeit und Kochen). Erst 1971 kam die erste Programmerklärung über Gleichstellung in der Schule, ab 1974 wurde dies umgesetzt.


Umgedrehtes Ehegattensplitting bzw. Ehegatten-"Plussing": Frauen verdienten bis 1959 weniger für die gleiche Arbeit. Dazu wurden sie nicht selbst steuerlich veranlagt, sondern auf das Einkommen des Mannnes draufgeschlagen, so dass sie in die höhere Progression kamen. Diese gemeinsame Veranlagung wurde abgeschafft und ab 1961 vereinbarten die Gewerkschaften ein Rahmenabkommen für likelønn=Gleicher Lohn für gleiche Arbeit. Trotzdem ist das noch immer in Norwegen ein Thema, da nicht vollständig erreicht. (Wohingegen das deutsche Splitting noch heute die Frauenerwerbsarbeit behindert...)

Und erst durch das Gleichberechtigungsgesetz von 1978 wurde es verboten, Stellenanzeigen auf das Geschlecht hin zu begrenzen.



Alles noch nicht sooo lange her - aber in der heutigen Wirklichkeit scheint es eine Ewigkeit her zu sein. Aber wichtig, sich klarzumachen, sowohl, wie schief die Haltungen noch vor ein paar Jahrzehnten auch im Musterland des Feminismus waren, und wie schnell Änderungen gehen können.

Promethea71
08.03.2016, 19:01
Ich war gestern in dem Film Sufragette und auch das hat mich wieder daran erinnert, dass Frauenrecht auch in Europa noch nicht mal auf dem Papier schon lange selbstverständlich sind/waren.

Und manche Äußerung oder Handlung wäre in manchen Regionen auch heute noch denkbar - sicherlich verboten - aber das hindert nicht jeden daran und nicht jede Frau wehrt sich auch dagegen, auch wenn sie es könnte.


Am Ende des Film gab es dann eine Zusammenfassung, ab wann es in welchen Ländern das Frauenwahlrecht gab ... es waren für ich Überraschungen dabei, in Frankreich zB erst ab 1944. Die Schweiz folgte bekanntermaßen erst 1971.


Also auch hier im Westen eine Tradition, die deutlich weniger als 100 Jahr alt ist.

Promethea71
08.03.2016, 19:04
Vor vielen Jahren habe ich den Satz gehört "zufriedene Sklaven sind die größten Gegner der Freiheit" auch dass ging mir gestern im Kino und auch sonst häufiger in letzter Zeit durch den Kopf.

Denn für mein Empfinden sind es in der heutigen Zeit zum großen Teil die Frauen, die sich mit der eigenen Benachteiligung zufrieden geben und nicht aktiv für mehr Freiheit kämpfen und damit den Traditionalisten in die Hände spielen.

maryquitecontrary
08.03.2016, 19:07
Vor vielen Jahren habe ich den Satz gehört "zufriedene Sklaven sind die größten Gegner der Freiheit" auch dass ging mir gestern im Kino und auch sonst häufiger in letzter Zeit durch den Kopf.

Denn für mein Empfinden sind es in der heutigen Zeit zum großen Teil die Frauen, die sich mit der eigenen Benachteiligung zufrieden geben und nicht aktiv für mehr Freiheit kämpfen und damit den Traditionalisten in die Hände spielen.


Es besteht ja leicht die Tendenz, gesellschaftlich "nahegelegte" Entscheidungen wie zum Beispiel diejenige, bei unzureichender /qualitativ schlechter Kinderbetreuung länger Zuhause zu bleiben, als persönliche Wahl zu sehen und daher auch die damit verbundenen Probleme als private Probleme zu verstehen, mit denen dann im Zweifelsfall jede betroffene Frau sich alleine herumschlägt.


Daher ist Gleichstellung als Thema wichtig, damit gesellschaftliche Dimensionen deutlich werden.

Saphire
08.03.2016, 19:42
Letzteres erinnert mich gerade an die Herdprämie. Obwohl...wenn es ein Hausfrauengehalt gäbe, würde ich wahrscheinlich meinen Job an den Nagel hängen und meine Feminismusparolen noch mal überdenken. Der Gedanke, ohne was entscheiden zu müssen als zufriedener Sklave einfach zu Hause im Kochtopf zu rühren, hat momentan für mich durchaus Charme. Nee, war nur Spaß...oder zumindest teilweise.

Saphire

maryquitecontrary
08.03.2016, 20:53
:freches grinsen:

Inaktiver User
08.03.2016, 21:38
Wenn es einen Arbeitslohn von mehr als 1000 Euro fürs Hausfrauendasein gäbe wäre ich vermutlich nicht erwerbstätig.

Charlotte03
08.03.2016, 21:42
Ich erinnere mich an den Tag, an dem die Sonne schien Kind 1 war im Kindergarten, Kind 2 schlief, Mann war bei der Arbeit.

Ich hing die weiße Wäsche auf die Leine. Die Sonne zwitscherten. Ich sh die weißen kleinen Socken und Bodys und dachte: Ist das schön.

Im nächsten Moment schoß es mir ducrh den Kopf: Sockenschuss. Das soll es gewesen sein?

Nur zu Hause - nix für Charlie.

Saphire
09.03.2016, 07:31
:freches grinsen:

Aber es ist ein schöner Moment, ich sehe es regelrecht vor mir. Man fühlt sich mal kurz wie die tolle Hausfrau/ Mutter aus der Waschmittelwerbung...ist doch schön.:blume:

Saphire

Inaktiver User
09.03.2016, 07:51
Bei mir ist das völlig anders. Ich würde für kein Geld der Welt Hausfrau sein wollen - das würde mir einfach nicht gut tun.

Inaktiver User
09.03.2016, 10:22
Zumindest scheint heute in den "neuen" Bundesländern die Vereinbarkeit von Familie und Beruf besser zu funktionieren, als im "Westen", aber um dieses Thema geht es hier doch nur am Rande?

Im Rahmen des Frauentages wurde das gestern ja auch mal wieder thematisiert. Dabei wurde festgestellt, dass die Kluft zwischen Männern und Frauen in den neuen Bundesländern nach wie vor wesentlich geringer ist als in den alten. Beispielhaft sieht man das auch am berühmten Gender Pay Gap (https://www.destatis.de/DE/Publikationen/STATmagazin/VerdiensteArbeitskosten/2013_03/Tabellen/GenderPayGap.html;jsessionid=C869533C434D908A2D317 1CD1B136188.cae4) (ob der nun real oder eingebildet ist, sei mal dahingestellt). Die Zahlen sind nicht ganz aktuell, aber trotzdem interessant.

Saphire
09.03.2016, 10:39
mangostane, so empfinde ich es auch.
Die Kinderbetreung ist definitiv besser als in den Altbundesländern, keine Kita hat mittags zu und Krippen- und Hortplätze bis zur 4. Klasse gibt es auch genug. Und wenn ich sehe, was Bekannte in den Altbundesländern während der Schulferien für Sorgen haben, die Kinder versorgt zu wissen... Eine Kollegin fährt jeden Sommer zu ihrer Tochter nach Hessen, um die Kinder während der Ferien zu hüten, mein Neffe aus Niedersachsen kommt hierher zu den Großeltern. Ist ja schön, aber der Zwang dahinter nervt trotzdem.
Ich arbeite in einer reinen Männerfirma in einer klassischen Männerdomäne, alles Arbeiter, keine Intellektuellen. Die Mitarbeitern mit Kindern machen immer mal frei wegen Kind krank oder familiärer Verpflichtungen. Deren Frauen haben auch Jobs und können nicht immer daheim bleiben. Und bei einigen hab ich auch erlebt, wie die Frauen neue Jobs nur deshalb annehmen konnten, weil die Männer sich in der Kinderbetreuung mit engagieren. Sie tragen das eben mit. Übrigens, bei uns am Ort hat die Hälfte der mittelständischen Firmen weibliche Geschäftsführer. Ich möchte nicht zurück in eine patriarchalische Gesellschaft.


saphire

Inaktiver User
09.03.2016, 11:23
Meine Erfahrungen sind ganz ähnlich. In Kitas, Schulen, bei Elternabenden usw. sind Väter und Mütter ca. 50/50 verteilt. In Sachen Engagement sind die Väter sogar leicht vorne (natürlich kann ich nur von den paar Kitas und Schulen reden, die ich kenne). Wenn ein Kind sich verletzt, wird das Elternteil angerufen, dessen Arbeitsstätte näher ist. Logisch. Kinderkranktage werden aufgeteilt.

Ich arbeite ja ebenfalls als einzige Frau in einer ansonsten reinen Männerfirma in einer Männerbranche (Bauhauptgewerbe). Und zumindest für unsere Firma kann ich sagen, dass sich sehr viele Männer in Sachen Gleichberechtigung und Respekt gegenüber Frauen ganz große Scheiben bei unseren Mitarbeitern abschneiden könnten. Ich glaube, es gibt kein einziges Männer- oder Bauarbeiterklischee, das unsere Leute nicht in die Tonne kloppen. Das ist einer von vielen Gründen, wieso ich mich hier so wohlfühle. :smile:

Funkelnde
09.03.2016, 11:51
Naja, Fakt ist jedenfalls, dass Frauen die Gleichberechtigung nicht geschenkt wurde, und dass noch längst nicht in allen Köpfen angekommen ist, was das bedeutet.
Aktuell gilt es, sich gegen den Rückwärtssalto innerhalb des Islam abzugrenzen, der mit den zahlreichen Migranten an Einfluss gewinnt.

Eigentlich ganz einfach.

Saphire
09.03.2016, 12:45
@mangostane: Ich auch, ich auch...Bauhauptgewerbe!:smile: Deswegen hab ich auch kein Problem mit pfeifenden Bauarbeitern auf der Straße, ich weiß, wie die Jungs ticken und dass sie Gold wert sind.

@funkelnde: Da ist er wieder, der Islam. Es ist doch nicht nur die Religion, es ist die Kultur, der Konsens des Zusammenlebens, der rückschrittlich ist und hier mit herein getragen wird. Aber egal, wie das Ding heißt, ich möchte versichert sein, dass unsere Kultur sich dem entgegen stellt und nicht unterordnet. Und dass die Migrantinnen auch etwas davon haben und nicht in Parallelgesellschaften leben müssen, wenn sie das nicht wollen.

saphire

Inaktiver User
09.03.2016, 13:19
@mangostane: Ich auch, ich auch...Bauhauptgewerbe!:smile: Deswegen hab ich auch kein Problem mit pfeifenden Bauarbeitern auf der Straße, ich weiß, wie die Jungs ticken und dass sie Gold wert sind.

Das ist übrigens eines der Klischees, die es bei uns nicht gibt. Mal spaßeshalber bei Frauen, die sie kennen (bei der Freundin eines Kollegen z. B.) - ja. Aber bei fremden Frauen - niemals. Das erlebt man hier allerdings auch bei anderen Firmen nicht. Ich denke, das liegt auch daran, dass wir hier in einer ländlichen Region sind und dass die Firmen sich mit so 'nem Verhalten ihrer Mitarbeiter auch den Ruf verderben würden. In der Anonymität einer Großstadt sieht das wohl wieder anders aus.

Saphire
09.03.2016, 13:31
völlige Zustimmung!:blumengabe:

Funkelnde
09.03.2016, 15:18
@funkelnde: Da ist er wieder, der Islam. Es ist doch nicht nur die Religion, es ist die Kultur, der Konsens des Zusammenlebens, der rückschrittlich ist und hier mit herein getragen wird. Aber egal, wie das Ding heißt, ich möchte versichert sein, dass unsere Kultur sich dem entgegen stellt und nicht unterordnet. Und dass die Migrantinnen auch etwas davon haben und nicht in Parallelgesellschaften leben müssen, wenn sie das nicht wollen.

saphire

Es ist weder "islamophob", noch diskriminierend, wenn wir die derzeit lauteste und zahlreichste Gruppe benennen. Das ist nur pragmatisch und realistisch.
Ja, gerade die Muslime sind am stärksten von diesem Rückwärtssalto betroffen, müssten sich aber von innen heraus emanzipieren, für eine moderne und moderate Auslegung ihrer heiligen Schrift einsetzen.
Aus diesen Reihen melden sich lautstark und massiv fordernd Verbände, die für sich in Anspruch nehmen, die - religiösen - Ansprüche aller Muslime in D zu vertreten.

Das ist aktuell und dringend. Das hat Signalwirkung. Soweit es also Freiheits- und Menschenrechte von Frauen betrifft, ist Islamophobie ein Totschlagargument, und wer Frauen ernsthaft zuhören möchte, wenn sie um ihre Freiheiten kämpfen, kann dabei auf Empfindlichkeiten von eindeutig patriarchalisch-dominanten Gesellschaften nicht immer Rücksicht nehmen.

Wie sollten wir die Diskussion führen können, ohne das böse I-Wort zu gebrauchen? Ja. Fremdenfeindliche Gruppierungen geben sich gerne mal als Frauenschützer aus, um wettern zu können.
Aber sollen Frauen die Klappe halten, nur weil sich Moslems auf den Schlips getreten fühlen könnten?

Wobei man, beschäftigt man sich eingehender mit dem Islam, feststellen muss, dass Religion und Gesellschaftsordnung da ohne Ende verquickt sind.

tuerkisblau
09.03.2016, 16:59
Das meinte ich - es sollte nicht sein, aber klar siehe hier.... da werden Richter bedroht etc....

DA müssen wir aufpassen....die Richterin hätte ich des Amtes enthoben..sowas eben....

Es darf keine Parallel Gesellschaften geben - DARAN müsse wir arbeiten...

Bevor du dich weiter aufregst und gehabt hättest, wenn du nur gekonnt hättest: die Richterin wurde wegen Befangenheit von dem Fall abgezogen und ich meine, es hätte ein innerbehördliches Nachspiel gegeben. Das ganze war 2007, schon allein aus der Tatsache, dass ein derartiger Klops nicht mehr bekannt wurde, lässt sich ja einiges schliessen.

Was die Scharia in deutschen Gerichtssälen angeht: Bei Geschäften (und ja, auch eine Ehe ist letzten Endes ein Geschäft) gilt das Rechtssystem des Landes, in dem das Geschäft getätigt wurde. Ob man jetzt ein Haus in Spanien kauft oder sich in Tunesien verheiratet, wird gleich behandelt.

Charlotte03
09.03.2016, 17:24
Ich weiß nicht... Ich erlebe es bei Kollegen (Ostpaare), dass nur sie die Kinder krank Tage nimmt, er zwar einkauft, aber nicht kochen kann.

Da bin ich immer wieder überrascht.

Inaktiver User
10.03.2016, 09:05
Ich weiß nicht... Ich erlebe es bei Kollegen (Ostpaare), dass nur sie die Kinder krank Tage nimmt, er zwar einkauft, aber nicht kochen kann.

Da bin ich immer wieder überrascht.

Ich denke, tendenziell ist die Gleichberechtigung in den neuen Bundesländern viel verbreiteter, aber das heißt ja nicht, dass es alle Paare so leben. Es gibt ganz sicher auch in den neuen Bundesländern genug Möchtegernmachos oder Männer, die sich um die Hausarbeit drücken und auch genug Frauen, die die klassische Rolle bevorzugen oder haushaltsmäßig resigniert haben.

Das mit dem "nicht kochen können" (bzw. nicht kochen wollen) ist vielleicht wieder eine andere Schiene und sicher kein rein männliches Problem. Ich möchte nicht wissen, wie viele Frauen ebenfalls verhungern würden, wenn es keine (Halb)fertiggerichte und Essenslieferanten gäbe. Das ist wohl eher ein Phänomen unserer modernen Zeit und weniger eine Frage des Geschlechts.

Inaktiver User
10.03.2016, 17:41
Eben war ein Bericht im ARD, daß es seit Neuesten neue Probleme in JVAs von Minderjährigen gibt. Zum einen seien diese überfüllt, da afrikanische Intensivtäter dort eine neue, überhäufige Gruppe darstellen.
Und diese Tätergruppe habe ein spezielles Frauenproblem in den JVAs. Sie haben keinen Respekt vor den Vollzugsbeamtinnen, vorallem, wenn sie im Schließbereich tätig seien.

Was ein kulturell bedingtes patriarchales Frauenbild alles für Folgen nach sich zieht, wird uns wohl erst stückweise bewußt werden.

tuerkisblau
10.03.2016, 19:45
Das Problem ist keineswegs neu, es ist nur neu für die ARD :lachen: Es gibt schon seit Jahren Jugendliche mit marokkanischen, türkischen usw. Wurzeln, da ist das genauso.

Bae
10.03.2016, 20:06
Mir war nicht klar gewesen, dass zum Beispiel im alten Athen die Verschleierung teilweise bis zur Verhüllung der unteren Gesichtshälfte ging.

Ich war letzthin im Antikenmuseum. Viele Statuen, wie man sich das so erhofft: viele nackte Männer, viele bekleidete Frauen. als Moderne, die in der Öffentlichkeit immer halbnackte Frauen sieht, und hochgeschlossene Männer, war das ein eigenartiger Anblick.

gruss, barbara

Saphire
11.03.2016, 09:23
@state: Genau diese Verhaltensweisen fürchte ich, auch den Bericht von inett unten beim "kölner Hauptbahnhof", dass Männer des Kulturkreises, der nicht genannt werden darf, gerne mal ein Problem mit der Gleichstellung der Frau, geschweige denn einer Frau als Autorität haben. Vielleicht sind sie sogar im Privaten charmant und vernünftig, solange die Frau nicht versucht, Ihnen das Heft aus der Hand zu nehmen und etwas vorzuschreiben. Ich wünsche mir da echt konsequente Maßnahmen von offizieller Seite und die deutliche Ansage, dass das eben nicht geht, verbunden mit Aufklärung, wie es hier geht. Aber wir sind auf besserem Wege, da die öffentliche Wahrnehmung des Problems seit Silvester eine andere ist. Auch jene, die vielleicht seit Jahren Frauenabwertung praktizieren, dürften jetzt mehr nicht so einfach damit durchkommen.

saphire

Kistenkumpel
11.03.2016, 18:42
Genau das meine ich doch unter anderem: Wenn Scharia, Beschneidung und ähnliches nicht fernen Ländern stattfinden, sondern hier, mischen wir uns dann ein oder lassen wir es dabei? ...


Was ist denn das für eine seltsame Frage?
In unserem Land gilt das Grundgesetz, das BGB und das StGb und zwar für jeden.
Selbstverständlich haben sich Menschen aus anderen Ländern an unserer Gesetze zu halten und es besteht auch kein Grund, gesamtgesellschaftlich oder gar gesetzlich irgendwelche Rücksichtnahmen auf deren kulturelle oder religiösen Befindlichkeiten zu üben.

Die Bremer Debatte über das Umbenennen von Weihnachten und Ostern ist genauso lächerlich wie das Propagieren von Schweinefleisch oder vegetarischem Essen in Kantinen.

Zweitens: Kommen zwei Neonazis, Salafisten oder Rafikalmuslime in eine Kneipe, in der 83 normale Leute sitzen. Wie groß schätzt ihr die Gefahr ein, dass auf einmal die Mehrheit der Normalen zu Neonazis, Salafisten oder Rafikalmuslimen mutiert?

Ich schätze mal, die ist gleich Null. Wir lebem seit über 100 Jahren in einem der Vorreiterländer des Feminismus. Das radieren ein paar fusselbärtige Spinner nicht mal eben so aus.

Was in unserem Kampf aber offenbar fehlt, sit die gelassene Erkenntnis, dass auch hier ca. 20 % der Bevölkerung etwas sehr seltsame, irrationale und menschenfeindliche politische Überzeugungen hat. Im Einzelfall ist das manchmal erschreckend (oft eher erheiternd), aber die parlamentarische Demokratie überlebt so etwas locker.

Drittens: Die Menschen, die aus Syrien, Afghanistan, dem Jemen o.ä. kommen, flüchten vor genau disen mittelalterlich-menschenverchtenden Ideologien. Für wie wahrscheinlich haltet ihr es, dass ausgerechnet diese Leute, die viel genauer als wir, wie übel es ist, in solcherart vergifteten Gesellschaften zu leben, genau diese hier etablieren wollen?

Die "Flüchtlinge" aus den nordafrikanischen Staaten sind da ein anderer Schnack, wobei ich generell einen gesamtpolitischen Konsens von AfD bis zur Linken sehe, straffällig gewordene Asylbewerber schnellstmöglich abzuschieben.

Dass diese Abschiebung so zäh und schlecht funktioniert, tja, da sehen wir sie eben, die vermeintlich hohe Kompentenz der C-Parteien in Fragen innerer Sicherheit.

Viertens: Gewalt gegen Frauen ist ein gesamtgesellschaftliches Phänomen. Es wird einer Frau wohl egal sein, ob sie von einem Afghanen, einem Syrer, einem Russen, einem Inuit oder einem Deutschen sexuell belästigt oder vergewaltigt wird.
Also tun wir wir mal bitte nicht so, als wäre sexuelle Gewalt ein auch nur ernsthaft größer gewordenes Problem, seit wir in großer Zahl Kriegs- und Hungerflüchtlinge aufnehmen.

Tatsächlich gibt es in den Gegenden, in denen Pegida und AfD bisher erfolgreich waren, nicht einmal annähernd soviele Asylbewerber und Flüchtlinge, dass sie es schaffen könnten, sie Anzahl sexueller Gewaltverbrechen signifikant erhöhen könnten.

Kistenkumpel
11.03.2016, 19:06
Die Scharia findet aber statt. Nicht nur in den Parallelgesellschaften, die Druck auf Gemeindemitglieder ausüben, ihre Rechtsangelegenheiten intern regeln zu lassen, sondern auch - ich find´s echt entsetzlich - an deutschen Gerichten: ...

Es handelt sich dabei um Fälle, in denen einer der Prozessbeteiligten keinen deutschen Pass hatte.
Da wird dann internationalem Recht folgend das Recht des Herkunftslandes mit einbezogen, sofern dies mit deutschen Recht vereinbar ist.
Könnte also genauso gut us-amerikanisches oder schwedisches Recht sein, hat also mit Scharia in deutschen Gerichtsälen nix zu tun.

Einer Frau, die einen Mann aus einem der einschlägig als frauenfeindlich bekannten Länder heiratet, der keinen deutschen Pass hat, ohne einen entsprechenden Ehevertrag nach deutschem Recht auszuhandeln, würde ich getrost als etwas arg naiv bezeichnen.



... Beim Aufeinandertreffen verschiedener Rechtssysteme entstehen immer Grauzonen und Gestaltungsspielräume, die manchmal bizarr ausgelegt werden. Mit dem Verweis auf den Koran hat 2007 eine Familienrichterin in Frankfurt einem prügelnden marokkanischen Ehemann ein "Züchtigungsrecht" zugestanden und eine vorzeitige Scheidung von seiner Frau abgelehnt. Das Urteil sorgte bundesweit für Aufregung. Antimuslimische Aktivisten sahen sich in ihrer These von der Islamisierung der deutschen Justiz bestätigt. Die damalige Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) beeilte sich, schleunigst von einem Einzelfall zu reden.

Die Gerichtsentscheidung war ein Einzelfall und wurde so nie rechtskräftig.
Spannend übrigens, es war eine Richterin, die so krass daneben entschieden hat.

Inaktiver User
11.03.2016, 20:22
interessanter strang!

zum thema frauengeschichte: die gibt es, universitär und wissenschaftlich, seit den 80ern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Frauengeschichte

"moderner" sind die "gender studies", die nicht "nur" frauen in der geschichte, sondern das geschlechterverhältnis und patriarchale strukturen durchleuchten. https://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Studies

von einer frau, die sich in den 80ern in ihrem "klassiker" "eunuchen für das himmelreich (https://de.wikipedia.org/wiki/Eunuchen_f%C3%BCr_das_Himmelreich)" mit frauen in der kirche beschäftigt hat, habe ich gelernt, dass es im 6. jhdt einen papst gab, der die vollverschleierung (inclusive handschuhe) für alle frauen forderte.


was nun athen und rom betrifft: die haben das patriarchat sozusagen "erfunden" - und in beide richtungen, richtung europa und richtung späterer arabisch-islamischer raum - gleichermaßen verbreitet.

tuerkisblau
11.03.2016, 20:48
Es handelt sich dabei um Fälle, in denen einer der Prozessbeteiligten keinen deutschen Pass hatte.
Da wird dann internationalem Recht folgend das Recht des Herkunftslandes mit einbezogen, sofern dies mit deutschen Recht vereinbar ist.
Könnte also genauso gut us-amerikanisches oder schwedisches Recht sein, hat also mit Scharia in deutschen Gerichtsälen nix zu tun.

Einer Frau, die einen Mann aus einem der einschlägig als frauenfeindlich bekannten Länder heiratet, der keinen deutschen Pass hat, ohne einen entsprechenden Ehevertrag nach deutschem Recht auszuhandeln, würde ich getrost als etwas arg naiv bezeichnen.




Die Gerichtsentscheidung war ein Einzelfall und wurde so nie rechtskräftig.
Spannend übrigens, es war eine Richterin, die so krass daneben entschieden hat.

Ich erwähnte es bereits weiter vorn: Das Urteil war 2007, und dem Befangenheitsantrag gegen die Richterin wurde damals stattgegeben. Soweit mir bekannt ist, wurde die Lady damals versetzt.

Weil der Fall in Frankfurt stattfand, hat das eine sehr ausführliche Berichterstattung in der FAZ nach sich gezogen. 2007 war man ncoh dabei, das idealisierte Bild von Multikulti in die Rumpelkammerzu verbannen, und einen weniger verklärten Blick auf die Gegebenheiten zu richten.

Als Beispiel für 'die Scharia', die hier angewendet wird, taugt der Fall wenig. Ob ich in Tunesien heirate oder in Spanien ein Haus kaufe: zu blauäugig sollte man nicht sein, wenn man sich in fremde Rechtssysteme begibt.

Was die arg naiven Frauen angeht: es gibt deren einige, musst nur mal auf ein Africafestival gehen :smile: Aber das ist nicht Sache des Staates.

Was schon Sache des Staates wäre: seine eigenen Gesetze durchzusetzen mit Polizei und genügend Richtern. Dass dies nicht geschieht, ist nicht den patriachalischen Strukturen anzulasten sondern der Politik.

Kistenkumpel
11.03.2016, 22:46
@Zwischenrose
Geschichtsschreibung war immer die der Sieger.
Geschichte als Wissenschaft ist zudem auch noch relativ jung.

Einer "Frauengeschichte" stehe ich insofern skeptisch gegenüber, als dass es immer um Menschheitsgeschichte gehen sollte.

Die Geschichte "großer Frauen" oder auch weniger großer Frauen, beispielsweise der Hexen, Heilerinnen oder Nonnen wird immer genauso fragmentarisch und ideologiegefährdert sein wie die Geschichte "großer Männer".
Genauso ist es mit euro- bzw. anglo-amerikanisch-zentrierter Geschichtsschreibung - als hätten in Asien oder Afrika nicht minder bedeutsame oder interessante Entwicklungen stattgefunden.

Ich bin diesbezüglich jedoch von Berufs wegen sehr "kleinlich".

Letztlich ist es mir auch egal, woher eine unmenschliche Philosophie oder Reilgion kommt und warum so so unmenschlich ist, wie sie ist.
Wichtig ist mir, Unmenschlichkeit als solche zu markieren und zu bekämpfen.

Wenn andere Länder, Kontinente oder Kulturen ihre Unmenschlichkeit gern behalten ud pflegen wollen, dann können sie das ja tun.
Aber nicht hier in Mitteleuropa, wo sich unsere Ahnen aufgemacht haben, für mehr Menschlichkeit einzustehen.

Länder, deren gewählte Regierungschefs und Staatsoberhäupter EU-Recht schlicht ignorieren, wenn es ihnen so besser passt, ihre eigenen Verfassungsorgane bedrohen, unliebsame Medien mit Waffengewalt gleichschalten, Künstler inhaftieren und foltern oder ethnische oder religiöse Minderheiten gewaltsam unterdrücken, haben in meinem Europa nichts verloren.

Wenn ihr mich fragt, unser Problem sind weniger die 3,5 Mio Flüchtinge, die es insgesamt aus dem Vorderen Orient oder Südostafrika sein werden.
Sondern ganz akut Polen, Ungarn, Rumänien, Bulgarien und Großbritannien.
Raus mit ihnen aus der EU.
Dänemark und Österreich müssen wir sehr viel genauer beobachten als bisher.

Und über einen EU-Beitritt der Türkei auch nur nachzudenken, kann ja wohl nur ein schlechter Witz sein.

@tuerkisblau

Es gibt schlicht keinen Fall, der als Beispiel für "die Scharia in der bundesrepublikanischen Rechtssprechung" dienen könnte.
Das ist AfD-Propaganda.


Und das Verwaltung, Justiz uud Polizei nicht mehr so handlungsfähig sind, wie sie es sein sollten und gern wären, haben wir einem mehrheitlich CDU/CSU/FDP-gelenkten Kurs auf den neoliberalen "schlanken Staat" zu verdanken.

Aber so langsam merken es auch die Blödesten:
Einen schwachen Staat können sich nur sehr starke Menschen leisten.
Dass CDU/CSU/FDP immer noch Wirtschaftskompoetenz sowie Sicherheitskompetenz zu geschrieben wird, ist eine dreiste oder dämliche Lüge.

Inaktiver User
11.03.2016, 23:01
Einer "Frauengeschichte" stehe ich insofern skeptisch gegenüber, als dass es immer um Menschheitsgeschichte gehen sollte.



Tja, leider beschränkt sich diese 'Menschheitsgeschichte' hauptsächlich auf eine Geschichte von Männern. Die Frauen sind leider 'vergessen' worden dabei. Und so fängt nahezu jede Frauengeneration wieder von vorne an, das Rad neu zu erfinden

Kistenkumpel
11.03.2016, 23:09
Tja, leider beschränkt sich diese 'Menschheitsgeschichte' hauptsächlich auf eine Geschichte von Männern. Die Frauen sind leider 'vergessen' worden dabei. Und so fängt nahezu jede Frauengeneration wieder von vorne an, das Rad neu zu erfinden

Das ist seit ca. 40 Jahren nicht mehr der Fall.

Inaktiver User
12.03.2016, 08:20
@Zwischenrose
Geschichtsschreibung war immer die der Sieger.
Geschichte als Wissenschaft ist zudem auch noch relativ jung.

Einer "Frauengeschichte" stehe ich insofern skeptisch gegenüber, als dass es immer um Menschheitsgeschichte gehen sollte.

Die Geschichte "großer Frauen" oder auch weniger großer Frauen, beispielsweise der Hexen, Heilerinnen oder Nonnen wird immer genauso fragmentarisch und ideologiegefährdert sein wie die Geschichte "großer Männer".
Genauso ist es mit euro- bzw. anglo-amerikanisch-zentrierter Geschichtsschreibung - als hätten in Asien oder Afrika nicht minder bedeutsame oder interessante Entwicklungen stattgefunden.

Ich bin diesbezüglich jedoch von Berufs wegen sehr "kleinlich".



letzteres bin ich auch. :smile:

es geht -über die frauengeschichte hinaus -bei den genderstudies ja eben darum, geschichte und gesellschaft aus einem anderen blickwinkel zu betrachten.
dass nach jahrhunderten der "männergeschichte" die frauengeschichte als eigener zweig der forschung erst mal eine zeitlang einen prominenteren platz eingenommen hatte (und das nicht ganz zufällig gerade in unserer generation), ist evident.

geschichtsbetrachtung und -wissenschaft ist immer abhängig vom system, in dem es geschieht.
in früheren zeiten herrschaftsstabilisierend und auf adelsgeschlechter focussiert, in den letzten jahrzehnten eben auch mit schwerpunkt wirtschafts- und sozialgeschichte, alltagsgeschichte (angefangen bei aries und co und der schule der annales in den 70ern).

und weil du das ansprichst: der aktuelle wissenschaftliche "trend" geht in richtung globalsgeschichte. im wiener studienplan geschichte zb. hat globalgeschichte (die sich eben mit vergleichender betrachtung verschiedener kulturen beschäftigt) einen fixen platz.

"frauengeschichte" hat sich aber bereits seit den 80ern auch mit patriarchatsforschung, mit strukturen, die dazu führten und mit mehr als "nur" hexen und kleopatra beschäftigt...:smile:





Und über einen EU-Beitritt der Türkei auch nur nachzudenken, kann ja wohl nur ein schlechter Witz sein.


dem stimme ich absolut zu, doch die deutsche politik fährt genau diese schiene ja bereits seit monaten.




Dänemark und Österreich müssen wir sehr viel genauer beobachten als bisher.

das sehe ich -natürlich :zwinker: etwas anders.
gerade in fragen der energieversorgung, der alternativen landwirtschaft und in einigen anderen bereichen kann deutschland meiner ansicht nach von den kleinen nachbarn durchaus auch lernen.
vielleicht sogar in einigen bereichen des femininstischen denkens - um zu diesem strangthema zurückzukommen.*

wenn du die grenzschießungen damit ansprichst -darüber können wir dann gerne im noch nicht eröffneten neuen flüchtlngsstrang weiter diskutieren -ist kompliziert....und hier nicht mit drei nebensätzen auszuführen.


*strangthema:
ich war über alice schwarzer in zusammenhang mit der muslima-feminismusdebatte richtig schockiert.
die gleichsetzung islamische religion -kein feminismus, die in deutschen feministischen kreisen so selbstverständlich kurisert, hat mich ein wenig erschreckt.

"den islam" gibt es nämlich genau so wenig wie "das christentum", das kopftuch kann ausdruck einer solidarität mit einer kultur sein oder zeichen der frauenunterdrückung.
ich habe es erlebt, wie ophelius es auf der ersten seite dieses freds schilderte - gerade junge, gebildete frauen, die feminismus UND kopftuch leben.
ich halte es für sehr, sehr wichtig, den dialog mit eben diesen frauen aufzunehmen, sich von europäisch-feministischer seite anzusehen, we feminismus in einer globalisierten welt, in der es unterschiedliche kulturen gibt, aussehen kann.

Inaktiver User
12.03.2016, 09:02
es geht -über die frauengeschichte hinaus -bei den genderstudies ja eben darum, geschichte und gesellschaft aus einem anderen blickwinkel zu betrachten.
dass nach jahrhunderten der "männergeschichte" die frauengeschichte als eigener zweig der forschung erst mal eine zeitlang einen prominenteren platz eingenommen hatte (und das nicht ganz zufällig gerade in unserer generation), ist evident.


Meiner Meinung nach, hätte es uns Frauen besser getan, wenn die Frauengeschichte erst einmal als eigener Zeig weiter betrieben worden wäre. Meines Wissens wird das an keiner Uni mehr betrieben oder gelehrt. Die Frauengeschichte wurde ja, kaum, dass sie geboren war, auch schon wieder eingestampft.

In den Gender-Forschungen sehe ich die große Gefahr, dass wir Frauen da wieder untergehen.

Und ohne Kenntnis unserer Geschichte, unserer Kultur als Frauen, sind wir wie ein Baum ohne Wurzeln, der beim nächsten Sturm schon wieder umfallen könnte

Inaktiver User
12.03.2016, 09:21
Meiner Meinung nach, hätte es uns Frauen besser getan, wenn die Frauengeschichte erst einmal als eigener Zeig weiter betrieben worden wäre. Meines Wissens wird das an keiner Uni mehr betrieben oder gelehrt. Die Frauengeschichte wurde ja, kaum, dass sie geboren war, auch schon wieder eingestampft.

In den Gender-Forschungen sehe ich die große Gefahr, dass wir Frauen da wieder untergehen.

Und ohne Kenntnis unserer Geschichte, unserer Kultur als Frauen, sind wir wie ein Baum ohne Wurzeln, der beim nächsten Sturm schon wieder umfallen könnte


dass es keine lehrstühle mit diesem (wissenschaftlich eben schon etwas veralteten) begriff mehr gibt, bedeutet nicht, dass die diesbezügliche forschung "ausgestorben" ist.
innerhalb der geschichtswissenschaften ist die focussierung auf frauen als akteurinnen in der geschichte bereits so "mainstream" und selbstverständlich, dass es eben richtung nächster schritt geht.

der aspekt frauen in der geschichte ist selbstverständlich auch in den schullehrplänen verankert und in jedem schulbuch zu finden.
nicht zuletzt: "frauengeschichte" macht den großteil der weltbevölkerung zu einer "randerscheinung", zu einem kleinen spezialgebiet. die tatsache, dass es ausgehend davon mittlerweile einfach ein selbstverständlicher teil der geschichtswissenschaft geworden ist, macht mich jetzt nicht unglücklich, auch, wenn ich selbst "damals in den 80ern" das glück hatte, die entstehung und ausbreitung der frauengeschichtsforschung sozusagen aus erster hand mitzuerleben.

heute beobachte ich die nächste generation, die sich mit diesen themen beschäftigt und sehe, dass die neuen erkenntnisse dieser zeit heute tatsächlich wissenschaftliches grundwissen darstellen. (was für mich persönlich immer wieder mehr als faszinierend ist - ich lerne und staune immer wieder bei diskussionen mit "den jungen").

ich sehe also die problematik eigentlich nicht im wissenschaftlichen diskurs, sondern eher im geschichtlichen "allgemeinwissen" -das oft seit der schulzeit in den 70ern nicht weiter entwickelt wurde.....

Bae
12.03.2016, 09:22
zu meiner Kultur gehören Männer allerdings unweigerlich dazu... es ist keineswegs so, als ob ich sowas wie rein weibliche Räume suche oder rein weibliche Räume als "mehr meine Kultur" betrachte als meine Kultur inklusive den Beiträgen, die auch Männer dazu leisten.

ich fühl mich auch gar nicht entwurzelt, wenn ich aus meiner Kultur die grossen Männer als Vorbild nehme, die können mich genauso inspirieren wie Frauen. Klar, es wäre schöner, wenn es mehr bekannte Frauen gäbe - aber ich sehe da keine besondere Notwendigkeit, einen eigenen Zweig daraus zu machen.

gruss, barbara

Funkelnde
12.03.2016, 10:30
Jetzt mal so schräg reingegrätscht :blume:

Patriarchale Sozialstrukturen tun auch Männern fürchterlich unrecht. Eine Spaltung zwischen Männern und Frauen wäre nur im Sinne von Herrschern von Vorteil.
Dann ist das "dumme Volk" gespalten und geht aufeinander los....

Für Männer finde ich es unmenschlich, einem partriarchalen Männerbild entsprechen zu müssen oder wollen.

animosa
12.03.2016, 15:27
Google spuckt folgende Definition aus:

pa•t•ri•ar•cha̱•lisch
Adjektiv [nicht steig.]
so, dass der Mann eine Vorrangstellung in Familie und Gesellschaft einnimmt.
1. "eine patriarchalische Gesellschaftsordnung"
2. so, dass man als Mann Vorrechte geltend macht.
3. "ein patriarchalisches Benehmen"

Ich möchte meine Thematik auch vom "Islamisierungsstrang" im Politikforum abgegrenzt sehen, mir geht es nicht um den Islam, sondern um die Rechte und Stellung der Frau jetzt und in Zukunft.

Ich bin in der DDR aufgewachsen, in einer Gesellschaftsordnung, die von strikter diskussionsloser Gleichstellung von Mann und Frau geprägt war. Es gab Vollbeschäftigung (sinnhaft oder nicht) und eine funktionierende Ganztagskinderbetreuung, auch wenn das System insgesamt versagt hat. Als Frau fühlte man sich geachtet und nicht unterlegen.

Zumindest sind wir gleichberechtigt aufgewachsen. Das war strikt und diskussionslos. Das hat ein absolut gleichberechtigtes Bewusstsein hinterlassen, als etwas Selbstverständliches.

Aber unsere Eltern in der DDR haben das nicht gelebt und damit eigentlich auch nicht vorgelebt. Trotzdem hat es besser funktioniert, als das, was im Westen die 68 er geschafft haben in Punkto Gleichberechtigung. Das wäre also wirklich mal lohnenswert, besser zu erforschen, was genau das Geheimnis dieses Erfolgs war.

Ich finde es witzlos, hier die einzelnen Väter auf zu zählen, die im Haushalt geholfen haben. Es war so oder so nur ein "Helfen". Gleichberechtigung würde den Begriff gar nicht mehr benötigen in diesem Zusammenhang.

Ich würde sagen, unsere Generation ist die erste, die wirklich Gleichberechtigung verstanden hat und umsetzen konnte. Zumindest die Ostdeutsche.

Wie auch immer, ich finde dieses Thema hier schon auch wichtig zu diskutieren. Es läuft nur schnell aus dem Ruder, weil eigentlich keiner so genau weiß, was nun wichtig oder richtig ist an all dem "Kopftuchgerede". Ob das nun pubertierend ist oder rebellisch ... Fakt ist, es kommen viele Menschen ins Land und ich beobachte mancherorts, dass, obwohl Familien in z.B. Jugendherbergen untergebracht sind, nur die Männer und Jungs auf der Straße zu sehen sind - keine Frauen! Das finde ich sehr bedenklich. Und das würde ich am liebsten untersagen (wenn ich´s könnte).

Ich finde es sehr, sehr wichtig, diesen vielen hier reinströmenden Menschen klar zu machen, dass Frauen hier gleichberechtig leben und dass wir erwarten, dass das respektiert wird. Wie man das anstellen kann, darüber würde ich gerne viel mehr reden. Denn diese in den Jugendherbergen versteckten Frauen und Mädchen pubertieren nicht, soviel steht fest! Aber was passiert hier im Thread? Die Augen werden verschlossen, das machen wir ja schon jahrzehntelang. Und das ist beängstigend.

animosa
12.03.2016, 15:31
Jetzt mal so schräg reingegrätscht :blume:

Patriarchale Sozialstrukturen tun auch Männern fürchterlich unrecht. Eine Spaltung zwischen Männern und Frauen wäre nur im Sinne von Herrschern von Vorteil.
Dann ist das "dumme Volk" gespalten und geht aufeinander los....

Für Männer finde ich es unmenschlich, einem partriarchalen Männerbild entsprechen zu müssen oder wollen.

Ja, diese Gesellschaften bleiben stehen, entwickeln sich nicht weiter. Das ist der Hauptgrund für alles Elend auf der Welt.

Inaktiver User
12.03.2016, 15:33
Ist was dran - stelle ich mir etwas schwierig vor weil man ja keinen zwingen kann: Man kann ja nun auch keiner Frau vorschreiben, dass sie auf die Straße gehen muss, das wäre ja genauso dumm, und der Nachweis, dass sie nicht darf, ist generell schwierig zu führen.

Kistenkumpel
12.03.2016, 16:27
...
ich war über alice schwarzer in zusammenhang mit der muslima-feminismusdebatte richtig schockiert.
die gleichsetzung islamische religion -kein feminismus, die in deutschen feministischen kreisen so selbstverständlich kurisert, hat mich ein wenig erschreckt. ...

Das Erschreckende daran wie generell an der Debatte ist für mich:
Anscheinend geht es diesen Feministinnen weniger bis gar nicht um diese muslimischen Frauen, sondern mehrheitlich bis ausschliesslich um sich selbst.
Sie haben Angst, dass (auch) diese Frauen ihnen Teile ihrer Freiheiten wegnehmen könnten.

Das Kopftuch bzw. die Bedeckung des Körpers war historisch als ein Recht der freien Frau propagiertes Instrument, wenn ich den historisch-kritischen Koranauslegungen Glauben sowie meinem eigenen Plausibilitätsdenken schenken darf.
Die freie Frau durfte selbst entscheiden, was sie anzieht und musste sich nicht wie die Sklavin "zur Schau stellen".

Insofern schwächt ein Kopftuch- oder auch Burkhaverbot eben die Rechte der Frau, nämlich das auf Selbstbestimmung, was sie anzieht. Es ist blanke Überheblichkeit, anzunehmen, wir Westler könnten oder müssten eine Muslima befreien. Das kann sie nur selbst tun, so wie jede Frau und jeder Mann sich letztlich nur selbst befreien kann.

Problematisch hier: den Islam im Sinne einer Institution, die eben auch über Auslegung und Praxis des Glaubens wacht, gibt es nicht.
Und so laufen wir Westler in die Falle, eben nicht europäisch-säkular zu denken, sondern einfach zu akzeptieren, dass Teile der Muslime Religion, Recht, Kultur und Lebensraxis als Einheit betrachten, die zudem noch Absolutheitsanspruch besitzt.

Das können diese Muslime ja auch gern so machen, aber eben nicht in meinem Europa.

Mein Europa bezahlt aber auch keine Milliarden an eine faschistische Türkei, damit die europäische Aussengrenzen schützt.
Mein Europa gibt das Geld den Ländern, in denen die Flüchtlinge erstmal EU-Boden betreten, in aller erster Linie also Griechenland, Mazedonien, Zypern und Italien.
Damit die Menschen dort versorgt und geschützt werden, bis sich Europa einig ist, was ihnen in Europa angeboten werden kann.

Und damit keine Menschen mehr im Mittelmeer ertrinken, holen wir die Flüchtlinge mit Schiffen aus der Türkei ab. Grundvoraussetzung: Pass und andere Legitimationsurkunden.

Inaktiver User
12.03.2016, 16:51
Das Erschreckende daran wie generell an der Debatte ist für mich:
Anscheinend geht es diesen Feministinnen weniger bis gar nicht um diese muslimischen Frauen, sondern mehrheitlich bis ausschliesslich um sich selbst.
Sie haben Angst, dass (auch) diese Frauen ihnen Teile ihrer Freiheiten wegnehmen könnten.

Das war doch zu erwarten.


Das Kopftuch bzw. die Bedeckung des Körpers war historisch als ein Recht der freien Frau propagiertes Instrument, wenn ich den historisch-kritischen Koranauslegungen Glauben sowie meinem eigenen Plausibilitätsdenken schenken darf.
Die freie Frau durfte selbst entscheiden, was sie anzieht und musste sich nicht wie die Sklavin "zur Schau stellen".


Viel praktischer: In Ländern mit viel Sandboden schützt ein Kopftuch einfach das Haar, zu mittelalterlichen Zeiten dürfte das Haar kopftuchtragender Frauen deutlich hübscher gewesen sein als das von jenen, die keines trugen.

animosa
12.03.2016, 16:52
Ist was dran - stelle ich mir etwas schwierig vor weil man ja keinen zwingen kann: Man kann ja nun auch keiner Frau vorschreiben, dass sie auf die Straße gehen muss, das wäre ja genauso dumm, und der Nachweis, dass sie nicht darf, ist generell schwierig zu führen.

Es ist schwierig. Das wollte ich auch aussagen. Aber es ist nötig, das Thema ernsthaft zu bearbeiten und anzugehen.

Ich sah vor einigen Monaten den Bericht einer Ärztin, die diese Frauen behandelt, weil männliche Ärzte das nicht dürfen bei denen. Die schilderte im Interview die Bedrohung, die sie erlebte, als der Männerclan der Familie einer hilfesuchenden Frau (sie erbat heimlich die Pille. möchte keine Gebärmaschine mehr sein) sie ausfragte ... Die Frauen dürfen nicht mal zur Ärztin ohne Mann. Welcher Beweis fehlt denn da noch?

animosa
12.03.2016, 16:55
Viel praktischer: In Ländern mit viel Sandboden schützt ein Kopftuch einfach das Haar, zu mittelalterlichen Zeiten dürfte das Haar kopftuchtragender Frauen deutlich hübscher gewesen sein als das von jenen, die keines trugen.

Das ist ja rührend, dass man sich so viele Sorgen um die Haare dieser Frauen dort macht.

Wenn du mal dahin auswandern musst, dann sind sie um dich genauso besorgt. Schön zu wissen ...

animosa
12.03.2016, 16:57
Das Erschreckende daran wie generell an der Debatte ist für mich:
Anscheinend geht es diesen Feministinnen weniger bis gar nicht um diese muslimischen Frauen, sondern mehrheitlich bis ausschliesslich um sich selbst.
Sie haben Angst, dass (auch) diese Frauen ihnen Teile ihrer Freiheiten wegnehmen könnten.



Das würde ich als das Beschützen von Errungenschaften deuten. Ist das so schwer zu verstehen, dass Frauen hier zu schätzen wissen, was unsere Vorgängerinnen für uns erkämpft haben? Das lässt sich hoffentlich keine Frau gerne weg nehmen!

Erschreckend, dass du das nicht mal zu ahnen scheinst!

Inaktiver User
12.03.2016, 16:58
In dem speziellen Fall ist es wohl eindeutig, und dass ein Verwandter gleich welchen Geschlechts dem Arzt/der Ärztin keine Fragen zum Zustand der (wachen!) Patientin zu stellen hat lässt sich hoffentlich durchsetzen.

Was aber, wenn Frau einfach so zu Hause bleibt und sonst nicht weiter auffällt?

Ist ja auch durchaus möglich dass sie so zufrieden ist und das auch so möchte.

Man kann wohl durchsetzen dass Menschen die hier leben deutsch können (gibt ja auch christliche Gruppierung wo die Frau wenig öffentlich ist, da ist das oft sowieso schon gegeben), aber man kann kaum durchsetzen dass Frauen aus dem Haus gehen.

Wie denn auch?

Inaktiver User
12.03.2016, 17:00
Das würde ich als das Beschützen von Errungenschaften deuten. Ist das so schwer zu verstehen, dass Frauen hier zu schätzen wissen, was unsere Vorgängerinnen für uns erkämpft haben? Das lässt sich hoffentlich keine Frau gerne weg nehmen!

Erschreckend, dass du das nicht mal zu ahnen scheinst!

Unsere Vorgängerinnen haben Freiheiten erkämpft.

Und was ist, wenn ich mir jetzt die Freiheit nehme, mir einen Versorger zu suchen und SÄMTLICHE Außentermine an eben diesen Versorger zu delegieren, während mein Job aus allem besteht was im Haus so anfällt und zwar aus nur dem, und ab und an bin ich vielleicht mal in Anwesenheit des Mannes bei einem Spaziergang zu sehen, aber ansonsten ist mein Umfeld die Wohnung ?


Sollte ich diese Freiheit etwa nicht genauso haben?

Kistenkumpel
12.03.2016, 17:00
...
Ich sah vor einigen Monaten den Bericht einer Ärztin, die diese Frauen behandelt, weil männliche Ärzte das nicht dürfen bei denen. Die schilderte im Interview die Bedrohung, die sie erlebte, als der Männerclan der Familie einer hilfesuchenden Frau (sie erbat heimlich die Pille. möchte keine Gebärmaschine mehr sein) sie ausfragte ... Die Frauen dürfen nicht mal zur Ärztin ohne Mann. Welcher Beweis fehlt denn da noch?

Genau darumngehtmes hier ja:
Wie gehen wir damit um?

In diesem Fall:
110 wählen, wenn die Ärztin sich bedroht fühlt.
Verweis auf ärztliche Schweigepflicht und das Selbstbestimmungsrecht der Patientin.
Ggf. Verbringung der Frau in ein Frauenhaus, wenn sie dies wünscht.

Wir können weder muslimische Frauen befreien noch den Islam refomieren. Das müssen die Frauen bzw Muslime schon selbst wollen und tun.

Wir können aber die Einhaltung unserer Gesetze durchsetzen.
Geht natürlich nur, wenn man Polizei und Justiz nicht kaputt spart, weil man meint "Bullen wären eh Sch***e".
Wie gesagt, einen schwachen Staat könne sich nur sehr starke (reiche, privilegierte) Menschen leisten.

animosa
12.03.2016, 17:01
Über Integration ginge schon viel. Das ist auch das Einzige, was wirksam getan werden kann. Möglichst jeder Mensch dieser Gesellschaft sollte sich beteiligen. Und dann kommuniziert man, wie und warum Frau raus muss in unserm Land. Und man nimmt diese an die Hand dabei. Männer dürfen das nicht verbieten hier bei uns. Dann müssen sie zurück in ihr Land.

Inaktiver User
12.03.2016, 17:04
Ähm Frau muss in diesem Land nicht raus.........siehe oben mein Beispiel.....täte ich das (und zwar ganz ohne Religion) und ginge nur noch zu absolut nötigen Arztterminen aus dem Haus und auch das nur in Begleitung meines Mannes, das wäre absolut legal.


Wer würde mir da vorschreiben ich "müsse" raus?

Kistenkumpel
12.03.2016, 17:14
Das würde ich als das Beschützen von Errungenschaften deuten. Ist das so schwer zu verstehen, dass Frauen hier zu schätzen wissen, was unsere Vorgängerinnen für uns erkämpft haben? Das lässt sich hoffentlich keine Frau gerne weg nehmen!

Erschreckend, dass du das nicht mal zu ahnen scheinst!

Ach so, Pegida & Co verteidigen dann wohl auch bloß Rechte und Wohlstand (= Errungenschaften), die "unsere Vorfahren für uns erkämpft haben"?

Was ist eigentlich mit der Errungenschaft von Solidarität mit Menschen in Not, mit Nächstenliebe, mit Umverteilung von Reichtum aus der Ersten Welt zurück in die Länder und Kulturen, aus denen wir die Rohstoffe dafür ... ähm ... naja, sagen wir mal errungen haben und die Absatzmärkte für unsere Produkte sind (heute nennt man das vornehm "Bekämpfung von Fluchtursachen")?

Ich bin mir ja ziemlich sicher, dass nicht der Islam oder muslimische junge Männer unser Hauptproblem sind.
Sondern unsere Bequemlichkeits-Toleranz gepaar mit Schissbüxigkeit und der Verweigerung der Mehrheiten, unseren eigenem Anteil an den Problemen dieser Welt zu erkennen und auch ganz individuell entsprechend verantwortungsvoll(er) zu handeln.

Mal salopp gesagt, die zig Billionen Euro, die islamistischen Staaten und Terrororganisationen zur Verfügung stehen, haben wir ihnen durch den Tank unserer Autos in die Kassen gespült.

Die krassesten Terroristen und Gangster muslimischer Prägung, die hier in Europa bislang tätig wurden, sind in den Elendsvierteln von London, Brüssel, Paris, Hamburg und Berlin aufgewachsen oder an den dortigen Universitäten radikalisiert worden.

Inaktiver User
12.03.2016, 17:18
Ich finde es sehr, sehr wichtig, diesen vielen hier reinströmenden Menschen klar zu machen, dass Frauen hier gleichberechtig leben und dass wir erwarten, dass das respektiert wird. Wie man das anstellen kann, darüber würde ich gerne viel mehr reden. Denn diese in den Jugendherbergen versteckten Frauen und Mädchen pubertieren nicht, soviel steht fest! Aber was passiert hier im Thread? Die Augen werden verschlossen, das machen wir ja schon jahrzehntelang. Und das ist beängstigend.

was genau ist beängstigend?

dass es frauen mit kopftuch gibt, die feministinnen sind?
dass es notwendig ist, genau diesen frauen zuzuhören, statt sie vorzuverurteilen?


Ja, diese Gesellschaften bleiben stehen, entwickeln sich nicht weiter. Das ist der Hauptgrund für alles Elend auf der Welt.

welche gesellschaften genau?
"diese"?

auch islamische gesellschaften entwickeln sich weiter, wenn du das meinst.
ich finde, dass das vorurteil - im gegensatz zu tatsächlichen missständen, die angesprochen und geändert werden müssen - die wurzel allen elends ist.
das schnelle urteil, gefällt aufgrund von einzelaussagen und erlebnissen, über ganze kulturen ist das problem.

animosa
12.03.2016, 17:23
Ähm Frau muss in diesem Land nicht raus.........siehe oben mein Beispiel.....täte ich das (und zwar ganz ohne Religion) und ginge nur noch zu absolut nötigen Arztterminen aus dem Haus und auch das nur in Begleitung meines Mannes, das wäre absolut legal.


Wer würde mir da vorschreiben ich "müsse" raus?

Es geht um Integration. Das ist in etwa zu vergleichen mit der Schulpflicht. Und da muss auch jedes Kind aus dem Haus.

Inaktiver User
12.03.2016, 17:25
Ach so, Pegida & Co verteidigen dann wohl auch bloß Rechte und Wohlstand (= Errungenschaften), die "unsere Vorfahren für uns erkämpft haben"?

Was ist eigentlich mit der Errungenschaft von Solidarität mit Menschen in Not, mit Nächstenliebe, mit Umverteilung von Reichtum aus der Ersten Welt zurück in die Länder und Kulturen, aus denen wir die Rohstoffe dafür ... ähm ... naja, sagen wir mal errungen haben und die Absatzmärkte für unsere Produkte sind (heute nennt man das vornehm "Bekämpfung von Fluchtursachen")?

Ich bin mir ja ziemlich sicher, dass nicht der Islam oder muslimische junge Männer unser Hauptproblem sind.
..
Die krassesten Terroristen und Gangster muslimischer Prägung, die hier in Europa bislang tätig wurden, sind in den Elendsvierteln von London, Brüssel, Paris, Hamburg und Berlin aufgewachsen oder an den dortigen Universitäten radikalisiert worden.

danke dafür!

sehe ich ganz genau so.


mir geht es dermaßen auf den geist, dass feminismus und patriarchatskritik plötzlich aus ecken kommen, die sich bislang absolut gegenteilig geäußert haben.
für mich hat feminismus auch mit antirassismus, mit menschenrechten und mit verständnis (auch für frauen mit anderen selbstgewählten ! frauenbildern) zu tun.

Inaktiver User
12.03.2016, 17:34
Es geht um Integration. Das ist in etwa zu vergleichen mit der Schulpflicht. Und da muss auch jedes Kind aus dem Haus.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

animosa
12.03.2016, 17:36
Ach so, Pegida & Co verteidigen dann wohl auch bloß Rechte und Wohlstand (= Errungenschaften), die "unsere Vorfahren für uns erkämpft haben"?.

Pegida hat meiner Meinung nach auch seine Berechtigung. Ich verurteile das nicht so, wie es die Medien machen. Ich habe da meine ganz eigene Meinung zu. Es ist viel Frust, der sich dort bemerkbar macht. Ich finde, man sollte mal genau hinschauen, warum dieser da ist. Das wäre besser, als mit erhobenem Zeigefinger und Missachtung zu reagieren.


Was ist eigentlich mit der Errungenschaft von Solidarität mit Menschen in Not, mit Nächstenliebe, mit Umverteilung von Reichtum aus der Ersten Welt zurück in die Länder und Kulturen, aus denen wir die Rohstoffe dafür ... ähm ... naja, sagen wir mal errungen haben und die Absatzmärkte für unsere Produkte sind (heute nennt man das vornehm "Bekämpfung von Fluchtursachen")
Das ist wichtig. Aber das wird nicht unterstützt von den Parteien, die wir wählen. Wir unterstützen, dass Firmen im Ausland billig produzieren können und dort dann ausbeuten und wenn China nicht mehr rentabel ist, wird es Indien sein.

Mir fällt nur ein: Sollen das die Frauen hier in die Hand nehmen? Weil: Die Gesellschaft als solches schafft es ja nicht. Frauen konnten sich wenigsten schon mal selber befreien. Vllt. schaffen sie auch all die anderen globalen Probleme. Könnte gut sein.



Mal salopp gesagt, die zig Billionen Euro, die islamistischen Staaten und Terrororganisationen zur Verfügung stehen, haben wir ihnen durch den Tank unserer Autos in die Kassen gespült. ")
Was soll man darauf antworten? Fahr kein Auto mehr? Okay, wenn´s hilft. :knatsch:


Die krassesten Terroristen und Gangster muslimischer Prägung, die hier in Europa bislang tätig wurden, sind in den Elendsvierteln von London, Brüssel, Paris, Hamburg und Berlin aufgewachsen oder an den dortigen Universitäten radikalisiert worden")
Das kommt sehr parolenartig an, was du schreibst. Diese krassesten der krassesten werden ausgebildet in krassen Ländern wie Syrien. Außerdem finde ich es nicht überzeugend, dass sie ausgerechnet in Universitäten radikalisiert wurden, wie du schreibst. Elend sieht anders aus, Bildung in Unis ist weit weg von Elend, so wie ich es verstehe.

animosa
12.03.2016, 17:40
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, nicht ich.

Inaktiver User
12.03.2016, 17:46
. Diese krassesten der krassesten werden ausgebildet in krassen Ländern wie Syrien.

das stimmt so einfach nicht.

in syrien gibt es ganz unterschiedliche konfliktparteien, mit unterschiedlichem verständnis zu allen möglichen gesellschaftlichen fragen, auch zum patriarchat.

der is, auf den du dich offensichtlich beziehst, kommt ursprünglich nicht aus syien. und die "masterheads" der manipulation für den "dschihad" kommen großteils aus europa (bei uns zum beispiel ist gerade diese woche einer verurteilt worden, der die "ideologie des is" medial und inhaltlich mitkreiert hat).

was kk schreibt, ist übrigens keine parole sondern ganz offensichtlich eine zusammenfassung und seine daraus resultierende interpretation, die auf einiger kenntnis der - wahrlich nicht einfachen -materie beruht.

tuerkisblau
12.03.2016, 17:46
danke dafür!

sehe ich ganz genau so.


mir geht es dermaßen auf den geist, dass feminismus und patriarchatskritik plötzlich aus ecken kommen, die sich bislang absolut gegenteilig geäußert haben.
für mich hat feminismus auch mit antirassismus, mit menschenrechten und mit verständnis (auch für frauen mit anderen selbstgewählten ! frauenbildern) zu tun.

Manchmal ist es besser, die falschen Mitstreiter zu haben, als gar keine. Allerdings sollte man aufpassen, sie zur rechten Zeit wieder loszuwerden.

Und Leute wie Pegida, AfD und co taugen noch nicht einmal als falsche Mitstreiter, lehr der Blick in das Wahlprogramm. Ob Der Feminismus durch Rückwärtsrolle in die 50er (Abtreibungsverbot, Familienbild) oder durch patriarchalische Zeitgenossen gefährdet ist, bleibt sich letztendlich gleich.

Frau muss zusehen, dass ihr die Priviliegien des Feminismus nicht abhanden kommen.

Rassismus, so beklagenswert er sein mag, hat mit Feminismus nichts zu tun. Frau muss kein rundum guter Mensch sein, um Feministin zu sein.

Inaktiver User
12.03.2016, 17:48
Ach animosa?

Warst Du nicht diejenige die das freiwillige (!) Verlassen der eigenen Wohnung von Frauen mit dem verpflichtenden (!) Verlassen der Wohnung von Kindern aufgrund der Schulpflicht verglichen hat?

Also nochmal, wolltest Du Frauen verpflichten, sich außerhalb der Wohnung zu bewegen?

Und wenn ja, deutsche Nichtmuslimas auch?

animosa
12.03.2016, 17:49
was genau ist beängstigend?

dass es frauen mit kopftuch gibt, die feministinnen sind?
dass es notwendig ist, genau diesen frauen zuzuhören, statt sie vorzuverurteilen?.

Diese sinnlose Kopftuchdebatte, wie sie auch hier geführt wird. Das ist wirklich blödsinnig. Es geht nicht ums Kopftuch und die Pubertät, es geht um die rückschrittlichen Ansichten, die wir ausblenden mit diesem lustigen Geplaudere. Das kann man weiter 20 Jahre betreiben, aber diesmal äußert sich das weniger harmlos als in Neukölln und anderen Parallelgesellschaftsterritorien. Das ist den Leuten, die so schwätzen aber egal, die haben ihr Schäfchen im Trockenen. Die denken nicht an ihre Enkelkinder dabei. Daran merkt man schon, wie egoistisch hier viele denken.



welche gesellschaften genau?
"diese"?

auch islamische gesellschaften entwickeln sich weiter, wenn du das meinst..

ich finde, dass das vorurteil - im gegensatz zu tatsächlichen missständen, die angesprochen und geändert werden müssen - die wurzel allen elends ist.
das schnelle urteil, gefällt aufgrund von einzelaussagen und erlebnissen, über ganze kulturen ist das problem?.


Die Türkei hatte mal angefangen sich zu entwickeln. Du bemerkst aber schon, dass es da gerade rückwärts geht, oder?

Patriarchalisch ist ungesund und rückschrittlich. Da lass ich mir nichts anderes einreden. 50 % der Bevölkerung werden unterdrückt. Unterdrückung ist schädlich, generell!

maryquitecontrary
12.03.2016, 17:50
Ich dachte, in diesem Strang soll es nicht vorwiegend um von islamischen Einwanderern /Flüchtlingen ausgehende verstärkte patriarchalische Strömungen gehen, sondern insgesamt um den Umgang mit solchem Gedankengut /Ansinnen.

Inaktiver User
12.03.2016, 17:51
Frau muss zusehen, dass ihr die Priviliegien des Feminismus nicht abhanden kommen.

Rassismus, so beklagenswert er sein mag, hat mit Feminismus nichts zu tun. Frau muss kein rundum guter Mensch sein, um Feministin zu sein.

zum ersten satz:
ich sehe diese "privilegien" (die ich eben nicht als privilegien sondern als selbstverständliche grundlage einer gleichberechtigten, freien gesellschaft sehe) absolut nicht durch flüchtlinge oder migration gefährdet. -das ist propaganda, so wie ich das sehe.
denn ein paar tausend männer, die tatsächlich in unserer gesellschaft an unterster sozaler stelle stehen, haben einfach nicht die macht, unsere gesellschaft dermaßen zu verändern -
gewählte parteien, die gesetze machen, schaffen das weitaus leichter.

deshalb sehe die gleichberechtigung weitaus eher durch pegida, afd, fpö oder front national etc.gefährdet.

und nach meiner definitition geht es sich einfach nicht aus, als feministin rassistisch zu denken oder zu handeln. -wer tatsächlich für gleichberechtigung ist, kann diese gleichberechtigung nicht nur "national" oder begrenzt einfordern, sondern muss sie global und antirassistisch denken.

Inaktiver User
12.03.2016, 17:52
Daran merkt man schon, wie egoistisch hier viele denken.


Ich merke das ja mehr daran, dass Freiheit immer gern für die eingefordert wird die so denken wie die Person die fordert.

Da soll die Muslima gefälligst das Haus verlassen, im Namen der Freiheit, Jawoll!

Dass die von genau ihrer Freiheit gebraucht macht in dem sie das freiwillig (ja, soll vorkommen, und nein, dass das vorkommt widerlegt man nicht indem man Beispiele für Damen die gezwungen werden anbringt) nicht tut wird geflissentlich ignoriert - wo kämen wir denn da hin wenn jemand seine Freiheiten anders nutzt wie wir, das geht doch nicht! *Fußaufstampf!*






Patriarchalisch ist ungesund und rückschrittlich. Da lass ich mir nichts anderes einreden. 50 % der Bevölkerung werden unterdrückt. Unterdrückung ist schädlich, generell!

Sogar die Unterdrückung von Patriarchen?

Oder ist das so generell dann doch wieder nicht?

animosa
12.03.2016, 17:53
Ach animosa?

Warst Du nicht diejenige die das freiwillige (!) Verlassen der eigenen Wohnung von Frauen mit dem verpflichtenden (!) Verlassen der Wohnung von Kindern aufgrund der Schulpflicht verglichen hat?

Also nochmal, wolltest Du Frauen verpflichten, sich außerhalb der Wohnung zu bewegen?

Und wenn ja, deutsche Nichtmuslimas auch?

Liebe Bennett, du vergleichst deinen Freiheitsgedanken mit der Tatsache, dass Frauen gefangen und versteckt werden und zwar nicht freiwillig. Um das hier in unserem Land aufzuweichen und diese Frauen rauszuholen aus ihrem nicht freiwillig gewollten Leben im Untergrund, sollten Menschen, die in ein Land einwandern, was das nicht unterstützen kann, mitwirken an Integration.

Schulpflicht fiel mir dabei ein, um dir zu zeigen, dass auch wir hier nicht nur freiwillig alles leben dürfen, was uns in den Sinn kommt. Kann doch sein, dass eine Mutter ihr Kind zu hause behüten will und es deshalb nicht zur Schule lässt. Aber es muss lernen. Und auch Menschen, die unsere Kultur kennenlernen müssen, um integrierbar zu werden, müssen raus um zu lernen. Das ist irgendwo das Gleiche.

Charlotte03
12.03.2016, 17:54
Ich dachte, in diesem Strang soll es nicht vorwiegend um von islamischen Einwanderern /Flüchtlingen ausgehende verstärkte patriarchalische Strömungen gehen, sondern insgesamt um den Umgang mit solchem Gedankengut /Ansinnen.


Ja!

Mich nervt wirklich, dieses Durcheinander immer.

Inaktiver User
12.03.2016, 17:56
Das ist nicht das gleiche, weil es verpflichtend ist dass das Kind rausgeht aber nicht verpflichtend dass die volljährige Mutter rausgeht, das dürfte Dir doch bewusst sein.



Was Frauen angeht die gefangengehalten und versteckt werden: Was die angeht würde es schon reichen endlich mal unsere Gesetze durchzusetzen, was hilft es denn immer neue und strengere Gesetze zu erlassen wenn niemand da ist der sie durchsetzt?

animosa
12.03.2016, 17:58
Ich merke das ja mehr daran, dass Freiheit immer gern für die eingefordert wird die so denken wie die Person die fordert.

Da soll die Muslima gefälligst das Haus verlassen, im Namen der Freiheit, Jawoll!

Dass die von genau ihrer Freiheit gebraucht macht in dem sie das freiwillig (ja, soll vorkommen, und nein, dass das vorkommt widerlegt man nicht indem man Beispiele für Damen die gezwungen werden anbringt) nicht tut wird geflissentlich ignoriert - wo kämen wir denn da hin wenn jemand seine Freiheiten anders nutzt wie wir, das geht doch nicht! *Fußaufstampf!*?

Ich habe doch vorhin schon beschrieben, wie "freiwillig" diese Frauen dauernd schwanger werden. Und ich habe dich gefragt, warum und wofür du Beweise brauchst. Es ist nicht freiwillig. Diese Frauen werden unterdrückt. Darüber schreibe ich. Du kannst von mir aus doch gerne im Zimmerchen hocken.




Sogar die Unterdrückung von Patriarchen?

Oder ist das so generell dann doch wieder nicht?

Streitereien bringen´s jedenfalls auch nicht. Was willst du eigentlich? Deine Ruhe?

Inaktiver User
12.03.2016, 17:58
verdammt, ich war heut nicht außer haus - bin ich jetzt keine feministin mehr?

:heul:

Inaktiver User
12.03.2016, 17:59
Ich habe doch vorhin schon beschrieben, wie "freiwillig" diese Frauen dauernd schwanger werden. Und ich habe dich gefragt, warum und wofür du Beweise brauchst. Es ist nicht freiwillig. Diese Frauen werden unterdrückt. Darüber schreibe ich. Du kannst von mir aus doch gerne im Zimmerchen hocken.



Alle?

100%, nicht 95%?

Und DAS willst Du dass ich Dir ohne Beweise glaube?

Nicht Dein Ernst!



Streitereien bringen´s jedenfalls auch nicht. Was willst du eigentlich? Deine Ruhe?


Belege für Behauptungen.

animosa
12.03.2016, 18:00
Ich dachte, in diesem Strang soll es nicht vorwiegend um von islamischen Einwanderern /Flüchtlingen ausgehende verstärkte patriarchalische Strömungen gehen, sondern insgesamt um den Umgang mit solchem Gedankengut /Ansinnen.

Insgesamt? Aha. Aber dann gibt es eigentlich nichts mehr zu sagen. War ja auch schon Schluss. Ich schrieb nur noch was zum Thema ostdeutsche Emanzipation. Das trat alles wieder los. :knatsch:

Ohne Einwanderung gäbe es das Thema so auch gar nicht.

Inaktiver User
12.03.2016, 18:01
Na wenn Feminismus heißt dass ich mich zwar zu Hause dauerhaft einschließen darf, aber ganz ausdrücklich bitte nur dann wenn ich keine Muslima bin, weil allein Muslimas ja irgendwie die einzigen Frauen sind bei denen das immer immer immer gezwungen ist wenn sie zu Hause bleiben wollen, dann bin ich wohl keine Feministin......:unterwerf:

animosa
12.03.2016, 18:01
Na wenn Feminismus heißt dass ich mich zwar zu Hause dauerhaft einschließen darf, aber ganz ausdrücklich bitte nur dann wenn ich keine Muslima bin, weil allein Muslimas ja irgendwie die einzigen Frauen sind bei denen das immer immer immer gezwungen ist wenn sie zu Hause bleiben wollen, dann bin ich wohl keine Feministin......:unterwerf:

Hast du auch mal Gedankengut zur Lösung von Problemen? Oder bist du generell zynisch. Wie die Medien. Das nervt mich wirklich.

Inaktiver User
12.03.2016, 18:02
Ich habe doch vorhin schon beschrieben, wie "freiwillig" diese Frauen dauernd schwanger werden. Und ich habe dich gefragt, warum und wofür du Beweise brauchst. Es ist nicht freiwillig. Diese Frauen werden unterdrückt. Darüber schreibe ich. Du kannst von mir aus doch gerne im Zimmerchen hocken.

animosa, so lange du weiter so pauschalisierst, "diese" frauen (nochnmal, welche jetzt?) alle zusammenwürfelst, um dein vorurteil weiter voranzutreiben, so lange macht es wirklich keinen sinn für mich, mich weiter mit deinen postings auseinander zu setzen.

manchmal hab ich wirklich das gefühl, mit frauen aus "weit entfernten kulturen" leichter auf einen -feministischen- nenner zu kommen als hier im forum bei manchen diskussionsbeiträgen.

animosa
12.03.2016, 18:08
animosa, so lange du weiter so pauschalisierst, "diese" frauen (nochnmal, welche jetzt?) alle zusammenwürfelst, um dein vorurteil weiter voranzutreiben, so lange macht es wirklich keinen sinn für mich, mich weiter mit deinen postings auseinander zu setzen.

manchmal hab ich wirklich das gefühl, mit frauen aus "weit entfernten kulturen" leichter auf einen -feministischen- nenner zu kommen als hier im forum bei manchen diskussionsbeiträgen.

Zwischerose, du musst dich nicht mit meinen Beiträgen auseinander setzen. Das verlange ich nicht. Ich bin anderer Meinung als du, schon immer. Ich pauschalisiere, weil ich überzeugt davon bin, dass es für die meisten Einwanderer zutrifft. Ich beobachte das so. Ich möchte auch nicht über Emanzipation mit Frauen tiefer in die Diskussion gehen, die so tun, als sei ihr Glaube ja ach so frei. Schon alleine die Tatsache, so sehr an einem Glauben fest zu halten, empfinde ich als nicht sehr hoch gebildet, egal, wie der Uni-Abschluss dazu aussieht. Wer Wissen erlangt, glaubt irgendwann nicht mehr so streng an seinen Gott. Davon bin ich überzeugt.

Inaktiver User
12.03.2016, 18:09
Belege für Behauptungen.
Lies die Bücher von Seyran Ates und Necla Kelek. Ja, vielleicht sind es tatsächlich "nur" 95 Prozent, aber auf jeden Fall viel zu viele.

Na wenn Feminismus heißt dass ich mich zwar zu Hause dauerhaft einschließen darf, aber ganz ausdrücklich bitte nur dann wenn ich keine Muslima bin, weil allein Muslimas ja irgendwie die einzigen Frauen sind bei denen das immer immer immer gezwungen ist wenn sie zu Hause bleiben wollen, dann bin ich wohl keine Feministin......:unterwerf:
Eigentlich erwartet man von einer europäischen Feministin, dass sie eigenständig ihren Lebensunterhalt erwirtschaftet und nebenbei für die Sache der Frauen eintritt. Das wird ihr schwerlich gelingen, wenn sie sich zu Hause dauerhaft einschließt.

Inaktiver User
12.03.2016, 18:10
Belege für Behauptungen.
Lies die Bücher von Seyran Ates und Necla Kelek. Ja, vielleicht sind es tatsächlich "nur" 95 Prozent, aber auf jeden Fall viel zu viele.

Na wenn Feminismus heißt dass ich mich zwar zu Hause dauerhaft einschließen darf, aber ganz ausdrücklich bitte nur dann wenn ich keine Muslima bin, weil allein Muslimas ja irgendwie die einzigen Frauen sind bei denen das immer immer immer gezwungen ist wenn sie zu Hause bleiben wollen, dann bin ich wohl keine Feministin......:unterwerf:
Eigentlich erwartet man von einer europäischen Feministin, dass sie eigenständig ihren Lebensunterhalt erwirtschaftet und nebenbei für die Sache der Frauen eintritt. Das wird ihr schwerlich gelingen, wenn sie sich zu Hause dauerhaft einschließt.

animosa
12.03.2016, 18:11
Belege für Behauptungen.

Lehnst dich zurück und willst Belege?

Inaktiver User
12.03.2016, 18:12
Ich pauschaliere, weil ich überzeugt davon bin, dass es für die meisten Einwanderer zutrifft. Ich beobachte das so. Ich möchte auch nicht über Emanzipation mit Frauen tiefer in die Diskussion gehen, die so tun, als sei ihr Glaube ja ach so frei. Schon alleine die Tatsache, so sehr an einem Glauben fest zu halten, empfinde ich als nicht sehr hoch gebildet, egal, wie der Uni-Abschluss dazu aussieht. Wer Wissen erlangt, glaubt irgendwann nicht mehr so streng an seinen Gott. Davon bin ich überzeugt.

na dann, wenn du davon überzeugt bist, muss es ja die wahrheit sein....

ich bin täglich mit sehr gläubigen - in dem falle christlichen - akademisch gebildeten und sehr intelligenten menschen zusammen.
dein schluss hinkt.

Amelie63
12.03.2016, 18:21
z
denn ein paar tausend männer, die tatsächlich in unserer gesellschaft an unterster sozaler stelle stehen, haben einfach nicht die macht, unsere gesellschaft dermaßen zu verändern -
gewählte parteien, die gesetze machen, schaffen das weitaus leichter.


diese paar tausend Männer zeigen uns ja lediglich auf schmerzhafte Weise, was schon vorher alles bei uns im Argen war. Genauso wie die Flüchtlingskrise so richtig zur Krise wurde, weil Europa vorher schon kein wirklich vereintes Europa sondern ein Haufen von Rosinenpickern war.

Für mich sind das alles Symptome von Krebsgeschwüren, die es schon lange gibt und die schon lange immer wieder kritisiert wurden und keinen gekümmert haben.

Und eine Partei wie die AfD nutzt dies für sich, um an die Macht zu kommen.Wie es so (un-)schön heisst: Ein Volk bekommt immer die Regierung, die es verdient hat. Zumindest in den demokratischen Systemen. :niedergeschmettert:

Dass der Feminismus von Rassisten nun mißbraucht wird, regt mich auf. Aber das ist eben die Folge, weil vorher zu viel bagatellisiert, verharmlost, untern Teppich gekehrt wurde. Der ganz alltägliche Sexismus ("jetzt hab dich doch nicht so") genauso wie auch die Integrationsunwilligkeit vieler Migranten und die Parallelgesellschaften. Alles wurde oberflächlich immer nur glattgezogen, schöngeredet oder totgeschwiegen. Und jetzt fliegt uns eben alles um die Ohren..

Ideen oder gar Lösungen hab ich dazu auch nicht, außer dass ich für das Thema in meiner nächsten Umgebung möglichst wach bleiben will. Ich will mich weder einschüchtern lassen noch mißbrauchen lassen für irgend eine schräge Ideologie, die versucht, mit klar definierten Geschlechterrollenzuweisungen eine komplexe Welt zu verleugnen und den Deckel wieder auf alles drauf legen will. Und wir Frauen werden die ersten - naja, nach den Migranten und Flüchtlingen vielleicht auch die zweite Gruppe sein, die das zu spüren bekommen wird.

animosa
12.03.2016, 18:22
na dann, wenn du davon überzeugt bist, muss es ja die wahrheit sein....

ich bin täglich mit sehr gläubigen - in dem falle christlichen - akademisch gebildeten und sehr intelligenten menschen zusammen.
dein schluss hinkt.

Es muss nicht die Wahrheit sein, es ist meine Meinung.

Ich habe noch nie einen Menschen getroffen, der mich vom Gegenteil überzeugen konnte diesbezüglich.

Ich habe eine Kollegin, die konvertierte zum Islam, heiratete einen Ägypter. Mit ihr diskutierte ich viel. Sie ist geschieden. Grund: "Er lebte den Islam in der Ehe so, wie ihn die Männer dort leben. Er wendete Gewalt an." Sie ist immer noch überzeugte Muslimin, aber ohne Mann. Denkst du, das geht auch in einem Land wie Ägypten?

Sorry, aber ich kann nun mal selber sehen und hören.

Inaktiver User
12.03.2016, 18:30
Lies die Bücher von Seyran Ates und Necla Kelek. Ja, vielleicht sind es tatsächlich "nur" 95 Prozent, aber auf jeden Fall viel zu viele.


Wenn es nur x% sind, warum schreibt man dann nicht "die meisten" ?

Das ist doch ganz gezielte Irreführung!


Eigentlich erwartet man von einer europäischen Feministin, dass sie eigenständig ihren Lebensunterhalt erwirtschaftet und nebenbei für die Sache der Frauen eintritt. Das wird ihr schwerlich gelingen, wenn sie sich zu Hause dauerhaft einschließt.



Süß. Die heutige europäische Feministin muss sich also nicht mehr den Erwartungen ihres Ehemannes unterordnen, sondern den Erwartungen von......anderen Feministinnen?

Wenn man sich das so anhört, war es ja früher vielleicht sogar besser,



"because at any rate it must be easier to have only one to please".


Wir Ironie findet darf sie behalten.

Inaktiver User
12.03.2016, 18:31
Lehnst dich zurück und willst Belege?


Wenn Du von "diesen" oder "allen" redest und Dir sogar zu fein bist sowas wie "die meisten", "die Mehrheit", "viele" oder etwas in der Art zu sagen ja.

Inaktiver User
12.03.2016, 18:32
Hast du auch mal Gedankengut zur Lösung von Problemen? Oder bist du generell zynisch. Wie die Medien. Das nervt mich wirklich.

Bei Pauschalisierungen werde ich zynisch.
Da kann man auch nicht mehr rational drauf reagieren.

Inaktiver User
12.03.2016, 18:34
Sorry, aber ich kann nun mal selber sehen und hören.
Ok, und was genau hast Du jetzt gesehen?

Dass Muslime keine guten Ehemänner sein können, nie nicht und unter keinen Umständen, oder dass es Ägypter nicht können (unabhängig vom Glauben) oder beides? Geht aus dem Statement nicht hervor.

Kistenkumpel
12.03.2016, 18:38
Pegida hat meiner Meinung nach auch seine Berechtigung. Ich verurteile das nicht so, wie es die Medien machen. Ich habe da meine ganz eigene Meinung zu. Es ist viel Frust, der sich dort bemerkbar macht. Ich finde, man sollte mal genau hinschauen, warum dieser da ist. Das wäre besser, als mit erhobenem Zeigefinger und Missachtung zu reagieren. ...
Sehe ich auch so.
Ich würde Malu Dreyer schon deshkab nicht wählen, weil sie sich geweigert hat, mit der AfD in eine Fernsehdiskussion zu gehen.
Es gestaltet sich rein praktisch aber schwieirg bis unmöglich, mit Leuten zu reden, die gar nicht mit mir reden wollen.
Das ist ja die Crux mit schweigenden Mehrheiten und pöbelnden Minderheiten.


... Aber das wird nicht unterstützt von den Parteien, die wir wählen. Wir unterstützen, dass Firmen im Ausland billig produzieren können und dort dann ausbeuten und wenn China nicht mehr rentabel ist, wird es Indien sein.
Es gibt mindestens zwei Parteien, die genau diese Politik beenden wollen.
Ich weiss aber nicht, ob Du die wählst.


... Mir fällt nur ein: Sollen das die Frauen hier in die Hand nehmen? Weil: Die Gesellschaft als solches schafft es ja nicht. Frauen konnten sich wenigsten schon mal selber befreien. Vllt. schaffen sie auch all die anderen globalen Probleme. Könnte gut sein. ...

Es wäre mindestens gut, dass Frauen hier mal anfangen, ihre Rechte wahrzunehmen und ihre Möglichkeiten zu nutzen, um etwas zu bewegen. In allen politischen Parteien sowie allen Gewerkschaften mit Ausnahme von ver.di sind weniger, teilweise sogar viel weniger Frauen als Männer organisiert und aktiv.



... Was soll man darauf antworten? Fahr kein Auto mehr? Okay, wenn´s hilft. :knatsch:...

Ich schrieb ja, "salopp gesagt". Aber ja, weniger Autofahren und sich überhaupt mal praktische Gedanken zu machen bzw. diese umzusetzen, wie mensch mit seinem Konsum diese Welt positiv beeinflussen könnte, wäre phantastisch. Denn der Geldschein ist das direkteste Mandat, dass jeder Mensch täglich nutzt.



...Das kommt sehr parolenartig an, was du schreibst. Diese krassesten der krassesten werden ausgebildet in krassen Ländern wie Syrien. Außerdem finde ich es nicht überzeugend, dass sie ausgerechnet in Universitäten radikalisiert wurden, wie du schreibst. Elend sieht anders aus, Bildung in Unis ist weit weg von Elend, so wie ich es verstehe.

Ich kann es nicht wirklich ändern, wenn Tatsachen bei Dir wie Parolen ankommen.
Die Krassesten der Krassen wären für mich die Täter von 9/11, allesamt radikalisiert im Umfeld der Technischen Universität Hamburg-Harburg.
Die Bataclan-Täter wurden radikalisiert in der Pariser Banlieue und im Brüsseler Molenbeek.
Die libanesischen Clans, die Berlin unsicher machen, haben sich dort eben die passenden Viertel ausgesucht (genau wie die ukrainischen und weissrussischen Clans und Banden, die aber natürlich viel unproblematischer sind, weil ... die sind ja "Christen").

Wo die Leute letztlich dann schießen und Bombenbauen lernen, ist doch geschenkt.
Ich verstehe sowieso nicht, wieso die Islamisten ihre militärische Ausbildung nicht einfach in den menschenleeren Weiten Ostdeutschlands machen.
Funktioniert für die Neonazis doch auch.
Hätten sie auch gleich Gesinnungsgenossen oder eben lebende Übungsziele.

Inaktiver User
12.03.2016, 18:39
Dass Muslime keine guten Ehemänner sein können, nie nicht und unter keinen Umständen, oder dass es Ägypter nicht können (unabhängig vom Glauben) oder beides? Geht aus dem Statement nicht hervor.
Nachdem du selber in einem muslimischen Land gelebt hast und auch in der Bri einen sehr speziellen Ehrenmord eingestellt hast, gehe ich davon aus, dass du genau weißt, was Sache ist.

Inaktiver User
12.03.2016, 18:44
Süß. Die heutige europäische Feministin muss sich also nicht mehr den Erwartungen ihres Ehemannes unterordnen, sondern den Erwartungen von......anderen Feministinnen?


du meintest es ironisch. aber es ist was dran....seufz.
beim lesen dieses satzes kamen in mir erinnerungen von frauenmeetings in den 80ern hoch.....nein, natürlich waren sie nicht durchgehend so, dass es diese erwartungshaltung in manche richtungen gab, aber ab und zu traten schon recht schräge und dogmatische anschauungen auf, wie "echter feminismus" sein müsse :smile:

und, aber das mag jetzt tatsächlich ein vorurteil von mir sein: je "deutscher" die feministische diskussion wurde, desto öfter wurde ich mit derartigen erwartungen, die erfüllt werden mussten, konfrontiert.



@amelie
ich sehe es wie du!

Inaktiver User
12.03.2016, 18:49
Nachdem du selber in einem muslimischen Land gelebt hast und auch in der Bri einen sehr speziellen Ehrenmord eingestellt hast, gehe ich davon aus, dass du genau weißt, was Sache ist.

seeegras, ich lebe in einem land, in dem mehrere frauen unter entsetzlichen bedingungen von wahnsinnigen triebtätern jahrelang eingesperrt, versklavt und vergewaltigt wurden.

UND ich lebe in einem land, in dem sexuelle belästigung ein strafbestand ist.

beide seiten sind realität - und sagen trotzdem für sich allein betrachtet nichts darüber aus, wie es frauen in meinem land geht, welche möglichkeiten sie haben, wie hoch die lohnschere ist, wo es sexuelle gewalt gibt und wie viele frauen davon bedroht sind.
beide aussagen sagen für sich genommen nichts über die situation von frauen in österreich aus.

Inaktiver User
12.03.2016, 18:57
Nachdem du selber in einem muslimischen Land gelebt hast und auch in der Bri einen sehr speziellen Ehrenmord eingestellt hast, gehe ich davon aus, dass du genau weißt, was Sache ist.

Das beantwortet die Frage jetzt wie genau?

tuerkisblau
12.03.2016, 19:07
Sehe ich auch so.
Ich würde Malu Dreyer schon deshkab nicht wählen, weil sie sich geweigert hat, mit der AfD in eine Fernsehdiskussion zu gehen.
Es gestaltet sich rein praktisch aber schwieirg bis unmöglich, mit Leuten zu reden, die gar nicht mit mir reden wollen.
Das ist ja die Crux mit schweigenden Mehrheiten und pöbelnden Minderheiten.



Das stimmt. Ich habe versucht mit einem Mann zu reden, der ein Schild über einen Festplatz trug: "Merkel betreibt Ausverkauf an christlichen Werten"

Ich habe schlicht gefragt, was denn die christlichen Werte seien. Da kam derart abstruses Zeug, dass ich nicht mehr folgen konnte. Verschwörungstheorien, merkwürdige Beispiele, etc.

Da muss eine Menge vorher passiert sein, bevor der Kram sich in die Gehirnwindungen gefressen hat! Ich frage mich seitdem, weshalb das kein Mensch bemerkt hat. Es gibt schließlich viele, die mittlerweile so denken.

Ebenso daneben fand ich allerdings meine Mitmenschen Otto und Ottilie Normalverbraucher, von denen waren geschätzt 200 anwesend. Fast alle haben das Schild gesehen und befremdet weggeschaut. Mit dem Mann gesprochen haben nur zwei, eine alte Dame und ich.

Ich fürchte, das nicht für seine Überzeugungen einstehen der einen hängt mit dem so plötzlich aufbrechenden Frust der anderen zusammen. Vielleicht wäre es anders gekommen, wenn man rechtzeitig mit einander geredet hätte?

Hinterher fanden mich übrigens viele ganz großartig :grmpf: Aber den Mund hat keiner aufbekommen.

silberdistli
12.03.2016, 19:08
Süß. Die heutige europäische Feministin muss sich also nicht mehr den Erwartungen ihres Ehemannes unterordnen, sondern den Erwartungen von......anderen Feministinnen?

Wenn man sich das so anhört, war es ja früher vielleicht sogar besser,
[COLOR="#0000CD"]


:blumengabe:Daran merke ich, das ich "alt" werde. ich fand tatsächlich früher so einiges besser!

Inaktiver User
12.03.2016, 19:15
beide aussagen sagen für sich genommen nichts über die situation von frauen in österreich aus.
Hier ein Film, der sehr gut Auskunft über die Situation der Muslimas in D gibt:
Der Jungfrauenwahn (https://www.youtube.com/watch?v=Wm9Shek1hpk)

tuerkisblau
12.03.2016, 19:22
zum ersten satz:
ich sehe diese "privilegien" (die ich eben nicht als privilegien sondern als selbstverständliche grundlage einer gleichberechtigten, freien gesellschaft sehe) absolut nicht durch flüchtlinge oder migration gefährdet. -das ist propaganda, so wie ich das sehe.
denn ein paar tausend männer, die tatsächlich in unserer gesellschaft an unterster sozaler stelle stehen, haben einfach nicht die macht, unsere gesellschaft dermaßen zu verändern -
gewählte parteien, die gesetze machen, schaffen das weitaus leichter.

deshalb sehe die gleichberechtigung weitaus eher durch pegida, afd, fpö oder front national etc.gefährdet.

und nach meiner definitition geht es sich einfach nicht aus, als feministin rassistisch zu denken oder zu handeln. -wer tatsächlich für gleichberechtigung ist, kann diese gleichberechtigung nicht nur "national" oder begrenzt einfordern, sondern muss sie global und antirassistisch denken.

Na, wenn du dich da mal nicht irrst. Momentan wirkt die Politik auf mich getrieben. Warum wohl steht auf einmal Sicherheit so hoch im Kurs bei der CDU? Wie würdest du die Verschärfung des Asylrechtes deuten? Ohne den Aufschrei aufgrund u. a. der Vorfälle in Köln wäre da nichts passiert.

Im Übrigen sind Männer auf unterster Stufe, die keine Aussicht auf sozialen Aufstieg haben, ein Nährboden für Unruhen. Der Cocltail von Frust, Alk und zuviel Testosteron ist explosiv. Man kann es in den östlichen Bundesländern seit Jahren beobachten, jetzt kommen noch Tausende hinzu. Zu einer friedlichen Gesellschaft trägt das nicht bei.

Ich bin was den Feminismus angeht, pragmatisch und fange vor der eigenen Haustüre an. Er ist gefährdet, wir sollten alle wachsam bleiben.

Inaktiver User
12.03.2016, 19:33
Hier ein Film, der sehr gut Auskunft über die Situation der Muslimas in D gibt:
Der Jungfrauenwahn (https://www.youtube.com/watch?v=Wm9Shek1hpk)

seeegras, der link ist genau so, als würde ich dir den film über natascha kampusch verlinken.

beides ist teil einer grausigen realität -aber eben nicht die ganze realität.


und so lange wir nur angst und vorurteil in den mittelpunkt der diskussion rücken, werden wir pauschlisierend und tragen letztlich zu einer einseitigen verhetzung bei.

ich wiederhole mich: diese gewaltbereiten ärsche, diese frauenfeindlichen typen kann unsere gesellschaft in den griff kriegen, davon bin ich überzeugt.
schwieriger wird es, afd und pegida aus den köpfen in europa wieder rauszukriegen.
wie gesagt: für mich geht von hier die größere gefahr, was gleichberechtigung und feminismus betrifft, aus.


@ türkisblau
ich lebe in österreich -hier treibt die fpö zum teil die politik seit vielen jahren vor sich her.
aber eben nur zum teil. gerade und auch feministinnen setzen dem seit jahrzehnten etwas entgegen.

silberdistli
12.03.2016, 19:38
@ türkisblau
ich lebe in österreich -hier treibt die fpö zum teil die politik seit vielen jahren vor sich her.
aber eben nur zum teil. gerade und auch feministinnen setzen dem seit jahrzehnten etwas entgegen.

Hatte da die Tage mit Sohnmann eine erhellende Diskussion. Austria bringt ja auch die schrägsten Künstler hervor. Im konkreten Fall, ging es um den verünglückten Popsänger fALKO.

silberdistli
12.03.2016, 19:40
edit doppelt

Charlotte03
12.03.2016, 19:42
Was sagt uns das ... es gibt Überraschungseier für Jungs (Starwars) und für Mädchen (rosa).

Das ist für mich ein Schlag ins Kontor in Punkto Feminismus.

Inaktiver User
12.03.2016, 19:55
Was sagt uns das ... es gibt Überraschungseier für Jungs (Starwars) und für Mädchen (rosa).

Das ist für mich ein Schlag ins Kontor in Punkto Feminismus.

ach, so was sehe ich inzwischen auch recht undogmatisch.
meine tochter hatte rosa phasen bis zum abwinken, liebte pferde und machte ballett, weil es eben alle in ihrem umfeld machten (und ich durfte all die tussenhaftigkeiten begleiten....:smile:) - und jetzt ist sie geradezu revolutionäre feministin und sich noch nicht ganz sicher, ob sie nun lieber männlein oder weiblein küsst, diskutiert nächtelang über frauen und bildung und macht mir auch sonst viel freude...:Sonne:

da regt mich mehr das viele plastkzeugs auf -geschlechtsübergreifend.

Inaktiver User
12.03.2016, 19:57
ich wiederhole mich: diese gewaltbereiten ärsche, diese frauenfeindlichen typen kann unsere gesellschaft in den griff kriegen, davon bin ich überzeugt.

Worauf stützt du diese Überzeugung?

Inaktiver User
12.03.2016, 20:07
Zwischenrose, es sagt ja auch keiner was gegen rosa Ü-Eier, aber muss man da "für Mädchen" draufschreiben?

Wie muss sich denn da bitte ein Junge fühlen, der gern rosa mag?

Inaktiver User
12.03.2016, 20:10
Worauf stützt du diese Überzeugung?

ich lebe in einer stadt, in der es immer wieder gelungen ist, trotz vieler menschen aus anderen kulturen nicht "unterzugehen".
wien ist gleichzeitig die lebenswerteste großstadt der welt und eine stadt der verschiedenen kulturen.
in den letzten 20 jahren hat die stadt immer wieder, bei jeder großen flüchtlingswelle (bosnien, tschetschenien, aber auch jetzt) recht große "problematische" gruppen junger männer recht gut in den griff gekriegt.

es gibt schon probleme, keine frage -aber die gibt es immer, wenn menschen zusammenleben.
als frau fühle ich mich in der stadt jedenfalls sicher - oder zumindest nicht unsicher. - passieren kann immer was.


wenn ich jetzt den aufrufen der rechten unker folgte(die ich gerade hier im forum sehr ausführlich lese, auch inklusive persönlicher angriffe, was meine eigene tochter betrifft), dürfte ich gerade meine tochter nicht so erziehen, wie ich sie erziehe: als offenes und lebendiges junges mädchen ohne vorurteile, die sich frei in ihrer stadt bewegt.
eigentlich müsste ich sie einsperren, weil es ja sooooo gefährlich ist.....
DAS soll feministisch sein?

Inaktiver User
12.03.2016, 20:14
ich lebe in einer stadt, in der es immer wieder gelungen ist, trotz vieler menschen aus anderen kulturen nicht "unterzugehen".
wien ist gleichzeitig die lebenswerteste großstadt der welt und eine stadt der verschiedenen kulturen.
Du kannst aber das Glück, das du mit deinem Wohnort hast, eben auch nicht verallgemeinern. In Neukölln oder Marxloh kannst du sehen, wie so ein Modell auch scheitern kann.

Inaktiver User
12.03.2016, 20:22
Du kannst aber das Glück, das du mit deinem Wohnort hast, eben auch nicht verallgemeinern. In Neukölln oder Marxloh kannst du sehen, wie so ein Modell auch scheitern kann.

das -genau das, was du meinst, zu verhindern ist mein größtes anliegen. (aber ich kenne ähnliche vorurteile auch gegen stadtviertel in wien -und kenne die stadtviertel zu gut, um nicht zu wissen, dass es großteils vorurteile sind)
aber dazu muss ich die menschen ernst nehmen, dazu muss ich ein stück weit mit ihnen, nicht gegen sie leben.
ihnen auch ein stück weit achtung entgegenbringen, so wie ich achtung erwarte.

ich hab jetzt übrigens eine erste antwort, wie feminismus im umgang mit patriarchalisch geprägten zeitgenossen umgehen soll:

gelassen und wissend, dass wir es sind, die hier "an der macht sind".
nicht hysterisch den untergang des abendlandes beschwörend -denn dazu sind wir schlichtweg zu stark.
sie werden es lernen, dass es anders hier nicht läuft, genau so, wie es die generation unserer väter (unter für die frauen damals viel schwierigeren bedingungen) lernen musste.

silberdistli
12.03.2016, 20:51
@rose

rosa, mittelgrau und weiß lässt sich toll kombinieren. Mir steht es jedenfalls.

Kistenkumpel
12.03.2016, 21:40
ich lebe in einer stadt, in der es immer wieder gelungen ist, trotz vieler menschen aus anderen kulturen nicht "unterzugehen".
...

wenn ich jetzt den aufrufen der rechten unker folgte(die ich gerade hier im forum sehr ausführlich lese, auch inklusive persönlicher angriffe, was meine eigene tochter betrifft), dürfte ich gerade meine tochter nicht so erziehen, wie ich sie erziehe: als offenes und lebendiges junges mädchen ohne vorurteile, die sich frei in ihrer stadt bewegt.
eigentlich müsste ich sie einsperren, weil es ja sooooo gefährlich ist.....
DAS soll feministisch sein?

Kann ich beides nur zu 100% unterschreiben, bloß, dass es bei mir drei Töchter sind.

Kistenkumpel
12.03.2016, 21:44
Du kannst aber das Glück, das du mit deinem Wohnort hast, eben auch nicht verallgemeinern. In Neukölln oder Marxloh kannst du sehen, wie so ein Modell auch scheitern kann.

In Marxloh kann man seit einigen Monaten aber auch sehen, wie das Problem mit massiver Polizeipräsenz sowie Justizaktivität und dem Ende der hilflos-gleichgültigen "Multi-Kulti-Toleranz" erfolgreich angegangen werden kann.

Edit: In Berlin oder Köln klappt so etwas merkwürdigerweise nicht.
Ein Schelm, wer dahinter Absicht vermutet.

animosa
12.03.2016, 22:51
Zwischenrose, es sagt ja auch keiner was gegen rosa Ü-Eier, aber muss man da "für Mädchen" draufschreiben?

Wie muss sich denn da bitte ein Junge fühlen, der gern rosa mag?

Ich sah es eben erst! Ich war vor ein paar Stunden einkaufen und stand schockiert vor so einem Regal mit rosa und blauen Häschen und ich sah, dass da stand: "für Mädchen" Ich schnappte das so auf beim Vorbeigehen und dachte: He? Ich ging zurück und überprüfte das nochmal und suchte das "für Jungen" auf den blauen Häschen. :freches grinsen:

Das ist für meine Begriffe das gleiche Phänomen, weshalb fast ausschließlich Mädchen bei uns im Lande reiten gehen. Das begreife ich (Ossi! sowas gab´s im Osten nicht) bis heute nicht. Ich ging früher auch reiten, aber da waren genauso viele Jungs mit diesem Hobby beschäftigt. Hier ist auch so Einiges stehen geblieben ... :knatsch:

Inaktiver User
12.03.2016, 23:18
Ich glaube das mit dem Reiten hat einen anderen Grund, im folgenden bewusst verallgemeinert:

Die Jungs spielen Fußball, und damit fängt man in Deutschland oft deutlich früher an als mit Reiten.
In dem Alter wo die Mädchen das Reiten anfangen, sind die Jungs also zeitlich schon in Fußballvereinen gebunden und reiten daher nicht.

animosa
13.03.2016, 00:10
Nee, Fußball gab es auch schon zu meinen Zeiten. Wir Mädchen durften da auch jederzeit mit spielen. Wie das heute ist, weiß ich nicht. Wahrscheinlich auch nicht mehr so frei und selbstverständlich, wie ich es kennenlernte.

Inaktiver User
13.03.2016, 00:25
Ach wie nett das Ihr das dürftet.

"Dürften" wir an meiner Grundschule tatsächlich nicht, soll heißen die Jungs wollten uns nicht dabeihaben und die meisten Mädchen hats nicht interessiert.

Ist ja schön dass Du in einer so wunderbar gleichberechtigten Welt großgeworden bist, aber stell das doch nicht so hin als wäre das überall so "frei und selbstverständlich" gewesen und nur die bösen Moslems hätten jetzt plötzlich alles kaputtgemacht.

Kistenkumpel
13.03.2016, 01:23
Ich frage mich gerade, inwiefern die Fussballspiel- oder Reiterfahrungen von 19xx oder die Ü-Eier a.d. 2016 irgendeine Handlungsoption "im Umgang mit patriarcharlisch geprägten Zeitgenossen m/w" geben (könn(t)en).

Oder nee, ich frage mich nicht.
Ihr seid mehrheitlich Frauen in einem mehrheitlich von Frauen frequentierten Forum - nebenbei einem der größten deutscher Sprache überhaupt.
Ihr werdet schon wissen, was ihr hier und anderswo tut.
Oder nicht tut.
Und warum.
Oder warum nicht.

silberdistli
13.03.2016, 01:31
KK biste wenigsten ausgeschlafen - ich schon - oder schlicht übernächtigt :peinlich:

Inaktiver User
13.03.2016, 01:34
Ähm, KK, das hier sollte ja zumindest offiziell nicht der 5. Islamthread werden.

Fußball - ok das sind Grundschulkinder.

Aber Ü-Eier? Wenn diese seltsame Idee, in den 2000ern plötzlich Ü-Eier für Mädchen zu erfinden, nachdem die Jahrzehntelang geschlechtsneutral waren, kein Beispiel für Handlungen patriarchalisch geprägter Zeitgenossen sind, dann weiß ich auch nicht.

Kistenkumpel
13.03.2016, 01:41
Ähm, KK, das hier sollte ja zumindest offiziell nicht der 5. Islamthread werden. ...

Und?
Mache ich ihn dazu, oder nicht vielleicht doch die, die ernsthaft zu meinen scheinen, Partiarchat wäre 'ne Erfindung der Fusselbärte?


... Aber Ü-Eier? Wenn diese seltsame Idee, in den 2000ern plötzlich Ü-Eier für Mädchen zu erfinden, nachdem die Jahrzehntelang geschlechtsneutral waren, kein Beispiel für Handlungen patriarchalisch geprägter Zeitgenossen sind, dann weiß ich auch nicht.

Herrje, wenn's halt Geld bringt oder verspricht?
Schiet wat op, sowas kommt und geht.

silberdistli
13.03.2016, 01:46
Und?
Mache ich ihn dazu, oder nicht vielleicht doch die, die ernsthaft zu meinen scheinen, Partiarchat wäre 'ne Erfindung der Fusselbärte?



Herrje, wenn's halt Geld bringt oder verspricht?
Schiet wat op, sowas kommt und geht.

Also doch übernächtigt! Ich korrigiere: Es heiß shit happens

Kistenkumpel
13.03.2016, 02:37
Also doch übernächtigt! ...

Was auch immer, ...
übernächtigt, narzistisch, frustriert, verbittert, bekifft und/oder betrunken,
es ist so einfach, mich zu diffamieren.


Aber

... Ich korrigiere: Es heiß shit happens

ich kann immerhin noch Rechtschreibung.

Und letztlich leidet ihr stärker.
Denn ihr seid Frauen.

Und ich ein Mann - ich habe keine Angst.
Denn mir kann selbst ein Fusselbart nix.

:aetsch:

Inaktiver User
13.03.2016, 07:08
Ich komme auch aus der DDR. Auch ich habe keine Ehepaare oder Paare bemerkt, wo es Gleichberechtigung gegeben hätte. Die gesamte Hausarbeit blieb bei der Frau hängen.
Das gleiche beobachtete ich dann nach dem Blockfall bis heute.

Man kann sich als Frau nur dagegen wehren (hier in Deutschland), wenn man eben als Frau nicht mit einem Mann zusammenwohnt. :smile:
Das mache ich eben nicht und ich habe auch niemals Kinder geboren. Aus eben diesen Gründen. Ich habe keine Lust, mein Leben damit zu füllen, anderen den Haushalt zu führen, anderen die Wäsche zu waschen, anderen alles hinterherzuräumen. :knatsch:

Quintessenz: Ich bin Single und lebe weiterhin kinderlos allein. DAS wird sich auch nicht ändern. Mit der oft aufkommenden Einsamkeit komme ich zurecht. Ich bombe mich eben mit Arbeit zu. Es gibt leider keine Zwischenlösung. Die meisten Männer wollen nur eine Putzkraft für die Wohnung. Soetwas gefällt mir nicht, soetwas mache ich nicht, soetwas will ich nicht.

Ich versuche so die letzten Jahre meines Lebens zu leben.
Sollte der Islam Europa einnehmen, hoffe ich, dann schon gestorben zu sein. :freches grinsen:

maryquitecontrary
13.03.2016, 07:53
..

Amelie63
13.03.2016, 08:17
d
ich hab jetzt übrigens eine erste antwort, wie feminismus im umgang mit patriarchalisch geprägten zeitgenossen umgehen soll:

gelassen und wissend, dass wir es sind, die hier "an der macht sind".
nicht hysterisch den untergang des abendlandes beschwörend -denn dazu sind wir schlichtweg zu stark.
sie werden es lernen, dass es anders hier nicht läuft, genau so, wie es die generation unserer väter (unter für die frauen damals viel schwierigeren bedingungen) lernen musste.

das sehe ich nicht ganz so rosig. Denn wir haben hier immer noch viele verkappte Möchtegernpatriarchen in den "eigenen" Reihen, die sich mehr oder weniger insgesheim die Hände reiben, wenn es die "Weiber mal so richtig gezeigt kriegen". Man siehts ja auch an dem Zulauf der AfD, die wenigsten dürften FeministInnen sein, aber ein Großteil der "Kundschaft" dürfte an Misogynie leiden.

Ich habe den Eindruck, dass die Zahl der Menschen, die den Feminismus dafür verantwortlich macht, weils bei ihnen im Liebesleben nicht läuft, größer wird. Nicht nur Männer, auch Frauen. Einfach weil es der Zeitgeist ist eigene Problematiken schlichtweg nach außen zu verlagern und für komplexere Themen unserer Zeit einfache Antworten und "Lösungen" finden zu wollen. Die AfD bedient diese Bedürfnisse und diesen Frust. Diese Südländer haben dazu lediglich die Legitimation geliefert.

Das mit der Macht kann daher auch recht schnell kippen. Um so schneller, je sicherer wir sind, dass uns unsere Rechte niemand nehmen kann und wird.
Zu der Gelassenheit würde ich daher eher empfehlen, wachsam und differenziert zu bleiben. Ich würde die Grenze "die Typen von da und unsere Typen hier" nicht zu scharf ziehen, denn es gibt sehr vieles, dass "unsere" ebenfalls in sich tragen, aber bisher nur nicht so ausleben durften/konnten, weil die gesellschaftlich-kulturell-soziale Kontrolle zu stark war. Aber dieses verkappte Machotum war schon immer bei uns da, deshalb konnte es mit den Südländern auch wieder erfolgreich importiert werden, wenn auch schleichend.

Aber dass Mädchen sich wieder fragen, ob sie einen Minirock tragen dürfen, ohne als "Bitch" gesehen zu werden, dass habe ich zumindest so beobachtet, dass das durch die vermehrte Mirgration und einem gewissen Musikkult (HipHop u.Co) in recht kurzer Zeit wieder zugenommen hat. Wenn diese Ängste so schnell genährt werden konnten und eine Reaktion im eigenen Verhalten gefunden haben, dann können sie nicht so weit weg gewesen sein.

herbstblatt7
13.03.2016, 08:35
das sehe ich nicht ganz so rosig. Denn wir haben hier immer noch viele verkappte Möchtegernpatriarchen in den "eigenen" Reihen, die sich mehr oder weniger insgesheim die Hände reiben, wenn es die "Weiber mal so richtig gezeigt kriegen". ...

Zitat von mir gekürzt.

Das denke ich schon lange!

Allerdings sehe ich persönlich keinen Sinn darin, dass Mädchen halbnackt herumlaufen, dazu noch furchtbar unpraktisch und mit viel Farbe im Gesicht, mal geradeaus gesprochen. Und dazu einen Großteil ihres Gripses vergeuden.

Wir sollten unsere Töchter vielleicht dazu erziehen, ihr Hirn eher auf Mathematik und Naturwissenschaften zu richten.

Das kann ich natürlich gut sagen, da ich nur Söhne habe.

Nach dem Abschlussball eines meiner Söhne, in dem die meisten Mädchen halbnackt waren - in Flatterhemdchen à la 70er Jahre herumliefen, nur trug frau diese damals im Bett - und mit Stöckelschuhen dazu ...

... habe ich ihm gesagt:

"Wenn ich die Mutter einer Tochter wäre, die wie eine Nutte herumläuft, würde ich es meiner Tochter verbieten."

Worauf mein Sohn geantwortet hat, ich solle einfach mal schweigen. Was ich dann tat.

Die Jungen waren alle in dunklen Anzügen, Hemden und praktischen Schuhen. Vom Anblick her sah man also halbnackte junge Frauen in Hellblau, Hellrosa und Hellgrün mit viel Spitze (was früher Nachtreizwäsche war) und Stöckelschuhen oder Ballerinas und völlig praktisch angezogene Männer.

Wir leben in einer Zeit, in der uns die äußeren Umstände, die wir alle gerade mehr oder weniger bedrohlich empfinden, dazu zum Überlegen bringen könnten, unser eigenes gewachsenen Frauenbild zu überprüfen.

Und ob wir wirklich unsere Töchter der freilich optisch hocherfreuten Männerwelt so darbieten wollen.

Amelie63
13.03.2016, 08:53
Herbstblatt, mir gefällt zwar auch vieles optisch nicht, aber Feminismus bedeutet für mich, dass jeder Mensch (hier gehts zwar um die Frauen, aber letztlich gilt das dann auch für Männer) die Wahlfreiheit hat sich zu entscheiden, zu was auch immer und in allen Lebensbeichen - unabhängig von seinem Geschlecht.

Ich hätte es meiner Tochter nicht verboten so rumzulaufen, weil sie ein Mädchen ist, ich hätte eher versucht mit ihr ins Gespräch zu kommen, warum sie das toll findet. Gruppendruck, Selbstwertprobleme, Wichtigtuerei, Suche nach Anerkennung, Rebellion usw. Ich hätte eher versucht ihr eine gesunde Selbst-Reflektion mit auf den Weg zu geben.
d.h. das habe ich sowieso versucht und vielleicht hatten wir deshalb dieses Problem auch gar nicht.


Und ob wir wirklich unsere Töchter der freilich optisch hocherfreuten Männerwelt so darbieten wollen.

Diese Gedanken habe ich selbst in meinem Leben durch viel Selbsterfahrung und - entwicklung überwinden müssen und überwunden. Ich habe gelernt, dass ich nicht einlösen muss, was ich auslöse, das ist nämlich ein altbekannter Frauen-/Mädchenkonflikt, den sicher viele von uns kennen. Und Sätze wie den zitierten tragen genau zu diesem Konflikt bei.

Die Männerwelt kann sich an der Optik ja erfreuen (die Frauenwelt tut das andersrum übrigens auch), aber deshalb gibt es trotzdem gewisse Persönlichkeitsrechte zu (be-)achten und darum gehts. Diese Verantwortung fürs eigene Tun darf eine Gesellschaft der Männerwelt ruhig zumuten und zutrauen. Die können das. Viele würden halt gern anders wollen, wenn sie dürften. Und dafür dürfen sie keine Legitimation bekommen, denn hier hat das Wahl- und Entscheidungsrecht eine Grenze, weil die Grenze eines anderen Individuums überschritten wird. Da dürfen auch keine geschlechtsspezifischen Unterschiede gemacht werden.

Wenn du sagst, wir bieten unsere Töchter so freizügig dar, dann gibst du den Männern damit aber die Legitimation, dass sie dadurch irgendwelche Rechte auf Übergriffigkeit ableiten dürften. Und man kann es nochmal anders sehen: du reduzierst die Männer auf ihre Triebe, die sind aber genauso komplexe Wesen wie wir Frauen. Aber dass die Triebgesteuertheit des Mannes heute immer noch ihnen mehr zugestanden wird als Frauen, hat zur Folge, dass sie diese Triebe auch nicht so zivilisieren müssen wie das von uns Frauen schon seit Jahrunderten erwartet wurde und anscheinend immer noch wird. Das bißchen Testosteron mehr oder weniger ist dafür keine Entschuldigung. Was Triebe angeht, da gibt es innerhalb der Geschlechter größere Unterschiede als zwischen den Geschlechtern - sagt meine Lebenserfahrung.

Ich sehe daher auch viele Probleme in unserer Gesellschaft darin, dass immer noch das Geschlecht über der Individualität steht. Und das wird einfach vielen Menschen nicht gerecht und führt zur Be- und Verurteilung ganzer Gruppen.

Die meisten Jungs übrigens werden das mit den "halbnackten" Mädels wohl wesentlich lockerer sehen als du, weil sie so aufwachsen sind und in dem Modeverständnis der Jugend drin stecken.

Charlotte03
13.03.2016, 09:01
Mich beunruhigt das schon, dass wieder so extrem unterschieden wird
die Ü-Eier, Ecken für Jungs und Mädchen im Spielwarenladen, also diese extreme Rollenverteilung.

Wieso dürfen Jungs nicht mit einer Küche spielen? Weil sie in der Mädchenecke steht?

Echt... das hatten wir doch schon mal.
Brauchen wir nicht mehr!

herbstblatt7
13.03.2016, 09:05
Ameli63,

meine Söhne kucken da natürlich gerne hin und sehen das locker. Schließlich sind sie es nicht selbst, die da halbnackt, frierend und in Stöckelschuhen kraxelnd herumlaufen. Und dabei auch nicht viel Hirn und Geld hineingesteckt haben.

Aber so einen schönen Anblick gönnt Mann sich gerne.

Auf diesem Abiball war dann ein Vater vom Alkohol und dem Anblick der vielen verführerischen Nymphen um ihn herum dermaßen angeregt, dass er sich zu einer Ansprache hinreißen ließ - die zu viel Peinlichkeiten unter den verblüfft zuhörenden Anwesenden führte (vor allem der Mütter, die in der Ansprache aufgrund ihres Aussehens eher schlecht wegkamen).

Dabei hatt er es nur mal offen ausgesprochen ...

Amelie63
13.03.2016, 09:07
Auf diesem Abiball war dann ein Vater vom Alkohol und dem Anblick der vielen verführerischen Nymphen um ihn herum dermaßen angeregt, dass er sich zu einer Ansprache hinreißen ließ - die zu viel Peinlichkeiten unter den verblüfft zuhörenden Anwesenden führte (vor allem der Mütter, die in der Ansprache aufgrund ihres Aussehens eher schlecht wegkamen).
..

ich finde, du ziehst da die falschen Schlussfolgerungen draus. Dann muss er eben das Saufen lassen, wenn er sich daneben benimmt. Es kann nicht sein, dass sich deshalb die Mädels "gesitteter" anziehen müssen, weil er da anscheinend ein paar soziale Defizite hat.

Wenn er natürlich dann Recht bekommt ("endlich sagts mal jemand") dann wird er so auch weitermachen. Er wurde ja bestätigt. Es sind aber nicht diese Mädels im Fehler, sondern er ist im Fehler. Ich sehe das eindeutig so.

Charlotte03
13.03.2016, 09:10
Auf diesem Abiball war dann ein Vater vom Alkohol und dem Anblick der vielen verführerischen Nymphen um ihn herum dermaßen angeregt, dass er sich zu einer Ansprache hinreißen ließ - die zu viel Peinlichkeiten unter den verblüfft zuhörenden Anwesenden führte (vor allem der Mütter, die in der Ansprache aufgrund ihres Aussehens eher schlecht wegkamen).

Das heißt, dass dieser Vater meinte, die Mütter hätten auch so rumlaufen sollen? Es ist die Freiheit einer jeden, so rumzulaufen, wie man will. Peinlich für ihn.

Dieser Mann hat den wichtigsten Satz seines Lebens nicht intus:

Der Gentleman genießt und schweigt.

Amelie63
13.03.2016, 09:13
Mich beunruhigt das schon, dass wieder so extrem unterschieden wird
die Ü-Eier, Ecken für Jungs und Mädchen im Spielwarenladen, also diese extreme Rollenverteilung.

Damit lässt sich halt viel Geld machen. Man muss jetzt jeden Sch.. 2x kaufen, in Rosa und in Hellblau. Jedes Kind braucht jetzt sein eigenes Spielzeug.

Hätte mir als Kind ehrlich gesagt nicht gefallen. Ich fands toll, wenn ich beim Nachbarsjungen war, und wir mit seinen Autos spielten, genauso hat er bei uns dann mit unseren Barbies gespielt. War völlig unkompliziert und wir hatten viel Abwechslung durchs teilen.

Vielleicht wird die Geschäftstüchtigkeit der Wirtschaft ja noch angefeuert durch die Sehnsucht nach einer einfachen, klar definierten Welt, in der alles seine (rosa-blaue) Ordnung hat, um der komplexen Welt mit ihren Problemen zu entfliehen. ich krieg jedenfalls auch jedesmal schier nen Schreikrampf, wenn ich in einen Kinderladen reingucke und mir da nur noch hellblau und rosa entgegen schreit :ooooh:

Bae
13.03.2016, 09:24
Aber Ü-Eier? Wenn diese seltsame Idee, in den 2000ern plötzlich Ü-Eier für Mädchen zu erfinden, nachdem die Jahrzehntelang geschlechtsneutral waren, kein Beispiel für Handlungen patriarchalisch geprägter Zeitgenossen sind, dann weiß ich auch nicht.

ich würde eher sagen, das sind die Handlungen kommerziell/kaptialistisch geprägter ZeitgenossInnen mit Umsatzdruck in einer von Produkten überfluteten Welt.

Die durchaus mögliche und interessante Diskussion, ob und inwiefern Kapitalismus ein patriarchalisches Phänomen ist, müsste allerdings an geeigneter Stelle noch geführt werden.

gruss, barbara

Bae
13.03.2016, 09:27
Und letztlich leidet ihr stärker.
Denn ihr seid Frauen.

Und ich ein Mann - ich habe keine Angst.


Bin ich ein Mann? Ich muss wohl einer sein, ich leide nicht und haben keine Angst. hm.

gruss, barbara

Bae
13.03.2016, 09:32
Und ob wir wirklich unsere Töchter der freilich optisch hocherfreuten Männerwelt so darbieten wollen.

Töchter entscheiden ja selbst, was sie tragen wollen, die sind nicht Eigentum der Mütter... und an einem Fest, wo das Reife(!)-Zeugnis gefeiert wird, sowieso.

"Sich bloss nicht allzu sexy kleiden" war allerdings in den letzten Jahren durchaus auch etwas, was man von Feministinnen immer wieder mal hörte, nicht nur von Zauselbärten monotheistischer Religionen.

gruss, barbara

Bae
13.03.2016, 09:35
Auf diesem Abiball war dann ein Vater vom Alkohol und dem Anblick der vielen verführerischen Nymphen um ihn herum dermaßen angeregt, dass er sich zu einer Ansprache hinreißen ließ - die zu viel Peinlichkeiten unter den verblüfft zuhörenden Anwesenden führte (vor allem der Mütter, die in der Ansprache aufgrund ihres Aussehens eher schlecht wegkamen).

Dabei hatt er es nur mal offen ausgesprochen ...

Selbst schuld, wenn er seinen Alkkonsum nicht im Griff hat und dann peinlich wird. Zum Glück war's eine Abschlussfeier und er musste nicht wieder an Elternabende... hoffen wir mal für ihn, dass er nicht noch ein jüngeres Kind an derselben Schule hat. *lol*

gruss, barbara

Inaktiver User
13.03.2016, 09:44
Vielleicht wird die Geschäftstüchtigkeit der Wirtschaft ja noch angefeuert durch die Sehnsucht nach einer einfachen, klar definierten Welt, in der alles seine (rosa-blaue) Ordnung hat, um der komplexen Welt mit ihren Problemen zu entfliehen. ich krieg jedenfalls auch jedesmal schier nen Schreikrampf, wenn ich in einen Kinderladen reingucke und mir da nur noch hellblau und rosa entgegen schreit :ooooh:
Mit der Kinderwelt habe ich mich schon lange nicht beschäftigt, aber ich finde die Tendenz sehr interessant. Während Erwachsene um ein drittes oder noch mehr Geschlechter kämpfen und es zu einer Auflösung der Geschlechtergrenzen kommt (die ich teilweise für etwas übertrieben halte), scheinen bei den ganz Kleinen die Archetypen zementiert zu werden.

Inaktiver User
13.03.2016, 10:01
Während Erwachsene um ein drittes oder noch mehr Geschlechter kämpfen und es zu einer Auflösung der Geschlechtergrenzen kommt (die ich teilweise für etwas übertrieben halte), scheinen bei den ganz Kleinen die Archetypen zementiert zu werden.

stimmt.
aber wenn man es näher betrachtet, ist es doch folgerichtig -innerhalb des systems.
für mehr geschlechterunterscheidungen kämpfen die jungen -es ist kein kampf unserer generation, zumindest so weit ich es verfolge (meine tochter engagiert sich da, mir wird es auch manchmal zu unüberischtlich, gebe ich zu...)

rosa und blaue überraschungseier hingegen werden von den eltern gekauft. - die wirtschaftliche zielgruppe für rosa überraschungseier sind also letztlich die eltern.
(ich gebe zu, sicher aufdruck des im supermarkt quängelnden kindes, aber letztlich liegt die kaufentscheidung bei den eltern, in unserer realität meist der mütter -oder großmütter....:pfeifend:)





zum fußball: mein sohn hats gehasst -er war ein schrecklich unkoordinierter fußballer und litt in der grundschule. tochter spielte manchmal mit, letztlich war ihr das freundinnengequatsche doch wichtiger. ich sah das fußballspielen nicht mehr sooo geschlechtsspezifisch wie zu meiner zeit, zumindest in der grundschule.

silberdistli
13.03.2016, 11:43
ich würde eher sagen, das sind die Handlungen kommerziell/kaptialistisch geprägter ZeitgenossInnen mit Umsatzdruck in einer von Produkten überfluteten Welt.

Die durchaus mögliche und interessante Diskussion, ob und inwiefern Kapitalismus ein patriarchalisches Phänomen ist, müsste allerdings an geeigneter Stelle noch geführt werden.

gruss, barbara

Danke Barbara!

Der Mensch hinkt halt der Technik hinterher. Was ich meine: erst Monchischi, dann Tamagotschi, Dinos, Snoopies, Sailermoon beliebig fortsetzbar...kombiniert mit Trash-Fernsehen im free TV. Und als ob das noch nicht genug wäre. Die Kinder, die daheim Fernsehkontrolle haben kommen mit der DVD "Schweigen der Lämmer an" - da bin ich schier ausgerastet...DAS ist einfach UNCREDIBLE

animosa
13.03.2016, 11:57
Ist ja schön dass Du in einer so wunderbar gleichberechtigten Welt großgeworden bist, aber stell das doch nicht so hin als wäre das überall so "frei und selbstverständlich" gewesen und nur die bösen Moslems hätten jetzt plötzlich alles kaputtgemacht.

Ich würde jetzt am liebste schreiben, dass du eine richtige Zicke bist ... Darf ich aber nicht. :heul:

Ich habe doch ausführlich beschrieben in meinem ersten Beitrag hier, wo und warum es in Deutschland Unterschiede in Punkto Emanzipation gab.

Ich stelle das nicht so hin, als wären es die Moslems. Die kennen ja gar keine Emanzipation. Die kann ich damit gar nicht in Verbindung bringen. Außerdem betrifft es alle radikalen Glaubensrichtungen, nicht nur den Islam. Alle, wo Bildung gering gehalten wird und vor allem die, wo Frauen die Schulbildung untersagt bleibt - mal ganz pauschalisiert ausgedrückt.

tuerkisblau
13.03.2016, 12:23
ihnen auch ein stück weit achtung entgegenbringen, so wie ich achtung erwarte.

ich hab jetzt übrigens eine erste antwort, wie feminismus im umgang mit patriarchalisch geprägten zeitgenossen umgehen soll:

gelassen und wissend, dass wir es sind, die hier "an der macht sind".
nicht hysterisch den untergang des abendlandes beschwörend -denn dazu sind wir schlichtweg zu stark.
sie werden es lernen, dass es anders hier nicht läuft, genau so, wie es die generation unserer väter (unter für die frauen damals viel schwierigeren bedingungen) lernen musste.

So wenig ich mit rechten Hetzern gemein habe, so sehr wehre ich mich, die jetzigen Gegebenheiten zu verklären!

Zwar befürchte ich keineswegs den Untergang des Abendlandes, aber es ist naiv, so zu tun, als ob es keine Parallelgesellschaften gäbe, keine Gegenden, in denen andere Gesetze gelten etc.

Das Schlimme an den jetzigen Diskussionen (nicht hier im Strang sondern allgemein) sind die hystereischen Auswüchse. Die einen beschwören den Untergang des Abendlandes, die anderen grenzen sich derart leidenschaftlich ab, dass das genaue Hinschauen auf der strecke bleibt.

Inaktiver User
13.03.2016, 12:36
Zwar befürchte ich keineswegs den Untergang des Abendlandes, aber es ist naiv, so zu tun, als ob es keine Parallelgesellschaften gäbe, keine Gegenden, in denen andere Gesetze gelten etc.

Das Schlimme an den jetzigen Diskussionen (nicht hier im Strang sondern allgemein) sind die hystereischen Auswüchse. Die einen beschwören den Untergang des Abendlandes, die anderen grenzen sich derart leidenschaftlich ab, dass das genaue Hinschauen auf der strecke bleibt.


weißt du, ich arbeite zum teil mit leuten, um zu verhindern, dass sie "in parallelgesellschaften abrutschen".
ich seh mich da nicht als wirklich naiv....aber ich glaube trotzdem, dass der weg weg von parallelgesellschaften darin liegt, sich menschen anzusehen, statt sich vor ihnen zu fürchten.

tuerkisblau
13.03.2016, 12:54
weißt du, ich arbeite zum teil mit leuten, um zu verhindern, dass sie "in parallelgesellschaften abrutschen".
ich seh mich da nicht als wirklich naiv....aber ich glaube trotzdem, dass der weg weg von parallelgesellschaften darin liegt, sich menschen anzusehen, statt sich vor ihnen zu fürchten.

Weisst du, ich habe eine Menge mit Migranten zu tun, sowohl beruflich als auch privat, seit Neuestem sogar in einem Ehrenamt. Dennoch sind weder meine noch deine Erfahrungen allein die ganze Wahrheit.

Ich bin der Ansicht, dass es mit Anschauen und Sozialarbeit nicht getan ist. So etwas funktioniert nur, wenn vorher klargestellt ist, wer der 'Chef im Ring' ist. Daran fehlt es momentan.

Zugewandheit und Freundlichkeit wird oft mit Schwäche verwechselt, besonders von einfachen Menschan. Mit der Herkunft hat das wenig zu tun, sondern mit Erfahrungen in der Sozialisation.

Amelie63
13.03.2016, 12:55
ich seh mich da nicht als wirklich naiv....aber ich glaube trotzdem, dass der weg weg von parallelgesellschaften darin liegt, sich menschen anzusehen, statt sich vor ihnen zu fürchten.

das ist wohl immer und überall der erste Schritt hin zu einer Verständigung und - wenn auch nicht zur Lösung (es gibt nicht immer für alles eine Lösung), so doch mindestens zur Deeskalation.

Allerdings nur, wenn das keine Einbahnstraße ist. Das Gegenüber muss schon auch zurück gucken wollen. Und das kann auch von einem Gegenüber verlangt werden, wenn es denn gesehen werden will.

Inaktiver User
13.03.2016, 13:15
Ich bin der Ansicht, dass es mit Anschauen und Sozialarbeit nicht getan ist. So etwas funktioniert nur, wenn vorher klargestellt ist, wer der 'Chef im Ring' ist. Daran fehlt es momentan.

Zugewandheit und Freundlichkeit wird oft mit Schwäche verwechselt, besonders von einfachen Menschan. Mit der Herkunft hat das wenig zu tun, sondern mit Erfahrungen in der Sozialisation.

ah, ich verstehe unsere unterschiedlichen zugänge jetzt besser.

wer der chef im ring ist, ist für mich selbstverständich -deshalb schrieb ich ja: wir sind stark genug.

ichpersönlich habe aber auch nie probleme, das den männern klar zu machen.
das gehört allerdings wieder zu den dingen, die man nicht "gesellschaftlich verordnen" kann, da geht es um selbststärkung von frauen, um klare positionierung.

walkabout
13.03.2016, 15:21
Für mich ist ein Gesellschaftsleben und Geschlechtsbeziehungen, die sich am besten mit Analogien zu (Ring-)kämpfen beschreiben lassen ein Indiz dafür, dass individuelle Freiheit im zwischenmenschlichen stark beschnitten ist.
Dominanz ist m.E kein Zeichen von Freiheit, sondern von Herrschaft.Das bedeutet m.M.n , dass auch Frauen, die gezwungen sind ihre Rechte zu erkämpfen und zu verteidigen, nicht wirklich frei sind, sondern durch Sachzwänge fremdbestimmt. Gleichberechtigung existiert, ebenso wie Sklaventum, nur jenseits von "Kampf", d.h DIE vielleicht wesentlichste Grundvoraussetzung für gelebte Gleichberechtigung ist (sozialer) Frieden. Den wiederrum garantiert nur wechselseitige "Anerkennung".
Für das emanzipatorische Rollenverständnis von Mann und Frau , heißt das m.E, dass Persönlichkeitsrechte nicht im Kontext von Gender definiert werden sollten.
Für mich ist deshalb die negative und positive Diskriminierung bestimmter sozialer Gruppen ein Hindernis für die Entwickung einer freien Gesellschaft . Ebenso wie ein gemeinsamer äußerer Rahmen wie Verfassung und Grundrechte unabdingbar für die persönliche Freiheit von Mann und Frau sind, ist Freiheit für alle eben auch nur dann möglich, wenn egalitäre Überzeugungen wesentliche Persönlichkeitsmerkmale der Individuen sind.
Die Tatsache, dass eine Flut an Debatten über geschlechtsspezifische Verhaltensnormen Kleiderordnungen, crah-ethik-kurse, Frauenquoten, Mütterrenten, Doppellt- und Dreifachbelastungen etc.. über uns hereinbricht , zeigt m.M.n wie wenig Freiheit uns im Wesentlichen vergönnt ist.
M.E ist es so , dass die "Wurzelproblematiken" Überbevölkerung und Ressourcenknappheit und faire friedliche Lösungen aus dem politischen Bewusstsein des Durchschnittsmenschen verdrängt werden sollen.
Mantras aller Art sind ein Weg Denken und Fühlen zu fokussieren und freies Denken zugunsten eines einschränkenden "Flows" auszublenden.

Bodylotion
13.03.2016, 16:24
Mich würde interessieren, was du unter "in der Gesellschaft teilnehmen" verstehst. Ich stamme auch aus einer muslimischen Familie und würde uns beispielsweise als integriert bezeichnen, wir Kinder waren/sind alle am Gymnasium oder studieren, haben Hobbys und Freunde aus unterschiedlichen Kulturkreisen, die Eltern arbeiten und gehen ab und zu aus. Also eine ganz normale Familie eben, nur dass bei uns anscheinend der Titel Islam noch vor dem Vornamen steht. Ich will ganz und gar nicht zickig reagieren, nur langsam nerven diese Verallgemeinerungen doch, ständig werden wir alle über einen Kamm geschoren, das Millionen von Menschen aus verschiedenen Ländern aber nicht gleich sein können sagt einem der normale Menschenverstand (Ich bin mir sicher nicht alle Europäer, Amerikaner und Asiaten sind gleich, also warum sind alle Türken, Perser, Bosnier, Araber, Afghaner und weiß Gott was gleich?).

Ich finde das Hauptproblem ist, wie Integration ausgelegt wird. Man ist also nur integriert, wenn man Miniröcke trägt und den Haushalt schleifen lässt und ständig auf Partys rumhängt? Es ist einfach nicht jedermanns Ding. Ich selber trage zwar kein Kopftuch und kleide mich gewöhnlich, fühle mich aber in sehr kurzen Sachen unwohl. Außerdem sind Discos und Partys nicht mein Ding - ich mag es eher, zu Hause zu bleiben und zu lesen oder Serien zu sehen. Ein gefundenes Fressen also, da heißt es gleich wieder "Die Musliminnen dürfen doch nie raus und werden doch nur überwacht, warum lasst ihr euch das gefallen?" - schon mal eine Sekunde daran gedacht, dass vielleicht einfach nicht jeder Gefallen am selben findet und jeder das Recht hat sich zu kleiden wie er will und seine Freizeit so zu gestalten wie er mag?

Ich bin mir sicher, es gibt auch Familien in denen es strenger zugeht. In denen nicht jeder so darf wie er will, aber das ist sicherlich nicht die Mehrheit, das kann ich bestätigen!

Amelie63
13.03.2016, 16:32
Ich bin mir sicher, es gibt auch Familien in denen es strenger zugeht.

ja, unter anderem in deutschen, erzkatholischen Familien.


ch will ganz und gar nicht zickig reagieren, nur langsam nerven diese Verallgemeinerungen doch, ständig werden wir alle über einen Kamm geschoren, das Millionen von Menschen aus verschiedenen Ländern aber nicht gleich sein können sagt einem der normale Menschenverstand

kann ich gut verstehen, würde mich auch immens nerven. Es gibt ja auch noch genug Menschen (meist ältere), die im Ausland "uns" Deutsche insgesamt hassen aufgrund der Weltkriege. Wären wir damit ständig im Alltag konfrontiert, dann wäre das auch übel. Was jetzt nicht heisst, dass Moslems aus dem ganzen raus sind, wenn sie ständig nur gebetsmühlenartig wiederholen, dass der ganze Terror und die Übergriffe mit dem Islam nix zu tun hätten. So einfach ist es nicht.
Die Rechtfertigung dafür wird aus der Religion genommen und das ist ja schon ein Zeichen dafür, dass diese Religion sich auch mal von innen heraus reformieren sollte. Es treten dafür auch viele Muslime ein, nur über die wird halt nicht so viel berichtet.

Mich regts aber auf, dass jetzt so getan wird, als hätte es vor der Flüchtlingskrise und vor Köln keine Probleme mit patriarchisch geprägten Zeitgenossen gegeben. Vieles, vor allem die Empörung der Rechten, hat so ein Gschmäckle von "unsere Frauen dürfen nur wir begrabschen und diskriminieren" So gehts natürlich auch nicht.

Inaktiver User
13.03.2016, 16:50
Die Bri schafft es doch immer wieder zu schocken, liebe Herbstblatt.

Dass es da eine Mutter eines jungen Mannes, vermutlich deutsch, fertigbringt es besonders feministisch zu finden die Kleidung der Jahrgangsgenossinnen des Sohnes zu kritisieren.

Irgendwas muss da wohl in der Erziehung des Sohnes richtig gewesen sein, mein Respekt an den jungen Mann, dass er es sich verbat, dass seine Mutter seine Schulkameradinnen mit "Nutten" verglich.

Einen derart unverschämten Vergleich finde ich ziemlich unerhört!

tuerkisblau
13.03.2016, 17:51
ah, ich verstehe unsere unterschiedlichen zugänge jetzt besser.

wer der chef im ring ist, ist für mich selbstverständich -deshalb schrieb ich ja: wir sind stark genug.

ichpersönlich habe aber auch nie probleme, das den männern klar zu machen.
das gehört allerdings wieder zu den dingen, die man nicht "gesellschaftlich verordnen" kann, da geht es um selbststärkung von frauen, um klare positionierung.

Oh, ich persönlich auch nicht :cool: Aber die Gesellschaft besteht nun mal nicht nur aus Menschen wie du und ich. Ebenso zeigt sich die 'Macht' in der Gesellschaft nicht im persönlichen Zusammenprall zwischen einzelnen Personen sondern darin, wer sich durchsetzt. Man kann sich hier eine Menge erlauben, bevor es zu schmerzlichen Konsequenzen kommt, daran ändern weder dein noch mein Auftreten etwas. Es ist ein Problem des Strafrechtes und dessen Vollzug (u.a.) Womit wir wieder bei der Gesellschaft wären.

Zudem sollte man nicht die Augen davor verschliessen, dass in anderen Kulturen die Familie einen weitaus höheren Stellenwert hat als hier. Und wenn der Staat als schwach empfunden wird, regiert im Zweifel die Familie. Damit meine ich ausdrücklich keine kriminellen Vereinigunge etc. sondern die Normen, nach denen gelebt wird.

Saphire
14.03.2016, 07:30
http://politisches.blog-net.ch/2015/11/06/ayaan-hirsi-ali-ueber-ihre-kontroversen-ansichten-zum-islam/

Hier ist ein Interview mit Aayan Hirsi Ali, das beschreibt ganz gut, wie ich es auch sehe. Ich finde es heuchlerisch zu sagen, muslimische Frauen wollen gern zu Hause bleiben und das ist ihr Recht. Was ist denn mit denen, die das nicht wollen und gern Hilfe hätten? Für die gibt es zum Glück Beratungsstellen wie die von Seyran Atec, aber die Initiatorinnen leben gefährlich. Andere Meinungen sind im Islam nicht beliebt, sofort gibts eine Todes-Fathwa, ob gegen Salman Rushdi, Aayan Hirsi, Taslima Nasrin, Maryam Namazie, Masih Alinejad...kann fortgesetzt werden. Darüber ist die katholische Kirche zumindest seit der Hexenverbrennung hinweg.

Saphire

Binneuhier2009
14.03.2016, 07:42
Drittens: Die Menschen, die aus Syrien, Afghanistan, dem Jemen o.ä. kommen, flüchten vor genau disen mittelalterlich-menschenverchtenden Ideologien. Für wie wahrscheinlich haltet ihr es, dass ausgerechnet diese Leute, die viel genauer als wir, wie übel es ist, in solcherart vergifteten Gesellschaften zu leben, genau diese hier etablieren wollen?



Und wie kommt es dann dazu?

klickhttps://www.rbb-online.de/abendschau/archiv/20160311_1930/oekumenischer-rat-warnt-vor-gewalt-gegen-christliche-fluechtlinge.htmlhttp://

Inaktiver User
14.03.2016, 08:12
Nee, Fußball gab es auch schon zu meinen Zeiten. Wir Mädchen durften da auch jederzeit mit spielen. Wie das heute ist, weiß ich nicht. Wahrscheinlich auch nicht mehr so frei und selbstverständlich, wie ich es kennenlernte.

Heute sind Mädchen im Nachwuchsfußball absolut selbstverständlich. Bei den jüngeren Altersklassen wird noch gemischt gespielt - es gibt zwar weniger Mädchen als Jungs, aber soooo wenige nun auch wieder nicht. Später wird das dann geteilt - hier bei uns gibt es z. B. in jedem 2. Dorf eine reine Mädchen/Frauenmannschaft.

Ich verstehe sowieso nicht, wieso ausgerechnet der Fußball als Beispiel für die Geschlechterschubladen herhalten muss. Fußball ist doch schon lange keine "Männerdomäne mehr". Weder bei den Fans, noch bei den Spielern.


Man kann sich als Frau nur dagegen wehren (hier in Deutschland), wenn man eben als Frau nicht mit einem Mann zusammenwohnt. :smile:

Ich denke, mit dieser Verallgemeinerung tut man vielen Männern unrecht. Es gibt durchaus auch Männer, die sich gleichberechtigt beteiligen. Und wenn man so einen Pascha hat, der das nicht tut, dann ist der Haushalt ja nur eines der Probleme, die sich daraus ergeben. Da würde wohl auch eine Beziehung ohne Zusammenleben nur zu Stress führen.


Aus eben diesen Gründen. Ich habe keine Lust, mein Leben damit zu füllen, anderen den Haushalt zu führen, anderen die Wäsche zu waschen, anderen alles hinterherzuräumen. :knatsch:

Ich auch nicht. Aber das geht auch anders.


Allerdings sehe ich persönlich keinen Sinn darin, dass Mädchen halbnackt herumlaufen, dazu noch furchtbar unpraktisch und mit viel Farbe im Gesicht, mal geradeaus gesprochen. Und dazu einen Großteil ihres Gripses vergeuden.

Was hat der Farbkasten im Gesicht mit dem Grips zu tun?


Wir sollten unsere Töchter vielleicht dazu erziehen, ihr Hirn eher auf Mathematik und Naturwissenschaften zu richten.

Ich würde sie lieber ermutigen, ihren Talenten nachzugehen. Wenn das der MINT-Bereich ist - sehr gut. Wenn sie aber z. B. ein Sprachgenie sind - auch sehr gut. Vielleicht sind sie auch beides oder was ganz anderes.

Meine Tochter z. B. ist in Mathe mittelmäßig (2 bis 3), in TC Klassenbeste, in Chemie ebenfalls super, das Faible für Fremdsprachen liegt bei uns in der Familie. Ja, ich hätte gerne gesehen, dass sie erst mal ihr Abi macht und dann weiterschaut. Aber ihr Entschluss steht fest: Sie will ins Handwerk und dann den Meister machen. Natürlich könnte ich jetzt mamamäßig durchdrehen, aber es ist ihr Leben und sie muss mit ihrem Beruf glücklich werden. (Davon abgesehen, kann man auch als Handwerksmeister in unserer Gegend sehr gut leben. Und wenn ich noch mal von vorne anfangen würde, würde ich mich genauso entscheiden, also wäre jegliches Durchdrehen meinerseits sehr scheinheilig...)


"Wenn ich die Mutter einer Tochter wäre, die wie eine Nutte herumläuft, würde ich es meiner Tochter verbieten."

Wenn ein erwachsenes Kind sich seine Klamotten verbieten lässt, hat es ein gewaltiges Problem. BTW - Ich bin nach wie vor überglücklich mit meinem Körper und solange das so ist, sehe ich auch keinen Anlass, den zu verstecken. Demzufolge laufe ich auch mit kurzen Kleidern (oder auch mal mit Top und Hotpants) rum - wenn mich deshalb jemand als Nutte bezeichnen würde, hätte ER ein gewaltiges Problem.


völlig praktisch angezogene Männer.

Ich bin kein Mann, hätte aber nicht gedacht, dass Anzüge praktisch sind.


Und ob wir wirklich unsere Töchter der freilich optisch hocherfreuten Männerwelt so darbieten wollen.

Ich verstehe deine Gedanken echt nicht. Unsere Kinder sind doch keine Melonen auf 'nem Wochenmarkt, die von uns "dargeboten" werden, sondern eigenständige Menschen (in dem Fall erwachsene Menschen!) mit eigenem Willen.

Unsere Eltern haben uns als Punks, Grufties oder was weiß ich erlebt und mussten da auch durch. Ich denke, in unserer Welt gibt es weitaus schlimmere Probleme als irgendwelche Klamotten.

maryquitecontrary
14.03.2016, 08:45
Ich finde es übrigens frustrierend, dass auch dieser Strang zur halben Islam-Debatte wird, obwohl das eingangs nicht gewünscht war.

Es gibt genug Misogynie und Abwertung von Frauen unter nicht -islamischen "Biodeutschen".

Wie auch in anderen nicht -islamischen Kulturen.

animosa
14.03.2016, 09:00
Ich verstehe deine Gedanken echt nicht. Unsere Kinder sind doch keine Melonen auf 'nem Wochenmarkt, die von uns "dargeboten" werden, sondern eigenständige Menschen (in dem Fall erwachsene Menschen!) mit eigenem Willen.



Ist schon ziemlich altbacken, die Ansicht, dass Mädchen sich zugeknöpfter "darbieten" müssen. Daran merkt man, dass unsere Generation nun doch langsam altert. :knatsch:

Freiheit sieht für mich anders aus. Alles was kein "öffentliches Ärgernis" verursacht und somit erlaubt ist, sollte auch zu akzeptieren sein.

Binneuhier2009
14.03.2016, 09:04
Man kann sich als Frau nur dagegen wehren (hier in Deutschland), wenn man eben als Frau nicht mit einem Mann zusammenwohnt. :smile:


Das stimmt so nicht. Ich wohne zwar auch alleine - und das bleibt auch so -, kenne aber durchaus Männer - mein aktueller Partner ist so einer -, die den Haushalt und was so anfällt auch als ihre Angelegenheit sehen, die sich nicht bequem zurücklehnen, wenn es um die alltäglichen Kleinigkeiten geht.

Es kommt immer darauf an, mit was für Menschen bzw. Männern man sich umgibt.:smirksmile:

Mein Sohn ist z.B. auch so einer, der einen Großteil der Hausarbeit übernimmt. Und ich wüsste noch ganz viele andere Beispiele.

Bae
14.03.2016, 09:06
Ist schon ziemlich altbacken, die Ansicht, dass Mädchen sich zugeknöpfter "darbieten" müssen. Daran merkt man, dass unsere Generation nun doch langsam altert. :knatsch:


Stimmt so nicht, gerade einige sehr junge und hippe Frauen fahren wieder voll auf die zugeknöpfte Ästhetik ab. irgendwann wird Fleischbeschau nur noch langweilig und öde.

Ändert aber nichts daran, dass junge Leute am Abiball von niemandem *dargeboten* werden, sondern dass sie selbst entscheiden, was sie für dieses Fest tragen wollen und wie sie in der gewählten Kleidung wirken wollen.

Dass junge Frauen bzw Jungfrauen ausstaffiert und von den Eltern auf dem Präsentierteller dargeboten werden, ist ja ein typisch patrarchalisches Verfahren. "sie ist hübsch, nett, hat die Periode regelmässig, kann gut kochen und stricken, aber leider im Bügeln ist sie nicht perfekt. Sie wird aber sicher eine gehorsame und zuverlässige Ehefrau, die ihren Mann gegen aussen immer unterstützt!". *urgs*

gruss, barbara

Inaktiver User
14.03.2016, 09:11
Ich finde es übrigens frustrierend, dass auch dieser Strang zur halben Islam-Debatte wird, obwohl das eingangs nicht gewünscht war.

Deshalb habe ich mich eben (mal wieder) bemüht, das Thema auf ein nicht-akademisches Niveau zu senken. :zwinker:

Ich denke auch, dass wir in Deutschland noch genug Probleme mit veraltetem Denken bei Männern UND Frauen haben.

herbstblatt7
14.03.2016, 09:22
Die Bri schafft es doch immer wieder zu schocken, liebe Herbstblatt.

Dass es da eine Mutter eines jungen Mannes, vermutlich deutsch, fertigbringt es besonders feministisch zu finden die Kleidung der Jahrgangsgenossinnen des Sohnes zu kritisieren.

Irgendwas muss da wohl in der Erziehung des Sohnes richtig gewesen sein, mein Respekt an den jungen Mann, dass er es sich verbat, dass seine Mutter seine Schulkameradinnen mit "Nutten" verglich.

Einen derart unverschämten Vergleich finde ich ziemlich unerhört!


Ich sehe meine Ansichtsweise nicht feministisch.

Unsere Portemonnaies lassen wir nicht offen herumliegen (und auch nicht geschlossen). Das ist eben unser liebes Geld und das schmerzt, wenn einer zugreift und wenn es weg ist. Dann sagen wir: "Ja, warum hasst du es liegen lassen. Die Versuchung ist doch dann da ..."

Bei unseren jungen (für mich naiven) Mädchen und Frauen sind wir da viel großzügiger.

Kaum ist jemand ganz nackt, schimpfen wir ihn schon wieder als Exhibitionisten und Sittenverletzer und Belästiger. Oder sie, falls es eine Frau ist - wobei da manche schon wieder sagen, es ist eine Frauenrechtlerin und ihr Körper gehört ihr.

Ich denke, es gehört zum Patriarchat, dass eine Frau als "wohlfeile Auslage" dekoriert wird.

Na, da habe ich gerade wieder den Bogen bekommen, ge, Maryquitecontrary :smile:

Manchmal haben in Maßen konservative Ansichtsweisen Sinn. Dass über das Maß ständig hin- und hergerungen wird, ist modern und war es schon immer.

Saphire
14.03.2016, 09:33
Und ich denke, dass die Zuwanderung das vorhandene Problem katalysiert. Es sollte als großes ganzes betrachtet werden und nicht in einen Grabenkampf zwischen "gewohnte Diskriminierung" und "neuartige Diskriminierung" ausarten. Allerdings bin ich der Meinung, dass die nicht biodeutschen Frauen ebenfalls ein Recht auf Feminismus haben und nicht permanent zwischen"wir und "die" unterschieden werden darf, wie es derzeit gang und gäbe ist. Das sind zwei Seiten der gleichen Medaille und die aktuelle "Toleranz" und das "Verständnis" für patriarchalische Verhältnisse in nichtbiodeutschen Familien ist ein Schlag ins Gesicht von Frauenrechtsaktivistinnen, die sich für "ihre" Frauen hierzulande stark machen und deren Leben teilweise bedroht ist. Schrieb Hedwig nicht mal was von Frauensolidarität? Die bräuchten wir ethnienübergreifend, nicht nur auf die eigene Problematik bezogen. Jedenfalls bin ich mit meinen Gedanken schon klarer als zu Zeiten meines Eingangspostings... ich habe mir die Meinung gebildet, wir müssen unsere eigenen Errungenschaften verteidigen, gegen Missstände konsequent angehen und dürfen die Probleme der Migranten nicht losgelöst davon sehen...also nicht "machen lassen". Eine türkischstämmige Deutsche hat das gleiche Recht auf Emanzipation wie eine Biodeutsche oder eine syrische Flüchtlingsfrau. Wenn sie selber nichts daraus macht, ok...aber die Chance sollten alle Frauen bekommen.

Saphire

Bae
14.03.2016, 09:36
Unsere Portemonnaies lassen wir nicht offen herumliegen (und auch nicht geschlossen).


Menschen, inklusive junge Frauen, sind nicht Gegenstände, die jemandem gehören (nein, auch nicht ihren Eltern), sondern sie sind Lebewesen mit eigenständigem Willen und eigenen Ideen. Die kann man nicht *rumliegen lassen*. die gehen nämlich selbst dorthin, wohin sie gehen wollen.



Bei unseren jungen (für mich naiven) Mädchen und Frauen sind wir da viel großzügiger.

Sie sind nicht "unsere". Auch das impliziert wieder einen Besitz - so wie es typisch ist im Patriarchat, wo junge Frauen tatsächlich immer im Besitz eines Mannes bzw einer Familie sind, und wo eine Hochzeit auch immer bedeutet, dass eine junge Frau einem andern Mann, einer andern Familie übergeben wird.

Dieses Gedankengut in einer westlichen Frau zu finden, finde ich... gruselig. Das ist ungefähr so, als ob wir die Scharia gleich selbst einführen :-/



Kaum ist jemand ganz nackt, schimpfen wir ihn schon wieder als Exhibitionisten und Sittenverletzer und Belästiger. Oder sie, falls es eine Frau ist - wobei da manche schon wieder sagen, es ist eine Frauenrechtlerin und ihr Körper gehört ihr.

kommt immer drauf an, wo und wie. Ein Abiball ist allerdings schon eine gute Gelegenheit, um sich nach Kräften aufzubrezeln. Wann dann sonst, wenn nicht am Abiball?



Ich denke, es gehört zum Patriarchat, dass eine Frau als "wohlfeile Auslage" dekoriert wird.

Beim Abiball wurden die jungen Leute eben nicht dekoriert, sondern sie haben ihre eigene Kleidung gewählt; den Unterschied von "etwas über sich ergehen lassen in der Hoffnung, eine Hochzeit zu arrangieren" zu "eine eigene Leistung feiern und sich dazu aufbrezeln" ist dir hoffentlich vertraut?

gruss, barbara

Saphire
14.03.2016, 09:37
Ich sehe meine Ansichtsweise nicht feministisch.

Unsere Portemonnaies lassen wir nicht offen herumliegen (und auch nicht geschlossen). Das ist eben unser liebes Geld und das schmerzt, wenn einer zugreift und wenn es weg ist. Dann sagen wir: "Ja, warum hasst du es liegen lassen. Die Versuchung ist doch dann da ..."

Bei unseren jungen (für mich naiven) Mädchen und Frauen sind wir da viel großzügiger.

Kaum ist jemand ganz nackt, schimpfen wir ihn schon wieder als Exhibitionisten und Sittenverletzer und Belästiger. Oder sie, falls es eine Frau ist - wobei da manche schon wieder sagen, es ist eine Frauenrechtlerin und ihr Körper gehört ihr.



Autsch. "Unsere" Frauen - jede Frau gehört zuallererst sich selbst. Ein Portemonnaie ist ein Besitztum, wem gehören denn deiner Meinung nach "unsere Frauen"? Die Argumentation hat ganz stark was islamisches, die eingewickelte Süßigkeit, die Perle in der Muschel. Da muss ich jetzt ganz schön schlucken.

Saphire

Inaktiver User
14.03.2016, 09:38
Freiheit sieht für mich anders aus. Alles was kein "öffentliches Ärgernis" verursacht und somit erlaubt ist, sollte auch zu akzeptieren sein.
Naja, Herbstblatt war ja "öffentlich verärgert" :fg engel:

Inaktiver User
14.03.2016, 09:42
Unsere Portemonnaies lassen wir nicht offen herumliegen (und auch nicht geschlossen). Das ist eben unser liebes Geld und das schmerzt, wenn einer zugreift und wenn es weg ist. Dann sagen wir: "Ja, warum hasst du es liegen lassen. Die Versuchung ist doch dann da ..."

Bei unseren jungen (für mich naiven) Mädchen und Frauen sind wir da viel großzügiger.


Achso, die Mädchen beim Abiball haben Ihre Eltern so "herumliegen lassen"?

Ja sind diese Mädchen denn so Objekt und Besitz ihrer Eltern, wie Dein Geldbeutel Dein Besitz ist?

Ich denke, es gehört zum Patriarchat, dass eine Frau als "wohlfeile Auslage" dekoriert wird.

Nein.
Was zum Patriarchat gehört, ist dass eine aufgehübschte Frau mit wenig Kleidung von anderen (anscheinend von Dir) als "wohlfeile Auslage" gesehen wird.

maryquitecontrary
14.03.2016, 09:45
Allerdings bin ich der Meinung, dass die nicht biodeutschen Frauen ebenfalls ein Recht auf Feminismus haben und nicht permanent zwischen"wir und "die" unterschieden werden darf, wie es derzeit gang und gäbe ist. Das sind zwei Seiten der gleichen Medaille und die aktuelle "Toleranz" und das "Verständnis" für patriarchalische Verhältnisse in nichtbiodeutschen Familien ist ein Schlag ins Gesicht von Frauenrechtsaktivistinnen, die sich für "ihre" Frauen hierzulande stark machen und deren Leben teilweise bedroht ist.


Wo siehst du denn diese "aktuelle Toleranz" oder das "Verständnis"?

tuerkisblau
14.03.2016, 09:46
Ich finde das Hauptproblem ist, wie Integration ausgelegt wird. Man ist also nur integriert, wenn man Miniröcke trägt und den Haushalt schleifen lässt und ständig auf Partys rumhängt? Es ist einfach nicht jedermanns Ding. Ich selber trage zwar kein Kopftuch und kleide mich gewöhnlich, fühle mich aber in sehr kurzen Sachen unwohl. Außerdem sind Discos und Partys nicht mein Ding - ich mag es eher, zu Hause zu bleiben und zu lesen oder Serien zu sehen. Ein gefundenes Fressen also, da heißt es gleich wieder "Die Musliminnen dürfen doch nie raus und werden doch nur überwacht, warum lasst ihr euch das gefallen?" - schon mal eine Sekunde daran gedacht, dass vielleicht einfach nicht jeder Gefallen am selben findet und jeder das Recht hat sich zu kleiden wie er will und seine Freizeit so zu gestalten wie er mag?

Ich bin mir sicher, es gibt auch Familien in denen es strenger zugeht. In denen nicht jeder so darf wie er will, aber das ist sicherlich nicht die Mehrheit, das kann ich bestätigen!

Liebe Bodylotion

ich kann verstehen, dass es dich nervt, wenn alles über einen Kamm geschoren wird. Insbesondere dann, wenn man als der Part rüberkommt, an dem dringend rumerzogen werden muss!

Dennoch wundert mich der Teil der Aussage, den ich dir gefettet habe. Zum einen machst du genau das was dich an der "anderen Seite' nervt, du pauschalisierst negative Vorurteile.

Zum anderen, und das erscheint mir wesentlich wichtiger, reduzierst du Integration auf Dinge, die nichts, aber auch gar nichts, mit dem Kern des Themas zu tun haben.

Es geht darum, dass auch schlampige Frauen in Miniröcken respektiert werden und als vollwertige Menschen anerkannt werden. Dass solche Verhaltensweisen nicht als Aufforderung missverstanden werden, mal eben unter den Rock zu fassen.

Dem ist meiner Erfahrung nach nicht so. Wer U Bahn fährt, oder gern Lamacun ist, wird meine Erfahrungen bestätigen kölnnen. Insbesondere, wenn sie alleine unterwegs ist.

Leider, leider fallen Auffälligkeiten einzelner immer auf die ganze Gruppe zurück. Auffällig sind weder die lesenden Studentinnen islamischen Glaubens noch die schwer arbeitenden Familienväter. Sehr auffällig sind aber die Marokkanergangs, die auf der Konstablerwache die Drogen verticken. Die arabisch sprechenden Jungmänner, die einem am Bahnhof hinterher pfeifen und anzügliche Bewegungen machen.

Wenn du zu Hause sitzt, wirst du das nicht mitbekommen. Dennoch gehört das auch zu dem, was unter dem Begriff 'der Islam' zusammen gefasst wird. Das mag ungenau und sogar dumm sein, aber es nutzt nichts, es zu negieren.

Promethea71
14.03.2016, 09:47
Ich stehe zwar fassungslost vor Veranstaltungen wie "Supermodell" "Bachlor" und ähnlichem und frage mich was das soll und ebenso wenn ich manche Frauen gekleidet und geschminkt sehe - genauso wie ich fassungslos bin, wenn ich Frauen kennenlernen die sagen "ich lerne jetzt zwar erst mal einen Beruf, aber ich bleibe dann mit den Kindern zuhause und mein Mann verdient das Geld".


Aber zur Freiheit gehört auch, falsche Wege zu gehen. Auch wenn ich das schwer erträglich finde, aber um mich geht es eben nicht allein.


Und ja es gibt noch viel Patriarchat, dass auch von vielen Frauen gestützt wird, denn Männer alleine können kein Patriarchat aufrecht erhalten.

Inaktiver User
14.03.2016, 09:59
Bei mir ist über facebook ein Artikel gelandet.
Anscheinend( (?) hat Australien gerade eine Regierung mit nur einer Frau gebildet, las sich so.
Sinngemäß stand da drin:

Sage bloß keine es gäbe keine Diskriminierung mehr. Ich möchte mal sehen was los wäre wenn eine Präsidentin eine Regierung mit nur einem Mann bilden würde. Da gingen die Männer auf die Barrikaden.

aber bei nur einer Frau- sagt keiner was.


Ist was dran.

Binneuhier2009
14.03.2016, 10:01
Ich denke, es gehört zum Patriarchat, dass eine Frau als "wohlfeile Auslage" dekoriert wird.



Ich glaube kaum, dass hier bei uns eine Frau "dekoriert wird". Sie "dekoriert" sich selber. Und in den meisten Fällern sicher nicht darum, erfolgreich einen Mann zu finden, der sie versorgt, sondern weil es ihr Freude macht.

Schon ganz junge Frauen suchen sich in der Regel ihre Klamotten selber aus, auch die für den Abiball und haben da ihre ganz eigenen Vorstellungen. Das hat rein gar nichts mit Patriarchat zu tun

Inaktiver User
14.03.2016, 10:04
Falls jemand fragt: Mein Abiball lag im Dezember, wir waren also schon aus Wettergründen alle eher "züchtig" angezogen.

Aber was beneide ich die jungen Frauen von Herbstblatts Abiball um die Gelegenheit.

Inaktiver User
14.03.2016, 10:35
Ich denke, es gehört zum Patriarchat, dass eine Frau als "wohlfeile Auslage" dekoriert wird.

Mir ist zwar bewusst, dass das Forum hier sehr konservativ/altmodisch ist und teilweise ein paar Jahrzehnte hinterherhinkt, aber so eine Aussage toppt alles, was ich hier bisher gelesen habe. Dein Satz hinkt nicht "nur" Jahrzehnte, sondern ganze Jahrhunderte hinterher.

Mag ja sein, dass im Machodenken eine Frau die Deko des Mannes ist, aber selbst dem schlimmsten Obermacho dürfte klar sein, dass die Frauen, die das mitmachen, das freiwillig tun und eine entsprechende Gegenleistung dafür erwarten/bekommen. Kein Mann kann eine Frau gegen ihren Willen "dekorieren" und "auslegen". Und Eltern ihre Kinder natürlich erst recht nicht.

Saphire
14.03.2016, 10:53
@maryquitecontrary:

m:E. wird grundsätzlich mit zweierlei Maß gemessen. Es gibt die nichtendenwollende Schlammschlacht zwischen arbeitenden und nichtarbeitenden Müttern, in der die nichtarbeitenden meist als rückständig, unmodern und konservativ abgewertet werden und es schwer fällt, dieses Lebensmodell als gleichberechtigten Entwurf zu akzeptieren. Unser Scheidungsrecht ist seit der Reform darauf ausgelegt, dass jeder seinen Unterhalt selbst verdient und das Ehegattensplitting steht auch zur Debatte. Alles sehr modern, finde ich richtig.




Eigentlich erwartet man von einer europäischen Feministin, dass sie eigenständig ihren Lebensunterhalt erwirtschaftet und nebenbei für die Sache der Frauen eintritt. Das wird ihr schwerlich gelingen, wenn sie sich zu Hause dauerhaft einschließt.

Und dann kommt so etwas...von Bennett, die ja dem linken Spektrum angehört und großes Verständnis für die konservative Hausfrauenrolle aufbringt, weil der überwiegende Teil der Frauen sich darin wohl fühlt. Hypothetisch.




Was aber, wenn Frau einfach so zu Hause bleibt und sonst nicht weiter auffällt?

Ist ja auch durchaus möglich dass sie so zufrieden ist und das auch so möchte.

Man kann wohl durchsetzen dass Menschen die hier leben deutsch können (gibt ja auch christliche Gruppierung wo die Frau wenig öffentlich ist, da ist das oft sowieso schon gegeben), aber man kann kaum durchsetzen dass Frauen aus dem Haus gehen.

Wie denn auch? Das meine ich mit "Toleranz" und "Verständnis" für patriarchalische Verhältnisse.

saphire

Inaktiver User
14.03.2016, 11:31
Seufz......ich bin aufgewachsen mit Freundinnnen die auf die Frage "warum studierst Du, wenn Du ja doch Hausfrau und Mutter werden willst?" antworteten mit "ich weiß ja jetzt noch nicht ob ich den passenden Mann finde, das Studium ist die Rückversicherung falls nicht."


Heißt, ich komme aus einer Gegend wo ich auf permanentes Unverständnis für meinen Wunsch, auch mit eventuellen Kinder Vollzeit zu arbeiten stieß.
Vielleicht kann

animosa
14.03.2016, 16:36
Das meine ich mit "Toleranz" und "Verständnis" für patriarchalische Verhältnisse.

saphire

Und? Wie ist deine Meinung dazu?

Inaktiver User
14.03.2016, 16:42
Außerdem sind Discos und Partys nicht mein Ding - ich mag es eher, zu Hause zu bleiben und zu lesen oder Serien zu sehen. Ein gefundenes Fressen also, da heißt es gleich wieder "Die Musliminnen dürfen doch nie raus und werden doch nur überwacht, warum lasst ihr euch das gefallen?" - schon mal eine Sekunde daran gedacht, dass vielleicht einfach nicht jeder Gefallen am selben findet und jeder das Recht hat sich zu kleiden wie er will und seine Freizeit so zu gestalten wie er mag?


Das stimmt, ich kenne genug Nicht-Muslima die auch keine Partyhasen sind und nie nachts unterwegs sind.

Trotzdem finde ich persönlich merkwürdig, dass ich in 30 Jahren weggehen tatsächlich noch NIE eine Kopftuchfrau in einem Club gesehen habe (übrigens auch nicht in Konzert, Oper, Theater und auch in keiner Kunstausstellung, soweit ich mich erinnern kann).

Es ist nicht jedermanns Sache, richtig - aber dass nullkommagarkeine dieser Frauen Lust hat auch mal nachts tanzen zu gehen - das finde ich doch relativ unwahrscheinlich.

Merkwürdigerweise sind muslimische Männer dort schon unterwegs.

Promethea71
14.03.2016, 16:57
Wobei ich an allen diesen Orten schon Muslimas ohne Kopftuch begegnet bin - denn nicht jede Muslima trägt Kopftuch.

Promethea71
14.03.2016, 16:58
Nur Neugierde: Woran erkennst du einen muslimischen Mann ? Also in der Oper oder im Theater.

Kistenkumpel
14.03.2016, 17:27
Nur Neugierde: Woran erkennst du einen muslimischen Mann ? Also in der Oper oder im Theater.

Am Sprengstoffgürtel und der Kalashnikow *scnr*

Edit: Nur Schpaaaaaaaaaaaaaaaaß!

Promethea71
14.03.2016, 17:29
You made my day.

Inaktiver User
14.03.2016, 17:40
Wobei ich an allen diesen Orten schon Muslimas ohne Kopftuch begegnet bin - denn nicht jede Muslima trägt Kopftuch.

Nein, aber die meine ich auch nicht. Die trifft ja der Vorwurf eher nicht, unterdrückt zu sein.

Inaktiver User
14.03.2016, 17:41
Am Sprengstoffgürtel und der Kalashnikow *scnr*

Edit: Nur Schpaaaaaaaaaaaaaaaaß!

Ich denk da ganz schlicht, wenn ich meine jemand ist arabischer Herkunft, Tunesier, Marokkaner etc pp

Und beim Tanzen redet man ja auch mal mit jemand und fragt wo er herkommt.

Inder oder Chinesen oder 1.90m große blonde Männer sind einfach unterdurchschnittlich oft muslimischen Glaubens. Wer mir das jetzt als Vorurteil auslegen möchte: :knicks:

Inaktiver User
14.03.2016, 18:17
Inder oder Chinesen oder 1.90m große blonde Männer sind einfach unterdurchschnittlich oft muslimischen Glaubens. Wer mir das jetzt als Vorurteil auslegen möchte: :knicks:
Die armen Südamerikaner... Aber die treten meistens nicht in Gruppen auf.

maryquitecontrary
14.03.2016, 18:21
Inder, Pakistanis und Bangladeshis optisch und damit religiös zu differenzieren, dürfte schon schwerer fallen. ..

Inaktiver User
14.03.2016, 18:30
Inder, Pakistanis und Bangladeshis optisch und damit religiös zu differenzieren, dürfte schon schwerer fallen. ..
Wobei in der religiösen Version Hindus die Frauen noch weniger achten als die Moslems.

Inaktiver User
14.03.2016, 18:34
Nein, aber die meine ich auch nicht. Die trifft ja der Vorwurf eher nicht, unterdrückt zu sein.

Finde den Fehler.

Promethea71
14.03.2016, 19:02
Ich denk da ganz schlicht, wenn ich meine jemand ist arabischer Herkunft, Tunesier, Marokkaner etc pp


Ich will dir deine Erfahrungen damit gar nicht absprechen - aber die meisten meiner jüdischen Kunden sehen genauso aus.

Saphire
14.03.2016, 22:18
@animosa: Das meine ich mit zweierlei Maß messen. Frustriert mich, es scheint, als würde den betroffenen Frauen die Gleichberechtigung von vorn herein abgesprochen.

Saphire

Kistenkumpel
14.03.2016, 23:12
Ich denk da ganz schlicht, wenn ich meine jemand ist arabischer Herkunft, Tunesier, Marokkaner etc pp

Und beim Tanzen redet man ja auch mal mit jemand und fragt wo er herkommt.

Inder oder Chinesen oder 1.90m große blonde Männer sind einfach unterdurchschnittlich oft muslimischen Glaubens. Wer mir das jetzt als Vorurteil auslegen möchte: :knicks:

Sweetheart, die Frage war, woran Du einen muslimischen Mann im Theater oder in der Oper erkennst.
:zwinker:

Inaktiver User
15.03.2016, 04:20
Rassismus, so beklagenswert er sein mag, hat mit Feminismus nichts zu tun. Frau muss kein rundum guter Mensch sein, um Feministin zu sein.
ja, das lerne ich auch gerade (erst).

Inaktiver User
15.03.2016, 04:22
und nach meiner definitition geht es sich einfach nicht aus, als feministin rassistisch zu denken oder zu handeln. -wer tatsächlich für gleichberechtigung ist, kann diese gleichberechtigung nicht nur "national" oder begrenzt einfordern, sondern muss sie global und antirassistisch denken.
so ehe ich das auch: eigentlich gehört zum feminismus eine humanistische grundhaltung.

Saphire
15.03.2016, 07:20
Dazu gehört für mich dann auch, die Frauen aus traditionellen Strukturen einzubeziehen, anstelle zu sagen: Die wollen doch zu Hause sitzen, das ist ihre freie Entscheidung...manche wollen es, manche wollen es nicht. Und die es nicht wollen, haben in einer freien Gesellschaft die gleiche Chance verdient wie die Frauen, die es gewohnt sind, für ihre Rechte einzustehen. Sie müssen ihre Rechte und Chancen kennen lernen, dann können sie selbst entscheiden, ob sie sie wahrnehmen wollen. Und wenn dem die Väter, Männer, Brüder entgegenstehen, dann sollte dagegen vorgegangen werden. Die sollen lernen, dass Frauen kein Besitz sind.

Saphire

animosa
15.03.2016, 07:53
Dazu gehört für mich dann auch, die Frauen aus traditionellen Strukturen einzubeziehen, anstelle zu sagen: Die wollen doch zu Hause sitzen, das ist ihre freie Entscheidung...
Saphire

Das ist es, was ich auch vertrete.

Ich finde den Vergleich mit der Schulpflicht deswegen auch so passend.

Wer sich unser Land aussucht - und das machen ja viele Flüchtlinge ganz bewusst - der sollte wissen, dass wir hier Gleichberechtigung leben und deren Frauen diese dann auch mit einbezogen werden müssen, da sonst unsere Gesellschaft nicht mehr die bleiben kann, die diese Flüchtlinge ja hier gesucht haben!!!

animosa
15.03.2016, 07:56
Es hat doch Gründe, dass Krieg und Not herrscht auf einer Welt, wo Gleichberechtigung für fast alle Länder ein Fremdwort dar stellt.

Aber was hört man mitunder (und ich bin der Meinung, das wird sehr oft gedacht und in einigen Jahren noch öfter laut ausgesprochen):

"Es ist nicht eurer Wohlstand, den ihr geschaffen habt! Das hat Gott geschaffen ...!"

silberdistli
15.03.2016, 07:58
Also zum Thema Abiball. Das ist der Höhepunkt eines "Teams", da laufen ja im Vorfeld einige Streiche, sich gegenseitig auf die Schippe nehmen, "Abrechnung" mit dem Lehrerkolleg etc. ab.

Entsprechend ist der Abschlußball einer jeden Jahrgangstufe etwas ganz individuelles.

Die beiden Feiern meiner Kinder - 1 Jahr Abstand, selbe Schule - konnte man mitnichten miteinander vergleichen!

Funkelnde
15.03.2016, 08:57
Dazu gehört für mich dann auch, die Frauen aus traditionellen Strukturen einzubeziehen, anstelle zu sagen: Die wollen doch zu Hause sitzen, das ist ihre freie Entscheidung...manche wollen es, manche wollen es nicht. Und die es nicht wollen, haben in einer freien Gesellschaft die gleiche Chance verdient wie die Frauen, die es gewohnt sind, für ihre Rechte einzustehen. Sie müssen ihre Rechte und Chancen kennen lernen, dann können sie selbst entscheiden, ob sie sie wahrnehmen wollen. Und wenn dem die Väter, Männer, Brüder entgegenstehen, dann sollte dagegen vorgegangen werden. Die sollen lernen, dass Frauen kein Besitz sind.

Das wäre mein Traum :blume:
Davor steht nur meines Erachtens noch, dass wir Frauen in D erst mal unsere Claims absichern. Um das kämpfen, was wir bisher haben. Möglich, dass wir wieder eine Generation sind, die Zähne zeigen, lautstark fordern und sich aus der Weibchenfalle befreien muss.

use it or loose it

Inaktiver User
15.03.2016, 09:13
Dazu gehört für mich dann auch, die Frauen aus traditionellen Strukturen einzubeziehen, anstelle zu sagen: Die wollen doch zu Hause sitzen, das ist ihre freie Entscheidung..
Das habe ich nie gesagt. Ich habe mich nur gegen die Aussage gewehrt, ALLE die Frauen seinen gezwungen bzw. stehen unter dem Generalverdacht unter Zwang zu stehen.

Inaktiver User
15.03.2016, 10:11
Das wäre mein Traum :blume:
Davor steht nur meines Erachtens noch, dass wir Frauen in D erst mal unsere Claims absichern. Um das kämpfen, was wir bisher haben. Möglich, dass wir wieder eine Generation sind, die Zähne zeigen, lautstark fordern und sich aus der Weibchenfalle befreien muss.

ja, es kann sein, das dies wieder die aufgabe der neuen jungen frauen ist, nämlich aufzupassen, grenzen zu setzen, für sich zu kämpfen.
ich dachte ja, "wir" hätten in den 80ern viel erkämft, doch das meiste ist noch immer nicht selbtverständlich genug.

Saphire
15.03.2016, 10:16
@funkelnde: Du hast den Finger drauf:blume:

Anekdote am Rande: meine kleine syrische Nachhilfeschülerin hatte letztens einen Trotzanfall, weil ihre Mutter eine neue Frisur hatte und die ihr nicht gefiel. Da hab ich ihr gesagt, das ihre Mutter ein eigener Mensch ist und ihre Entscheidungen selber treffen kann. Sie kümmert sich die ganze Zeit um die Familie, also hat sie auch mal das Recht auf etwas eigenes, ob es anderen gefällt oder nicht. Das sehe ich als praktische Empanzipationshilfe.

saphire

Inaktiver User
15.03.2016, 11:00
Sweetheart, die Frage war, woran Du einen muslimischen Mann im Theater oder in der Oper erkennst.
:zwinker:

Ja und? Am arabischen Aussehen eben, so politisch unkorrekt das auch sein mag. Gesichtsverhüllung für Männer ist ja nicht vorgeschrieben.

Und daher würd ich ihn als Muslim einordnen

http://www.aktiv-online.de/fileadmin/std_site/content/1_Neue_Struktur/Arbeitswelt/Betriebe_und_Kollegen/2014/Bilder/0208HM_NormaGroup154_Scheffler.jpg


und ihn eher nicht

http://www.pipeline.de/pipeline/showpics.php?id=11366964_l&rid=1

Daran ändert auch nix, dass es sicher auch rothaarige Araber oder Muslime gibt.

Diese Spitzfindigkeiten find ich einfach überflüssig.

Inaktiver User
15.03.2016, 11:03
.

silberdistli
15.03.2016, 11:11
Mir ist zwar bewusst, dass das Forum hier sehr konservativ/altmodisch ist und teilweise ein paar Jahrzehnte hinterherhinkt, aber so eine Aussage toppt alles, was ich hier bisher gelesen habe. Dein Satz hinkt nicht "nur" Jahrzehnte, sondern ganze Jahrhunderte hinterher.

Mag ja sein, dass im Machodenken eine Frau die Deko des Mannes ist, aber selbst dem schlimmsten Obermacho dürfte klar sein, dass die Frauen, die das mitmachen, das freiwillig tun und eine entsprechende Gegenleistung dafür erwarten/bekommen. Kein Mann kann eine Frau gegen ihren Willen "dekorieren" und "auslegen". Und Eltern ihre Kinder natürlich erst recht nicht.

:freches grinsen: Ich liege grade unterm Schreibtisch :freches grinsen:

Inaktiver User
15.03.2016, 11:20
:freches grinsen: Ich liege grade unterm Schreibtisch :freches grinsen:

Mit wem denn? ;-)

Funkelnde
15.03.2016, 19:08
ja, es kann sein, das dies wieder die aufgabe der neuen jungen frauen ist, nämlich aufzupassen, grenzen zu setzen, für sich zu kämpfen.
ich dachte ja, "wir" hätten in den 80ern viel erkämft, doch das meiste ist noch immer nicht selbtverständlich genug.

Wieso nicht unsere (auch)? Ich meine, wenn wir jetzt nicht laut werden, und zwar alle zusammen, findet auch hier die Rolle rückwärts in fundamentalistisch-rückwärtsgewandte, massiv Frauenfeindliche Strukturen statt.

Inaktiver User
15.03.2016, 19:27
Daran ändert auch nix, dass es sicher auch rothaarige Araber oder Muslime gibt.

Diese Spitzfindigkeiten find ich einfach überflüssig.

Man muss ja gar nicht bis zu rothaarigen Muslimen gehen, aber kannst Du einen Griechen oder Süditaliener von einem Türken unterscheiden?

Letzterer ist vermutlich Moslem, die ersteren beiden wahrscheinlich nicht.
Also wie machst Du das in der Oper?