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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : frauen sind auch nur männer



keinname
14.12.2006, 22:14
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2007/01/Titel-Frauen-Maenner

Inaktiver User
15.12.2006, 00:03
Schade nur, dass die meisten Leserinnen und Leser lieber bei ihren Vorurteilen bleiben werden. Denn der Glaube an die unüberbrückbaren Unterschiede zwischen den Geschlechtern hilft, die Schuld an Problemen im zwischenmenschlichen Bereich jeweils dem Gegenüber zuzuschieben und sich nicht selbst verändern zu müssen. Wenn Männer und Frauen von verschiedenen Planeten kommen, können sie ja gar nicht gut miteinander auskommen. Wenn es aber gar keine wesentlichen Unterschiede zwischen ihnen gibt, dann liegt es womöglich doch nur an meiner eigenen Bockigkeit, dass wir immer streiten ...

Inaktiver User
15.12.2006, 11:12
Schade nur, dass die meisten Leserinnen und Leser lieber bei ihren Vorurteilen bleiben werden. Denn der Glaube an die unüberbrückbaren Unterschiede zwischen den Geschlechtern hilft, die Schuld an Problemen im zwischenmenschlichen Bereich jeweils dem Gegenüber zuzuschieben und sich nicht selbst verändern zu müssen. Wenn Männer und Frauen von verschiedenen Planeten kommen, können sie ja gar nicht gut miteinander auskommen. Wenn es aber gar keine wesentlichen Unterschiede zwischen ihnen gibt, dann liegt es womöglich doch nur an meiner eigenen Bockigkeit, dass wir immer streiten ...
Na ja, Gleichheit an Fähigkeiten heisst ja nicht, daß die Interessen nicht gegensätzlich sein können - im Gegenteil könnte ja die Fähigkeitsgleichheit dafür sorgen, daß dem Interessengegensatz der Zunder nicht ausgeht :freches grinsen: ... wobei das natürlich alles rein hypothetisch ist ...

Latona
15.12.2006, 12:17
»Innerhalb der Geschlechter gibt es weit größere Unterschiede als zwischen den Geschlechtern«, sagt der Biopsychologe Markus Hausmann, der an der Universität Bochum über Männer und Frauen forscht. »Die Gemeinsamkeiten zwischen den Geschlechtern sind viel größer als die Differenzen.« Das hat Anne Fausto-Sterling schon 1988 in ihrem Buch „Gefangene des Geschlechts?“ als Forschungsergebnis referiert. Aber Geschlechterpolarisierung ist nun mal „in“ und wird von entsprechenden geistigen Dünnbrettbohrern aus der Journaille seit den 90ern immer wieder hochgekocht.

Inaktiver User
15.12.2006, 12:28
Nach dem lesen.... sollte es anders heißen: Männer sind auch nur Frauen. Oder mal das Buch: "Wir werden nicht als Mädchen geboren - sondern dazu gemacht", lesen?!

keinname
15.12.2006, 19:05
Geschlechterpolarisierung ist nun mal „in“ und wird von entsprechenden geistigen Dünnbrettbohrern aus der Journaille seit den 90ern immer wieder hochgekocht.


das kann man getrost wiederholen ;-)



A.

Inaktiver User
19.12.2006, 10:33
Danke, keinname, fürs Einstellen des Links.

Auch wenn seine Inhalte wieder in den großen Hohlräumen mancher Köpfe verhallen werden.

Inaktiver User
19.12.2006, 12:30
Äh, das Ganze ist doch ein in der Wissenschaft ziemlich kontrovers diskutiertes Thema - ob Männer und Frauen nun ziemlich gleich oder in entscheidenden Punkten doch sehr unterschiedlich sind, kann doch noch garnicht abschliessend beantwortet werden, und, tippe ich mal, auch keiner der hier Postenden kann das.

Was mich ja etwas verwundert fragen lässt, wieso ihr Euch auf einige Ergebnisse stürzt, die als Wahrheit hinstellt, obwohl ihr doch garnicht in dem Fachgebiet arbeitet - wie gesagt, meines Wissen das meiste nicht abschliessend geklärt - und Leute, die anderes denken, als Hohlköpfe, Dünnbrettbohrer usf. hinstellt.

Es riecht nach Ideologie - und es könnte ja auch zum Schaden von Leuten sein, wenn sie an den Maßstäben anderer gemessen werden, obwohl sie eben doch ihre Fähigkeiten in anderen Bereichen besitzen ....

Ich plädiere da ja für Individualismus ...

Cariad
19.12.2006, 12:41
@Mnn (mal wieder :smirksmile:): Ich für meinen Teil stürze mich auf diese Beiträge, weil sie meiner empirischen Erfahrung entsprechen. Schon als Kind übrigens, jenseits aller Ideologie: Ich bin mit einem Bruder aufgewachsen und habe die Erfahrung gemacht, dass er in den verschiedenen Entwicklungsphasen ebenso gefühlt, gehandelt und gedacht hat wie ich.

Natürlich auch, weil ich es für diskriminieren halte, Menschen nach Geschlecht, Rasse oder Religion in Schubladen zu stecken. Sicher hat das was mit Ideologie zu tun. Ich liebe Ideologien, wenn sie mich davor bewahren, ungerecht (also nicht individuell, sondern einem Klischee entsprechend) behandelt zu werden.

Und um Leute mit ausgefeilten Thesen wie "Frau am Steuer ungeheuer" oder "Männer verstehen eben nichts vom Haushalt" als Hohlköpfe darzustellen, benötige ich kein Studium der vergleichenden Geschlechterforschung. :freches grinsen:

Grüße, Cariad


PS: Inwiefern widerspricht den der oben stehende Artikel deiner Neigung zum Individualismus?

Inaktiver User
19.12.2006, 13:30
@Cariad:



PS: Inwiefern widerspricht den der oben stehende Artikel deiner Neigung zum Individualismus?
Insofern, als er bestimmte wissenschaftliche Ergebnisse als allein richtig hinstellen möchte ...

Wenn Männer und Frauen gleich sind, werden sie auch in jedem Bereich gleich behandelt und an denselben Maßstäben gemessen - aber mein Lieblingsbeispiel ( weil es so abseitig ist und glasklar ist ) ist da der Sport:

Gemischte Profimannschaften im Fussball ( oder nimm, wenn Du Frauen im Vorteil sehen möchtest, z.B. den Extremausdauersport ) sind nicht so sinnig, auch wenn man nach Einführung derselben formal sagen könnte, Frauen hätten damit Gleichberechtigung erreicht und dieselben Karrierechancen im Fussball wie Männer.

Was würdest Du z.B. sagen, wenn nach hundert Jahren Frauenförderung der Anteil von Frauen an der Spitze von Wirtschaftsunternehmen eben einfach nicht über zehn Prozent steigt, obwohl doch alle Ideologen gesagt haben, daß Frauen und Männer die gleichen Fähigkeiten zur Leitung von Unternehmen haben ?
Weil Frauen keine Lust auf den Aufsteigerjob haben, Männer einfach miteinander effektiver Seilschaften bilden usf. ?

Ich fände das auch kein Drama - Hauptsache, sowohl Männer als auch Frauen haben die Chance, sich als Individuen in dem Leben wiederzufinden, in dem sie sich wohlfühlen, egal ob es nun die Unternehmensleitung oder sonstwas ist.

Weswegen ich mich auf solche Ergebnisse wie "Männer und Frauen sind gleich/nicht gleich" nicht stürze - ich finde sie irgendwo ziemlich belanglos !

Grüße, mnn

Inaktiver User
19.12.2006, 13:35
Öööhm, Mnn, kann es sein, dass Du da was falsch verstanden hast?

Männer und Frauen sind nicht gleich.
Sie sind sogar sehr verschieden.
Alle!

Cariad
19.12.2006, 13:45
@Mnn: Dein Posting entlarvt dich. Du erwartest, dass auch nach hundert Jahren Frauenförderung noch keine Chancengleichheit in Chefetagen eingetreten ist - warum hättest du sonst dieses Beispiel gebracht?

Individualismus würde bedeuten, dass man solche Beispiele gar nicht benötigt.

Schau dir einzelne Chefs an und überlege, was sie gut und schlecht machen. Schau dir einzelne Menschen an und überleg dir, ob sie gut einparken oder schlecht zuhören. Ohne überhaupt darüber nachzudenken, ob sie Männlein oder Weiblein sind. Das wäre Individualismus. Davon bist du - und unsere Gesellschaft - weit entfernt.

Grüße, Cariad

Inaktiver User
19.12.2006, 18:08
@Mediterranee:


Öööhm, Mnn, kann es sein, dass Du da was falsch verstanden hast?

Männer und Frauen sind nicht gleich.
Sie sind sogar sehr verschieden.
Alle!
Na, dann ist doch alles in Butter ...



@Cariad:


Dein Posting entlarvt dich.
Oh, schon wieder :freches grinsen: - nein, im Ernst :smirksmile:, ich erwarte da garnichts, stell' Dir meinetwegen vor, nach hundert Jahren Frauenförderung sind neunzig Prozent der Chefetagen von Frauen besetzt.

Wofür würde das sprechen, daß Männer keine Chancen erhalten, oder Frauen eben doch ihre Leute zu höherer Leistung bringen und Kontakte effektiver pflegen ?

Ob es neunzig oder zehn Prozent sind, tangiert doch die Frage nach Gleichberechtigung nicht unbedingt, genausowenig, wie es eben ein Zeichen von Ungleichberechtigung wäre, wenn bei gemischten Mannschaften im Profifußball eben doch die meisten Spieler Männer wären.

Also, ich würde eben nicht begeistert Artikeln plädieren, die "Frauen sind auch nur Männer" betitelt sind.
Es ist in meinen Augen undifferenziert, wahrscheinlich nur halbwahr und kann, genauso wie die gegenteilige Aussage, dazu benutzt werden, Menschen das Leben zur Hölle zu machen. Punkt.

Das Schauen danach, was der Einzelne kann oder will, finde ich da viel sinniger - selbst wenn sich herausstellen sollte, daß Männer im Mittel etwas ganz anderes können oder wollen als Frauen.
Damit sollte die Forderung nach "Gleichberechtigung" schliesslich auch klarkommen !

Grüße, mnn

keinname
19.12.2006, 19:47
Ich plädiere da ja für Individualismus ...


na glückwunsch!

offenbar hattest du nicht genug zeit, den ganze artikel zu lesen. daher extra für dich:

»Innerhalb der Geschlechter gibt es weit größere Unterschiede als zwischen den Geschlechtern«

und was heißt das jetzt? *kleine denksportaufgabe*

ok, weitergelesen …


Wenn Männer und Frauen gleich sind …

schreibt mnn. er hat die aufgabe leider nicht gelöst.

ich würde vorschlagen, mnn, du liest nochmal gründlich (verstehendes lesen!) und dann reden wir weiter.


A.

Inaktiver User
19.12.2006, 20:03
*aufzeig*

Darf ich mal was ganz anderes einwerfen, in der :fg engel: Hoffnung auf Antwort....

Also.... isch abbe due bambini. Una bellissima e uno bellissimo.

ER steht auf Knarren, Kämpfen, Autos und Eisenbahnen (eristfünf)

SIE liebt(e) rosa Kleider mit Rüschen (viele Kindergartenmütter dachten, wie ist gerrimee denn drauf, lebt wohl ihre Mankos an ihrem Kind aus und hassten mich). Sie liebt(e) Prinzessinnen, Esmeralda, Barbies und Pferde.(sieistneun)

Beide spielen mit Playmobil. ER mit der Polizeistation, SIE mit dem Bauernhof und dem Krankenhaus.

Und ich schwöre: ICH BIN NICHT SCHULD! SIE SIND SO AUF DIE WELT GEKOMMEN!!!!!!!!!!!!

Für mich sind die Unterschiede angeboren! Und ich finde das schön! :freches grinsen:

Bauschundbogen
19.12.2006, 22:50
Liebe Gerrimee,

ich habe auch bellissima und bellissimo - Zwillinge im Alter von eineinhalb. Sehr praktisch für den Direktvergleich.

In der Tradition von Marianne Grabrucker hab ich die beiden nebst ihrer Umgebung immer mal wieder auf geschlechtsrollentypisches Verhalten hin beobachtet. Angeborene Unterschiede (außer dem -jetzt noch sehr - kleinen :smirksmile:) sind mir nicht aufgefallen, wohl aber, daß sie von den meisten Anverwandten (von gleichaltrigen Freunden weniger) sehr verschieden behandelt werden. Auch der Satz "Ein richtiger Bub" ist schon mehrmals gefallen, aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen.

Ergänzend dazu eine Anekdote, meines Doktorvaters zum Thema "geschlechtsneutrale Erziehung":

Im Zuge der Emanzipationsdebatte der Siebziger verwahrten sich die Assistentinnen dagegen, den kindlichen Versuchspersonen wie bisher Autos (für die Jungs) und Puppen (für die Mädchen) zu schenken. Nachdem ihrem Antrag auf geschlechtsneutrales Spielzeug stattgegeben worden war, zogen sie los und kauften vierzig Autos. Zwanzig blaue für die Jungs, zwanzig rote für die Mädels.:freches grinsen:

Scheint nicht so einfach zu sein mit der Gleichbehandlung...

Inaktiver User
19.12.2006, 23:16
@keinname:




ich würde vorschlagen, mnn, du liest nochmal gründlich (verstehendes lesen!) und dann reden wir weiter.


A.

Ich schlage vor, Du kommst von Deiner brechreizauslösenden Ich-habe-das-Verständnis-gepachtet-Haltung herunter, und DANN reden wir weiter :smile:.

Inaktiver User
19.12.2006, 23:51
@Gerrimee:


*aufzeig*

Darf ich mal was ganz anderes einwerfen, in der :fg engel: Hoffnung auf Antwort....

Also.... isch abbe due bambini. Una bellissima e uno bellissimo.

ER steht auf Knarren, Kämpfen, Autos und Eisenbahnen (eristfünf)

SIE liebt(e) rosa Kleider mit Rüschen (viele Kindergartenmütter dachten, wie ist gerrimee denn drauf, lebt wohl ihre Mankos an ihrem Kind aus und hassten mich). Sie liebt(e) Prinzessinnen, Esmeralda, Barbies und Pferde.(sieistneun)

Beide spielen mit Playmobil. ER mit der Polizeistation, SIE mit dem Bauernhof und dem Krankenhaus.

Und ich schwöre: ICH BIN NICHT SCHULD! SIE SIND SO AUF DIE WELT GEKOMMEN!!!!!!!!!!!!

Für mich sind die Unterschiede angeboren! Und ich finde das schön! :freches grinsen:
Kanne ich so beschtätigen - ich habe zwei Söhne und eine Tochter und, seitdem die Kinder da sind, kann ich nur sagen, es ist völliger Murks zu behaupten, daß Jungen und Mädchen gleich seien - trotzdem sie sich meistens prächtigst verstehen und sowohl meine Tochter herumtollt, tobt und mit Pistolen knallt und die Jungens auch durchaus mal irgendwelche sanfteren Spiele unternehmen.

Klar kann man da behaupten, das liegt nur daran, daß die Eltern eben doch geschlechterspezifisch erziehen, nicht, weil die Kinder unterschiedlich sind - bloß, warum sollten Eltern das tun, wenn nicht, um eben auch den unterschiedlichen Bedürfnissen der Kinder gerecht zu werden ?

Ich käme mir absolut krampfig vor, wenn ich meiner Tochter keine Puppen schenken oder den Jungs die Pistolen wegnehmen würde ...

Cariad
20.12.2006, 08:57
Liebe Gerrimee,

ich zitiere:


Konfrontiert man Erwachsene mit einem neutral gekleideten Baby, behandeln sie das Kind anders, je nachdem, ob ihnen gesagt wurde, dass es sich um einen Jungen oder ein Mädchen handelt. Bei "männlichen" Kindern wählen sie eher ein Auto als Spielzeug, bei "weiblichen" eine Puppe. Angebliche Jungen animieren die Versuchspersonen zu körperlicher Aktivität, mit mutmaßlichen Mädchen gehen sie fürsorglicher um. Erschrickt das Kind, interpretieren sie das bei Mädchen als Angst, bei Jungen als Ärger.

Als Schuld würde ich das wirklich nicht bezeichnen. Aber eben als Vorurteil und Prägung. Ich habe mal in einem anderen Forum eine lange Diskussion über eine Mutter gelesen, deren Sohn (etwa drei Jahre alt, wenn ich mich recht erinnere) sich eine Puppe wünschte. Die Mutter war total verunsichert, und auf zwei "warum nicht"-Stimmen kamen etwa fünf "auf gar keinen Fall". In unserer Umwelt kann man Kinder unterschiedlichen Geschlechts vermutlich nicht gleich behandeln.

Natürlich kann man das nicht von heute auf morgen abstellen. Aber man kann es sich bewusst machen.

Nochmal ein Beispiel von meinem Bruder und mir: Uns beiden ist Mode ziemlich schnuppe. Mir ist es am liebsten, wenn ich morgens in Jeans und Pulli schlüpfen kann, einmal kurz überbürsten, fertig. Schminken kann ich nicht leiden und mache es kaum je. Trotzdem habe ich (im Gegensatz zu meinem Bruder) von klein auf erfahren, wie sehr ich gelobt werde, wenn ich "süß" aussehe. So bin ich darauf geprägt, mich in "wichtiger" Gesellschaft hübsch zu machen und eben doch auf Klamotten zu achten.

Das ganze verstärkt sich dann beim Heranwachsen, wenn (fast) alle Mädels in der Pubertät über Mode reden und das modische Aussehen zu einer Art sekundärem Geschlechtsmerkmal wird.

So wird man in eine Rolle gedrängt. Natürlich könnte ich aus reinem Willensakt aufhören, unbequeme Schuhe und dekolletierte Tops zu tragen. Aber ich bin eben so wie ich bin, und ich lebe nicht in einer gleichberechtigten Welt. Aber ich würde meinen Kindern wünschen, dass sie noch ein bisschen freier von solchen Prägungen aufwachsen dürfen als ich (obwohl ich sicher schon viel freier war als die meisten Generationen vor mir). Individueller eben!

Grüße, Cariad

Inaktiver User
20.12.2006, 10:07
Als Schuld würde ich das wirklich nicht bezeichnen. Aber eben als Vorurteil und Prägung. Ich habe mal in einem anderen Forum eine lange Diskussion über eine Mutter gelesen, deren Sohn (etwa drei Jahre alt, wenn ich mich recht erinnere) sich eine Puppe wünschte. Die Mutter war total verunsichert, und auf zwei "warum nicht"-Stimmen kamen etwa fünf "auf gar keinen Fall". In unserer Umwelt kann man Kinder unterschiedlichen Geschlechts vermutlich nicht gleich behandeln.
Na ja, und was ist, wenn sie eben doch unterschiedlich sind ?
Gibt ja z.B. nicht wenige Pädagogen, die behaupten, der Grund, weswegen Jungen schulisch gegenüber Mädchen zurückfallen, läge darin, daß sie mittlerweile durchgängig mit weiblichen Anforderungen konfrontiert wären und männliches Verhalten abgestraft würde, wenn es nicht explizit im Interesse von Frauen liegt.
Wäre dem so, wäre das z.B. ein Beispiel für den Gleichheitsterror, der in solchen Artikeln wie verlinkt schlummert.

Gibt ein ganz nettes Buch dazu, von Eva Zeltner...

Cariad
20.12.2006, 10:36
@Mnn: Der Punkt ist doch, dass wir das nach aktuellem Stand der Technik nie feststellen werden, so lang Mädchen und Jungen von Geburt an ungleich behandelt werden.

Diskutieren wir meinetwegen in 300 Jahren über dein "was wäre wenn". Vielleicht sind wir dann ein Stück weiter.

"Gleichheitsterror" halte ich für ein reißerisches und durch und durch unangemessenes Wort. Der Mädchenmord in Indien mag eine Form von Terror sein oder die pharaonische Beschneidung. Ganz sicher nicht das, was in unseren Schulen passiert.

Grüße, Cariad


PS: Ich bezeichne es ja auch nicht als Terror, dass ich leider einem idiotischen Modediktat unterworfen bin - auch wenn ich das für eine Auswirkung der Ungleichbehandlung halte. :smirksmile:

Inaktiver User
20.12.2006, 11:50
@Cariad:


@Mnn: Der Punkt ist doch, dass wir das nach aktuellem Stand der Technik nie feststellen werden, so lang Mädchen und Jungen von Geburt an ungleich behandelt werden.
Öh, also, es gibt da z.B. durchaus "ungewollte" Versuche - "gewollte" verbieten sich ja von selbst ( oder auch nicht vielleicht, nach Meinung mancher Leute hier ).

Z.B. biologische Jungen, die auf Grund der Ausformung ihrer Geschlechtsorgane wie Mädchen erzogen werden ( gibt es irgendwo in Südamerika relativ häufig ) und die dann als Frauen später extrem verhaltensauffällig und auch unglücklich sind. Ich meine, die werden von ihrer Gesellschaft auch mit einem Begriff belegt, der übersetzt sowas wie "Machofrauen" bedeutet.

Und es gibt Gegenbeispiele, allerdings seltener.



Diskutieren wir meinetwegen in 300 Jahren über dein "was wäre wenn". Vielleicht sind wir dann ein Stück weiter.



"Gleichheitsterror" halte ich für ein reißerisches und durch und durch unangemessenes Wort. Der Mädchenmord in Indien mag eine Form von Terror sein oder die pharaonische Beschneidung.
Ich nicht - übrigens ist der Mädchenmord in Indien ein Beispiel dafür, daß immer beide Geschlechtere gleichzeitig getroffen werden: Ganze Landstriche, habe ich mal gelesen, versinken dort mittlerweile in Gewalt durch Männer gegen Männer, weil viel zu viele keinerlei Möglichkeit mehr haben, ein normales Leben mit Frau und Familie zu führen.



PS: Ich bezeichne es ja auch nicht als Terror, dass ich leider einem idiotischen Modediktat unterworfen bin - auch wenn ich das für eine Auswirkung der Ungleichbehandlung halte. :smirksmile: Nun - hättest Du Magersucht, würdest Du das vielleicht anders sehen :smile:.

Übrigens ein interessantes Problem - es ist fast überall im Tierreich und in vielen menschlichen Gesellschaften so, daß sich die MÄNNER herausputzen und schmücken. Wieso ausgerechnet in den westlichen Gesellschaften meistens die Frauen mehr Aufwand treiben, ist, glaube ich, völlig unklar :freches grinsen:.

Nun ja, Grüße, mnn

Cariad
20.12.2006, 11:57
Z.B. biologische Jungen, die auf Grund der Ausformung ihrer Geschlechtsorgane wie Mädchen erzogen werden ( gibt es irgendwo in Südamerika relativ häufig ) und die dann als Frauen später extrem verhaltensauffällig und auch unglücklich sind.

Und es gibt Gegenbeispiele, allerdings seltener.

Äh, genau darum ging es doch in dem obigen Artikel - hast du den gelesen? Beide Arten von Beispielen sind extrem selten und daher nur als Einzelfälle zu betrachten. Individualismus, wie du sagtest. Es gibt ja auch Männer und Frauen, die sich umoperieren lassen und danach glücklicher sind.



Ich nicht - übrigens ist der Mädchenmord in Indien ein Beispiel dafür, daß immer beide Geschlechtere gleichzeitig getroffen werden: Ganze Landstriche, habe ich mal gelesen, versinken dort mittlerweile in Gewalt durch Männer gegen Männer, weil viel zu viele keinerlei Möglichkeit mehr haben, ein normales Leben mit Frau und Familie zu führen..

Und du findest Mord ebenso schlimm wie "normale" Fehlerziehung, wie wir sie alle irgendwie und irgendwo erlebt haben? :wie?:

Mir hat ein Lehrer in der Schule erzählt, Frauen könnten nicht rechnen und nicht (kreativ) schreiben. Welch entsetzlicher Terror! :freches grinsen:

Grüße, Cariad

Inaktiver User
20.12.2006, 12:24
@Cariad:


Äh, genau darum ging es doch in dem obigen Artikel - hast du den gelesen? Beide Arten von Beispielen sind extrem selten und daher nur als Einzelfälle zu betrachten. Individualismus, wie du sagtest. Es gibt ja auch Männer und Frauen, die sich umoperieren lassen und danach glücklicher sind.
Sie sind nicht so selten, daß man nicht den Verdacht bekommt, daß die geschlechtsspezifische Erziehung von Jungen und Mädchen eben auch schlicht unterschiedlichen Bedürfnissen von Jungen und Mädchen gerecht wird :zwinker: - und wenn dem so sein könnte, verbietet sich in meinen Augen das Experiment am lebenden Objekt.

Alles in allem halte ich es eben auch für unwichtig - wie gesagt, mich würde es nicht sonderlich jucken, wenn Gleichberechtigung ergäbe, daß eben nur 10 % der Chefetagen von Frauen besetzt werden, genauso wie 0,2 % der Stellen im gemischtgeschlechtlichen Profifussball :krone auf:.

Bei vielen Frauen habe ich aber das unbehagliche Gefühl, daß sie damit ein Problem haben, daß dies ja auch das Ergebnis sein könnte :freches grinsen:. Aber zugebenermassen haben natürlich auch viele Männer ein Problem damit, daß es genau umgekehrt sein könnte. Finde ich irgendwo schade und auch ziemlich eindimensional bedacht ...



Und du findest Mord ebenso schlimm wie "normale" Fehlerziehung, wie wir sie alle irgendwie und irgendwo erlebt haben? :wie?:

Mir hat ein Lehrer in der Schule erzählt, Frauen könnten nicht rechnen und nicht (kreativ) schreiben. Welch entsetzlicher Terror! :freches grinsen:
Äh, werten den hinduistische Inder die Mädchentötung überhaupt als Mord an Menschen ? Kindsaussetzung ist doch in vielen Kulturen ein beliebtes Mittel gewesen, die Bevölkerungszahl zu steuern. Na ja, kenne mich da nicht so aus :smirksmile: - die Übergänge von Deinem Lehrer zu den Indern sind aber meiner Meinung nach graduell und sicher lang hingestreckt, aber nicht qualitativ.

Grüße, mnn

Cariad
20.12.2006, 12:37
@Mnn: Du hörst einfach nicht auf Beispiele, wenn sie deinem Weltbild nicht entsprechen, nicht wahr? Du tust also genau das, was du "den Frauen" vorwirfst. :smirksmile:

Ich sehe durchaus einen qualitativen Unterschied zwischen den beiden Beispielen (zum Beispiel insofern, als dass ich trotz des Lehrers mein Abitur mit Höchstnote in Mathe und Deutsch abschließen konnte, während Mord ein wenig endgütliger ist als eine diskriminierende Aussage). Aber gut, da streiten wir über Wortdefinitionen, das muss nicht sein.

Grüße, Cariad

Cariad
20.12.2006, 12:43
Vielleicht noch ein versöhnliches PS: Niemand behauptet, dass es gar keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Nur, dass sie weit geringer sind - dass die Menschen also weit individueller sind - als gängig angenommen.

Da wird das ganze zu einem prozentualen Wert: Gut möglich, dass - aus der Luft gegriffen - 8 Prozent der Männer und nur 7 Prozent der Frauen hochbegabt für Mathematik sind. Aber diese Zahlen machen deutlich, dass die geringe Abweichung nicht die Andersbehandlung des gesamten Geschlechts rechtfertigt.

Grüße, Cariad

Inaktiver User
20.12.2006, 12:53
@Cariad:


@Mnn: Du hörst einfach nicht auf Beispiele, wenn sie deinem Weltbild nicht entsprechen, nicht wahr? Du tust also genau das, was du "den Frauen" vorwirfst. :smirksmile:

Lass uns doch einfach mal bei dem Beispiel Profifussball bleiben :kerze: - zu mehr reichen gerade nicht meine Kapazitäten.

Worin besteht Deiner Meinung nach die Realisierung der Gleichberechtigung im gemischtgeschlechtlichen Profifussball :smile: ?
Und sage jetzt bitte nicht "Quoten" :tassenkasper: !

( Übrigens auch ein schönes Beispiel dafür, zu diskutieren, wieso Aussagen wie der Satz "Innerhalb der Geschlechter gibt es weit größere Unterschiede als zwischen den Geschlechtern" deswegen so richtig ist, weil er eine belanglose NULL-Aussage ist. )

Na ja - ich biete Dir auch einen versöhnlichen Ausgang an:
Am besten wäre es, wenn die eine Frau, die mathematisch hochbegabt ist, gefördert wird und Mathematikprofessor werden kann, selbst wenn sie die einzige Hochbegabte unter ansonsten weiblich-mathematischen Daus ist.

Muss man eben nur rausfinden, womit die restlichen Frauen gerne ihre Zeit verbringen :freches grinsen:.

Cariad
20.12.2006, 13:08
Gibt es gemischtgeschlechtlichen Profifußball?

Alles in allem nehme ich an, dass auch in einem quotenfreien gemischtgeschlechtlichen Fußball bei Gleichbehandlung der Geschlechter ein recht guter Frauenanteil in jeder Mannschaft wäre. Jedenfalls nach allem, was ich so über den Frauenfußball weiß. :smirksmile:

Meine Klasse hatte das Glück, weit länger als alle anderen Klassen meiner Schule einen gemeinsamen Sportunterricht zu besuchen. Wir fanden's toll, damals. Fast alle haben die Ballsportarten geliebt, viel mehr als diese verflixte Gymnastik, die wir Mädels machen mussten, als wir dann doch irgendwann nach Geschlechtern getrennt wurden. :smirksmile:

Grüße, Cariad (leider sehr ungelenkig)

Inaktiver User
20.12.2006, 13:35
@Cariad:


Gibt es gemischtgeschlechtlichen Profifußball?
Leider nicht :freches grinsen: - allerdings interessiert mich Fussball als Zuschauer auch nicht die Bohne.

Früher habe ich Fussball oft und gerne bei den Spontani-Mannschaften im Stadtpark gespielt, und meistens waren da auch ein paar Frauen bei.
Hat auch immer Spass gemacht.



Alles in allem nehme ich an, dass auch in einem quotenfreien gemischtgeschlechtlichen Fußball bei Gleichbehandlung der Geschlechter ein recht guter Frauenanteil in jeder Mannschaft wäre. Jedenfalls nach allem, was ich so über den Frauenfußball weiß. :smirksmile:
Das erinnert mich jetzt an eine Szene aus "Die Ritter der Kokusnuss" - der weisse Ritter hat dem schwarzen Ritter Arme und Beine abgeschlagen. Deswegen bietet der ein Unentschieden an.
Aber ich habe gerade keine Lust, mich zu ärgern :schnee_nikolaus: ....



Meine Klasse hatte das Glück, weit länger als alle anderen Klassen meiner Schule einen gemeinsamen Sportunterricht zu besuchen. Wir fanden's toll, damals. Fast alle haben die Ballsportarten geliebt, viel mehr als diese verflixte Gymnastik, die wir Mädels machen mussten, als wir dann doch irgendwann nach Geschlechtern getrennt wurden. :smirksmile:

Grüße, Cariad (leider sehr ungelenkig) Ja, die Sache löst sich eh' in Wohlgefallen auf ... übrigens habe ich eine Tochter, die mathematisch so einiges reisst.

Grüße, mnn

Cariad
20.12.2006, 13:42
Ärger dich nicht, sondern ließ das nochmal:


Angebliche Jungen animieren die Versuchspersonen zu körperlicher Aktivität.

Vielleicht sind sogar die Unterschiede in der prozentualen Muskelmasse zumindest teilweise anerzogen? Wäre doch zumindest mal eine Überlegung wert. :smirksmile:

Grüße, Cariad

Inaktiver User
20.12.2006, 14:14
Ärger dich nicht, sondern ließ das nochmal:



Vielleicht sind sogar die Unterschiede in der prozentualen Muskelmasse zumindest teilweise anerzogen? Wäre doch zumindest mal eine Überlegung wert. :smirksmile:

Grüße, Cariad
Oh, da habe ich keine Zweifel - ich habe aber auch keine Zweifel daran, daß Frauen normalerweise einiges Mehraufwand treiben müssen, um dieselben Gewichte wie Männer stemmen zu können.

Und es nie einen gemischtgeschlechtlichen Wettbewerb der Gewichtheber geben wird.

Ausserdem drehen wir uns im Kreis - wir sind uns doch anscheinend sowieso einig darin, daß es eh' auf darauf ankommt, Individuen adäquat zu fördern und zu fordern.

Weswegen ich es eher unwichtig finde, ob nun die "Fähigkeitsglockenkurven" für Männer und Frauen übereinander liegen bzw. wie breit sie sind - das ist nicht eine Voraussetzung für Gleichberechtigung, sondern die Voraussetzung ist eben Indivdualismus, selbst wenn die Glockenkurven sich kaum überschneiden.

Also, mir fällt jetzt auch gerade zu dem Thema nichts mehr ein :freches grinsen: ....

Latona
20.12.2006, 17:18
Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Aber sie sind nicht so derartig groß, wie uns die Geschlechterpolarisierer immer weismachen wollen.

Überdies erziehen Eltern ihre Kinder ja nicht allein. Die Auswirkungen dessen, was Kinder in der Umwelt beobachten und dann für gültig halten, ist nicht zu unterschätzen und vermutlich bisher wenig erforscht.


Z.B. biologische Jungen, die auf Grund der Ausformung ihrer Geschlechtsorgane wie Mädchen erzogen werden ( gibt es irgendwo in Südamerika relativ häufig ) und die dann als Frauen später extrem verhaltensauffällig und auch unglücklich sind. Ich meine, die werden von ihrer Gesellschaft auch mit einem Begriff belegt, der übersetzt sowas wie "Machofrauen" bedeutet. Diese Ausprägung der Intersexualität trifft man in der Dominikanischen Republik sehr häufig an. Diese Kinder sind von ihrem Chromosomensatz XY, aber aufgrund einer fötalen Hormonstörung kommt dieser nicht zum Tragen. In der Pubertät setzt dann der männliche Hormonschub ein, d.h. die vermeintlichen Mädchen bekommen in der Pubertät den chromosomentechnisch vorgesehenen Penis. Deshalb werden sie auch „Penis-mit 12“ genannt. Dass solche Jungs nicht gerade glücklich sind, wenn sie weiterhin als weibliche Wesen leben sollen, - und vor allem mit all den Einschränkungen, die lateinamerikanische Gesellschaften für Frauen vorsehen - ist wohl nachvollziehbar.


übrigens ist der Mädchenmord in Indien ein Beispiel dafür, daß immer beide Geschlechtere gleichzeitig getroffen werden: Ganze Landstriche, habe ich mal gelesen, versinken dort mittlerweile in Gewalt durch Männer gegen Männer, weil viel zu viele keinerlei Möglichkeit mehr haben, ein normales Leben mit Frau und Familie zu führen. Der weibliche Genozid in Indien geschieht deshalb, weil Familien weiterhin daran festhalten, dass sie den Mädchen eine Mitgift geben müssen, die sie sich in der Regel nicht leisten können. Also versucht man, die Mädchen gar nicht erst großzuziehen. Das hat natürlich Auswirkungen auf die Männer, die ohne Frau bleiben. Dennoch gibt es einen Unterschied zwischen umgebracht zu werden und ohne Geschlechtspartner leben zu müssen, was die Lebenschancen als solche angeht.


Übrigens ein interessantes Problem - es ist fast überall im Tierreich und in vielen menschlichen Gesellschaften so, daß sich die MÄNNER herausputzen und schmücken. Wieso ausgerechnet in den westlichen Gesellschaften meistens die Frauen mehr Aufwand treiben, ist, glaube ich, völlig unklar :freches grinsen:. In der Natur wählen die Weibchen aus. In männerherrschaftlichen Gesellschaften die Männer.:smirksmile:


Ich fände das auch kein Drama - Hauptsache, sowohl Männer als auch Frauen haben die Chance, sich als Individuen in dem Leben wiederzufinden, in dem sie sich wohlfühlen, egal ob es nun die Unternehmensleitung oder sonstwas ist.Das ist ja gerade das Problem – in dem Moment, wo jemand der Zuschreibung von Männlichkeit oder Weiblichkeit nicht entspricht, hat er diese Chance eben oft nicht, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.


Was würdest Du z.B. sagen, wenn nach hundert Jahren Frauenförderung der Anteil von Frauen an der Spitze von Wirtschaftsunternehmen eben einfach nicht über zehn Prozent steigt, obwohl doch alle Ideologen gesagt haben, daß Frauen und Männer die gleichen Fähigkeiten zur Leitung von Unternehmen haben ?
Weil Frauen keine Lust auf den Aufsteigerjob haben, Männer einfach miteinander effektiver Seilschaften bilden usf. ? Selbst wenn es nur eine Minderheit ist, die den herkömmlichen Schablonen von männlichen und weiblichen Fähigkeiten nicht entspricht – diese Minderheit ist doch Beweis genug dafür, dass nicht alle Frauen so sind, wie wir uns die typische Frau vorstellen, und dass nicht alle Männer so sind, wie wir uns den typischen Mann vorstellen.

Die Aussage, dass statistisch die Unterschiede zwischen den Individuen größer sind als die zwischen den Geschlechtern, besagt ja außerdem nichts anderes.

Inaktiver User
20.12.2006, 17:39
*aufzeig*

Darf ich mal was ganz anderes einwerfen, in der :fg engel: Hoffnung auf Antwort....

Also.... isch abbe due bambini. Una bellissima e uno bellissimo.

ER steht auf Knarren, Kämpfen, Autos und Eisenbahnen (eristfünf)

SIE liebt(e) rosa Kleider mit Rüschen (viele Kindergartenmütter dachten, wie ist gerrimee denn drauf, lebt wohl ihre Mankos an ihrem Kind aus und hassten mich). Sie liebt(e) Prinzessinnen, Esmeralda, Barbies und Pferde.(sieistneun)

Beide spielen mit Playmobil. ER mit der Polizeistation, SIE mit dem Bauernhof und dem Krankenhaus.

Und ich schwöre: ICH BIN NICHT SCHULD! SIE SIND SO AUF DIE WELT GEKOMMEN!!!!!!!!!!!!

Für mich sind die Unterschiede angeboren! Und ich finde das schön! :freches grinsen:

das will kein/r hören oder lesen..:lachen:

es gibt auch Studien noch und nöcher : will keiner hören oder lesen..:lachen:

Mit ollen Kamellen wie : "Zum Mädchen wirst Du gemacht" kommt man dann..

Noch kämpfen alle und fokussieren auf das Belehren und das Richtigstellen..:smirksmile:

Es sind wirklich wenige schon so relaxt, dass sie auch das sehen können...

DARAUS ergeben sich aber Probleme. Probleme, die MÜTTER mit ihren Jungen haben...Probleme, die Jungen dann mit ihren Müttern haben..

Probleme, die Frauen mit Männern haben und Manner mit Frauen..

Als mein Kleiner 8 Monate war, besuchte ich ein interessantes Seminar mit einem Dozenten, der sich mit "problematischen " männlichen Kindern und Jugendlichen beschäftigte.

Das war sehr aufschlußreich...

Und ich hatte das Glück in Wuppertal einen fantastischen Prof zu haben, der Sexualkunde lehrte...

..und ich lebe ganz froh entspannt mit Männern und Frauen und einer Tochter und einem Sohn.. und wundere mich manchmal..:lachen: ..

Anitra
20.12.2006, 20:37
Als Schuld würde ich das wirklich nicht bezeichnen. Aber eben als Vorurteil und Prägung. Ich habe mal in einem anderen Forum eine lange Diskussion über eine Mutter gelesen, deren Sohn (etwa drei Jahre alt, wenn ich mich recht erinnere) sich eine Puppe wünschte. Die Mutter war total verunsichert, und auf zwei "warum nicht"-Stimmen kamen etwa fünf "auf gar keinen Fall". In unserer Umwelt kann man Kinder unterschiedlichen Geschlechts vermutlich nicht gleich behandeln.


Wir haben unserem Sohn (damals etwa 9 Jahre alt) einmal eine Puppe geschenkt. Wir dachten, er würde eine solche wollen, weil er ständig gesagt hat er möchte eine Puppe, die aussieht wie seine Lieblingstante. Das Aussehen der Lieblingstante war in der Puppe nicht so leicht zu verwirklichen. Wir gaben ihr den Namen dieser Tante. Das Ergebnis war ein tief beleidigter, die Tränen nur mühsam zurückhalten könnender Sohn, der die Puppe quasi in die Ecke warf und diese nie mehr anrührte (ach ja, einmal tat er dies - da schlug er sie).

Wir hielten ihm vor, dass er sich doch eine Puppe gewünscht hätte. Seine Antwort: Das war nur Spaß, ich habe das nie ernst gemeint. Wir hätten ihn garantiert mit jedem weiteren Spielzeug, das auch nur den Anschein des Weiblichen gehabt hätte weiter vergrault.

Wir haben niemals versucht ihn geschlechtsspezifisch zu erziehen und zu Hause hat er sehen können, dass der Papa kocht, Geschirr wäscht, häufig auch putzt, vor allem auch sich um ihn kümmert (ich rede nicht von "spielen"!), während die Mama prinzipiell alles Geschäftliche regelt, mit Handwerkern, Versicherungsvertretern oder Behörden verhandelt und dass entsprechende Anrufe ausnahmslos vom Papa an die Mama weitergeleitet werden (und entsprechend vergleichbare Dinge).

----------


Ich sehe übrigens keine Unterschiede in den Geschlechtern, was die intellektuellen Fähigkeiten anbelangt. Aber die These "Frauen sind auch nur Männer" halte ich für vollkommen daneben.

Die Tatsache der weiblichen Menstruation und der Möglichkeit Kinder zu gebären MUSS doch einen anderen Menschen zur Folge haben, als wenn diese Möglichkeiten nicht gegeben sind. Da habe ich schon viel zu viel Respekt vor den Hormonen.

Außerdem weiß ich nicht, was man überhaupt gegen verschiedene Geschlechter einwenden sollte. Warum erkenne ich (zumindest bei 95 Prozent) in einer Menschenmenge sofort wer Mann und wer Frau ist? All die Frauen, die "auch nur Männer" sein wollen, sollen sich doch auch unverkennbar so zurecht machen. Warum tun sie dies nicht?

Ich bin nun wahrlich GEGEN solch dumme Behauptungen, dass Frauen aufgrund ihres Geschlechts bestimmte Dinge nicht können oder nicht so gut können wie die Männer. Wir können (fast) alles genauso, aber muss man, nur weil man theoretisch etwas kann, dies auch IMMER können wollen? Diejenigen, die "wollen", die "sollen" doch (ohne Ironie!), aber dass "Frauen auch nur Männer sind", geht MIR einfach zu weit. Ich sehe es nicht so und ich finde es auch nicht wünschenswert.

Liebe Grüße,
Anitra

Inaktiver User
20.12.2006, 22:15
@Latona:


Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Aber sie sind nicht so derartig groß, wie uns die Geschlechterpolarisierer immer weismachen wollen.

Na, an wen denkst Du da jetzt ? Schirrmacher ? Herman ?

Also, ich habe eigentlich versucht, zu sagen, daß es in meinen Augen völliger Unsinn ist, aus Ähnlichkeiten/Unterschieden der Geschlechter abzuleiten, daß sie gleiche Rechte oder Verpflichtungen haben/nicht haben sollten.

Herman und Schirrmacher könnten auch einfach sagen, es ist praktisch, wenn Frauen an den Herd gehen. Es ist unnötig, sich mit der Behauptung, Frauen wären dafür geschaffen, zu entblöden.

Genauso wie Frauen nicht sagen müßen, daß sie genauso gute Chefs wie Männer sind - es reicht, die Hände nach dem Job auszustrecken *achselzuck*.



Diese Ausprägung der Intersexualität trifft man in der Dominikanischen Republik sehr häufig an. Diese Kinder sind von ihrem Chromosomensatz XY, aber aufgrund einer fötalen Hormonstörung kommt dieser nicht zum Tragen. In der Pubertät setzt dann der männliche Hormonschub ein, d.h. die vermeintlichen Mädchen bekommen in der Pubertät den chromosomentechnisch vorgesehenen Penis. Deshalb werden sie auch „Penis-mit 12“ genannt. Dass solche Jungs nicht gerade glücklich sind, wenn sie weiterhin als weibliche Wesen leben sollen, - und vor allem mit all den Einschränkungen, die lateinamerikanische Gesellschaften für Frauen vorsehen - ist wohl nachvollziehbar.
Nun, gibt es dort viele Frauen, die lieber Männer sein wollen ?



Der weibliche Genozid in Indien geschieht deshalb, weil Familien weiterhin daran festhalten, dass sie den Mädchen eine Mitgift geben müssen, die sie sich in der Regel nicht leisten können. Also versucht man, die Mädchen gar nicht erst großzuziehen. Das hat natürlich Auswirkungen auf die Männer, die ohne Frau bleiben. Dennoch gibt es einen Unterschied zwischen umgebracht zu werden und ohne Geschlechtspartner leben zu müssen, was die Lebenschancen als solche angeht.
Ich weiss und gebe Dir Recht - Cariad hat das Beispiel aber, wenn ich sie richtig verstanden habe, gebracht, um zu zeigen, wie schlimm Mädchen behandelt werden.
In Wirklichkeit ist es ein Beispiel dafür, wie erbarmungslos Kostenfaktoren gekappt werden - wie gesagt, Kindesaussetzung ( egal ob Jungen oder Mädchen ) ist bei vielen Völkern Praxis gewesen, um die Lebenshaltungskosten den Einnahmen anzupassen. Das es bei den Indern die Mädchen trifft, ist da doch eher Zufall.



In der Natur wählen die Weibchen aus. In männerherrschaftlichen Gesellschaften die Männer.:smirksmile:
Enten sind Vergewaltiger, da wählt das prächtigere Männchen aus - ausserdem bezweifele ich, daß bei uns die Männer auswählen :freches grinsen:.



Das ist ja gerade das Problem – in dem Moment, wo jemand der Zuschreibung von Männlichkeit oder Weiblichkeit nicht entspricht, hat er diese Chance eben oft nicht, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Gut, aber wie willst Du das lösen - ausser auf privater Ebene, indem nämlich Einzelne anfangen, derartige Dinge nicht mehr zu akzeptieren und dadurch andere zum Nachdenken zwingen ?



Die Aussage, dass statistisch die Unterschiede zwischen den Individuen größer sind als die zwischen den Geschlechtern, besagt ja außerdem nichts anderes.

Na ja, wenn ich sozusagen ein Maß für eine Fähigkeit/einen Wunsch einführe, dann wird sowohl die Verteilung der Männer als auch die der Frauen eine bekannte Glocke über einem Mittelwert bilden.
Die Aussage ist damit ziemlich uninteressant, sie ist in Wirklichkeit eine Art statistische Tautologie.
Interessanter ist die Frage, ob der Schwerpunkt der beiden Glocken zusammenfällt und wie breit sie sind .... könnte z.B. ja auch so sein, daß für manche Fähigkeiten/Wünsche die Glocken beide sehr schmal sind und an völlig verschiedenen Orten sitzen :zwinker:.
Das es dann z.B. starke Frauen gibt, die schwache Männer von den Socken hauen können, ist sicher interessant - aber irgendwo doch belanglos, oder nicht.

Wie gesagt - meiner Meinung nach muss das Konzept "Gleichberechtigung von Männern und Frauen" auch mit solchen Möglichkeiten klarkommen, sonst ist es imho auf Sand gebaut.
Beim Boxen z.B. wird die Gleichberechtigung eben durch Frauenboxen hergestellt, nicht dadurch, daß Männer gegen Frauen boxen - ist doch auch eine Möglichkeit :smile:. ( Sport gibt so ein hübsches, simples Beispiel ab ).

Wobei ich übrigens schon verstanden habe, daß die Autorin des Artikels eigentlich sagen wollte, daß die Fähigkeits/Wunschverteilungen bei Männern und Frauen meistens ungefähr denselben Mittelwert und ausserdem große Varianzen haben :zwinker: .... aber das mag eben im einzelnen auch ziemlich falsch sein !


Grüße, mnn

keinname
20.12.2006, 22:43
Das es bei den Indern die Mädchen trifft, ist da doch eher Zufall.


»Todesurteil Mädchen

Von Anna Reimann

Armut, Gewalt, Unterdrückung: Weltweit haben Millionen Frauen und Mädchen keine Chance, ihr Leben selbst zu bestimmen. Weil starke Mütter auch starke Kinder erziehen, startet das Kinderhilfswerk Unicef jetzt einen Aufruf für die Rechte von Frauen.«

zufall?

weiter im text hier:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,453735,00.html

Inaktiver User
20.12.2006, 23:17
zufall?
Nun, was meinst Du ?

Und wenn Du glaubst, daß es kein Zufall ist: Was ist der Motor der ganzen Entwicklung ?

Wenn Frauen auch nur Männer sind, ist es ja schwierig, zu verstehen, was der Keim ist, an dem sich diese im Artikel behauptete Ungleichheit herauskristallisiert :zwinker: !

Dann sollte man doch eher erwarten, daß es den Männern in Wirklichkeit auch nicht besser geht als den Frauen - und der Artikel wäre ziemlich einseitig ...

Cariad
21.12.2006, 08:48
Ich weiss und gebe Dir Recht - Cariad hat das Beispiel aber, wenn ich sie richtig verstanden habe, gebracht, um zu zeigen, wie schlimm Mädchen behandelt werden.

Dann hast du mich falsch verstanden. Ich habe es als Beispiel für echten "Geschlechterterror" gebracht, um zu zeigen, dass das Wort "Gleichheitsterror" von dir (für die mögliche Falschbehandlung von Jungen in unserem Schulwesen) unangemessen ist.


@Linwen: Ich hab auch ein Problem mit meiner Mutter. Bin ich jetzt auch ein Junge? :smirksmile:

Das ist ja mein Hauptproblem mit all diesen Klischees: Dass ich mich (vermutlich im Gegensatz zu dir) einfach nicht darin wiederfinde. Ich bin unordentlich und ungelenkig und pragmatisch, ein guter Einparker und ein schlechter Zuhörer, noch dazu eindeutig polygam. Alles Eigenschaften, die unsere Gesellschaft einem Mann zuschreibt. Deiner Meinung nach habe ich dann wohl zuwenig weibliche Hormone. Kann aber auch nicht sein, mein Körper ist sehr weiblich, mit allen Eigenschaften, die man Frauen zuschreibt (kurvig, großäugig, kurznasig, langer Haupthaarwuchs und so weiter). Darum kann ich nicht glauben, dass meine "männlichen Eigenschaften" hormonell bedingt sind, sie liegen einfach in meiner individuellen Natur. Und sind insofern zutiefst weiblich, denn weiblich bin ich nun mal.


Aber ebensowenig, wie du die Studien lesen willst, die deiner Meinung widersprechen, willst du dich sicher auch mit Gegenbeispielen befassen, oder? :freches grinsen:

Grüße, Cariad

Inaktiver User
21.12.2006, 10:20
@Cariad:


Dann hast du mich falsch verstanden. Ich habe es als Beispiel für echten "Geschlechterterror" gebracht ...
Es ist aber kein "Geschlechterterror" :smile: ....

Inaktiver User
21.12.2006, 10:34
*Hüstel* gilt nicht der Drang das letzte Wort zu behalten, eigentlich als "weibliche Eigenschaft"..... :blumengabe: :freches grinsen:

Cariad
21.12.2006, 10:35
Nochmal zum Mitschreiben: Das Wort "Terror" beinhaltet für mich eine geplante, extreme physische oder psychische Gewalt und eine Gefahr für Leib und Leben. Das sehe ich weder heute noch vor 20 Jahren an deutschen Schulen durch Lehrer oder Erzieher gegeben. Jetzt verstanden? :smirksmile:

Grüße, Cariad

Cariad
21.12.2006, 10:36
@Gerrimee: Das ist mir auch schon aufgefallen! :freches grinsen:

Grüße, Cariad

Inaktiver User
21.12.2006, 11:00
@Gerrimee:


*Hüstel* gilt nicht der Drang das letzte Wort zu behalten, eigentlich als "weibliche Eigenschaft"..... :blumengabe: :freches grinsen:
Ich habe ja nie behauptet, Frauen hätten ausschliesslich schlechte Eigenschaften, die mann sich besser nicht abschaut, nö :kuss: :freches grinsen:.


@Cariad:
Aaaaber das in Indien ist vielleicht Terror, aber kein "Geschlechter"terror :entspann: - übrigens hat meine Mutti, mit der ich auch nicht so richtig klarkomme :freches grinsen:, noch erzählt, daß zu ihrer Zeit in den Schulen geprügelt wurde, aber immer nur die Jungen.

War das vielleicht "Geschlechter"terror, Frau Lehrerin *augenaufschlag* ?
Immerhin ist da ja nicht eindeutig die wirtschaftliche Komponente auszumachen :wie?: !

Cariad
21.12.2006, 11:17
@Mnn: Das muss schulspezifisch gewesen sein: Meine Oma wurde an der Schule auch noch geschlagen. Aber die war vielleicht auch ein Junge. :smirksmile:

I wish I'd been a girlie, just like my dear poppa...


Grüße, Cariad

Inaktiver User
21.12.2006, 11:18
Dann hast du mich falsch verstanden. Ich habe es als Beispiel für echten "Geschlechterterror" gebracht, um zu zeigen, dass das Wort "Gleichheitsterror" von dir (für die mögliche Falschbehandlung von Jungen in unserem Schulwesen) unangemessen ist.


@Linwen: Ich hab auch ein Problem mit meiner Mutter. Bin ich jetzt auch ein Junge? :smirksmile:

Das ist ja mein Hauptproblem mit all diesen Klischees: Dass ich mich (vermutlich im Gegensatz zu dir) einfach nicht darin wiederfinde. Ich bin unordentlich und ungelenkig und pragmatisch, ein guter Einparker und ein schlechter Zuhörer, noch dazu eindeutig polygam. Alles Eigenschaften, die unsere Gesellschaft einem Mann zuschreibt. Deiner Meinung nach habe ich dann wohl zuwenig weibliche Hormone. Kann aber auch nicht sein, mein Körper ist sehr weiblich, mit allen Eigenschaften, die man Frauen zuschreibt (kurvig, großäugig, kurznasig, langer Haupthaarwuchs und so weiter). Darum kann ich nicht glauben, dass meine "männlichen Eigenschaften" hormonell bedingt sind, sie liegen einfach in meiner individuellen Natur. Und sind insofern zutiefst weiblich, denn weiblich bin ich nun mal.


Aber ebensowenig, wie du die Studien lesen willst, die deiner Meinung widersprechen, willst du dich sicher auch mit Gegenbeispielen befassen, oder? :freches grinsen:

Grüße, Cariad

Frechergrinsgrämlin..Zwinkersmily : das ist weder männlich oder weiblich, eigentlich..

Das " Interpretieren " aus der Kristallkugel wird gerne den Frauen zugeschrieben und obwohl "Cariad " als Nick so geschlechtsneutral wirkt...könnte ich mir vorstellen, dass dieses Posting dem einer Frau zugeordnet würde auch ohne die Erwähnung eine Tochter zu sein.

Welche Studien ich las oder nicht lesen mag " orakelt " also Frau Cariad..:lachen: .. So so.

Hier tun Männer und Frauen so, als diskutierten sie gesamtgesellschaftliche Probleme sachlich neutral...es scheint persönliche Motivation zu geben... was ja o.k. ist.

Was in den Medien verbreitet wird, was es dort an " Wellen " gibt, was geschrieben und verbreitet wird, ist eben auch " Zeitgeist " ..Reibung und Gegenreibung..und auch Entertainment, denn die LeserInnen wollen ja etwas haben womit sich sich die Zeit vertreiben und den (Blick aufs eigene Sein) oberflächlich betrachtet " niveauvoll " zu vertreiben..

Da unterhält man sich über Artikel in der Zeit oder dem Spiegel, die nicht mehr oder weniger Gehalt haben als manche Postings der BricomuserInnen, denn die Schreiberlinge sind selbst nicht " frei ".

Entlarvend ist es, wenn wie hier im Strang auch, gerne die ollen Kamellen der 70er hervorgekramt( Bauschundbogen ) werden..heute haben wir nun wirklich andere Probleme..

So wird die Kluft leider oft künstlich vergrößert. Vieles erscheint mir künstlich..

Völlig verrückt, dass ich vor kurzen las, dass Managerinnen wichtige Termine mit Blick auf ihren Monatszyklus angehen..
Was für ein Aussage !

Aber :

ganz pragmatisch gehen sie das an ! Das geht nämlich auch. Und natürlich gibt es Frauen, die meinen diese "Schwäche" der Hormonschwankungen im weiblichen Körper nicht zugeben zu wollen und eben dadurch verpassen, sie in eine Stärke umzuwandeln... ganz pragmatisch ohne nun an den Haare herbeiziehen zu müssen, dass Männer auch vielleicht ihre Tage haben oder Bauchschmerzen etc..

Und das ist nur ein Faktor..

Anitra
21.12.2006, 11:29
Das ist ja mein Hauptproblem mit all diesen Klischees: Dass ich mich (vermutlich im Gegensatz zu dir) einfach nicht darin wiederfinde. Ich bin unordentlich und ungelenkig und pragmatisch, ein guter Einparker und ein schlechter Zuhörer, noch dazu eindeutig polygam. Alles Eigenschaften, die unsere Gesellschaft einem Mann zuschreibt. Deiner Meinung nach habe ich dann wohl zuwenig weibliche Hormone. Kann aber auch nicht sein, mein Körper ist sehr weiblich, mit allen Eigenschaften, die man Frauen zuschreibt (kurvig, großäugig, kurznasig, langer Haupthaarwuchs und so weiter). Darum kann ich nicht glauben, dass meine "männlichen Eigenschaften" hormonell bedingt sind, sie liegen einfach in meiner individuellen Natur. Und sind insofern zutiefst weiblich, denn weiblich bin ich nun mal.


Grüße, Cariad

Hallo Cariad,

mir ergeht es ähnlich, ich habe ziemlich viele Eigenschaften an mir, die unsere Gesellschaft in der Regel Männern zuschreibt. Obendrein bin ich relativ groß, habe für eine Frau viel zu große Füße (nicht tíerisch ernst gemeint, aber es gibt nicht wenige, die das so sehen), zu große Hände und einen zu großen Kopfumfang. Des weiteren bin ich fast flachbrüstig (habe nie im Leben eine Frau getroffen, die so extrem wenig Oberweite hat wie ich) - und dennoch bin ich unverkennbar eine Frau und ich bin es gerne. Ich habe aber dennoch (trotz der erwähnten "männlichen" äußeren Merkmale) in der Regel keine Probleme mit dem anderen Geschlecht, d.h. es gab und gibt genug Männer, die ausschließlich die Frau in mir sehen. Ich habe einen Mann an meiner Seite, der das perfekte Gegenstück zu mir ist, biologisch gesehen eindeutig Mann mit ziemlich viel weiblichen Zügen (sowohl äußerlich als auch vom Verhalten her).

Es gibt prinzipiell unendlich viele Varianten und insofern bin ich geneigt der These zuzustimmen, dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern nicht so groß sind. Aber ich sehe auch (einfach durch Beobachtung von Menschen seit mindestens 40 Jahren und ich habe mich zeitweise mit unendlich vielen Menschen umgeben) Unterschiede zwischen den Geschlechtern (nicht nur den biologischen). Nach meinem ganz persönlichen Empfinden ist dies auch gut so. Ich wünsche mir keine "eingeschlechtliche Welt". Ich finde dieses Ansinnen nicht einmal sonderlich interessant. Das soll aber meinetwegen jede/r so sehen wie er will.

Liebe Grüße,
Anitra

Inaktiver User
21.12.2006, 11:32
@Cariad:


@Mnn: Aber die war vielleicht auch ein Junge. :smirksmile:

Die Vermutung liegt nahe, bei dem Enkeling :freches grinsen:.




I wish I'd been a girlie, just like my dear poppa...
Ok, für diesmal unentschieden :freches grinsen: ....


Grüße, mnn

Bauschundbogen
21.12.2006, 11:46
Entlarvend ist es, wenn wie hier im Strang auch, gerne die ollen Kamellen der 70er hervorgekramt( Bauschundbogen ) werden..heute haben wir nun wirklich andere Probleme..


Ähem...so oll können die Kamellen wohl kaum sein, wenn ich fast dreißig Jahre danach noch ähnliche Beobachtungen machen kann?

Und was ist daran "entlarvend"?
Vulgärbiologismus ("Frauen sind dümmer, weil sie kleinere Gehirne haben") ist noch wesentlich älter.

Inaktiver User
21.12.2006, 12:43
Bauschundbogen

es sagten Leute in deinem Bekanntenkreis zu dem Jungen " richtiger Junge " und schenkten ihm vielleicht ein Auto und dem Mädel eine Puppe .. Und das bringt Dich dazu Beispiele aus den 70ern zu erinnern..

Deine Kinder sind noch sehr klein... :-)...

wenn dann Kindergeburtstage anstehen und Du Unterschiede , gravierende Unterschiede :-))) ...feststellen wirst, bist Du eben sicher, dass diese Unterschiede "gemacht" wurden..ich nicht...

Das finde ich lustig..

Entlavend war in dem Seminar die Sicht der Mütter auf ihre Jungen. Im Prinzip wollten sie aus ihm ein Mädchen machen( ihnen gleich..)..er SOLLTE er SOLLTE er SOLLTE und das arme Wurm WAR ..einfach anders.

Warum ? Das ist vielleicht im Detail nebensächlich:aber ein Kind, ein Mensch ist sicher nicht so schlicht mit ein paar schlichten klischeehaften Bemerkungen zu erklären..

Eingepflanzt in Kinderseelen wird etwas durch viel tiefer und viel verunsicherde HALTUNGEN. Mädchen und Jungen verunsichernd...

Das Bild, das die Medien von " dem Mann " seit einigen Jahren verbreiten, ist ein Zwischending zwischen tumbem weinerlichen Weichei ( oft in der Werbung ) oder auffäligem gefühlskalten kränkelndem sexistischem hyperaktiven Testosteronprotz.... :-)

Auch das ist Fakt.

Der Umgang der unterschiedlichen Geschlechter ist alles andere als entspannt. Es werden noch zu viele Stellvertreterkämpfchen betrieben..auch hier bei Brionline....

Wenn Deine Kinder im Kindergarten sind : dann BETE, dass Deine Kinder an keine 70erjahre-Pädagogen/ Ideologen geraten..

:-)

Cariad
21.12.2006, 12:55
@Linwen: Aber siehst du denn nicht das umgekehrte Problem - nämlich dass man aus Mädchen unbedingt Prinzesschen und aus Jungen unbedingt harte Kerle machen möchte? Darunter haben doch auch schon Millionen gelitten. Und es verunsichert ebenso.

Da hilft doch wirklich nur Individualität, oder?

Mal abgesehen davon: Ich bin Anfang der 70er in einer sehr links-alternativ geprägten Studentenstadt geboren und dort aufgewachsen und glaube, dass ich (mit den unvermeidlichen, hier schon genannten Einschränkungen) genau dort meine angeblich "männlichen" Charaktereigenschaften entsprechend meinen Anlagen entwickeln durfte, ohne diese seelischen Blessuren davon zu tragen. Ich glaube, seelisch gesünder kann man kaum aufwachsen. :smirksmile:

Grüße, Cariad

keinname
21.12.2006, 13:25
wenn dann Kindergeburtstage anstehen und Du Unterschiede , gravierende Unterschiede :-))) ...feststellen wirst, bist Du eben sicher, dass diese Unterschiede "gemacht" wurden..ich nicht...


ehrlich gesagt, halte ich es für komplett irrelevant, was frau müller und frau schmidt aufm kindergeburtstag beobachten. auch was herr lehmnn so »wahr«nimmt, ist seine privatangelegenheit, denn rein persönlich gefärbt, abhängig vom vorhandensein diverser fähigkeiten sowie geistiger flexibilität und der bereitschaft/fähigkeit zu denken, zu analysieren, über den eigenen tellerrand zu schauen …

solange es menschen gibt, die sich professionell und mit wissenschaftlichen methoden diesen fragen stellen und zu entsprechend allgemeingültigen ergebnissen kommen, sind mir die kleinen ansichten all der müllers & meiers über die große welt recht egal. ändern sie doch nichts an bestehenden tatsachen. denn: einer tatsache ist es schnuppe, ob meier oder schulze sie als solche akzeptiert.





A.

Inaktiver User
21.12.2006, 13:26
Hallo Anitra,

:kuss: (der ist für die wundervolle Weihnachtspost, da geh ich an anderer Stelle drauf ein)

eingeschlechtlich fände ich auch nicht sehr spannend.
Und ich denke, darum geht es auch nicht.
Ich verstehe es vielmehr so, dass es zwischen den Menschen einfach wichtigere, mehr zum Tragen kommende und deutlichere Unterschiede gibt, als das Geschlecht. Nichts anderes soll meines Erachtens der Text aussagen.
Er beinhaltet NICHT die Negierung der Geschlechtsunterschiede, er hängt sie nur einfach nicht so hoch auf, wie das in unserer Gesellschaft oft getan wird.

Inaktiver User
21.12.2006, 13:54
ehrlich gesagt, halte ich es für komplett irrelevant, was frau müller und frau schmidt aufm kindergeburtstag beobachten. auch was herr lehmnn so »wahr«nimmt, ist seine privatangelegenheit, denn rein persönlich gefärbt, abhängig vom vorhandensein diverser fähigkeiten sowie geistiger flexibilität und der bereitschaft/fähigkeit zu denken, zu analysieren, über den eigenen tellerrand zu schauen …

solange es menschen gibt, die sich professionell und mit wissenschaftlichen methoden diesen fragen stellen und zu entsprechend allgemeingültigen ergebnissen kommen, sind mir die kleinen ansichten all der müllers & meiers über die große welt recht egal. ändern sie doch nichts an bestehenden tatsachen. denn: einer tatsache ist es schnuppe, ob meier oder schulze sie als solche akzeptiert.


A.

Auch die Wissenschaftler können Meyer, Müller oder Schmidt heißen :lachen:

ach, keinname : Frohe Weihnachten !

Inaktiver User
21.12.2006, 14:11
@keinname:



solange es menschen gibt, die sich professionell und mit wissenschaftlichen methoden diesen fragen stellen .....

Heeeyy, genau das tu' ich, voll professionelle Methoden wend' ich an, findest Du es nicht auch krass, daß Du wie hier beschrieben


und zu entsprechend allgemeingültigen ergebnissen kommen, sind mir die kleinen ansichten all der müllers & meiers über die große welt recht egal. ändern sie doch nichts an bestehenden tatsachen. denn: einer tatsache ist es schnuppe, ob meier oder schulze sie als solche akzeptiert.
endlich Deinen Leuchtturm im Dunkel gefunden hast :kuss: ?

Nur etwas Flexibilität bitte, weil die professionellen Methoden, im Dunkel angewendet, den Leuchtturm jedes Jahr auf der einen Klippe abreissen und auf der nächsten aufbauen :freches grinsen:.

Bauschundbogen
21.12.2006, 14:20
es sagten Leute in deinem Bekanntenkreis zu dem Jungen " richtiger Junge " und schenkten ihm vielleicht ein Auto und dem Mädel eine Puppe .. Und das bringt Dich dazu Beispiele aus den 70ern zu erinnern..


Nicht ganz.
Ich kannte Äußerungen, die mit gegenüber getätigt wurden, noch bevor die Kinder auf der Welt waren ("hast du ein Glück, ein Mädchen zu kriegen, die kann man soo süß anziehen" "der ist ja jetzt schon ein Rowdy" etc) aus einem Buch, das ich ca. zehn Jahre zuvor gelesen und damals als weitgehend überholt abgetan hatte.
Das fand ich einigermaßen erschreckend, zumal von einer Reaktion auf schon vorhandene, von der Umwelt wahrnehmbare Unterschiede in diesem Fall wohl keine Rede sein kann.

Eingebracht habe ich diese Beobachtung als Einwand auf Gerrimees Posting, die einen Zusammenhang zwischen geschlechtstypischem Verhalten und Erziehung bzw. Umgang ausdrücklich von sich wies.



Entlavend war in dem Seminar die Sicht der Mütter auf ihre Jungen. Im Prinzip wollten sie aus ihm ein Mädchen machen( ihnen gleich..)..er SOLLTE er SOLLTE er SOLLTE und das arme Wurm WAR ..einfach anders.


Hätte ich Angst, er würde sich ohne massives weibliches Gegensteuern seiner eigentlichen Bestimmung gemäß in einen "auffäligem gefühlskalten kränkelndem sexistischem hyperaktiven Testosteronprotz" verwandeln, täte ich das vielleicht auch.
Gott sei Dank glaube ich aber daran, daß Kinder sich in der Regel unabhängig von ihrem Geschlecht zu einigermaßen manierlichen Menschen entwickeln können, solange man einigermaßen manierlich mit ihnen umgeht.



Eingepflanzt in Kinderseelen wird etwas durch viel tiefer und viel verunsicherde HALTUNGEN. Mädchen und Jungen verunsichernd...


Bindungsunsicherheit von Kindergartenkindern geht mit geschlechtsstereotyperem Verhalten einher. Ergab eine Studie unseres Lehrstuhls.



Wenn Deine Kinder im Kindergarten sind : dann BETE, dass Deine Kinder an keine 70erjahre-Pädagogen/ Ideologen geraten..


Wenn meine Kinder im Kindergarten sind, bete ich, daß sie jenseits aller Ideologien an Pädagogen geraten, die sie nicht primär als kleine Frauen und Männer oder gar als "typische" Vertreter von whatever sehen, sondern als Menschen mit vielen individuellen Eigenschaften, die mehr oder weniger "männlich" oder "weiblich" sind.

Und wenn meine Tochter dann trotzdem die Stöckelschuhe der Nachbarin (oder des Nachbarn :smirksmile:) anprobiert und ihrem Traktor die Flasche gibt, fällt mir sicher kein Zacken aus der Krone. Aber wenn sie derlei nicht tut, soll sie sich nicht fühlen wie ein freak. Ebensowenig wie mein Sohn, wenn er derlei tut.

Inaktiver User
21.12.2006, 15:36
Gott sei Dank glaube ich aber daran, daß Kinder sich in der Regel unabhängig von ihrem Geschlecht zu einigermaßen manierlichen Menschen entwickeln können, solange man einigermaßen manierlich mit ihnen umgeht.

Wenn meine Kinder im Kindergarten sind, bete ich, daß sie jenseits aller Ideologien an Pädagogen geraten, die sie nicht primär als kleine Frauen und Männer oder gar als "typische" Vertreter von whatever sehen, sondern als Menschen mit vielen individuellen Eigenschaften, die mehr oder weniger "männlich" oder "weiblich" sind.

Und wenn meine Tochter dann trotzdem die Stöckelschuhe der Nachbarin (oder des Nachbarn :smirksmile:) anprobiert und ihrem Traktor die Flasche gibt, fällt mir sicher kein Zacken aus der Krone. Aber wenn sie derlei nicht tut, soll sie sich nicht fühlen wie ein freak. Ebensowenig wie mein Sohn, wenn er derlei tut.

:allesok: Hervorragendes Posting, Bauschundbogen!

Anitra
21.12.2006, 15:53
Hallo Anitra,

...

Ich verstehe es vielmehr so, dass es zwischen den Menschen einfach wichtigere, mehr zum Tragen kommende und deutlichere Unterschiede gibt, als das Geschlecht. Nichts anderes soll meines Erachtens der Text aussagen.

Ich stimme bei dieser Aussage vollkommen mit dir überein. Ich habe auch gar nichts gegen den Inhalt des am Anfang des threads stehenden Textes. Ich frage mich nur warum es offensichtlich immer noch so wichtig ist dergleichen überhaupt zu formulieren.


Er beinhaltet NICHT die Negierung der Geschlechtsunterschiede, er hängt sie nur einfach nicht so hoch auf, wie das in unserer Gesellschaft oft getan wird.

Tja, vielleicht (oder wahrscheinlich) hast du auch damit Recht. Ich lebe nun einmal in einer Welt mit einem persönlichen Umfeld in der solche Themen überhaupt nicht zum Tragen kommen, weil ohnehin davon ausgegangen wird, dass prinzipiell ALLES möglich ist und weil Gedanken über wie auch immer geartete Rollenklischees niemals aufkommen.

Mir ist nicht unbekannt. dass es andere Vorstellungen gibt, aber mit solchen Menschen habe ich nicht wirklich etwas zu tun. Ich ziehe mich gerne zurück wenn ich merke, dass mein Gegenüber (es können auch mehrere sein) in allzu traditionellen Denkweisen gefangen ist und ich auch die Bereitschaft andere Strukturen überhaupt gelten zu lassen nicht erkennen kann. Daher nerven mich meist private Treffen mit Gruppen, die nur Äußerlichkeiten gemein haben (z.B. Treffen der Leute mit meinen Sprachkursen).

Ich habe neben meinem Mann nur sehr wenige Menschen, die auf meiner Wellenlänge liegen, aber im Prinzip reicht das.

Liebe Grüße,
Anitra

Inaktiver User
21.12.2006, 19:47
Mnn:

Enten sind Vergewaltiger, da wählt das prächtigere Männchen aus - ausserdem bezweifele ich, daß bei uns die Männer auswählen
Stimmt nicht :kuss: :freches grinsen:
Erstens meinst Du den Erpel - das prächtigere Männchen - zum zweiten sind es die Entendamen, die den Erpel auswählen. Außerdem bleiben beide auf Lebenszeit, wenn nicht einer vorher im Kochtopf landet, zusammen. Erst, wenn nicht genügend Entendamen vorhanden sind - meistens für die Jungerpel -, wird/werden der/die Erpel zu(m) Vergewaltiger.
:schnee_nikolaus:
P

Inaktiver User
21.12.2006, 21:01
@Petitchouchou:


Mnn:

Enten sind Vergewaltiger, da wählt das prächtigere Männchen aus - ausserdem bezweifele ich, daß bei uns die Männer auswählen
Stimmt nicht :kuss: :freches grinsen:
Erstens meinst Du den Erpel - das prächtigere Männchen -

Na ja, natürlich meine ich die männliche Ente ( Gattungsbezeichnung ), auch genannt Erpel, nicht die weibliche Ente, auch genannt Ente :smirksmile:.



Außerdem bleiben beide auf Lebenszeit, wenn nicht einer vorher im Kochtopf landet, zusammen. Erst, wenn nicht genügend Entendamen vorhanden sind - meistens für die Jungerpel -, wird/werden der/die Erpel zu(m) Vergewaltiger.
:schnee_nikolaus:
P Da könntest Du Recht haben, z.B., was die Mandarinente angeht - aber die gemeingefährliche Stockente sorgt ganz von alleine dafür, daß es zu wenig Entendamen gibt, viele ersaufen nämlich in den Stadtgewässern durch die Massenvergewaltigung, wenn es keine Fluchtmöglichkeiten a la Uferböschung gibt.


Auf jeden Fall fand' ich die These gewagt, daß BEI UNS MENSCHEN die Männer die Wahl treffen/traffen - aber ich probiere gerne mal aus, ob das noch stimmt :jubel:.

Hat eigentlich jemand Latona gesehen :freches grinsen: ?

Anitra
22.12.2006, 09:43
Mnn:

Enten sind Vergewaltiger, da wählt das prächtigere Männchen aus - ausserdem bezweifele ich, daß bei uns die Männer auswählen
Stimmt nicht :kuss: :freches grinsen:
Erstens meinst Du den Erpel - das prächtigere Männchen - zum zweiten sind es die Entendamen, die den Erpel auswählen. Außerdem bleiben beide auf Lebenszeit, wenn nicht einer vorher im Kochtopf landet, zusammen. Erst, wenn nicht genügend Entendamen vorhanden sind - meistens für die Jungerpel -, wird/werden der/die Erpel zu(m) Vergewaltiger.
:schnee_nikolaus:
P


Hallo Petitchouchou,

ich wollte Mnn schon Ähnliches erwidern. Was Enten anbelangt verstehe ich mich als Spezialistin, sie sind nämlich meine Lieblingstiere. Ich habe seit vielen Jahren etwa 4-5 Monate Enten in meinem Garten. Im Frühjahr ziehen sie sich vom nahegelegenen kleinen Fluss gerne zurück und einige davon sind regelmäßig in unserem Garten.

Die Sache mit dem "Paar auf Lebenszeit" sehen meine diversen Bücher, in denen ich etwas über Enten finden kann, anders. Dort steht immer, dass sie nur eine "Saisonehe" führen. Meine tatsächlichen Beobachtungen (eines meiner wesentlichen Hobbies ist es Vögel aller Art zu beobachten) sind aber anders. Bei einem der Entenpaare, das seit Jahren im Frühjahr unseren Garten aufsucht, handelt es sich ziemlich sicher immer um die gleiche Ente und den gleichen Erpel. Ein "langjähriges Paar" mögen sie sein, aber sie sind alles andere als monogam. Er besteigt regelmäßig jede andere Ente, die er erwischen kann und auch sie ist einem anderen Erpel nicht unbedingt abgeneigt. Ich sage dies wirklich aufgrund jahrelanger intensiver und sehr naher Beobachtung.

Tatsache ist aber, dass definitiv die Weibchen das gesamte Geschehen bestimmen (außer wenn sie vergewaltigt werden - nicht selten fallen gleich drei Erpel gemeinsam über eine Ente her). Sie sind obendrein sehr viel klüger und nehmen viel mehr wahr als der Erpel dies tut. In der Regel bestimmt SIE den Weg, während er immer "treudoof" hinterherwatschelt - wo auch immer sie hingehen mag. Er "verlässt" sie nur (vorübergehend) wenn er eine andere Entendame "wittert", um diese zu besteigen.


Da könntest Du Recht haben, z.B., was die Mandarinente angeht - aber die gemeingefährliche Stockente sorgt ganz von alleine dafür, daß es zu wenig Entendamen gibt, viele ersaufen nämlich in den Stadtgewässern durch die Massenvergewaltigung, wenn es keine Fluchtmöglichkeiten a la Uferböschung gibt.


Hallo Mnn,

Mandarinenten treffe ich in meinem Garten leider nicht an :freches grinsen: . Du hast aber zweifellos damit Recht, dass so manche Stockente (weiblich) schon ihr Leben lassen musste weil sie vor lauter Geilheit der sie besteigenden Männchen unter ihnen im Wasser versenkt wurde und ertrank.




Auf jeden Fall fand' ich die These gewagt, daß BEI UNS MENSCHEN die Männer die Wahl treffen/traffen - aber ich probiere gerne mal aus, ob das noch stimmt .

Volle Zustimmung!

Einige Männer mögen die Wahl treffen, aber sicher sind es genauso viele Frauen, die dies tun. Es gibt ja Männer die sich durchaus gerne "wählen" lassen (aber auch solche die zwangsweise gewählt wurden und sich nicht wehren können :freches grinsen: ).

Liebe Grüße,
Anitra

P.S. Nicht unüberlegt habe ich mir Anitra als nick gewählt. Es ist das italienische Wort für Ente.

Inaktiver User
22.12.2006, 10:51
Statt ihre Zeit mit einer solch gruseliger Anhäufung von Banalitäten zu verschwenden, wie sie dieser Zeitungsartikel auftischt, sollten Männer besser die Gebrauchsanleitung der Waschmaschine lesen.

Inaktiver User
22.12.2006, 11:06
Also, ich finde das einfach Klasse, daß sich mal eben so zwei Damen als Entenkennerinnen outen - macht richtig Spass ( auch wenn ich kein Kenner bin ) :smile:.

@Petitchouchou:
Habe noch ein bißchen nachgelesen, die Massenvergewaltigung scheint tatsächlich nur das Verhalten in normalerweise in der Natur nicht vorkommenden Verhältnissen zu sein - danke für den Hinweis :blumengabe:.


@Anitra:
Äh, die Mandarinente findet man oft in Zoos, und die soll angeblich ihr Leben lang monogam sein, nicht nur eine Saison.

Das Verhalten, das Du beschreibst, ist aber seit einigen Jahren (?) als generelles Verhalten im Gespräch, viele Vögel galten als monogam ( wie die Mandarinente ), bis herausgefunden wurde, daß vor allem die Männchen jede Gelegenheit nutzen, um mal eben beim Nachbarnest vorbeizuschauen, wenn dieses gerade unbewacht durch den Nachbarsgatten ist.
Und die Nachbarsweibchen machen dabei auch munter mit.

Was übrigens auch der Grund ist, weswegen der Erpel "treudoof" hinter seinem Weibchen herwatschelt - tut er es nicht, lebt er ziemlich schnell mit einem Weibchen zusammen, daß vom Nachbarn besamte Eier produziert :zwinker:.





Auf jeden Fall fand ich die These gewagt ...
Volle Zustimmung!
Schade :freches grinsen: ...



P.S. Nicht unüberlegt habe ich mir Anitra als nick gewählt. Es ist das italienische Wort für Ente.
Hoffe, das verrät uns jetzt nichts über Deinen Gatten :smile: ...

Liebe Grüße, mnn

Cariad
22.12.2006, 11:12
Hoffe, das verrät uns jetzt nichts über Deinen Gatten :smile: ...

Liebe Grüße, mnn


Oder über ihren Nachbarn. :nikolaus:

Grüße, Cariad

Inaktiver User
22.12.2006, 11:18
Oder über ihren Nachbarn. :nikolaus:

Grüße, Cariad

Harharharhar :lachen: ....

Anitra
22.12.2006, 15:24
Hallo Mnn,




@Anitra:
Äh, die Mandarinente findet man oft in Zoos, und die soll angeblich ihr Leben lang monogam sein, nicht nur eine Saison.

Ich weiß wo man Mandarinenten hierzulande finden kann, weiß wie sie aussehen und überhaupt kenne ich mich in der Vogelwelt ziemlich gut aus.


Das Verhalten, das Du beschreibst, ist aber seit einigen Jahren (?) als generelles Verhalten im Gespräch, viele Vögel galten als monogam ( wie die Mandarinente ), bis herausgefunden wurde, daß vor allem die Männchen jede Gelegenheit nutzen, um mal eben beim Nachbarnest vorbeizuschauen, wenn dieses gerade unbewacht durch den Nachbarsgatten ist.
Und die Nachbarsweibchen machen dabei auch munter mit.

Schwäne, Elstern, Raben (und diverse andere Vögel) gelten als monogam und selbst wenn ich diese Tiere alle in meinem nahen und nächsten Umfeld vorfinde, ist die Beobachtung der Monogamie (oder eben der Polygamie) nicht so einfach wie bei Enten.


Was übrigens auch der Grund ist, weswegen der Erpel "treudoof" hinter seinem Weibchen herwatschelt - tut er es nicht, lebt er ziemlich schnell mit einem Weibchen zusammen, daß vom Nachbarn besamte Eier produziert :zwinker:.

Tja, dem IST so...........





Auf jeden Fall fand ich die These gewagt ...


Volle Zustimmung!



Schade :freches grinsen: ...

Wieso findest du das schade? :smile: :wie?:


Hoffe, das verrät uns jetzt nichts über Deinen Gatten :smile: ...

Liebe Grüße, mnn

Auf eine solche Idee bin ich allerdings noch nie gekommen. Er ist im übrigen kein Erpel und ich keine Ente (auch wenn ich mich so nenne). Wir gehören beide einer anderen Gattung an. Ich glaube, man nennt sie Mensch. Weißt du, wodurch der Mensch sich vom Tier unterscheidet?

Liebe Grüße,
Anitra

Inaktiver User
22.12.2006, 15:32
Weißt du, wodurch der Mensch sich vom Tier unterscheidet?

Wieso wollen Frauen eigentlich immer das letzte Wort haben, hm ?

Na gut, sag's mir, wodurch unterscheiden sie sich *schoneinmalabstandvommontoreinnehm* !

Liebe Grüße,
mnn

Latona
22.12.2006, 16:29
Auf jeden Fall fand' ich die These gewagt, daß BEI UNS MENSCHEN die Männer die Wahl treffen/traffen - aber ich probiere gerne mal aus, ob das noch stimmt :jubel:.

Hat eigentlich jemand Latona gesehen :freches grinsen: ? Mit der Enten- und Erpelgeschichte hab ich mich jetzt nicht mehr beschäftigt.

Vielleicht hab ich mich, was die männliche Auswahl angeht, unglücklich ausgedrückt:
Wenn es darum geht, welcher Mann seine Gene weitergeben darf, entscheiden in der Regel die Frauen (Vergewaltigungen ausgenommen.) Aber in männerherrschaftlichen Gesellschaften beobachtet man, dasss Männer den Anspruch haben, diejenigen zu sein, die die Weibchen auswählen, die sie mit ihren Genen "beglücken" wollen. Und bei Vergwaltigungen setzen sie diesen Anspruch auch ganz faktisch durch.

Anitra
22.12.2006, 17:11
Wieso wollen Frauen eigentlich immer das letzte Wort haben, hm ?

Na gut, sag's mir, wodurch unterscheiden sie sich *schoneinmalabstandvommontoreinnehm* !

Liebe Grüße,
mnn


Hallo Mnn,

ich glaube nicht, dass du die Antwort tatsächlich erwartest.

Und was das letzte Wort der Frauen angeht..................

Na ja, da sag ich jetzt einfach mal nix oder einfach nur:

Frohe Weihnachten! :kerze:

LG,
Anitra

Inaktiver User
23.12.2006, 05:45
Solange die männliche Kenntnis von der Waschmaschine mit dem Imponiergehabe der Frau korreliert, sehe ich keinen weiteren Bewegungsbedarf.

Die Handhabe mit Kindern ist eine rein gesellschaftliche (und wie es 2 hormongepegelte Menschen damit Anstellen ist deren Sache).

Und das Enten als Endlösung in unserem Magen verschwinden sollten ist arrogante Erhabenheit, aber es schmeckt!

Inaktiver User
23.12.2006, 16:08
@Latona:


Mit der Enten- und Erpelgeschichte hab ich mich jetzt nicht mehr beschäftigt.

Vielleicht hab ich mich, was die männliche Auswahl angeht, unglücklich ausgedrückt:
Wenn es darum geht, welcher Mann seine Gene weitergeben darf, entscheiden in der Regel die Frauen (Vergewaltigungen ausgenommen.) Aber in männerherrschaftlichen Gesellschaften beobachtet man, dasss Männer den Anspruch haben, diejenigen zu sein, die die Weibchen auswählen, die sie mit ihren Genen "beglücken" wollen. Und bei Vergwaltigungen setzen sie diesen Anspruch auch ganz faktisch durch.
Also, ganz offen gesagt, diesen Anspruch habe ich auch, Männerherrschaft hin oder her :freches grinsen: !


@Anitra:

*verschnupftdreinguck* Naturlich erwurte ich une Antwurt :knatsch: !

Trutzdem fruhe Wuihnuchten :blumengabe: !

Xaverius
01.01.2007, 13:30
Öööhm, Mnn, kann es sein, dass Du da was falsch verstanden hast?

Männer und Frauen sind nicht gleich.
Sie sind sogar sehr verschieden.
Alle!

"Wir sind alles Individuen..."

"Ich nicht!!!"