PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dossier: Kann man Glauben lernen?



BRIGITTE Community-Team
01.12.2006, 16:07
Liebe Userinnen,

das aktuelle BRIGITTE-Dossier (Heft 26, ab 6.12. am Kiosk) beschäftigt sich mit Religion und Glauben. Mehr dazu - die geschichte einer Frau, die sich in einen Strenggläubigen verliebt - lesen Sie hier (http://www.brigitte.de/liebe/persoenlichkeit/dossier-glaube/index.html).

Angeregte Diskussionen wünscht

Ihre Brigitte.de-Team

Eustachia
10.12.2006, 11:37
" man" kann alles.
ich glaube, dass es für jeden menschen seinen bestimmten weg zu gott gibt, auf den er ihn führt und dass man ja oder nein dazu sagen kann:

man kann glaubensinhalte lernen und so zum glauben kommen, man kann sich ihnen widersetzen und früher oder später zu glaubenserfahrungen kommen, die einen dazu bringen, zu glauben.

mit dem glauben ist es wie mit der liebe: nichts ist unmöglich.

und darum finde ich es so schwierig für eheleute, mit einem menschen zusammenzuleben, der völlig anders denkt und fühlt auf dem gebiet.
nicht als freund, da mag das andere gedankengut immer auch bereichern und den anderen inspirieren, aber für ein elternpaar, das in der gemeinsamen pflicht steht, kinder zu erziehen, finde ich es sehr schwer.

vielleicht liegt es auch daran, dass ich noch nie glaubensverschiedene eltern getroffen habe, bei denen das gelang: kinder vorurteilsfrei und dennoch stark im glauben zu erziehen.
entweder sie machten es sich leicht und nannten das toleranz, dass jeder seine wege ging, oder sie benutzten die kinder als waffe gegen die andere einstellung.

natürlich gibt es auch sehr fromme eltern, deren kinder das keineswegs wurden, es gibt bigotte, die dann jeden glauben ablehnten und emotionalen missbrauch im religiösen bereich, der krank macht.

aber ich habe das doch öfter auch erlebt: kinder, die mit dem lebendigen gott leben gelernt haben und ihr leben nach gottes willen ausrichten und das sind harmonische, lebensfroh strahlende menschen, die kennengelernt zu haben ich niemals missen möchte.

Inaktiver User
12.12.2006, 01:38
Um Mensch zu sein brauch man keinen Gott.
Um Menschlich zu sein auch nicht.
Um Humanistisch zu denken auch nicht.
Wenn man Ängste hat schon. Dann hilft jede Religion.
Die richtige Religion für sich zu finden ist das schwierige.

Inaktiver User
12.12.2006, 14:28
Ohne päpstlicher als der Papst sein zu wollen -
lernen ist etwas Logisches, der Glaube aber ist nie logisch.

Für mich ist eines der grössten Wunder, dass ein Naturwissenschaftler an Gott glauben kann - die eine wie die andere Disposition sind so gegensätzlich, wie man es sich nur vorstellen kann - aber dennoch, vielleicht liegt darin auch wieder die Erklärung.

Wie kann man etwas lernen, für das es keinen Beweis gibt, keine "evidence", wie es das englische Wort so gut darstellt?

Dennoch, um auf die Frage einzugehen: ja, man kann es lernen, an etwas zu glauben, aber doch nur, wenn man selbst etwas davon hat - und wenn es nur eine andere Sicht der Dinge ist, eine Erklärung für Unerklärliches, einen Partner, der glaubt, und den man nicht missen möchte. Aber das hat die Bibel wohl nicht gemeint, als sie den Gottes- und Jesus-Glauben beschrieben hat; was auch für die anderen Religionen gilt, bis hin zum Naturglauben.

Anitra
13.12.2006, 17:34
Kann man Glauben lernen?


Um einfach die Frage zu beantworten:

NEIN

Glauben hat nichts mit lernen zu tun, entweder man hat ihn in sich oder nicht.

Natürlich gibt es Menschen, die scheinbar nicht glauben oder sich einfach keine großen Gedanken darüber machen, die dann aber aufgrund irgendeines äußeren Anstoßes (zum Beispiel die Liebe zu einem gläubigen Menschen, aber es gibt auch andere Varianten) den Glauben "lernen" wollen. Sie werden dieses Ziel aber nur erreichen, wenn sie von vornherein eine innere Disposition dafür mitbringen, anderenfalls ist es unmöglich. Wer anderes behauptet belügt sich selbst.

Der "Saulus" der zum "Paulus" wird, hat - wenn auch in einem verborgenen und dem eigenen Ich unmöglich erscheinenden Winkel seiner Persönlichkeit - schon immer die Disposition in sich getragen, glauben zu können und zu wollen.

Schön und auch in meinem Sinne absolut zutreffend finde ich Ahasvers Aussage:


Um Mensch zu sein brauch man keinen Gott.
Um Menschlich zu sein auch nicht.
Um Humanistisch zu denken auch nicht.
Wenn man Ängste hat schon. Dann hilft jede Religion.


Aber das war hier nicht das Thema, gell?

Liebe Grüße,
Anitra

Elwyn
14.12.2006, 10:03
Mag sein, dass es eine Disposition beim Menschen gibt, sich mit Seinsfragen (Tod, Schöpfung, Höhere Macht etc.) zu beschäftigen (auf der Grundlage seines ausgeprägten Bewusstseins bzw. seiner Hirnstrukturen). Das könnte man vage als "religiöse Disposition" bezeichnen.

Aber die konkreten Glaubensinhalte bzw. Antworten einer bestimmten Religion (auf solche Fragen) samt ihrer Rituale werden anerzogen = erlernt, innerhalb der Gemeinschaft, in der man aufwächst.

Ob man sich davon später wieder abwendet, sie also hinterfragt und zu eigenen Schlüssen kommt, sei dahingestellt...

Anitra
17.12.2006, 15:46
Mag sein, dass es eine Disposition beim Menschen gibt, sich mit Seinsfragen (Tod, Schöpfung, Höhere Macht etc.) zu beschäftigen (auf der Grundlage seines ausgeprägten Bewusstseins bzw. seiner Hirnstrukturen). Das könnte man vage als "religiöse Disposition" bezeichnen.

Aber die konkreten Glaubensinhalte bzw. Antworten einer bestimmten Religion (auf solche Fragen) samt ihrer Rituale werden anerzogen = erlernt, innerhalb der Gemeinschaft, in der man aufwächst.

Ob man sich davon später wieder abwendet, sie also hinterfragt und zu eigenen Schlüssen kommt, sei dahingestellt...

Elwyn,

ich würde zwischen Glauben und Religion unterscheiden. RELIGION kann man natürlich erlernen, man kann sie durch Erziehung vermittelt bekommen, nicht aber den GLAUBEN. Das Wissen um Religion macht eben nur entsprechend disponierte Menschen auch zu gläubigen Menschen.

Ich bleibe dabei, dass man GLAUBEN nicht lernen kann.

Anitra

Elwyn
19.12.2006, 09:30
Elwyn,

ich würde zwischen Glauben und Religion unterscheiden. RELIGION kann man natürlich erlernen, man kann sie durch Erziehung vermittelt bekommen, nicht aber den GLAUBEN. Das Wissen um Religion macht eben nur entsprechend disponierte Menschen auch zu gläubigen Menschen.

Ich bleibe dabei, dass man GLAUBEN nicht lernen kann.

Anitra

@Anitra

so ähnlich habe ich das ja auch gemeint, versuche das Thema aber grundlegender zu fassen.

Was ist denn Glauben unabhängig von jeder Religion?

Für mich ist es die Auseinandersetzung mit bestimmten Seinsfragen im Leben des Menschen, wobei dann von "gläubigen" Menschen grundsätzlich irgendeine höhere jenseitige Macht angenommen wird, oder nicht?

Eine Grunddisposition ist angelegt im Bewusstsein, die Ausprägung geschieht gesellschaftlich, kulturell durch Sozialisation, Erziehung.

An welche höhere Macht du glaubst, oder ob du gar nicht an eine solche glaubst, hast du in deiner jeweiligen Gesellschaft vermittelt bekommen, hälst es entweder für "glaubhaft" oder eben nicht. Beides geschieht aufgrund dessen, was du in deiner Umgebung erlernst, aufnimmst und für dich als sinnvoll beurteilst...

Wird es so ungefähr klar, was ich meine?

Anitra
19.12.2006, 21:13
Ja, Elwyn,

so kann ich besser nachvollziehen was du meinst und jetzt auch zustimmen.


An welche höhere Macht du glaubst, oder ob du gar nicht an eine solche glaubst, hast du in deiner jeweiligen Gesellschaft vermittelt bekommen, hälst es entweder für "glaubhaft" oder eben nicht. Beides geschieht aufgrund dessen, was du in deiner Umgebung erlernst, aufnimmst und für dich als sinnvoll beurteilst...



Interessant finde ich dabei die Möglichkeit, dass zwei Menschen, sagen wir Geschwister, die vom Elternhaus die gleichen Vorstellungen von Glauben vermittelt bekommen - also in dieser Hinsicht annähernd identisch erzogen worden sind - sich vollkommen gegensätzlich entscheiden können. Einer wird gläubig, der andere nicht.

Diese unterschiedliche Entwicklung trotz gleicher Voraussetzungen ist natürlich nicht nur auf den Glauben anwendbar.

Aber zurück zum Thema Glauben. Ein Mensch, der nach seiner eigenen Definition ungläubig ist wird nur dann aufgrund eines persönlichen Ereignisses gläubig, wenn eben die Grunddisposition zum Glauben trotz des vermeintlichen Unglaubens irgendwie (noch) vorhanden ist. Fehlt diese gänzlich, wird er "Glauben" nicht erlernen können.

Erlernen kann man nur was klar definiert ist, eine Fremdsprache zum Beispiel oder höhere Mathematik, physikalische Gesetze, biologische Zusammenhänge etc. Dass 1+1 2 ergibt und dass Puppe im Englischen "doll" heißt (usw) unterliegt klaren BEWEISBAREN Regeln, die Existenz eines Gottes kann man nicht beweisen. Man GLAUBT daran oder eben nicht.

"Glauben" und "lernen" geht für mich nicht zusammen. Natürlich kann man unendlich viel über Religionen und Philosophie lernen, aber nicht Glauben an sich.

LG,
Anitra

Welcomeback
19.12.2006, 21:35
.....die Existenz eines Gottes kann man nicht beweisen. Man GLAUBT daran oder eben nicht.

"Glauben" und "lernen" geht für mich nicht zusammen. Natürlich kann man unendlich viel über Religionen und Philosophie lernen, aber nicht Glauben an sich.

LG,
Anitra

Dem stimme ich zu. Glauben an sich ist nicht erlenbar - entweder ist es so oder nicht. Wobei man in jedem Alter, zu jedem Zeitpunkt, aus jedem Anlass oder aus keinem anfangen kann an etwas zu Glauben - egal ob man dieses etwas als Gott oder sonst wie bezeichnet.

Ich Glaube an eine höhere Macht seit dem Tod meines Vaters vor über 10 Jahren. Dabei kann ich nicht sagen, dass ich an die Kirche glaube oder einen bestimmten Gott, aber ich glaube an eine höhere Macht. Ich muß nicht in die Kirche gehen aber manchmal tue ich es gerne, nicht zum Gottesdienst sondern einfach so um eine Kerze anzuzünden und ganz still für mich an die Menschen zu denken die mir besonders am Herzen liegen....

cestlavie
16.01.2007, 02:35
Irgendwie muss ich die Frage falsch verstanden haben: ob man Glauben lernen kann? Wie denn sonst, wenn nicht lernen? Oder wird man mit einem Glaubens-gen geboren?

Amphib
16.01.2007, 06:59
Irgendwie muss ich die Frage falsch verstanden haben: ob man Glauben lernen kann? Wie denn sonst, wenn nicht lernen? Oder wird man mit einem Glaubens-gen geboren?

Nein, das denke ich nicht.
Ich denke, dass es so ist, wie Luther gesagt hat: Wir werden gerecht durch den Glauben, und der Glaube wird uns durch Gnade zuteil, also geschenkt.
Wir können ihn annehmen oder ablehnen, da wir frei sind.

Glauben hat mit Lernen nichts zu tun. Ich kann über den Glauben lernen, über Religion, aber ich kann nicht morgens aufstehen und sagen: ab heute bin ich gläubig. Das bin ich, eventuell durch Erziehung, durch Beschäftigung mit religiösen Texten oder auch durch ein spirituelles Erlebnis. Oder ich bin es eben nicht.

Sieht wie ein Widerspruch aus, ist aber keiner.

LG Amphib

cestlavie
16.01.2007, 15:14
Das mit dem Glaubens-gen war eine durchweg rhetorische Frage von mir. Ich gehe davon aus, dass es sich beim Glauben um ein erlerntes Denken handelt. Wenn Luther meint, dass es sich um ein Geschenk handelt im Sinne, dass wir es annehmen koennen oder nicht, okay. Aber frei sind wir bei dieser Entscheidung nicht.

Wie Du schon schreibst, Amphib,..." Das bin ich, eventuell durch Erziehung, durch Beschäftigung mit religiösen Texten oder auch durch ein spirituelles Erlebnis."
Im Umkehrschluss heisst das, hab ich nicht die jeweilige Erziehung, niemand der mir Glaubensmuster aufzeigt, nicht die Moeglichkeit zu Lesen, noch nie was ueber Glauben gehoert,
kann ich auch nicht dran Glauben.

C'est la vie

Opelius
16.01.2007, 17:12
Ich denke schon, dass man durch seine Erziehung Glaubensinhalte lernen muss. Vertraute Gebete, vertraute Rituale, vertraute Lieder singen, mit der Familie Feste feiern. Das muss man lernen - nur so habe ich es zumindest gelernt.

Natürlich findet man spätestens im Alter der Adoleszenz Abstand dazu (man muss sich ja auch sonst von seinen Eltern abgrenzen), hinterfragt diese Glaubensinhalte und kann dazu kommen, dass man lernt es kategorisch abzulehnen.

Nur verleugnen kann man diese, nennen wir es christliche, Erziehung nie.

Sobald man sich einmal mit anderen Religionen beschäftigt, werden Teile davon möglicherweise sehr interessant, weil plötzlich andere Erklärungsmuster zur Verfügung stehen.

Aber will man in diese neue Glaubenswelt eintauchen (sei es der Liebe wegen), so werden Schwierigkeiten auftauchen. Das kann zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führen. Um in der neu erworbenen Religion zu bestehen, kann man entweder zu einem glühenden Verfechter des neuen Glaubens werden oder auch entdecken, dass einem das alte viel vertrauter ist und es vermisst.
Bei den Ersteren kann sich das oft auch in Hasstiraden gegen die anerzogene Religion äußern. Nicht ohne Grund sagt man: Konvertierte sind die Schlimmsten.
Bei den Zweiten wird man bald eine Religionsmischung vorfinden, sie verknüpfen halt das Notwendige mit dem Vertrauten.

Nur einem Irrtum sollte man nicht verfallen, dass ein neuer Glaube einen vor Zweifel und Verzweiflung schützen kann.

Inaktiver User
27.11.2011, 21:53
Glauben kann man nicht lernen, höchtens erbeten. Denn glauben können ist Gottes Gnade. Glauben kann ein wichtiger Teil des Lebens sein, ja man kann fast schon sagen, es ist wie "Heimkommen". In der Religion/ Glauben findet man Trost, denn reden mit Gott ist wie eine Liebesbeziehung. Wenn ich mit Gotte rede, kann ich das in festen Texten (Psalme), beim Tanzen, in der Gemeinschaft oder in der Stille tun. Anfangen zu glauben, kann man indem man 10 Minuten am Tag betet. Beten heißt, dass man still ist und das Herz öffnet. Es kann auch eine Kraftquelle sein. Der Mensch war und ist schon immer ein soziales und religiöses Wesen, das das Bedürfnis nach einer höheren Macht hat. Ab der Steinzeit findet man religiöse Rtuale. Im Laufe der Zeit haben sich mehrer Religionen entwickelt, mit mehreren Göttern. Es gibt drei große Religionen (Christentum, Islam und Judentum) die nur einen Gott haben (Monotheismus). Früher wurde man in seine Kulturkreis hinein geboren und recht stark religiös Sozialisiert. Heute ist man eben z.B. evangelisch oder katholisch. Man hat weniger religiöse Sozialisation, aber das Bedürfnis nach etwas übermenschlichem ist geblieben.

wildwusel
28.11.2011, 11:37
Irgendwie muss ich die Frage falsch verstanden haben: ob man Glauben lernen kann? Wie denn sonst, wenn nicht lernen? Oder wird man mit einem Glaubens-gen geboren?

Ist mein Eindruck. Da muß irgendeine Windung im Gehirn sein, wo Glaube hängenbleibt, manche haben die und manche nicht.

Ich hab's als Teenie sehr angestrengt versucht mit dem Glauben, weil ich das für eine generell gute Idee hielt, aber alles für Katze. In dem Moment, wo ich meinen ersten Fundie getroffen habe, hielt ich's für keine gute Idee mehr und war wieder so ungläubig wie an dem Tag, wo ich meiner Oma zuliebe so getan habe, als gäbe es einen Weihnachtsmann.

Alternativ kann es natürlich sein, daß, ob man sich erfolgreich darauf trainieren kann, an etwas zu glauben (und wenn es drei unmögliche Dinge vor dem Frühstück sind) auch davon abhängt, wie sehr das Glaubensziel sich in den eigenen Erfahrungen wiederfindet und wie sehr es ein inneres Bedürfnis erfüllt, eine ausgewählte unbewiesene und unbeweisbare Sache für wahr zu halten.

Das heißt, es bringt wahrscheinlich mehr, sich einzupauken "alles wird gut" als "es gibt einen Weihnachtsmann, er wohnt am Nordpol und kommt durch den Kamin", und der Rest liegt, je nach Lebenssituation, so dazwischen .

Malina70
28.11.2011, 19:17
Ist mein Eindruck. Da muß irgendeine Windung im Gehirn sein, wo Glaube hängenbleibt, manche haben die und manche nicht.


Ich glaube durchaus auch, dass es so etwas wie spirituelle Begabung gibt, über die der eine mehr, der andere weniger, der dritte gar nicht verfügt.

Trotzdem glaube ich auch, dass Glaube immer von irgendwem vermittelt, also auch gelernt wird. Das ist dann erst mal das Fundament, das häufig in der Kindheit gelegt wird. Wie es dann weitergeht, ist sicherlich verschieden.

Und ich glaube, dass da auch für die Zukunft eine große Herausforderung liegt: Wie kann man Glauben Menschen vermitteln, die damit entweder gar nicht in Berührung gekommen sind oder sich davon abgewandt haben. Denn die Fragen, die der Glaube berührt, bleiben ja dauerhaft aktuell. Und eine gewisse Sehnsucht nach einer tragfähigen Antwort auf diese Fragen (nach Sinn, nach Leben und Sterben, etc.) verspüren wohl auch die meisten Menschen, ob sie sich diese Sehnsucht bewusst machen oder nicht. Oft genug wird sie erst spürbar, wenn man unmittelbar mit den existenziellen Fragen in Berührung kommt.

Ich glaube, es geht auch gar nicht darum, andere Menschen zu missionieren. Vielmehr geht es darum, Erfahrungsräume zu öffnen und andere einzuladen, sich auf diese Erfahrung einzulassen. Blind etwas glauben, nur weil eine Respektsperson (die es heute ja so eh kaum noch gibt) das vorgibt, das funktioniert heutzutagen nicht mehr. Heute wollen die Mensche unmittelbar erleben, was ihnen der Glaube bringt. Wobei man da auch vorsichtig sein muss, um nicht in eine Eventkultur hineinzugeraten. Glauben ist auch ein Prozess, auf den man sich längerfristig einlassen muss. Sonst hüpft man irgendwann nur noch von Erlebnis zu Erlebnis, ohne je wirklich in die Tiefe zu finden.

Gruß,

Malina

wildwusel
29.11.2011, 13:40
Und ich glaube, dass da auch für die Zukunft eine große Herausforderung liegt: Wie kann man Glauben Menschen vermitteln, die damit entweder gar nicht in Berührung gekommen sind oder sich davon abgewandt haben.

Ehrlich gesagt sehe ich nicht die Notwendigkeit, an unbewiesenes und unbeweisbares zu glauben, nur weil andere das auch tun. Das ist ein Energieaufwand, den kann man auch direkt in gute Taten oder philosophische Erwägungen stecken, ohne diese "aber erst mal mußt du glauben, daß die Indianer die Nachkommen der Israeliten sind" (oder was man sonst so hat in dem großen irdischen Glaubensgemischtwarenladen) Zwischenstufe. Je mehr Zwischenstufen, desto leichter verliert man sich, meiner Erfahrung nach, im Meta, und auf einmal stellt man fest, daß man zwei Jahre mit Theodizee verbracht hat, anstatt auch nur einen Hungrigen zu speisen oder einen Gefangenen zu besuchen.

Malina70
29.11.2011, 18:15
Hallo wildwusel,

musst Du ja auch nicht. Ich hege z.B. keinerlei Anspruch, jemanden missionieren zu wollen, der nicht interessiert ist (und selbst bei Interessierten hab ich mit Missionierung arge Probleme, das hat für mich zu viel von Zwangsbeglückung).

Ich kann für mich feststellen, dass ich mit Glauben glücklicher, tiefer, angstfreier lebe als ohne. Für mich ist der Glaube also per se schon ein Gewinn, selbst wenn er sich als Illusion entpuppen würde, was ich dann aber ja eh nicht mehr erführe.

Glaube statt Taten? Warum muss sich das ausschließen? Warum sollte nicht beides möglich sein? Für mich hat Glaube immer eine doppelte Bezogenheit, auf Gott und auf den Nächsten. Damit schließt er das Tun schon ein. Glaube als Weltflucht halte ich nicht für ein tragfähiges Konzept und wird auch meines Wissens nirgendwo so vermittelt.

Gruß,

Malina

bruennette_2
29.11.2011, 23:20
Auch wenn der Thead schon 6 Jahre alt ist, :smirksmile:, hier meine Meinung dazu:

Ich denke, dass man "Glauben", also ein spirituelles Empfinden, nicht lernen kann, sondern man hat es von Geburt an. Genau, wie im Menschen das Sprachvermögen angelegt ist (aufgrund dessen man nach der Geburt durch Stimulation das Sprechen lernt) funktioniert dies ähnlich mit der Spiritualität. Das Vermögen, spirituell zu sein, ist also angeboren, nur die "Kultur zum Glauben" muss erlernt werden. Welche Kultur das ist, das hängt v.a. vom Kulturkreis ab, in den ich hineingeboren werde.

So hätte ich auch eine gläubige Muslima, oder Buddhistin, oder was es sonst noch gibt, werden können, wenn ich zufällig in einem anderen Kulturkreis groß geworden wäre. Was nicht heißen soll, dass man automatisch die Kultur des Glaubens annimmt, die im eigenen Kulturkreis dominiert. Je nach dem ob man Zugang in der eigenen Gesellschaft zu "fremden" Kulturen" (und Glaubensausprägungen) haben kann, je nach Freizügigkeit also, kann man die ursprüngliche Glaubensrichtung natürlich jederzeit auch in Frage stellen und wechseln.

Aber ich gehöre der abendländischen, christlich geprägten Kultur an, und so hat sich auch meine Spiritualität in diesem Kulturkreis entwickelt und die "Kleider" dieses Kreises angenommen. Und ich fühle mich wohl damit.

Lia-Temair
06.12.2011, 02:35
Sicher ist Glauben "erlernbar", durch Erfahrung. Ich kenne ehemalige Atheisten, die durch besondere Lebensumstände gläubig geworden sind, aber sie sind konfessionslos.

Lucielein88
22.12.2011, 08:41
Religion ist Opium für das Volk. Nichts weiter ...

Lia-Temair
22.12.2011, 17:44
Religion ist Opium für das Volk. Nichts weiter ...

Was dann wieder bedeuten würde, dass Glaube erlernbar ist und somit keinen Beleg für seine Eingabe durch vermeintliche höhere Mächte darstellt ... letztlich bleibt der endgültige Beweis für die Theorien dieses auf Feuerbach aka Marx rekurrierenden materialistischen Projektionstheorems ("Opium ...") aber ebenso aus wie für die des Idealismus seit Plato - also ist alles nicht zuletzt Glaubenssache ... :freches grinsen:

Gnomy
09.01.2012, 19:15
Ich denke, dass der Religion einfach der Wunsch nach Trost und einem Rahmen ist. Somit ist sie durchaus erlenbar und sie hilft einem in bestimmten Lebenslagen auch. Ein komplett religiöses Leben könnte ich aber nicht führen.

Lia-Temair
11.01.2012, 11:42
Ich denke, dass der Religion einfach der Wunsch nach Trost und einem Rahmen ist. Somit ist sie durchaus erlenbar und sie hilft einem in bestimmten Lebenslagen auch. Ein komplett religiöses Leben könnte ich aber nicht führen.

In der Psychologie gibt es den Begriff der Konditionierung, dies bedeutet, dass alles anerziehbar ist. Wie Du sagst, es ist eine Sache der Prägung, z.B. ausgelöst durch Erlebnisse entsteht die Suche nach Trost, Gemeinschaft usw. und so gerät ein Atheist nöglicherweise zur Religion und zum Glauben an ihre Erlösung spendende Botschaft. Also ich denke, das ist ein schönes Beispiel dafür, dass Glauben erlernbar ist.

Glaube ist etwas anderes als Religion, auch wenn das eine mit dem anderen verknüpft ist, so gibt es doch auch Glauben außerhalb religiöser Systeme. Glauben hat mit Überzeugung zu tun. Wer von einer Person oder einer Sache überzeugt ist, der wird auch daran glauben können, wenn nicht, kann sie oder er auch nicht daran glauben.

Der religöse Glaube entsteht m.E. aus der Erkenntnis, dass es keine verbrieften Antworten auf die großen Fragen der Menschheit gibt. Somit haben wir die Wahl, an die Existenz eines göttlichen Wesens zu glauben oder mithilfe anderer Modelle Erfüllung zu finden.

Gnomy
26.01.2012, 09:24
Hallo,

ja, Glaube un Religion sind zu trennen. Für die meisten Menschen gibt es jedoch bereits ein Umstand, der nach Trost verlangt. Die Endlichkeit des Lebens ist schwer zu begreifen und der Gedanke daran, dass danach alles vorbei sein soll, schmerzt viele Menschen. Der Glaube bietet dabei eine Alternativlösung an.

sonnenblumenkern
30.01.2012, 19:10
Ich weiss nicht, aber in einer engeren Definition von "erlernen" würde ich nicht sagen, dass das Wenden an den Glauben in (häufig schwierigen) Lebenssituation dazu gehört.
Das ist dann die Suche nach Antworten und Lösungen, was aber nichts mit Lernen zu tun hat.
Ich bin Atheist und das aus Überzeugung, aber ich lasse jedem die eigene Meinung und für sehr viele Menschen hat Glaube ja auch was gutes. Was ich nicht unterstütze ist die Institution der Kirche und auch die Religionen sehe ich noch einmal sehr kritisch. Zu viel Blutvergießen und gerade die katholische Kirche räumt ihren Laden einfach nicht richtig auf. Das Schutzbefohlene im Nachhinein nicht von weltlichen Gerichten für ihre Schandtaten verantwortlich gemacht werden oder gemacht werden können (Verjährt..) trägt dem ganzen leider nichts bei..

Jeder muss es selbst wissen. Da sind wir uns ja einig, aber ich glaube "Glauben lernen". Das gibt es wenn wir einen eng gefassten Begriff von "Lernen" verwenden nicht. Man findet zum Glauben indem man überzeugt wird durch bestimmte Momente, Situationen, Aussagen o.ä. das könnte ich mir eher vorstellen..

Inaktiver User
31.01.2012, 20:02
Natürlich lernt man Glauben. Kinder wachsen mit dem auf, was ihre Eltern glauben. Ein Sozialwissenschaftler (?) schrieb dazu mal, Kinder seien darauf angewiesen, ihren Eltern zu vertrauen, darum bliebe immer ein Restglaube in ihnen, wenn sie so aufgewachsen seien, selbst, wenn sie sich später von der Kirche entfernten.

Kinder werden zur Religion und zum Glauben erzogen, und der Staat befördert das. Leider, meiner Ansicht nach.

Andere Menschen geraten im Laufe ihres Lebens in Krisen, und wenn gar nichts mehr geht, erfinden oder suchen sie sich eben einen ideellen imaginären Papa. Es gibt ja genug, die schon an ihn glauben - und diesen Glauben wiederum lehren können...

Inaktiver User
31.01.2012, 23:14
ich war mal längere Zeit mit einem sehr gläubigen Katholiken zusammen. Er hat mir nie Druck gemacht, dass ich mich bekehren müsste und war da selbst sehr cool. Aber mir schien es so, dass ich einen eine Teil von ihm nicht fasse, also keinen Zugang habe, es mir gar abstrus erschien. Wir führten Gespräche, ich (bin selbst katholisch aber ohne wirkliche Erziehung in diese Richtung, also eher "formal"). Das ging solange gut, bis er einen Beruf ergriff, der mit der Kirche zusammen hing. Da wurde mir und uns bewusst wie wichtig das in seinem Leben ist. Und kurze Zeit später war es dann auch vorbei.
Ein Erlebnis ist mir in Erinnerung geblieben. Wir waren zu Besuch bei seinen Eltern und ich spürte direkt diese eiskalte Atmosphäre (Er hatte vor mir eine sehr katholisch strenggläubige Freundin, die er mehr oder weniger für mich verlassen hatte) seitens der Eltern, besonders seitens der Mutter. Ich übernachtete also dort im Büro der Mutter (denn es war ausgeschlossen wir hätten gemeinsam in seinem ehemaligen Kinderzimmer übernachtet) und sah auf ihrem Schreibtisch Papiere und als mein Blick darüber flog sah ich plötzlich meinen Namen. Es waren Gebete zum Hausheiligen in denen sie diesen darum bat oder anbetete oder anflehte, dass er die Beziehung ihres Sohnes zu mir beenden mögen.
Also wie schräg ist denn das, diese Zettel gut sichtbar in den Raum zu legen in dem ich schlafen soll? Und wie irre sind denn diese Gebete als solche? ich denke sie hat diese Zettel auch extre so gelegt dass ich sie sehen muss.
Ich hab es nie verstanden, dass man so gläubig und so gehässig sein kann.

Ich hab auch lange darüber nachgedacht und gegrübelt aber ohne Erziehung im Glauben oder ohne ein Reinwachsen, ohne Glaubenserlebnis, vermittelt oder erlebt, man kann das nicht einfach so versuchen zu begreifen.

Loinette
01.02.2012, 16:08
ich war mal längere Zeit mit einem sehr gläubigen Katholiken zusammen. Er hat mir nie Druck gemacht, dass ich mich bekehren müsste und war da selbst sehr cool. Aber mir schien es so, dass ich einen eine Teil von ihm nicht fasse, also keinen Zugang habe, es mir gar abstrus erschien. Wir führten Gespräche, ich (bin selbst katholisch aber ohne wirkliche Erziehung in diese Richtung, also eher "formal"). Das ging solange gut, bis er einen Beruf ergriff, der mit der Kirche zusammen hing. Da wurde mir und uns bewusst wie wichtig das in seinem Leben ist. Und kurze Zeit später war es dann auch vorbei.
Ein Erlebnis ist mir in Erinnerung geblieben. Wir waren zu Besuch bei seinen Eltern und ich spürte direkt diese eiskalte Atmosphäre (Er hatte vor mir eine sehr katholisch strenggläubige Freundin, die er mehr oder weniger für mich verlassen hatte) seitens der Eltern, besonders seitens der Mutter. Ich übernachtete also dort im Büro der Mutter (denn es war ausgeschlossen wir hätten gemeinsam in seinem ehemaligen Kinderzimmer übernachtet) und sah auf ihrem Schreibtisch Papiere und als mein Blick darüber flog sah ich plötzlich meinen Namen. Es waren Gebete zum Hausheiligen in denen sie diesen darum bat oder anbetete oder anflehte, dass er die Beziehung ihres Sohnes zu mir beenden mögen.
Also wie schräg ist denn das, diese Zettel gut sichtbar in den Raum zu legen in dem ich schlafen soll? Und wie irre sind denn diese Gebete als solche? ich denke sie hat diese Zettel auch extre so gelegt dass ich sie sehen muss.
Ich hab es nie verstanden, dass man so gläubig und so gehässig sein kann.

Ich hab auch lange darüber nachgedacht und gegrübelt aber ohne Erziehung im Glauben oder ohne ein Reinwachsen, ohne Glaubenserlebnis, vermittelt oder erlebt, man kann das nicht einfach so versuchen zu begreifen.

Das beobachte ich sehr häufig bei streng Gläubigen. Diese tadellose Moral nach außen und nach innen diese unglaubliche Verlogenheit bis hin zu einem Verhalten bei dem ihr Allmächtiger sich fremdschämen müsste. Ich bin zum Glück nicht religiös erzogen worden. Kirche gehörte zwar dazu, wurde aber nicht wirklich ernst genommen. Man heiratete in derselben, ließ die Kinder taufen und wurde konfirmiert - aus die Maus. Dafür bin ich heute sehr dankbar, wenn ich ehem. Schulfreunde wieder treffe, die streng katholisch erzogen wurden, heute verheiratet sind, beide Akademiker und sind immer noch in diesem hahnebüchenden Netz gefangen. Da treibt es mir die Gänsehaut über den Rücken.

Inaktiver User
01.02.2012, 18:08
Das beobachte ich sehr häufig bei streng Gläubigen. Diese tadellose Moral nach außen und nach innen diese unglaubliche Verlogenheit bis hin zu einem Verhalten bei dem ihr Allmächtiger sich fremdschämen müsste. Ich bin zum Glück nicht religiös erzogen worden. Kirche gehörte zwar dazu, wurde aber nicht wirklich ernst genommen. Man heiratete in derselben, ließ die Kinder taufen und wurde konfirmiert - aus die Maus.

Genau das finde ich allerdings bereits unheimlich verlogen. Doppel- bzw. unmoralisch. Entweder glaube ich oder nicht. Wenn ich nicht glaube, spreche ich aber kein Glaubensbekenntnis und/oder lasse es auch meine Kinder nicht tun. Das empfinde ich nicht zuletzt als respektlos gegenüber allen Gläubigen. Und da wird's doch verquer, wenn ich als Atheistin den Glauben ernster nehme als die, die ihn praktizieren.

Malina70
01.02.2012, 18:27
Genau das finde ich allerdings bereits unheimlich verlogen. Doppel- bzw. unmoralisch. Entweder glaube ich oder nicht. Wenn ich nicht glaube, spreche ich aber kein Glaubensbekenntnis und/oder lasse es auch meine Kinder nicht tun. Das empfinde ich nicht zuletzt als respektlos gegenüber allen Gläubigen. Und da wird's doch verquer, wenn ich als Atheistin den Glauben ernster nehme als die, die ihn praktizieren.

Zwischen Glauben nicht sonderlich ernst nehmen und gar nicht glauben sehe ich aber schon noch einen Unterschied. Ich kenne genug Taufscheinkatholiken, die eben noch der Kirche angehören, vielleicht an Weihnachten in die Messe gehen und sich vermutlich irgendwo in ihrem Innersten noch einen Rest von Glauben bewahrt haben. Was soll daran verlogen sein? Zwischen strenggläubigen Katholiken und Atheisten gibte es ja nun noch eine große Bandbreite. Und ich bin froh, dass die Kirche grundsätzlich für alle offen ist und niemand an der Pforte nach seiner Kirchenzugehörigkeit oder dem Glaubensbekenntnis gefragt wird. Ich als gläubige Katholikin maße mir kein Urteil über meine Banknachbarn an. Natürlich finde es ich es schade, wenn ich Weihnachten Familien in der Kirche sehe, wo die Kinder sichtlich genervt und gelangweilt sind und offenbar keinen Sinn für das Wunder von Weihnachten vermittelt bekommen haben (gerade Kindern fällt das Staunen ja noch viel leichter). Aber ich denke mir dann, immerhin sind sie da, also wird sie vielleicht doch noch irgendwas mit dem Thema Glauben verbinden, auch wenn sie möglicherweise selbst nicht wissen was.

Und ich finde es auch legitim, dass Eltern ihren Kindern den eigenen Glauben vermitteln. Irgendwann müssen sich die Kinder ohnehin selbst entscheiden, ob sie dabeibleiben oder nicht. Aber es ist für mich ein Stück Grundvertrauen, dass man seinen Kindern mitgibt, und das finde ich per se nicht verkehrt. Und zum Glück sind längst nicht alle Katholiken bigott und verlogen.

Ich habe vor kurzem einen Vater mit seinen zwei kleinen Söhnen in der Kirche beobachtet. Und es war ein sehr berührender Anblick, wie die drei, eng aneinandergekuschelt ganz andächtig die Messe verfolgt haben. Die machten auf mich überhaupt keinen frömmlerischen oder engherzigen Eindruck, sondern sahen ganz normal aus. Das gibt es auch.

Gruß,

Malina

Inaktiver User
01.02.2012, 19:22
Zwischen Glauben nicht sonderlich ernst nehmen und gar nicht glauben sehe ich aber schon noch einen Unterschied.

Schon. Aber wie kann ich einerseits Gebete sprechen, einen allmächtigen Vater anrufen, mich öffentlich dazu bekennen, meine Kinder in seinem Namen taufen lassen und einsegnen lassen - und das andererseits "nicht sonderlich ernst" nehmen? Für mich ist das ein Meineid! Zu dem man seine Kinder nicht anstiften sollte! Ebenso wenig, wie man sie Opportunismus lehren sollte. (Frag mal die Kinder: "Es tun alle, und es gibt Geschenke...") Es nicht sonderlich ernst zu nehmen, spricht für mich nicht dafür - dann kann man es auch gleich lassen. "Ein bisschen gläubig" geht m. E. genauso wenig wie "ein bisschen schwanger".



Und ich finde es auch legitim, dass Eltern ihren Kindern den eigenen Glauben vermitteln. Irgendwann müssen sich die Kinder ohnehin selbst entscheiden, ob sie dabeibleiben oder nicht. Aber es ist für mich ein Stück Grundvertrauen, dass man seinen Kindern mitgibt, und das finde ich per se nicht verkehrt. Und zum Glück sind längst nicht alle Katholiken bigott und verlogen.

Ja, so siehst Du das - weil Du glaubst. Und daran finde ich aus Deiner Position auch gar nichts Verkehrtes. Nur: wirklich eine freie Wahl haben Kinder nicht, die mit dem Glauben aufgewachsen sind. Wie ich oben schrieb: Kinder sind darauf angewiesen, ihren Eltern zu vertrauen. Man lehrt sie glauben. Wenn Glauben für Dich ein positiver Wert ist, ist es klar, dass Du ihn vermitteln möchtest. Für mich ist es das nicht, und noch negativer besetzt ist für mich die Insitution Kirche, aber deswegen halte ich Dich oder alle Katholiken noch lange nicht für bigott. Und es ist doch schön, wenn es Dir und Deiner Familie damit gut geht.

Malina70
02.02.2012, 06:44
Schon. Aber wie kann ich einerseits Gebete sprechen, einen allmächtigen Vater anrufen, mich öffentlich dazu bekennen, meine Kinder in seinem Namen taufen lassen und einsegnen lassen - und das andererseits "nicht sonderlich ernst" nehmen? Für mich ist das ein Meineid! Zu dem man seine Kinder nicht anstiften sollte! Ebenso wenig, wie man sie Opportunismus lehren sollte. (Frag mal die Kinder: "Es tun alle, und es gibt Geschenke...") Es nicht sonderlich ernst zu nehmen, spricht für mich nicht dafür - dann kann man es auch gleich lassen. "Ein bisschen gläubig" geht m. E. genauso wenig wie "ein bisschen schwanger".


Ich seh das pragmatischer. Ich finde es auch nicht gut, wenn Kinder nur wegen der Geschenke zur Konfirmation oder Kommunion gehen. Aber "nicht sonderlich ernst nehmen" verstehe ich eher in dem Sinn, dass man nicht jeden Sonntag in die Kirche geht und der Glaube im Alltag kaum eine Rolle spielt. Deshalb kann er ja grundsätzlich durchaus vorhanden sein. Und auch bei denen, sich als gläubig bezeichnen, kann ich letztlich nicht beurteilen, was sie alles glauben. Gerade die katholische Kirche mutet einem ja diesbezüglich einiges zu :engel:. Wo will ich da die Grenze ziehen, was jemand alles glauben muss, um den Glauben ernst zu nehmen? Von daher denke ich, jeder muss für sich herausfinden, wie viel Glauben er in seinem Leben braucht oder will. Ich seh da schon eher fließende Übergänge von einer diffusen "Ich glaube an eine höhere Macht"-Haltung bis hin zum klaren Bekenntnis zu einer bestimmten Religion.

Und wenn Eltern ihren Kindern etwas mitgeben wollen, was ihnen im Alltag nicht so übermäßig wichtig ist, dann vermutlich auch, weil sie es aus ihrer eigenen Kindheit als etwas Positives in Erinnerung haben. Denn ein sozialer Druck, da mitzumachen besteht ja heute höchstens noch in sehr konservativen ländlichen Regionen. Ansonsten bin ich ja keinerlei Rechtfertigungszwang ausgesetzt, wenn ich mein Kind nicht taufen lassen und viele tun das ja auch nicht. Aber manche wollen halt diese letzte Bindung zur Kirche nicht aufgeben, aus Gründen, die sie vielleicht selbst nicht mal erklären können. Und ich finde, das kann man ihnen auch zugestehen. Ich seh da keinen Zwang zu einer entweder-du-machst-alles-mit-oder-du-bleibst-ganz-weg-Entscheidung.

Gruß,

Malina

Bae
02.02.2012, 07:28
Hi zusammen

Glauben und Kirchenzugehörigkeit sind ja auch sehr verschiedene Dinge.

Glaube ist etwas Persönliches. Eien Sache zwischen mir und Gott. Bzw mir und meinem Gewissen. um den zu haben, brauche ich nicht regelmässig eine Kirche oder sonstige Institution zu besuchen.

ich bin von Haus aus katholisch, sehr seltene Kirchgängerin, aber durchaus gläubig, soweit ich überhaupt verstehe, was genau gemeint ist. Bei Konzepten wie "Auferstehung" oder "Himmelreich" und andern habe ich allerdings den Verdacht, dass noch nicht mal die professionellen Gläubigen aka Priester etc überhaupt genau wissen, worum es sich handelt und was damit mal gemeint war. Bzw ich stelle fest, dass meine eigenen Ideen dazu des öftern klarer und schärfer umrissen sind als das, was ich je in einer Kirche (oder Internetdiskussion mit Gläubigen) hörte.

Da hab ich auch noch den Apostel Paulus im Ohr, der in einem der Briefe an die Korinther schrieb: ihr Korinther seid spirituelle Babies, ihr kriegt als geistige Nahrung das Äquivalent von Milch - bloss nix Festes oder Hartes, ihr könnt das noch nicht essen. Da ich selbst den Anspruch habe, spirituell erwachsen genug zu sein, erlaube ich mir auch, mir meine eigene Meinung zu bilden. ich brauche keine Babynahrung mehr. ich kann auch die harten Brocken kauen und schlucken.


Nur: wirklich eine freie Wahl haben Kinder nicht, die mit dem Glauben aufgewachsen sind.

Eine wirklich freie Wahl haben auch jene Kinder nicht, die ohne Glauben aufgewachsen sind. Glauben und dessen Details wird in der Kindheit geprägt, das ist einfach so und gehört zu dem Paket, das wir von unseren Eltern mit auf den Weg bekommen, gemeinsam mit Essgewohnheiten und Muttersprache. Ich kann mir sogar vorstellen, dass es schwieriger ist für Leute, die gar keine spirituelle Praxis lernen, weil dieser Aspekt dann als Erwachsener fehlt und mühsam nachgelernt werden muss, sollte auf einmal Bedarf danach bestehen. Das Umgekehrte dürfte deutlich leichter fallen, nämlich die Religion seiner Kindheit loszulassen und in den hintersten Winkel einer Schublade zu stopfen.

Die fundamentalistischen Gläubigen sind ja glücklicherweise auch eine Ausnahme und nicht eine Mehrheit... auch wenn sie mehr Krach machen als die grosse Gruppe jener Gläubiger, deren Glauben zum Leben gehört, die aber nicht das Bedürfnis nach Missionierung und ständigem darüber-reden haben.

grüsse, barbara

Inaktiver User
02.02.2012, 09:38
Aber "nicht sonderlich ernst nehmen" verstehe ich eher in dem Sinn, dass man nicht jeden Sonntag in die Kirche geht und der Glaube im Alltag kaum eine Rolle spielt. Deshalb kann er ja grundsätzlich durchaus vorhanden sein.

So betrachtet stimme ich Dir zu - fasse aber "nicht sonderlich ernst nehmen" anders auf.

Was ich aber doch schwierig finde: wie kann ich einerseits an den christlichen Gott glauben und andererseits denken, es reicht, wenn ich einmal im Jahr (zu Weihnachten vorzugsweise) in die Kirche gehe? Und, um es von der Kirche zu lösen: der Glaube ansonsten in meinem Alltag keine Rolle spielt? Wenn es tatsächlich einen allmächtigen Gott gibt, auf dessen Gnade ich angewiesen bin, würde ich mir da ein paar Sorgen bzgl. Himmelsreich nach dem Tode machen. Obwohl, wenn sowieso alle reinkommen, weil der Gott des neuen Testaments ja gnädig ist, dann ist auch schon egal. Sehr bequem... :smirksmile:


Aber manche wollen halt diese letzte Bindung zur Kirche nicht aufgeben, aus Gründen, die sie vielleicht selbst nicht mal erklären können.

Und genau das finde ich schwierig. Ich denke, man sollte schon wissen, was man tut und warum...

Mein Problem mit der Religion ist, um mit Kant zu sprechen (der natürlich gläubig war, aber genau das ist ja das Paradox menschlichen Denkens und Glaubens), das Verharren des Menschen in der selbstgewählten Unmündigkeit. Und die Kirche trägt dazu bei. Meine Sichtweise.

Inaktiver User
02.02.2012, 09:44
Glauben und Kirchenzugehörigkeit sind ja auch sehr verschiedene Dinge.

Glaube ist etwas Persönliches. Eien Sache zwischen mir und Gott. Bzw mir und meinem Gewissen. um den zu haben, brauche ich nicht regelmässig eine Kirche oder sonstige Institution zu besuchen.

Zustimmung einerseits. Andererseits: bibeltreu leben sollte man dann schon. Oder ist die Bibel auch eine menschliche Fehlinterpretation Gottes?


Eine wirklich freie Wahl haben auch jene Kinder nicht, die ohne Glauben aufgewachsen sind. Glauben und dessen Details wird in der Kindheit geprägt, das ist einfach so und gehört zu dem Paket, das wir von unseren Eltern mit auf den Weg bekommen, gemeinsam mit Essgewohnheiten und Muttersprache. Ich kann mir sogar vorstellen, dass es schwieriger ist für Leute, die gar keine spirituelle Praxis lernen, weil dieser Aspekt dann als Erwachsener fehlt und mühsam nachgelernt werden muss, sollte auf einmal Bedarf danach bestehen. Das Umgekehrte dürfte deutlich leichter fallen, nämlich die Religion seiner Kindheit loszulassen und in den hintersten Winkel einer Schublade zu stopfen.

Vermutlich nehmen sich beide Varianten nichts, denke ich.

Inaktiver User
02.02.2012, 09:54
Ich seh das pragmatischer. Ich finde es auch nicht gut, wenn Kinder nur wegen der Geschenke zur Konfirmation oder Kommunion gehen.

Aber noch eine Frage hierzu: und was denkst Du zu Eltern, die ihre Kinder konfirmieren, obwohl diese eben diese Einstellung äußern und sogar sagen: "das Glaubensbekenntnis spreche ich sowieso nicht mit"? Ist es da auch OK, dem Kind eben den eigenen Glauben und den positiven Bezug dazu mitgeben zu wollen? Ist das nicht primär ein selbstsüchtiges Interesse, das noch zudem den kindlichen Opportunismus befördert? Oder wertest Du das letztlich doch positiv?

Ich habe damit ein großes moralisches Problem.

Malina70
02.02.2012, 10:34
Aber noch eine Frage hierzu: und was denkst Du zu Eltern, die ihre Kinder konfirmieren, obwohl diese eben diese Einstellung äußern und sogar sagen: "das Glaubensbekenntnis spreche ich sowieso nicht mit"? Ist es da auch OK, dem Kind eben den eigenen Glauben und den positiven Bezug dazu mitgeben zu wollen? Ist das nicht primär ein selbstsüchtiges Interesse, das noch zudem den kindlichen Opportunismus befördert? Oder wertest Du das letztlich doch positiv?

Ich habe damit ein großes moralisches Problem.

Meine Freundin (selbst aus der Kirchen ausgetreten) hat zu ihren Söhnen gesagt, wenn Ihr Euch nicht konfirmieren lasst, dann bekommt Ihr von mir dasselbe Geld, das Ihr als Konfirmationsgeschenk erhalten würdet. Wenn Ihr Euch konfirmieren lasst, dann müsst Ihr das ganz allein durchziehen. Das fand ich konsequent. Beide haben sich konfirmieren lassen.

Ich würde zu Kindern in dem Alter sagen: Ihr seid religionsmündig, also entscheidet selbst. Wenn Ihr geht, dann aus Überzeugung oder zumindest, weil Ihr Euch damit auseindersetzen wollt. Nur für Geschenke würde ich das nicht mitmachen. Wenn ein Kind klipp und klar sagt, dass es das Glaubensbekenntnis nicht mitsprechen würde, dann wäre Ende Gelände.

Bei der Kommunion ist das ja meist noch nicht so ein Problem, weil die Kinder in dem Alter noch eher glauben, was man ihnen sagt. Die eigene Entscheidung für oder gegen den Glauben fällt später. Eine Kollegin von mir hat ihre Kinder zur Kommunion gehen lassen, obwohl sie selbst nicht glaubt. Das sehe ich zwiespältig. Einerseits gibt sie ihnen damit etwas auf den Weg, legt ein Fundament, was ich per se nicht verkehrt finde, weil ich es wie Bae sehe: später tut man sich schwerer, wenn man sich dem Glauben zuwenden will, wenn dieses Fundament nicht da ist. Auf der anderen Seite weiß ich nicht, wie sie sich selbst in der Kirche fühlt, wenn sie Sachen sagen muss, die sie nicht glaubt.
Ich glaube, es gibt viele Eltern, die da hin und hergerissen sind. Die den Glauben ihrer Kindheit vielleicht durchaus schön in Erinnerung haben und ihren Kindern das auch mitgeben wollen, aber selbst keinen Bezug mehr dazu haben und vielleicht auch nicht die Bereitschaft, sich mal näher damit auseinanderzusetzen.

Gruß,

Malina

Malina70
02.02.2012, 10:42
Was ich aber doch schwierig finde: wie kann ich einerseits an den christlichen Gott glauben und andererseits denken, es reicht, wenn ich einmal im Jahr (zu Weihnachten vorzugsweise) in die Kirche gehe? Und, um es von der Kirche zu lösen: der Glaube ansonsten in meinem Alltag keine Rolle spielt? Wenn es tatsächlich einen allmächtigen Gott gibt, auf dessen Gnade ich angewiesen bin, würde ich mir da ein paar Sorgen bzgl. Himmelsreich nach dem Tode machen. Obwohl, wenn sowieso alle reinkommen, weil der Gott des neuen Testaments ja gnädig ist, dann ist auch schon egal. Sehr bequem... :smirksmile:


Und hierzu noch was:
Ich glaube nicht an einen Gott, der in einem schwarzem Büchlein die Anzahl meiner Kirchenbesuche notiert und daraus meine Verweildauer im Fegefeuer errechnet. Meine Vorstellung geht eher in die Richtung, dass Gott sich über jeden freut, der in Beziehung zu ihm tritt. Nicht weil er selbst das für sein Ego bräuchte, sondern weil er weiß, dass das den Menschen gut tut. Also wenn er in meinem Alltag keine Rolle spielt, dann schade ich eher mir als ihm. Nach meiner Überzeung liebt Gott alle Menschen bedingungslos. Letztlich ist es der Mensch, der sich für oder gegen ihn entscheidet, weil Gott ihm die Freiheit dazu gegeben hat. Und was wäre es für eine Freiheit, wenn es nur eine richtige Entscheidung gibt und die falsche die ewige Verdammnis nach sich zieht? Eine Entscheidung muss ich letztlich treffen, aber ich glaube, dass man diese Entscheidung auch nach seinem Tod noch treffen kann.

Ich glaube, weil es mir hier und jetzt gut tut und ich die Existenz Gottes für wahr halte, nicht weil ich mir damit einen guten Platz im Jenseits erkaufen möchte. Wenn alle Ungläubigen automatisch in der Hölle landen, möchte da auch lieber hin - schon aus Solidarität. Von einem Gott, der es den Menschen freistellt zu glauben und sie dann für die falsche Entscheidung bestraft, möchte ich nix wissen.

Gruß,

Malina

Inaktiver User
02.02.2012, 13:54
Malina, ich teile Deinen Glauben nicht, aber ich finde Deine Einstellung toll! :blumengabe:

(Auch wenn ich nicht weiß, in wieweit sich Dein Glaube tatsächlich mit Kirche und Bibel vereinbaren lässt. :smirksmile: Aber ich find's schön für Dich, wie sehr Du da mit Dir im Reinen scheinst.)

sika
02.02.2012, 15:59
Und hierzu noch was:
Meine Vorstellung geht eher in die Richtung, dass Gott sich über jeden freut, der in Beziehung zu ihm tritt. Nicht weil er selbst das für sein Ego bräuchte, sondern weil er weiß, dass das den Menschen gut tut.

Ich glaube, weil es mir hier und jetzt gut tut und ich die Existenz Gottes für wahr halte, nicht weil ich mir damit einen guten Platz im Jenseits erkaufen möchte.

Von einem Gott, der es den Menschen freistellt zu glauben und sie dann für die falsche Entscheidung bestraft, möchte ich nix wissen.



Malina, das ist einer der wunderbarsten Beiträge, die ich je zu diesem Thema gelesen habe.
Danke für deine Worte

Inaktiver User
02.02.2012, 16:13
Was ich bloß dazu zu bedenken gebe: Warum sollte ein Gott existieren, der so ist, wie die Menschen ihn sich wünschen? Ich finde das ja auch ein schönes Gottesbild, nur: wenn da so ein allmächtiges Wesen ist, wieso sollte es so sein, wie ich kleiner unbedeutender Mensch es gerne hätte? Um die Frage mach der Vereinbarkeit mit dem Zustand der Welt und wie ein gütiges Wesen sich so etwas ansehen kann, gar nicht erst zu stellen. (Da zieht auch das Argument, Gott ließe die Menschen frei entscheiden und Fehler machen, nicht mehr: auch der antiautoritärste Papa, sofern er einen Hauch Menschlichkeit im Leibe hat, greift ein, wenn seine Kinder sich die Köpfe einschlagen. Oder unverschuldet verhungern, weil sie auf der falschen Seite der Welt geboren sind.)

"Ich glaube, weil es mir gut tut" ist schön und menschlich - aber es sagt nur etwas über den Gläubigen und seine Bedürfniss aus, nicht über die Existenz oder - diese vorausgesetzt - über die tatsächliche Beschaffenheit seines Gottes.

Bae
02.02.2012, 16:22
Zustimmung einerseits. Andererseits: bibeltreu leben sollte man dann schon. Oder ist die Bibel auch eine menschliche Fehlinterpretation Gottes?

Natürlich. Ich halte mich auch daran. An das wichtigste Gebot "Liebe Gott von ganzem Herzen, liebe deinen Nächsten wie dich selbst" befolge ich so strikt ich kann.

Die zehn Gebot aus dem alten Testament auch. Nicht aus einem Gefühl des Zwangs, sondern weil ich zur Überzeugung gekommen bin, dass es hervorragende Richtlinien für ein gutes Leben sind.

Allerdings lasse ich ziemlich viel vom katholischen Überbau weg, aber das ist dann auch alles Zeugs, das gar nicht in der Bibel steht. Da bin ich durchaus reformiert eingestellt. Das Katholische mag ich einfach wegen der Stimmung, der Deko, fürs Gemüt eben.


Wenn es tatsächlich einen allmächtigen Gott gibt, auf dessen Gnade ich angewiesen bin, würde ich mir da ein paar Sorgen bzgl. Himmelsreich nach dem Tode machen.

Das Himmelreich ist nichts, was nach dem Tod stattfindet. im Vaterunser heisst es "dein Reich komme wie im Himmel so auf Erden". Christentum, so wie Jesus es lehrte, handelt vom Leben als Mensch, und nicht von dem, was nach dem Tod passiert.


das Verharren des Menschen in der selbstgewählten Unmündigkeit. Und die Kirche trägt dazu bei.

Kirche hat oft und viel dazu beigetragen, leider ist das wahr. Von Jesus ist allerdings überliefert: "Die Wahrheit macht euch frei" und "ICH BIN die Wahrheit, der Weg, das Leben."

grüsse, barbara

Bae
02.02.2012, 16:34
Was ich bloß dazu zu bedenken gebe: Warum sollte ein Gott existieren, der so ist, wie die Menschen ihn sich wünschen?

Wer sagt denn, er sei, wie ihn Menschen sich wünschen? So ist er doch nicht.




Um die Frage mach der Vereinbarkeit mit dem Zustand der Welt und wie ein gütiges Wesen sich so etwas ansehen kann, gar nicht erst zu stellen.

Er ist nicht gütig im Sinn von nett. Er ist nicht sowas wie der reiche Papi, der dem Junior zum achtzehnten Geburtstag einen Ferrari vor die Tür stellt. Und es geht auch nicht darum, dass man sich irgendwas "verdient", weder das Gute noch das Schlechte. Das Angenehme, das du erlebst, ist nicht eine Belohnung, und das Schmerzhafte, das du erlebst, ist nicht eine Strafe. Es ist einfach Leben.




(Da zieht auch das Argument, Gott ließe die Menschen frei entscheiden und Fehler machen, nicht mehr: auch der antiautoritärste Papa, sofern er einen Hauch Menschlichkeit im Leibe hat, greift ein, wenn seine Kinder sich die Köpfe einschlagen. Oder unverschuldet verhungern, weil sie auf der falschen Seite der Welt geboren sind.)

Christentum geht in der Tat davon aus, dass das, was wesentlich und zeitlos ist an dir, nicht zerstört und noch nicht einmal beschädigt werden kann.

grüsse, barbara

Inaktiver User
02.02.2012, 17:01
Christentum geht in der Tat davon aus, dass das, was wesentlich und zeitlos ist an dir, nicht zerstört und noch nicht einmal beschädigt werden kann.

Ehrlich, sag das einem afrikanischen Kind, das gerade die Qualen des Hungertodes erleidet. Oder dem gerade in dieser Sekunde hier in Deutschland erfrierenden Obdachlosen...


Gegen die 10 Gebote habe ich übrigens auch gar nix. Gut, es gibt Dinge, die halte ich für schlimmer als andere, aber per se und in ihrem ursprünglichen Kern sind die 10 Gebote m. E. gar nichts Religiöses, sondern einfach Regeln des fairen und lebensfreundlichen menschlichen Miteinanders. Wenn der Glaube an Gott und der Gang in die Kirche die Menschen dazu brächte, danach zu handeln, wär's ja fein...

Inaktiver User
02.02.2012, 17:09
Kirche hat oft und viel dazu beigetragen, leider ist das wahr. Von Jesus ist allerdings überliefert: "Die Wahrheit macht euch frei" und "ICH BIN die Wahrheit, der Weg, das Leben."

Ich denke, solange man an eine übergeordnete Macht glaubt, kann man nie ganz frei sein. Und - da ich nicht glaube - es kann prinzipiell nicht frei machen, an etwas zu glauben, das nicht existiert, einem aber wieder Regeln vorschreibt. Und selbst, wenn man die Regeln weglässt: Das Bedürfnis des Menschen nach Göttlichkeit ist verständlich, aber die Erschaffung einer Illusion kann nicht frei machen.

Aber wie gesagt, solange letztlich ein gesunder Humanismus dabei rauskommt, wär's ja nicht so verkehrt. Dafür brauche ich aber keinen Gott. Um mein Leben im größtmöglichen Streben nach integrem und letztlich auch moralischem Handeln (so wie es meiner - sicherlich individuellen, aber jedenfalls humanistischen - Moralität entspricht) zu leben und zu lieben, auch nicht. Und die Hoffnung? Auf ein Leben nach dem Tode habe ich sie tatsächlich nicht. Das ist manchmal schmerzhaft, aber ich glaube trotzdem nicht, dass da mehr sein muss, nur weil die Endlichkeit menschlichen Lebens dann leichter zu ertragen wäre.

Malina70
02.02.2012, 17:16
Malina, ich teile Deinen Glauben nicht, aber ich finde Deine Einstellung toll! :blumengabe:

(Auch wenn ich nicht weiß, in wieweit sich Dein Glaube tatsächlich mit Kirche und Bibel vereinbaren lässt. :smirksmile: Aber ich find's schön für Dich, wie sehr Du da mit Dir im Reinen scheinst.)

Dankeschön :knicks:

Weißt Du, ich lese eine Menge katholischer Autoren (Anselm Grün, Henri Nouwen, Thomas Merton, und auch der Papst hat sehr schöne, lesenswerte, wenn auch anspruchsvolle Bücher geschrieben), die mich stark beeinflusst haben durch ihre Art zu glauben. Und alle sind bzw. waren fest in der Kirche verwurzelt.

Ich stelle auch immer wieder fest, dass ich mit dem Papst nicht in allen Punkten übereinstimme (nicht sehr verwunderlich, denke ich :freches grinsen:), aber dass ich seine Art zu argumentieren durchaus nachvollziehen und seine Haltung zu bestimmten Fragen respektieren kann. Das reicht mir dann letztlich aus. Ich möchte nur verstehen, warum er diese Haltung hat, teilen muss ich sie nicht unbedingt.

Und dann noch Deine andere Frage:

Was ich bloß dazu zu bedenken gebe: Warum sollte ein Gott existieren, der so ist, wie die Menschen ihn sich wünschen? Ich finde das ja auch ein schönes Gottesbild, nur: wenn da so ein allmächtiges Wesen ist, wieso sollte es so sein, wie ich kleiner unbedeutender Mensch es gerne hätte?

Ich glaube nicht, dass Gott nun unbedingt ist, wie ich ihn mir wünsche. Wenn ich die Bibel lese, dann lese ich dort, welche Erfahrungen die Menschen vor dreitausend bis zweitausend Jahren mit Gott gemacht haben, wie ihnen dieser Gott begegnet ist, wie sie ihre Erfahrungen weitergegeben haben. Das ist das eine, worauf sich mein Bild von Gott gründet. Das andere ist meine eigene Erfahrung. Für mich heißt Glaube, ich finde zunächst mal überzeugend, was andere über Gott sagen, und dann mach ich mich selbst auf den Weg. Und die Erfahrungen anderer und meine eigene Erfahrung ergibt zusammen ein Bild, das vermutlich ausgesprochen mangelhaft und unzureichend ist, aber vielleicht doch einen Zipfel der Wahrheit enthält. Und was für mich auch ein Argument ist: ich glaube Jesus seinen Gott. Ich finde ihn und seine Botschaft überzeugend und bin bereit, auf diese Karte zu setzen. Und das durchaus auch aus vernünftigen Gründen, denn letztlich ist der Glaube, dass es keine höhere Macht, keinen tieferen Sinn gibt genauso vernünftig oder unvernünftig, wie der Glaube an Gott. Für beides gibt es gute Argumente, beides lässt sich nicht beweisen. Ich meine, es war Pascal, der gesagt hat, rein aus Vernunftgründen müsse man an Gott glauben. Denn wenn es ihn gibt, dann hatte man Recht und der Glaube war sinnvoll, und wenn es ihn nicht gibt, dann erfährt man es ohnehin nicht mehr, hatte aber im Leben einen guten Halt :smile:.

Ach ja, und die Theodizee-Frage, die Du nicht anschneiden wolltest: Nein, ich weiß nicht, warum es so viel Leid, so viel Böses in der Welt gibt und Gott nichts dagegen unternimmt. Natürlich gibt es für manches gute Gründe (für menschgemachtes Leid wie Kriege z.B., die auch die Menschen wieder beenden könnten oder für Naturkatastrophen, die oft auch nur menschliches Versäumnis aufdecken), aber für anderes eben nicht (warum sterben junge Menschen an Krebs oder an tragischen Unfällen?). Das ist die große Herausforderung des Glaubens. Gott bewahrt letztlich nicht vor allem Leid, aber meine Hoffnung ist, dass er wenigstens in allem Leid bewahrt.

Ach ja, und was ich auch noch sagen wollte: Ich finde es toll, dass wir hier so sachlich und interessiert diskutieren können, im Reli-Forum ist das ja nahezu unmöglich geworden. Eine Runde :blumengabe: an alle!

Gruß,

Malina

Bae
02.02.2012, 17:22
Ehrlich, sag das einem afrikanischen Kind, das gerade die Qualen des Hungertodes erleidet. Oder dem gerade in dieser Sekunde hier in Deutschland erfrierenden Obdachlosen...

Wenn ich einer solchen Person begegnen sollte, würde ich wohl als Erstes dafür sorgen, dass sie was Warmes in den Magen kriegen, bevor ich mit theologischen Diskussionen anfange.

Allerdings würde es meine Meinung nicht ändern. ich hatte ja selbst in meinem Leben schon genug Gelegenheit zu leiden, alles unfair zu finden und verzweifelt zu sein.




Wenn der Glaube an Gott und der Gang in die Kirche die Menschen dazu brächte, danach zu handeln, wär's ja fein...

es ist ja egal, was es ist, das die Menschen dazu bringt, anständig miteinder umzugehen.


Ich denke, solange man an eine übergeordnete Macht glaubt, kann man nie ganz frei sein.

nun, es gibt übergeordnete Mächte. zB die Gravitation, eine übergeordnete physikalische Macht, gegen die kannst du nix tun. Sie ist eine Rahmenbedingung von Freiheit und muss als solche akzeptiert werden, wenn du länger als fünf Minuten überleben willst. Du kannst natürlich auch beschliessen, nicht an Gravitation zu glauben und von einem Hochhaus auf in der Luft spazieren gehn.

Als Mensch bin ich vielen übergeordneten Mächten ausgesetzt, und ich tue gut daran, sie zu erkennen und mich entsprechend anzupassen. An Freiheit nimmt das mir nichts weg. Es legt lediglich die Rahmenbedingungen fest.


Das Bedürfnis des Menschen nach Göttlichkeit ist verständlich, aber die Erschaffung einer Illusion kann nicht frei machen.

und was, wenn die Ablehnung des Göttlichen die Illusion ist? wäre das eine bessere Illusion als die Annahme des Göttlichen?


Und die Hoffnung? Auf ein Leben nach dem Tode habe ich sie tatsächlich nicht. Das ist manchmal schmerzhaft, aber ich glaube trotzdem nicht, dass da mehr sein muss, nur weil die Endlichkeit menschlichen Lebens dann leichter zu ertragen wäre.

Aus der materiellen Welt der Physik können wir lernen, dass nichts je verloren geht - nur Formen verändern sich, aber nie die Menge der Gesamtenergie.

Warum sollte das auf der psychischen Ebene anders sein?

grüsse, barbara

Inaktiver User
02.02.2012, 17:53
nun, es gibt übergeordnete Mächte. zB die Gravitation, eine übergeordnete physikalische Macht, gegen die kannst du nix tun. Sie ist eine Rahmenbedingung von Freiheit und muss als solche akzeptiert werden, wenn du länger als fünf Minuten überleben willst. Du kannst natürlich auch beschliessen, nicht an Gravitation zu glauben und von einem Hochhaus auf in der Luft spazieren gehn.

Nun, ich würde die Gravitation nicht mit einer höheren, irgendwie spirituallen Macht vergleichen wollen, die mein Leben in irgendeiner Weise lenkt, bestimmt, im Sinn gibt, mir Hoffnung gibt, was weiß ich.
Und ich "glaube" auch nicht an die Gravitation, ich weiß, dass es sie gibt, das lehrt mich die Erfahrung. Aber gut, sagen wir, ich glaube an sie. Und zwar jeden tag, von morgens bis abends. Sonst lebe ich nämlich tatsächlich nicht lange oder jedenfalls beschwerlicher.
Aber bei Gott, einem allmächtigen Wesen, soll es ausreichen, einmal im Jahr dran zu glauben, weil die Kerzen dann besonders schön strahlen? :smirksmile: Jedenfalls passiert mir sonst nichts, und mir begegnet auch nichts, was mich seine Existenz vermuten lässt. Ergo...

Bae
02.02.2012, 17:58
Nun, ich würde die Gravitation nicht mit einer höheren, irgendwie spirituallen Macht vergleichen wollen, die mein Leben in irgendeiner Weise lenkt, bestimmt, im Sinn gibt, mir Hoffnung gibt, was weiß ich.

lenken tut die Gravitation durchaus: grundsätzlich abwärts. Hoffnung und Sinn gibt sie mir allerdings eher selten, das stimmt.





Aber bei Gott, einem allmächtigen Wesen, soll es ausreichen, einmal im Jahr dran zu glauben, weil die Kerzen dann besonders schön strahlen? :smirksmile: Jedenfalls passiert mir sonst nichts, und mir begegnet auch nichts, was mich seine Existenz vermuten lässt. Ergo...

Die Tatsache deines eigenen Seins genügt dir nicht als Gottesbeweis? Mir schon. Und dies erfahre ich, wie die Gravitation, ständig.

edit: ich find's noch witzig, dass du als nicht-gläubige dir ausgerechnet einen religiösen Begriff als Nick gewählt hast. :-)

grüsse, barbara

Inaktiver User
02.02.2012, 17:58
OK, ich verstehe, wie Du zu Deinem Gottesbild kommst. Wirklich nachvollziehen kann ich es nicht, weil ich nicht glaube, aber das liegt wohl in der Natur der Sache.


Und das durchaus auch aus vernünftigen Gründen, denn letztlich ist der Glaube, dass es keine höhere Macht, keinen tieferen Sinn gibt genauso vernünftig oder unvernünftig, wie der Glaube an Gott. Für beides gibt es gute Argumente, beides lässt sich nicht beweisen.

Nun ja, ich sehe das so: Man kann die Nicht-Existenz Gottes nicht beweisen, weil man die Nicht-Existenz von etwas nicht beweisen kann. Trotzdem gehen wir allgemein davon aus, dass es Dinge, für deren Existenz es keine Anzeichen gibt, nicht gibt.
Es gibt allerdings für mich eine Menge Anzeichen, die gegen die Existenz eines Gottes sprechen. Und es gibt vor allem eine Menge Anzeichen dafür, wie die Menschen sich Gott (oder besser: ihre Götter/Götterbilder) nach ihren Bedürfnissen geschaffen haben. Darin liegt für mich lediglich der Beweis für die Existenz der Menschen und die Erkenntnis menschlicher Bedürfnisse, keinerlei Beweis für die Existenz Gottes. Für mich spricht das sogar dagegen.


Ich meine, es war Pascal, der gesagt hat, rein aus Vernunftgründen müsse man an Gott glauben. Denn wenn es ihn gibt, dann hatte man Recht und der Glaube war sinnvoll, und wenn es ihn nicht gibt, dann erfährt man es ohnehin nicht mehr, hatte aber im Leben einen guten Halt :smile:.

Nun ja, das finde ich nun wiederum ziemlich opportunistisch... weil's nämlich häufig eher so betrieben wird: "aber falls es ihn doch gibt, sollte ich mich besser absichern und an ihn glauben...":smirksmile:


Ach ja, und was ich auch noch sagen wollte: Ich finde es toll, dass wir hier so sachlich und interessiert diskutieren können, im Reli-Forum ist das ja nahezu unmöglich geworden. Eine Runde :blumengabe: an alle!


Find ich auch! :blume:

Gruß Sin

Malina70
02.02.2012, 18:00
Ich denke, solange man an eine übergeordnete Macht glaubt, kann man nie ganz frei sein. Und - da ich nicht glaube - es kann prinzipiell nicht frei machen, an etwas zu glauben, das nicht existiert, einem aber wieder Regeln vorschreibt. Und selbst, wenn man die Regeln weglässt: Das Bedürfnis des Menschen nach Göttlichkeit ist verständlich, aber die Erschaffung einer Illusion kann nicht frei machen.


Ist Freiheit denn so ein hohes Gut, dass es allem anderen vorzuziehen ist? Mit demselben Argument kann ja auch eine Beziehung ablehnen, weil sie mich unfrei macht. Ich bin frei, nicht an Gott zu glauben, und mache von dieser Freiheit aus Liebe zu ihm keinen Gebrauch. Nicht viel anders als in einer zwischenmenschlichen Beziehung, in der ich auch frei bin, jederzeit zu gehen, es aber aus Liebe zum anderen nicht tue. Und mich damit auch nicht unfrei fühle. Unfrei wäre ich nur, wenn ich unter Druck bliebe, aus Angst vor Strafe. Aber mich freiwillig auf den anderen einzulassen, nimmt mir ja nichts, sonder bereicht mich.

Gruß,

Malina

Bae
02.02.2012, 18:03
Zum Thema Freiheit kommt mir eins meiner Lieblingszitat von Jean-Yves Leloup in den Sinn, der sagte: Freiheit bedeutet, dass mich niemand hindern kann zu lieben.

grüsse, barbara

Inaktiver User
03.02.2012, 07:10
Ist Freiheit denn so ein hohes Gut, dass es allem anderen vorzuziehen ist?

Ja und nein. Entscheidungsfreiheit ist es für mich schon. Vor allem aber die Freiheit, mit klaren Augen durch die Welt zu gehen und mich nicht an eine Illusion zu klammern, die mir Halt gibt, die ich mir aber nur schaffe, weil ich die Wahrheit nicht ertrage. So sehe ich das nun mal.

Obwohl ich garantiert meine eigenen Illusionen habe. Ich verkaufe sie aber anderen Leuten nicht als Wahrheit, nach der es sich zu richten gilt. (Mein Problem mit der Kirche. Verbreiten von Unbewiesenem in menschlicher Auslegung.)

Die Freiheit, nicht zu glauben... ich glaube, es geht dabei nicht um Freiheit. Glauben ist etwas Irrationales, sonst hieße es Wissen. Daher entzieht sich Glauben letztlich dem Verstand. Vor allem aber: ich kann mich nicht entscheiden, mir vornehmen, zu glauben oder nicht. Ganz ohne Wertung: das funktioniert einfach nicht.


***


Nachtrag zur Freiheit: Gott ist und bleibt eine autoritäre Allmachtsinstanz, auch wenn man ihn ganz positiv fassen möchte. Und deren angenommene Existenz ist mir den Schutz und Halt, den sie mir bieten könnte (wenn ich denn glauben könnte), nicht wert. Terry Pratchett schrieb irgendwo in einem seiner Romane mal so schön (sinngemäß aus dem Gedächtnis zitiert): "Wer auch immer die Kreatur 'Mensch' erschaffen hat - ihm ist dabei ein Konstruktionsfehler unterlaufen, der dafür sorgt, dass dieser das immanente Bedürfnis hat, sich vor menschlichen oder göttlichen Herrschern in den Staub zu werfen und diese anzubeten. " :smirksmile:

Für mich ist "Demut" kein positiver Begriff - er ist aber ein zentraler Pfeiler des christlichen Glaubens. Ich halte es für gut und wichtig, seine eigenen Grenzen zu kennen, nicht größenwahnsinnig zu sein, sozial zu handeln und denken. Aber dafür muss ich mich niemandem unterordnen. Ich bin mir selbst verantwortlich. Und das ist doch die größte Verantwortung, die höchste Stufe von Verantwortung überhaupt. Ich weiß, dass bin ich auch dem moderner gefassten christlichen Glauben nach, der nicht mit Gottes Strafe und Rache droht. Aber: wenn ich mir selbst und meinem Gewissen verantwortlich bin, wozu mir dann noch ein weiteres Über-Ich erschaffen?

Inaktiver User
03.02.2012, 08:00
lenken tut die Gravitation durchaus: grundsätzlich abwärts. Hoffnung und Sinn gibt sie mir allerdings eher selten, das stimmt.

Eben. Und ich erfahre sie auch nicht als höhere Macht, der ich mit Demut, Liebe oder was weiß ich gegenüber trete.


Die Tatsache deines eigenen Seins genügt dir nicht als Gottesbeweis? Mir schon. Und dies erfahre ich, wie die Gravitation, ständig.

Ich brauche für die Evolution keinen Gott, nein. Und dass ich nicht alles erklären kann, heißt für mich nicht, dass es jemanden geben muss, der es kann. Ich halte den Menschen aufgrund der naturgemäß begrenzten menschlichen Wahrnehmung nicht für fähig, alles komplett zu begreifen - das fängt schon beim eigenen Gehirn an. Das wird sich nie ganz selbst begreifen können. Es ist erstaunlich, wie weit wir Menschen/die Wissenschaft da überhaupt gekommen sind/ist.

Und um dem Argument zuvor zu kommen: natürlich irrt sich auch die Wissenschaft. Aber sie versucht, zu beweisen. Und sie verlangt nicht, zu glauben, ohne Beweise vorzulegen. Und wenn ein Gegenbeweis vorgelegt wird, werden Theorien eben wieder verworfen. Es sei denn, es stehen vielleicht industrielle oder andere persönliche/menschliche Interessen dahinter. Genau die halten doch aber Religion und Kirche seit Jahrhunderten viel offensichtlicher am Leben und im Innersten zusammen. Es wird versucht, eine veraltete Vorstellung, die auf überkommenen, widerlegten Annahmen über die Welt basiert, die Wissen durch Glauben ersetzt, durch Auslegung irgendwie zu bewahren. Es ist heutzutage unmöglich, an Gott und die Schöpfung zu glauben, so wie er/sie in der Bibel steht. Also schustert sich der moderne Gläubige selbst irgend eine Form von Glauben zusammen, die mit der Moderne und ihren Erkenntnissen zusammenpasst, stützt sich aber dennoch noch irgendwo auf die Bibel als Fundament und Beleg und auf das, was dort (und in anderen Schriften) über Jesus steht. Auch Du zitierst ja teilweise Biblisches als Beleg, suchst Dir andererseits aber raus, was Du glauben möchtest und was nicht und erklärst vieles für absurd. Das finde ich verquer.

Noch dazu kommt: im Grunde finde ich den (nicht nur) christlichen Glauben anmaßend und größenwahnsinnig: wie wir heute wissen, sind wir nicht das Zentrum des Universums, um das sich alles einschließlich der Sonne dreht, sondern lediglich ein Punkt im All unter vielen, der irgendwann auch wieder weg sein wird. Einen Gott extra für diesen kleinen Planeten? Hat der alles drumherum auch gemacht? Betreut der noch mehr begrünte Planeten?

Die ganze christliche Religion geht ihrem Ursprung nach vom Menschen im Zentrum der göttlichen Schöpfung und der Erde im Zentrum jeglicher planetarer Existenz aus. Die Astrologie und Physik sagen aber schlichtweg was anderes.


edit: ich find's noch witzig, dass du als nicht-gläubige dir ausgerechnet einen religiösen Begriff als Nick gewählt hast. :-)

Nicht religiös, erotisch. :freches grinsen: Siehe gleichnamiger Film mit Angelina Jolie...

Bae
03.02.2012, 08:06
Die Freiheit, nicht zu glauben... ich glaube, es geht dabei nicht um Freiheit. Glauben ist etwas Irrationales, sonst hieße es Wissen. Daher entzieht sich Glauben letztlich dem Verstand. Vor allem aber: ich kann mich nicht entscheiden, mir vornehmen, zu glauben oder nicht. Ganz ohne Wertung: das funktioniert einfach nicht.

Glauben heisst "vertrauen auf", weil wir viele Dinge nicht wissen können - zB alles, was in der Zukunft passiert, worauf wir uns dennoch irgendwie vorbereiten müssen - oder Dinge, wo es einfach zu viel Aufwand wäre, alles selbst nachzuprüfen, was heisst, dass wir einfach glauben, was wir aufgrund eigener Erfahrungen für plausibel halten - zB das ganze Gebiet der Wissenschaft. Wissenschaft basiert zwar auf Experimenten und deren Auswertung, dennoch behaupte ich kühn: kein einziger Wissenschaftler, weder ein lebender noch ein toter, hat sein ganzes Wissen strikt auf selbst durchgeführten Experimenten aufgebaut, was ihn im strengsten Sinn erst dazu berechtigte, von "Wissen" zu sprechen. Alle, ohne Ausnahme, haben Texte von andern Leuten gelesen und denen geglaubt.

Die Werkzeuge des Verstandes wie das logische Denken lassen sich selbstverständlich auch auf religiöse Dinge anwenden. Die Forderung, ein Weltbild müsse in sich logisch konsistent und nicht widersprüchlich sein, stelle ich auch an ein religiöses Weltbild. Wo Uneinigkeit herrscht, ist meist nicht beim Thema des Verstandes, sondern beim Thema der Voraussetzungen - auf welchen Beobachtungen und Erfahrungen beruht ein Weltbild? - das ist in allen Bereichen nicht rational - die Aussagen und Sätze, mit denen der Verstand arbeiten kann, müssen alle anderswo herkommen, sie sind alle nicht rational. zB aus der Beobachtung, aus der Wahrnehmung. Verstand ist lediglich ein Werkzeug, um das Wahrgenommene in einen Kontext zu setzen und zu verknüpfen.

grüsse, barbara

Bae
03.02.2012, 08:32
Eben. Und ich erfahre sie auch nicht als höhere Macht, der ich mit Demut, Liebe oder was weiß ich gegenüber trete.

Wenn ich auf einer hohen Brücke stehe, erfahre ich durchaus massiv Demut gegenüber der Gravitation. Und es gibt ganze Branchen die ihr Geld damit verdienen - alle Achterbahnen und Rummel.




Ich brauche für die Evolution keinen Gott, nein. Und dass ich nicht alles erklären kann, heißt für mich nicht, dass es jemanden geben muss, der es kann. Ich halte den Menschen aufgrund der naturgemäß begrenzten menschlichen Wahrnehmung nicht für fähig, alles komplett zu begreifen - das fängt schon beim eigenen Gehirn an.

Dass ich nicht alles begreifen kann, bedeutet nicht, dass ich darauf verzichte, Fragen zu stellen. Oder dass ich gar sage: diese und jene Sache KANN gar nicht erklärt werden. In der Tat bieten Religionen in gewissen Bereichen Antworten und Wege an, in denen Wissenschaft schlicht nichts zu sagen hat, und zwar immer dann, wenn es Fragen nach der Bedeutung von etwas ist. Den Dingen Bedeutung zu verleihen, ist für uns Menschen nun mal lebenswichtig. Das wird auch der Evolutionsbiologe dir sagen.




Das wird sich nie ganz selbst begreifen können. Es ist erstaunlich, wie weit wir Menschen/die Wissenschaft da überhaupt gekommen sind/ist.

Durchaus. Genauso erstaunlich finde ich allerdings, was wir europäischen Menschen der Aufklärung und des Kapitalismus auch alles wieder vergessen haben oder gar lächerlich machen, was früher mal selbstverständlich gewusst und angewendet wurde. Alchemie war immer mehr als Aberglaube und das Vier-Säfte-System der Medizin ebenso.




Und wenn ein Gegenbeweis vorgelegt wird, werden Theorien eben wieder verworfen.


Das ist die Theorie. In der Praxis werden ungewöhnliche Ideen zuerst auf alle Arten abgelehnt; "Da muss sicher ein Fehler im Experiment drin sein", "das kann gar nicht stimmen", "das ist jüdische Physik" (musste sich Einstein anhören), "das ist so lächerlich das muss gar nicht ernsthaft bedacht werden"... aber ja, irgendwann sterben die Dinosaurier aus, und was früher lächerlich war, wird selbstverständlich. Allerdings, auch Religion entwickelt sich. Christentum zur Zeiten Luthers ist nicht dasselbe wie Christentum heute.




Es wird versucht, eine veraltete Vorstellung, die auf überkommenen, widerlegten Annahmen über die Welt basiert, die Wissen durch Glauben ersetzt, durch Auslegung irgendwie zu bewahren. Es ist heutzutage unmöglich, an Gott und die Schöpfung zu glauben, so wie er/sie in der Bibel steht. Also schustert sich der moderne Gläubige selbst irgend eine Form von Glauben zusammen, die mit der Moderne und ihren Erkenntnissen zusammenpasst, stützt sich aber dennoch noch irgendwo auf die Bibel als Fundament und Beleg und auf das, was dort (und in anderen Schriften) über Jesus steht.

Zuerst, was in der Bibel steht, ist alles andere als sicher. Ganz besonders für Leute wie mich, die ich Griechisch nur in Ansätzen und Hebräisch gar nicht kann. Ein Verstehen des Urtextes, wie sie zB Annick de Souzenelle für die Genesis leistet oder Jean-Yves Leloup für das apokryphe Evangelium der Maria Magdalena, das liegt ausserhalb meiner Möglichkeiten. Kann aber mit der Lesart dieser Autoren viel sehen, wo vorher einfach ein Rätsel war.

Dass die Bibel kein naturwissenschaftlicher Laborbericht ist und nicht so gelesen werden kann, ist leider nicht allen klar. Aber wer's versucht, wird notwendigerweise schräge Resultate herauskriegen.

und ja das "selbst zusammenschustern" ist ein Resultat der Aufklärung: Leute, die es wagen, eigenständig zu denken, ihre eigenen Schlüsse zu ziehen. Ich frage mich nur, warum diese so wichtige und wertvolle Fähigkeit so oft mit abwertenden Worten belegt wird? Ist denn "kopieren und kritiklos Gedanken anderer Leute übernehmen" besser? sicher nicht!




Auch Du zitierst ja teilweise Biblisches als Beleg, suchst Dir andererseits aber raus, was Du glauben möchtest und was nicht und erklärst vieles für absurd. Das finde ich verquer.

Ich nehme den Text ernst. In den Evangelien wird mehrfach Jesus zitiert, der gesagt haben soll: die Liebe ist das Allerwichtigste. Paulus sagt das auch. Johannes (Johannesbriefe) auch. Das ist nicht ein beliebiges Zufalls-Herauspicken; das ist eine Bewertung, die sich selbstverständlich aus dem Text selbst ergibt und von diesem gestützt wird.

und nein, ich mag mich nicht erinnern, dass ich "vieles für absurd" erklärt hätte. Ich sage höchstens: vieles verstehe ich nicht. Zu beurteilen, ob es absurd sei, dafür müsste ich zuerst sicher wissen, was gemeint ist. Was durchaus oft nicht der Fall ist. Also kommentiere ich diese Stellen nicht weiter als "ich weiss nicht was hier gemeint ist".




Noch dazu kommt: im Grunde finde ich den (nicht nur) christlichen Glauben anmaßend und größenwahnsinnig: wie wir heute wissen, sind wir nicht das Zentrum des Universums, um das sich alles einschließlich der Sonne dreht, sondern lediglich ein Punkt im All unter vielen, der irgendwann auch wieder weg sein wird. Einen Gott extra für diesen kleinen Planeten? Hat der alles drumherum auch gemacht? Betreut der noch mehr begrünte Planeten?

Wenn "Erde" gesagt wir, ist damit alle Materie gemeint. ganzes Universum, inklusive eventuelle Paralleluniversen und was es alles an noch unentdeckten Sachen geben mag. Und es werden selbstverständlich nicht nur begrünte und blaue Planeten betreut. Gott ist jener, der die Naturgesetze geschrieben hat.

Tatsache ist und bleibt allerdings, dass mein eigener Bauchnabel das Zentrum meines persönlichen Universums ist und bleibt, egal wo ich mich befinde. Und da Religion schon immer Lebenshilfe war, wäre ein Text, der die grünen dreigeschlechtlichen Marsmännchen anspricht, für uns Erdlinge nicht sinnvoll, da wir nicht dieselben Probleme haben.




Die ganze christliche Religion geht ihrem Ursprung nach vom Menschen im Zentrum der göttlichen Schöpfung und der Erde im Zentrum jeglicher planetarer Existenz aus. Die Astrologie und Physik sagen aber schlichtweg was anderes.

Die Bibel macht keine wissenschaftlichen Aussagen, sie redet gar nicht von andern Planeten. Wieso sollte sie?

Sie macht Lebenshilfe für Menschen, und natürlich stellt sie den Menschen in Zentrum. Alles andere wäre unsinnig. Man muss bei einem Text schon auch darüber nachdenken, welchen Anspruch er hat, und ihn an seinem Anspruch messen. Einem Text über Physik werfe ich schliesslich auch nicht vor, dass er keine Schnittmuster für das Nähen von Blusen enthält und keine Liebesgedichte.

grüsse, barbara

Inaktiver User
03.02.2012, 08:32
Barbara, irgendwie verstehe ich nicht so ganz, was Du mir mit Posting #57 sagen willst. :wie?:

Auf jeden Fall wärst Du die erste, die Gottes Existenz rational beweisen könnte.

Inaktiver User
03.02.2012, 08:38
Hm, ich glaube, hier läuft unsere Diskussion ins Leere. Ich versteh Dich schlicht nicht mehr. So im Ansatz schon, aber für mich ist das alles nicht mehr stimmig.

Um nur noch einen Punkt rauszupicken: Ein gedachter Gott als Lebenshilfe ist verständlich. Das menschliche Bedürfnis nach Bedeutung auch. Ebenso das Füllen von Wissenslücken mit Glauben. Ergebnis: Ein Buch (die Bibel) von Menschen für Menschen. Aber: das sagt etwas über die Menschen aus, nicht über die Existenz eines Gottes. Das schrieb ich aber oben schon... Ich glaube, hier kommen wir nicht weiter.

Gruß Sin


Nachtrag: Ich sag ja gar nicht, dass wir keine Fragen stellen sollen. Nur dann, wenn wir keine Antworten finden, sollten wir diese Wissenslücken nicht mit Glauben füllen. Das ist eben meine Auffassung.


Und noch mal zur Demut und der Gravitation: "Demut" ist für mich (und m. E. auch im religiösen Kontext so gebraucht) ein spirituell aufgeladener Begriff. Er enthält mehr als die schlichte Akzeptanz eines Naturgesetzes. Demut hat etwas mit Gehorchen/Unterordnung als Geisteshaltung zu tun, mit Ehrfurcht. Und genau in diesem Begriff, "Ehrfurcht", stecken die zwei Aspekte des Konzepts ganz gut drin: etwas, dem Ehre gebührt, und etwas, das ich fürchte.

Bae
03.02.2012, 09:13
Barbara, irgendwie verstehe ich nicht so ganz, was Du mir mit Posting #57 sagen willst. :wie?:

Auf jeden Fall wärst Du die erste, die Gottes Existenz rational beweisen könnte.

ich will auf die Relativität von "wissen" und "glauben" hinweisen.

Ich bin zum Resultat gekommen: das Einzige, was ich wirklich sicher wissen kann, lässt sich ausdrücken in den zwei Worten: "ich bin".

Alles andere, auch Wissenschaft ist mehr oder weniger Vermutung - und somit Glaube - oder mehr oder weniger starken Einschränkungen unterworfen wie "aufgrund der Gesamtheit der Experimente ist die Plausibilität hoch, dass..." oder "so wie ich ihn kenne, wird er so und so reagieren", "wenn die mathematischen Axiome stimmen, können wir daraus folgern, dass..."

grüsse, barbara

Bae
03.02.2012, 09:21
Hm, ich glaube, hier läuft unsere Diskussion ins Leere. Ich versteh Dich schlicht nicht mehr. So im Ansatz schon, aber für mich ist das alles nicht mehr stimmig.

ich hab mir Mühe gegeben, klar zu denken und verständlich zu formulieren. wenn daran etwas nicht stimmen sollte - entweder meine Voraussetzungen, oder die Logik der Schlüsse - bitte, nur zu...



Um nur noch einen Punkt rauszupicken: Ein gedachter Gott als Lebenshilfe ist verständlich.

Den verstehe ich nicht. nicht ein gedachter Gott. Was ich verstehe, ist ein erfahrener Gott. Zuerst kommt die Erfahrung, das Fühlen. Dann die Emotionen. Und irgendwann, weit hinten, auch noch das Denken. Vielleicht.




Ebenso das Füllen von Wissenslücken mit Glauben.

Wenn Religion das Füllen von Wissenslücken mit willkürlich angenommenen Sätzen sein soll, so bin ich nicht religiös. Religion ist eine Lebensanleitung mit Übungen. Religion ist nicht ein Ersatz für Naturbeobachtung.



Aber: das sagt etwas über die Menschen aus, nicht über die Existenz eines Gottes. Das schrieb ich aber oben schon... Ich glaube, hier kommen wir nicht weiter.

Stimmt, die Bibel sagt etwas über Mesnchen aus, und über das, was diese Menschen über Erfahrungen mit Gott berichten.

Am Anfang der Religion steht die eigene Erfahrung, und das Bedürfnis, Worte für diese Erfahrung zu finden. Mit Texten wie der Bibel können eigentlich nur jene etwas anfangen, die selbst schon Erfahrungen mitbringen, die sie als "göttlich" bezeichnen.

welche Erfahrung als "göttlich" bezeichnet wird und in diesem Kontext gesehen wird, ist wiederum eine Sache der Kultur, der Erziehung, der Weltanschauung. ich halte es zB für eine gute idee, das Gefühl eines Orgasmus als göttlich zu bezeichnen und es als (gewöhnliche und alltägliche und allgemein zugängliche) Gotteserfahrung zu interpretieren.




Nachtrag: Ich sag ja gar nicht, dass wir keine Fragen stellen sollen. Nur dann, wenn wir keine Antworten finden, sollten wir diese Wissenslücken nicht mit Glauben füllen. Das ist eben meine Auffassung.


hier stimmen wir überein.

grüsse, barbara

Malina70
03.02.2012, 09:29
Zunächst mal stimme ich Dir zu, dass man die Lücken der naturwisschenschaftlichen Erkenntnisse nicht mit Gott füllen sollte. Das wäre unredlich und ist auf Dauer ohnehin nicht haltbar. Es würde dazu führen, dass sich Gott dann in immer weiter entfernte Bereiche zurückziehen müsste. Ein Gott, der mit den Erkenntnisssen der Naturwissenschaft konkurriert, wäre wohl auf Dauer nicht haltbar. Auf der anderen Seite lässt sich eben auch nicht alles mit den Mitteln der Naturwissenschaft beschreiben. Einstein sagte mal, eine Beethoven-Symphonie ließe sich auch als Kurven des Schalls auf dem Trommelfell beschreiben, nur ergäbe das keinen Sinn.

Um mal bei der Entstehung der Welt zu bleiben: Natürlich wissen wir heute, dass die Welt nicht in sieben Tagen von je 24 Stunden Dauer erschaffen wurde, aber was der Auslöser für den Urknall war, wissen wir nicht. Und selbst wenn wir es eines Tages (rein physikalisch), werden wir vermultlich irgendwann an den Punkt kommen, dass immer noch die Frage nach dem Warum bleibt. Warum ist der allerallererste Anstoß, so erklärbar er an sich auch ist, geschehen? Und diese Frage nach dem allerinnsten Sinn kann die Naturwisschenschaft nicht beantworten. Da ist sie auch nicht mehr zuständig. Genauso wissen wir heute, unter welchen physikalischen, chemischen und biologischen Bedingungen Leben entstehen kann. Aber genauso wissen wir, dass der Spielraum dazu unglaublich gering ist und die Wahrscheinlichkeit, dass alle Bedingungen so erfüllt sind, dass tatsächlich Leben entsteht, äußerst gering ist. Und die Tatsache, dass es dann doch dazu kommt, kann ich durchaus einem Schöpfer zuschreiben. Das ist nicht unvernünftiger als an den puren Zufall zu glauben.

Glaube und Vernunft schließen sich nämlich nicht wirklich aus. Ein Glaube, für den ich beständig meinen Verstand ausschließen müsste, wäre für mich auf Dauer nicht tragbar. Und letztlich geht dem Glauben auch eine Entscheidung voraus, die ich durchaus auch vernunftbasiert treffe, nämlich die, dass ich dafür entscheide, an einen höheren Sinnzusammenhang zu glauben, daran, dass es außerhalb der fassbaren Welt ein Geheimnis gibt, das ich nie ganz erfassen werde, dessen Existenz mir aber wahrscheinlich erscheint. Wenn ich diese Entscheidung treffe, dann folgt im nächsten Schritt, dass ich Sehnsucht verspüre, dieses Geheimnis näher zu ergründen, seine Existenz zu erfahren, mich in Beziehung zu ihm zu setzen. Das ist der Anfang der Religion. Und dann fangen Menschen mit einem ähnlichen Erfahrungshintergrund und ähnlichen Überzeungen an, sich über ihren Glauben auszutauschen, ihn zu beschreiben und auch die Rahmenbedingungen festzulegen, unter denen sie glauben. Das finde ich auch vollkommen legitim. Dass es dabei immer wieder zu Auswuchsen kommt, die im Laufe der Jahrhunderte dann auch wieder korrigiert werden, liegt wohl in der menschlichen Natur.

Ich sehe nur keine Alternative, wenn man als gläubiger Mensch seinen Glauben in Gemeinschaft leben möchte. Dann braucht man ab einer gewissen Anzahl von Menschen einfach Strukturen. Dass die nicht immer optimal sind, dass da immer wieder Fehlentwicklungen gab, viel Unrecht geschehen ist und sicher auch immer wieder geschieht, das ist bedauerlich, ändert aber in meinen Augen nichts an der Notwendigkeit dieser Strukturen.

Gruß,

Malina

Inaktiver User
03.02.2012, 09:29
ich will auf die Relativität von "wissen" und "glauben" hinweisen.

Ich bin zum Resultat gekommen: das Einzige, was ich wirklich sicher wissen kann, lässt sich ausdrücken in den zwei Worten: "ich bin".

Alles andere, auch Wissenschaft ist mehr oder weniger Vermutung - und somit Glaube - oder mehr oder weniger starken Einschränkungen unterworfen wie "aufgrund der Gesamtheit der Experimente ist die Plausibilität hoch, dass..." oder "so wie ich ihn kenne, wird er so und so reagieren", "wenn die mathematischen Axiome stimmen, können wir daraus folgern, dass..."

Gut, nun wird es mir klarer. Aber das sehe ich wirklich anders. Wissenschaft geht davon aus, dass etwas solange nicht erwiesen ist, bis man es eben beweisen kann. Da kommst Du bei Gott nicht weit...
Außerdem ist Wissenschaft nichts Spirituelles. Sie soll nicht höheren Sinn stiften. Ich denke, wenn Du versuchst, Glauben zu verwissenschaftlichen, nimmst Du ihm einen wesentlichen Teil seiner Existenzberechtigung, den er für Gläubige und Menschen mit spirituellen Bedürfnissen hat, so gefährlich ich ihn genau darin auch finde.

Bae
03.02.2012, 09:34
Gut, nun wird es mir klarer. Aber das sehe ich wirklich anders. Wissenschaft geht davon aus, dass etwas solange nicht erwiesen ist, bis man es eben beweisen kann. Da kommst Du bei Gott nicht weit...

Da sehen wir gar nichts anders. Ich sage nur: was in der Wissenschaft "Beweis" heisst udn "wissen", kann nur so genannt werden, wenn man das eine oder andere Auge zudrückt. Und Gott mit Mitteln der Wissenschaft beweisen zu wollen, ist eh Unsinn.



Außerdem ist Wissenschaft nichts Spirituelles. Sie soll nicht höheren Sinn stiften. Ich denke, wenn Du versuchst, Glauben zu verwissenschaftlichen, nimmst Du ihm einen wesentlichen Teil seiner Existenzberechtigung, den er für Gläubige und Menschen mit spirituellen Bedürfnissen hat, so gefährlich ich ihn genau darin auch finde.

Ich versuche nicht, Glaube zu verwissenschaftlichen.

Glaube ist was Anderes als Wissenschaft (Schokoladecreme ist was anderes als Rindsfilet). Beide haben ihre Berechtigung, und beide haben ihre sinnvollen Anwendungsbereiche.

grüsse, barbara

Inaktiver User
03.02.2012, 09:37
ich hab mir Mühe gegeben, klar zu denken und verständlich zu formulieren. wenn daran etwas nicht stimmen sollte - entweder meine Voraussetzungen, oder die Logik der Schlüsse - bitte, nur zu...

Ja, ich weiß, aber in dem Punkt ist Dein Weltbild so anders geprägt als meines, dass ich Dir nicht nur nicht zustimmen, sondern einfach nicht mehr ganz folgen kann. Ich habe den Eindruck, das ist der Punkt, wo ich immer das Gefühl habe, Gläubige driften ab, weil letztlich unser Wissen über die Welt und der Glaube an Gott, weil Wissenschaft und Religion nicht zusammen passen. Und dann entstehen Konstrukte und Überlegungen, die in sich aber irgendwie korrumpiert sind. Und ab dem Punkt, wo mir ein Mensch gegenüber tritt und Wissenschaft und Religion vermengt und das eine durch das andere ausschalten, negieren oder doch irgendwie synthetisieren will, da steige ich aus.


Den verstehe ich nicht. nicht ein gedachter Gott. Was ich verstehe, ist ein erfahrener Gott. Zuerst kommt die Erfahrung, das Fühlen. Dann die Emotionen. Und irgendwann, weit hinten, auch noch das Denken. Vielleicht.

Nun ja, für mich ist es ein "gedachter Gott". Der nur in der Vorstellung der Menschen existiert.


Religion ist eine Lebensanleitung mit Übungen.

Das finde ich eine seltsame Auffassung.



Stimmt, die Bibel sagt etwas über Mesnchen aus, und über das, was diese Menschen über Erfahrungen mit Gott berichten.

Ich meine: sie sagt etwas darüber aus, wie Menschen die Leere nach ihren Bedürfnissen füllen. Für mich spricht daraus keine Gotteserfahrung, sondern die Erfahrung der eigenen Menschlichkeit in ihrer Hilflosigkeit und ihren Bedürfnissen. "Und der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde" - "...und nach seinen Bedürfnissen", sollte man ergänzen.

Gruß Sin

Malina70
03.02.2012, 09:38
Ach ja, und noch was zum Begriff der Demut oder Ehrfurcht:

Ich mag diese Begriffe eigentlich ganz gerne, auch wenn sie unserer Zeit einen sehr negativen Beigeschmack haben. Man denkt schnell an Demütigung, erzwungene Unterwerfung, Angst, Duckmäusertum.

Aber für mich heißt Demut einfach, dass ich Abstand von meiner eigenen Weisheit nehme, dass ich eingestehe, dass ich nicht alles selbst in der Hand habe und mich einem höheren Wesen anvertrauen kann. Das kann ja auch sehr entlastend sein.

Ich war kürzlich bei einem esoterischen Lichtfluss-Abend, wo es darum ging, dass die Teilnehmer sich selbst für alles möglichen danken sollten, was ihnen im letzten Jahr Gutes passiert auch, auch für solche Dinge, die sie offenkundig nicht selbst in der Hand hatten. Mich hat das gestört, meine Haltung ist das einfach nicht. Ich bin froh, dass ich jemand anderem danken kann, dass ich mir eingestehe, nicht alles selbst erreichen zu können. Gerade da, wo ich die Brüchigkeiten meines Lebens erfahre, bin ich froh, damit nicht allein zu sein.

Und Ehrfurcht verstehe ich nicht in dem Sinne, dass Furcht gleich Angst ist, sondern eher ein Staunen, ein Schauer vor der Größe Gottes. Ich fühle mich tatsächlich manchmal (nicht immer!) klein vor Gott, aber nicht klein im Sinne von unbedeutend, sondern klein nur im Verhältnis. Aber ich finde es schön, dass es diese Beziehung gibt, wo ich auch mal "Kind" sein darf, Verantwortung abgeben, mich anvertrauen. Das gibt mir durchaus Kraft für den Alltag, wo meine Rolle eine ganz andere ist.

Gruß,

Malina

Inaktiver User
03.02.2012, 10:01
Malina,

Du argumentierst für mich wieder sehr klar und nachvollziehbar, auch wenn ich Dir natürlich nicht zustimme. :blume: :smirksmile:


Um mal bei der Entstehung der Welt zu bleiben: Natürlich wissen wir heute, dass die Welt nicht in sieben Tagen von je 24 Stunden Dauer erschaffen wurde, aber was der Auslöser für den Urknall war, wissen wir nicht. Und selbst wenn wir es eines Tages (rein physikalisch), werden wir vermultlich irgendwann an den Punkt kommen, dass immer noch die Frage nach dem Warum bleibt. Warum ist der allerallererste Anstoß, so erklärbar er an sich auch ist, geschehen? Und diese Frage nach dem allerinnsten Sinn kann die Naturwisschenschaft nicht beantworten. Da ist sie auch nicht mehr zuständig. Genauso wissen wir heute, unter welchen physikalischen, chemischen und biologischen Bedingungen Leben entstehen kann. Aber genauso wissen wir, dass der Spielraum dazu unglaublich gering ist und die Wahrscheinlichkeit, dass alle Bedingungen so erfüllt sind, dass tatsächlich Leben entsteht, äußerst gering ist. Und die Tatsache, dass es dann doch dazu kommt, kann ich durchaus einem Schöpfer zuschreiben. Das ist nicht unvernünftiger als an den puren Zufall zu glauben.

Ja, ich kenne die Argumentation. Nur gebe ich zu bedenken: unsere Welt ist bestimmt durch Zufall - und die Anpassung der Arten. Das erleben wir alltäglich. (Bis auf die Menschen natürlich, die streng an höhere Bestimmung glauben.) Zufall ist eine wahnsinnig mächtige Kraft, der ich aber keinen eigenen Willen, keinen Sinn, kein Bewusstsein zuspreche. Nur durch die Ungerechtigkeit - oder sagen wir: Indifferenz - des Zufalls lässt sich für mich auch der Lauf der Welt, auf der wir leben, erklären. Und natürlich die üblichen Gesetze von Macht, Unterdrückung, Ausbeutung, Anpassung und jede Menge weiterer menschlicher und tierischer Verhaltensweisen. Und Naturgesetze wie die Gravitation.

Doch noch eine Frage zu Gott: wenn Gott den Urknall gemacht hat - woher kommt dann Gott? Wer hat den gemacht? Wie ist der entstanden? Warum sollte es ihn geben? Zufall kenne ich als Phänomen des alltäglichen Lebens, Gott nicht. Wieso sollte ich annehmen, dass bei der Entstehung der Menschheit und des ganzen Universums noch andere, höhere Kräfte mitgewirkt haben? Weil doch alles nicht einfach nur so sinnlos und zufällig sein kann? Weil ich selber gerne ein höheren Wesen wäre, zumindest darin, dass ein höheres Wesen an meiner Existenz und Entstehung beteiligt sei?


Glaube und Vernunft schließen sich nämlich nicht wirklich aus. Ein Glaube, für den ich beständig meinen Verstand ausschließen müsste, wäre für mich auf Dauer nicht tragbar. Und letztlich geht dem Glauben auch eine Entscheidung voraus, die ich durchaus auch vernunftbasiert treffe, nämlich die, dass ich dafür entscheide, an einen höheren Sinnzusammenhang zu glauben, daran, dass es außerhalb der fassbaren Welt ein Geheimnis gibt, das ich nie ganz erfassen werde, dessen Existenz mir aber wahrscheinlich erscheint. Wenn ich diese Entscheidung treffe, dann folgt im nächsten Schritt, dass ich Sehnsucht verspüre, dieses Geheimnis näher zu ergründen, seine Existenz zu erfahren, mich in Beziehung zu ihm zu setzen. Das ist der Anfang der Religion. Und dann fangen Menschen mit einem ähnlichen Erfahrungshintergrund und ähnlichen Überzeungen an, sich über ihren Glauben auszutauschen, ihn zu beschreiben und auch die Rahmenbedingungen festzulegen, unter denen sie glauben. Das finde ich auch vollkommen legitim. Dass es dabei immer wieder zu Auswuchsen kommt, die im Laufe der Jahrhunderte dann auch wieder korrigiert werden, liegt wohl in der menschlichen Natur.

Das kann ich aus Deiner Sicht völlig nachvollziehen. Obwohl ich eher sagen würde: das ist der Ursprung oder die Grundlage heutigen Glaubens bei Leuten wie Dir, die sich tatsächlich mit Religion und Glauben befassen, ohne ihren Verstand dabei abzulegen. Für den eigentlichen Ursprung der Religion sehe ich das anders - aber dazu habe ich oben schon etwas geschrieben.


Ich sehe nur keine Alternative, wenn man als gläubiger Mensch seinen Glauben in Gemeinschaft leben möchte. Dann braucht man ab einer gewissen Anzahl von Menschen einfach Strukturen. Dass die nicht immer optimal sind, dass da immer wieder Fehlentwicklungen gab, viel Unrecht geschehen ist und sicher auch immer wieder geschieht, das ist bedauerlich, ändert aber in meinen Augen nichts an der Notwendigkeit dieser Strukturen.

Ja, das mag schon sein. Ich finde allerdings, aber damit verlassen wir das Feld des Glaubens und betreten wieder das der Kirche, Institutionen, die Dogmen lehren, schlichtweg gefährlich. Außerdem entmündigen sie den einzelnen Menschen oder drohen es zu tun. Menschen versprechen etwas in Gottes Namen, und sei es "nur" Wissen über die Welt.

Was ich noch viel bedenklicher finde, ist allerdings die mangelhafte und nur vorgetäuschte Trennung von Kirche und Staat. Allein schon die Sache mit der Kirchensteuer führt diese doch ad absurdum, wenn der Staat (Finanzamt) für die Kirche abkassiert... Kreuze in Schulen, Religionsunterricht in Schulen (an dem habe ich übrigens immer freiwillig teilgenommen, aber es war Unterricht über Religion und letztlich Ethik, so verkehrt finde ich den also gar nicht) und so vieles mehr...

Und was ich auch feststelle, und was mir missfällt, ist, wieweit unsere gesamte Gesellschaft letztlich christlich-traditionell verwurzelt und durchzogen ist. Und "finde zu Jesus"-Flyer, die in der Uni hängen und dort hängen dürfen, Broschüren, die im Zug liegen... all sowas nervt mich. Und ebenso die Auffassung: "Kinder konfirmiert man eben, das ist doch etwas ganz normales." Religion ist ein gesellschaftliches Phänomen, das traditionell so anerkannt ist, das häufig gar nicht mehr nach dem wirklichen Glaubensgehalt gefragt wird.

Aber ich drifte gerade völlig ab und muss auch mal was arbeiten.

Danke für die spannende Diskussion mit euch! :blume:

Gruß

Sin

Inaktiver User
03.02.2012, 10:05
Nachtrag: Dein Demutsverständnis kann ich begreifen, Malina, so wie Du es beschreibst - es ist aber nicht meins. Eben deswegen, weil ich nicht glaube, dass da irgendwer ist, an den ich Verantwortung abgeben kann, und ich finde es verständlich, aber nicht sinnvoll, sich den zu erfinden, weil letztlich entmündigend. Verstehen kann ich es wie gesagt schon... und einerseits denke ich: schön, wenn es Dir Kraft und Halt gibt. Und andererseits denke ich: Du machst Dir etwas vor - warum? Und: ist das wirklich gut? Und ist es verantwortungsvoll, so eine Illusion an Kinder weiterzugeben? Für mich heißt die Antwort: nein. Für Dich wird sie anders lauten.

Malina70
03.02.2012, 13:40
Hallo original_sin,

die Frage, wer Gott gemach hat, lässt sich nicht beantworten, weil das eine naturwissenschaftliche Frage ist. Und so wie man naturwissenschaftliche Fragen seriös nicht religiös beantworten kann, so kann man Fragen nach Gott nicht naturwissenschaftlich beantworten. Ich würde sagen, Gott ist ewig. Und Ewigkeit ist in letzter Konsequent schon etwas, was sich unserem Verständnis entzieht. Wir kennen diesen Begriff, aber was er wirklich heißt, können wir nicht verstehen. Ich kann mir eine Zeit immer länger und länger vorstellen, aber nicht ohne Ende. Wenn Gott existiert, dann ist er so derart anders, dass wir ihn mit unseren Begrifflichkeiten ohnehin nicht erfassen könnten. Die bleiben immer bloß ungeschickte Annäherungen, unzureichende Versuche, ihn greifbar zu machen.

Und was die Präsenz der Religion in unserem Alltag angeht, ist sie m.E. ohnehin schon stark zurückgegangen. Und ich werde so oder so mit einer Menge Zeugs belästigt, das mich nicht interessiert. Wo will man die Grenze ziehen. Der Flyer für ein Tantraseminar ist okay, der für die studentische Hochschulgemeinde nicht?
Das Abendland blickt auf eine lange christliche Tradition zurück, die sich in allen möglichen Bereichen niedergeschlagen hat. Ohne christliches Grundwissen kann man eine Menge an Kunst, Musik, Literatur, Architektur nicht mehr verstehen. Und da gibt es heute schon erschreckende Wissenslücken. Der Religionsunterricht, den ich in den 70er und 80er Jahren hatten, war schon weitestgehend undogmatisch, ich würde sogar behaupten nahezu überkonfessionell. Wir haben über die katholische Kirche vermutlich weniger gelernt als über den Hinduismus, was ich in mancher Hinsicht heute bedauere, weil ich mir viel Wissen darüber selbst aneignen musste. Die katholische Sozialisation fand ohnehin in der Kirche statt über Kommunionunterricht, etc. Und das ist ja auch völlig okay so. Aber deshalb finde ich auch, dass man das Kind mit dem Bade ausschüttet, wenn man Religionsunterricht ganz abschafft. Es geht dabei schon lange nicht mehr um Indoktrination, sondern um Wissen. Wir hatten sogar mal zwei Zeugen Jehovas im Reli-Unterricht.

Und wenn wir ehrlich sind, ist man ja heute schon fast im Rechtfertigungszwang, wenn man offen zugibt, Christ zu sein (erst recht, wenn auch noch katholisch). Also der Einfluss der Kirche ist ohnehin schon marginal geworden. Und finde, sie darf ruhig ihr Angebot selbstbewusst neben allem möglichen esoterischen Mumpitz verbreiten. Dagegen kommt sie nämlich allemal an.

Gruß,

Malina

Inaktiver User
03.02.2012, 15:29
Hallo Malina!


die Frage, wer Gott gemach hat, lässt sich nicht beantworten, weil das eine naturwissenschaftliche Frage ist. Und so wie man naturwissenschaftliche Fragen seriös nicht religiös beantworten kann, so kann man Fragen nach Gott nicht naturwissenschaftlich beantworten. Ich würde sagen, Gott ist ewig. Und Ewigkeit ist in letzter Konsequent schon etwas, was sich unserem Verständnis entzieht. Wir kennen diesen Begriff, aber was er wirklich heißt, können wir nicht verstehen. Ich kann mir eine Zeit immer länger und länger vorstellen, aber nicht ohne Ende. Wenn Gott existiert, dann ist er so derart anders, dass wir ihn mit unseren Begrifflichkeiten ohnehin nicht erfassen könnten. Die bleiben immer bloß ungeschickte Annäherungen, unzureichende Versuche, ihn greifbar zu machen.

Und trotzdem formen sich die Menschen einen Gott nach ihrem Bilde... :smirksmile:
Hier weichst Du jetzt aber auf allgemein-philosophische Ausführungen aus - denen ich durchaus zustimme, was die Ewigkeit und die Unbegreifbarkeit eines göttlichen Wesens angeht, wenn es denn existierte. Nur löst das nicht das Dilemma, dass Du das Problem nur verschiebst, was die Entstehung der Welt angeht, indem Du einen ewigen Gott voraussetzt. "Wer hat Gott gemacht" - das war keine ganz ernst gemeinte Frage, weil ich davon ebenso wenig ausgehe wie davon, dass er die Welt gemacht hat: wenn es ihn gäbe, hätte ihn niemand gemacht. Trotzdem wäre aber die Frage: warum ist er da? Wieso soll ich die Existenz eines ewigen, noch viel unbegreiflicheren Wesens annehmen, weil ich sonst daran scheitere, die zumindest halbwegs begreifbare Entstehung und Existenz der Welt zu erklären? Wie geasgt, das verschiebt nur das Problem... :smirksmile:

Was Religion, Glauben und Kirche im Alltag angeht: Marginal geworden in ihrem Einfluss, ja. Und dennoch eben nicht aus der Gesellschaft wegzudenken. (Und natürlich hast Du Recht, was unsere Kultur angeht.)
Ich habe oben etwas verkürzt formuliert. Und bzgl. der Flyer hast Du schon irgendwo recht. Was ich nur meinte, war: ich wünsche mir eine wirklich klare Trennung von Religion/Kirche und Staat. Und die haben wir nicht. Und auch, wenn das als Atheistin vielleicht kontraproduktiv erscheint: ich wünsche mir, dass Menschen sich mit ihrem Glauben auseinandersetzen - und nicht mit ihren Kindern zu Weihnachten in die Kirche gehen oder diese konfirmieren, weil es gesellschaftliche Konvention ist und es alle tun, ohne es zu hinterfragen. Das hat so etwas von Mitläufertum... Und stärkt die Macht einer Institution, die ich zumindest hinterfragen würde. So wie ich jede Insitution und ihre Ideologie hinterfragen würde, bevor ich beitrete/daran teilhabe und -nehme.

Der Gedanke, den Kindern etwas selbst als positiv Erlebtes mit auf den Weg geben zu wollen, wenn noch ein eigener Glaube vorhanden ist, leuchtet mir dagegen durchaus ein. Ich würde bloß hinterfragen, wieviel davon tatsächlich bei den Kindern ankommt. Und ebenso, wie ich nichts täte, wovon ich nicht persönlich überzeugt wäre, würde ich meinen Kindern eben das gleiche mitgeben wollen.

Gruß Sin

Malina70
03.02.2012, 16:30
Und trotzdem formen sich die Menschen einen Gott nach ihrem Bilde... :smirksmile:


Nach welchem Bild sollten sie ihn auch sonst formen? Wir können ja letztlich nur auf Begrifflichkeiten zurückgreifen, die wir kennen, Analogien aus unserer Welt verwenden, so wie Jesus es auch in seinen Gleichnissen tut. Dabei sollte aber eben immer klar sein, dass es letztlich nur Bilder sein. Keins davon ist absolut wahr, alles sind maximal Annäherungen.

Und zu Deinem zweiten Punkt:
Ich würde mich auch wünschen, dass die Menschen sich mehr mit dem Glauben auseinandersetzen. Und es gibt ja auch innerhalb der Kirche Stimmen, die sagen, sollen doch all die lauen, halbherzigen, die nur zu Weihnachten kommen, wegbleiben. Dann bleibt halt nur ein kleiner Kern, der aber wirklich überzeugt ist von dem, was er da glaubt und tut. Ich kann diese Haltung grundsätzlich nachvollziehen, teile sie aber nicht. Ich denke, dass das Interesse der Menschen an spirituellen Themen unterschiedlich ausgeprägt ist. Und ich schätze auch, dass es so was wie spirituelle Begabung gibt. Ähnlich wie Musikalität oder ein künstlerisches oder sportliches Talent gibt es Menschen, die über ein spirituelles Talent verfügen, die offener sind für diese Dimension des Seins (unabhängig davon, ob diesem Interesse dann tatsächlich etwas entspricht). Und die machen sich dann auch ganz bewusst auf die Suche, innerhalb oder außerhalb der etablierten Religionen, weil sie dieser Sehnsucht in ihrem Inneren nachgehen wollen. Anderen hingegen reicht es, wenn da nur ein loses Band besteht. Manch einer findet vielleicht auch irgendwann in seinem Leben, z.B. in einer existenziellen Notsituation, die Zeit, sich mit diesen Fragen auseinanderzusetzen, die ja dann meist dringlicher werden. Ich finde, für diese Menschen darf in der Kirche auch Platz sein, so lange sie wollen. Diese Gattung wird m.E. eh früher oder später aussterben, eben weil die Zugehörigkeit zur Kirche nichts Selbstverständliches mehr ist.

Ich finde es jetzt auch nicht toll, wenn Leute nur kirchlich heiraten, weil das eben etwas feierlicher ist als nur standesamtlich. Aber ich habe z.B. einen Freund, dem es, obwohl er mit Kirche an sich nicht viel am Hut hat, tatsächlich wichtig war, kirchlich zu heiraten und die Kinder taufen zu lassen. Und er hat das auch gegenüber seiner Frau durchgesetzt. Klar, der Glaube spielt in seinem Alltag keine große Rolle, aber ich will mir nicht anmaßen zu beurteilen, welche Bedeutung er für ihn persönlich hat. Ich selbst war jahrzehntelang total kirchenfern, aber mein Glaube war mir immer sehr wichtig. Und in letzter Zeit nähere ich mich auch der Kirche wieder an, betrachte sie differenzierter, neugieriger, interessierter.

Ich habe durchaus Respekt vor Atheisten, weil ich finde, es gehört auch ein gewisser Mut dazu. Ich weiß noch, wie Kappuziner hier im Forum kurz vor ihrem Tod schrieb, sie sehe das Leben als Spiel, in dem sie leider schlechte Karten bekommen hätte, aber sie nehme das sportlich. Das fand ich schon sehr mutig und konsequent. Auf der anderen Seite bewundere ich auch Menschen, die dem Tod mit unerschütterlichem Glauben entgegengehen. Auch dazu gehört in meinen Augen Mut, sich ganz und gar auf eine Macht zu verlassen, deren Existenz letztlich nicht beweisbar ist.

Für mich ist mein Glaube eben eine bestimmte Dimension meines Seins, in meinem tiefsten Inneren verankert, in einer Schicht, die nicht ohne weiteres zugänglich ist. Und ich empfinde es als Geschenk und tiefe Bereicherung, dass diese Erfahrung machen darf. Aber mir ist eben auch klar, dass diese Erfahrung letztlich nicht vermittelbar ist.

So, und nun wartet die Wäsche darauf, aufgehängt zu werden - der schnöde Alltag halt :smile:. Aber ich finde die Diskussion auch sehr spannend und merke, wie sie mich beschäftigt.

Gruß,

Malina

Bae
03.02.2012, 23:14
Ja, ich weiß, aber in dem Punkt ist Dein Weltbild so anders geprägt als meines, dass ich Dir nicht nur nicht zustimmen, sondern einfach nicht mehr ganz folgen kann.

ja ich weiss dass ich ein etwas exotisches Weltbild habe.





Ich meine: sie sagt etwas darüber aus, wie Menschen die Leere nach ihren Bedürfnissen füllen.

Das ist ja eine gute Sache, wenn die Fülle in der Leere wahrgenommen werden kann. Dann ist ein Mensch glücklich.

grüsse, barbara