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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was denken Sie über Sterbehilfe?



BRIGITTE Community-Team
21.03.2014, 14:59
Liebe Userinnen und User,

darf man einen Menschen zwingen, schlimmste Schmerzen zu ertragen? Das ist eine der schwierigsten Fragen in unserem Leben. In BRIGITTE Heft 8 (ab 26. März am Kiosk) berichten wir über die Geschichte von Monika Prause. (http://www.brigitte.de/frauen/gesellschaft/beihilfe-zum-suizid-1192720/) Sie ist so schwer an Krebs erkrankt, dass keine Heilung mehr möglich ist. Muss sie deshalb unter Schmerzen auf ihren Tod warten? Sie und ihre Familie entscheiden: Nein. Monika Prause stirbt in der Schweiz, denn dort ist Beihilfe zum Suizid möglich. Eine schwere Reise, die besonders ihrem Mann viel Kraft kostet.

Wie stehen Sie zum Thema Sterbehilfe?

Gruß

das BRIGITTE Community-Team

FrauE
21.03.2014, 17:42
Ich habe die Tage mal das Jenke Experiment gesehen, wo Herr Jenke eine Zeit lang dauerbekifft war.

Mal davon abgesehen, was man davon hält, kamen da auch schwer kranke Menschen zu Wort, die durch das rauchen von HAschisch ein lebenswertes Leben führen können. Ein Mann mit Tourette Syndrom konnte sich dadurch beherrschen, MS kann erträglich gemacht werden und eben die SChmerzen bei einer Krebserkrankung gelindert werden. Bevor sich ein Mensch umbringen muss, könnte man mal darüber nachdenken.

Ich bin dafür, dass der Gesetzgeber die Droge frei gibt, weil ich glaube, dass die HAmmer Medikamente auch nicht gesünder sind!

Ansonsten bin ich auch für die Sterbehilfe, wenn ein Mensch nicht mehr kann, sollte es möglich sein, seinem Leben in Würde und mit Begleitung ein Ende zu setzen.

Letho
21.03.2014, 18:08
Es werden ja immer diese Extrem-Beispiele herangezogen. Todkrank, unertraegliche Schmerzen, handlungsunfaehig. Wie viele solcher Faelle gibt es, in denen jemand, der ohnehin schon auf der Kippe steht, die Sache beschleunigen will? Waere es nicht moeglich, in diesen Faellen jeweils individuell zu entscheiden? Muss es da gleich ein Gesetz geben, das sowas allgemeingueltig regelt, wie es immer mal wieder gefordert wird?

Jemandem seinen Abgang zu erleichtern und ihn nicht daran zu hindern, wenn er gern gehen moechte, ist fuer mich eigentlich selbstverstaendlich. Auch dass man ihn dabei unterstuetzt, wenn er sich selber nicht mehr entsprechend helfen kann. Aber das sollte wohl immer die Entscheidung des Kranken sein und man muesste es schon so regeln, dass er bis zum letzten Moment noch die Moeglichkeit hat, nein zu sagen.

Man kann niemanden zum Leben zwingen aber auch nicht zum Ableben und wir muessen schon aufpassen, dass letzteres nicht geschieht, auch wenn wir vielleicht denken, es sei das beste fuer den Kranken. Es koennten sich z.B. Patienten unter Druck gesetzt fuehlen, wenn man ihnen diese Moeglichkeit aufzeigt.

Strunzhuhn
22.03.2014, 03:35
Die derzeitige Rechtslage in Deutschland ist reine Augenwischerei. Auf den ersten Blick klingt doch alles in Ordnung und wunderbar liberal, nicht wahr? Passive Sterbehilfe - erlaubt. Indirekte Sterbehilfe - erlaubt. Beihilfe zum Suizid - nicht strafbar. "Was soll also das Geschrei", denkt der Nichtbetroffene und wendet sich schulternzuckend wieder dem Tagesgeschehen zu. Bei genauerem Hinsehen stellt sich jedoch heraus, dass jeder Plan, einen Schmerzpatienten von seinen Dauerqualen zu befreien, unweigerlich an der Ausführung scheitern muss.

Indirekte Sterbehilfe: Gabe eines Medikaments, um Leiden zu lindern, unter Inkaufnahme, dass das Leben des Sterbenden dadurch verkürzt bzw. der Todeseintritt beschleunigt wird, etwa Morphium im Endstadium einer Krebserkrankung.
Rechtliche Lage: erlaubt.

Problem: Morphium ist eine prima Sache, um einen schmerzlosen Tod zu ermöglichen. Dumm nur, dass es das Zeug nicht rezeptfrei oder im Drogeriemarkt an der Ecke gibt. Vom Arzt kriegt man es nämlich nicht, der will seine Approbation nicht verlieren. Auf der Straße kaufen? Klar, wenn einem die Gefängnisstrafe wegen Verstoß gegen das Betäubungsmittelgesetz nichts ausmacht. Also was jetzt, Rattengift?

Und was, wenn der Patient nicht mehr in der Lage ist, das Medikament selbst einzunehmen? Dem Helfenden droht eine Anklage wegen Mord.

Kein Wunder, dass die Familie in die Schweiz fahren musste.

Morphium wird im Vergleich zu anderen Ländern in Deutschland nur ganz selten verschrieben, Hauptgrund ist der Bürokratiewahn bei Opiaten. Wikipedia schreibt:

"Nach einer 2006 erschienenen Veröffentlichung wurde in Deutschland Morphin im Vergleich zu anderen Ländern seltener verschrieben, so war die verordnete Gesamtmenge für Tumorpatienten in Dänemark siebenmal höher. Schätzungen zufolge erhielt nur jeder vierte Patient, der ein mittelstarkes Opioid benötigte, ein entsprechendes Präparat. Bei denjenigen, die ein hochpotentes Opioid benötigten, lag die Quote bei nur fünf Prozent. Als Grund wurden sowohl die Angst vor starken Nebenwirkungen als auch das bürokratische Verschreibungsverfahren, das speziell zu beantragende Betäubungsmittelrezeptformulare erfordert, angegeben."
Morphin (http://de.wikipedia.org/wiki/Morphin)

Soviel zum Thema wunderbare Palliativmedizin... :unterwerf:


Dem Himmel sei Dank, dass ich als Krebspatient in einem der beiden einzigen US-Staaten wohne, die Sterbehilfe zulassen. Und die wegen Morphin nicht so ein Theater machen.

Auf dem Tisch neben mir steht eine Viertelliterflasche davon.

StephW
22.03.2014, 09:43
Kürzlich verstarb die Mutter meines Lebensgefährten an einem höchst aggressiven, nicht wirklich behandelbarem Hirntumor. Sie hatte häufig Schmerzen, solange sie im Krankenhaus lag. Sie erhielt dort auch meines Wissens kein Morphium.
Sie wollte nicht mehr und hat, so lange sie es konnte, ihren Wunsch, sterben zu wollen, artikuliert.
Alles, was wir in der Situation tun konnte, war letztlich zu wenig, um ihr Leid zu ersparen. Ich bin froh, dass es dann doch schnell ging und sie vorher im Hospiz wenigstens ein bisschen zur Ruhe kommen konnte und man dort mehr gegen ihre Schmerzen tat.

Ich habe mich selten so hilflos gefühlt, zumal ich selber an Krebs erkrankt bin.
Wichtig ist in jedem Fall eine Patientenverfügung. Die hat seiner Mutter dann doch einiges erspart. Ich habe selber eine.
Ansonsten bin ich durchaus der Meinung, dass gerade in so einer aussichtslosen Situation sterben soll, wer sterben will.

Leomie.
22.03.2014, 09:57
Liebe Userinnen und User,

darf man einen Menschen zwingen, schlimmste Schmerzen zu ertragen? Das ist eine der schwierigsten Fragen in unserem Leben. In BRIGITTE Heft 8 (ab 26. März am Kiosk) berichten wir über die Geschichte von Monika Prause. (http://www.brigitte.de/frauen/gesellschaft/beihilfe-zum-suizid-1192720/) Sie ist so schwer an Krebs erkrankt, dass keine Heilung mehr möglich ist. Muss sie deshalb unter Schmerzen auf ihren Tod warten?

Was soll diese Formulierung??
Was will jetzt die Redaktion damit sagen?
Das ist eine ganze schöne Faupax

gruß Leo

kleiner.TIGER
22.03.2014, 10:30
"Sterbehilfe ..."
DAS wäre wohl der richtige Titel für diesen Strang.

Der "beste Umgang mit Schwerstkranken" assoziiert was ganz anderes! Und hat meiner Ansicht nach nicht unbedingt zwangsläufig etwas mit Sterbehilfe zu tun!

Strunzhuhn
22.03.2014, 12:45
"Sterbehilfe ..."
DAS wäre wohl der richtige Titel für diesen Strang.

Der "beste Umgang mit Schwerstkranken" assoziiert was ganz anderes! Und hat meiner Ansicht nach nicht unbedingt zwangsläufig etwas mit Sterbehilfe zu tun!

Den Gedanken hatte ich auch. "Umgang mit"? Der Patient ist in diesem Kontext doch kein passives Möbelstück, das es zu entsorgen gilt.

"Sterbehilfe - Selbstbestimmung des Schwerstkranken" oder ähnlich fände ich näher am Thema.

StephW
22.03.2014, 16:07
Habe ich auch gedacht. Ich war nach der Überschrift etwas erschrocken über den Inhalt.

Wobei es auch Schwerstkranke gibt, bei denen Sterben noch kein Thema ist.

Inaktiver User
22.03.2014, 20:09
Was bin ich froh, dass ich in Belgien lebe!

Hier muss keiner in die Schweiz fahren.

W.

Leomie.
23.03.2014, 17:02
Es ist nicht nur der Titel der unglücklich ausgesucht wurde..
vielmehr was mich stört, die Degradierung der Arbeit von Paliativmedizin, sowie Ärzte, Schwestern.
Kein Mensch muss unter Schmerzen leiden, bekommt irsinnige Fürsorge und Unterstützung. Erstrecht in Endstadium. Es ist unfair gegenüber unsere Mitverantwortung zu behaupten dass sie unter Schmerzen auf Tod warten od. müssen.

Desweiteren auch in Dtl. ist toleriert, dass man sich selbst unter Begleitung das Leben nehmen darf.

Bisasam
23.03.2014, 18:29
Ich fürchte, der Fall ist gar nicht extrem und auch kein Einzelfall... vieles ist nur nicht so im öffentlichen Bewusstsein, da das Thema gern verdrängt wird.

Ich bin auch für die Möglichkeit eines selbstbestimmten Endes und finde es grausam, zu erwarten, dass Menschen unnötig leiden, nur, weil es nach Meinung mancher Leute "dazugehört".
Ältere Verwandte von mir würden im Fall der Fälle auch in die Schweiz gehen.
Ich bin auch sehr für den Ausbau der Palliativmedizin und würde gern dafür einen höheren Krankenkassenbeitrag zahlen. Denn die Versorgung in diesem Bereich ist doch nicht ausreichend. Es sind weniger die Ärzte und Schwestern, denen ich misstraue, sondern einem Gesundheitssystem, das Kostenzwängen unterworfen ist.
Ja, ich hätte Angst vor schlechter Behandlung, Krankenhausroutine und unzureichender Medikation.

BRIGITTE Community-Team
24.03.2014, 10:57
"Sterbehilfe ..."
DAS wäre wohl der richtige Titel für diesen Strang.

Der "beste Umgang mit Schwerstkranken" assoziiert was ganz anderes! Und hat meiner Ansicht nach nicht unbedingt zwangsläufig etwas mit Sterbehilfe zu tun!


Das ist ein guter Einwand - wir haben den Titel jetzt angepasst. Danke für den Hinweis!

Inaktiver User
24.03.2014, 11:03
So denke ich auch, Bisasam.


Ich bin auch für die Möglichkeit eines selbstbestimmten Endes und finde es grausam, zu erwarten, dass Menschen unnötig leiden, nur, weil es nach Meinung mancher Leute "dazugehört".

Ja, ich hätte Angst vor schlechter Behandlung, Krankenhausroutine und unzureichender Medikation.

Mir geht eine Dokumentation (http://www.badische-zeitung.de/computer-medien-1/die-letzte-saison--47266834.html) sehr nach, die ich vor einiger Zeit gesehen habe. Man kann sie sich auf Youtube ansehen: Letzte Saison - Wenn es Zeit ist zu sterben (http://www.youtube.com/watch?v=V3jxS4K1-cI).

Ich denke immer wieder an Herrn Gässler, der widerwillig und unter grossen Muehen und Schmerzen sich dem Krankenhausalltag mit Physiotherapie ergab, mehr um dem medizinischen Personal einen 'Gefallen' zu tun und weil sie doch nicht locker liessen. Nicht los laesst mich die Szene, als er grosse Atemnot und Beklemmungen bekam und immer wieder sagte: "Ich will sterben." und er als Antwort nur erhielt: "Wir duerfen das nicht." ihm aber in meinen Augen auch nicht wenigstens schnelle Hilfe und Erleichterung verschafft werden konnte. Ich fand es herzzerreissend und er tat mir so leid.


Es sind weniger die Ärzte und Schwestern, denen ich misstraue, sondern einem Gesundheitssystem, das Kostenzwängen unterworfen ist Vielleicht sind es dieselben Kostenzwaenge, die irgendwann ein selbstbestimmtes Ende leichter machen werden? Bitter? Vielleicht auch nur realistisch.

Wenn ich an Herrn Gässler denke, kommt mir 'zum Weiterleben zwingen' jedenfalls nicht human vor, und ich schaffe es einfach nicht, darin einen hoeheren Sinn zu erkennen. Fuer mich wurde sein Leiden einfach nur verlaengert.

ellipell2
24.03.2014, 11:17
Ich meine, bevor man Sterbehilfe anbietet, sollte man lieber erstmal Hilfen zu einem schmerzfreien, teilhabenden Leben anbieten. Wenn diese nicht mehr nutzen, dann kann man sich Gedanken über Sterbehilfe machen.

Veranoazul
24.03.2014, 11:27
.

Indirekte Sterbehilfe: Gabe eines Medikaments, um Leiden zu lindern, unter Inkaufnahme, dass das Leben des Sterbenden dadurch verkürzt bzw. der Todeseintritt beschleunigt wird, etwa Morphium im Endstadium einer Krebserkrankung.
Rechtliche Lage: erlaubt.



Steht so in der Patientenverfügung einer Angehörigen, es gab Morphium, es gab Atemaussetzer und es wurde wieder abgesetzt...
Der Arzt = Hausarzt = Palliativmediziner

Gespräch: Musste ich absetzen ist im Altenheim, will meinen Ruf nicht schädigen kann ich nicht hinterstehen, musste ich so entscheiden...

Denn auch bei einer Patientenverfügung entscheidet am Ende immer ein Arzt ob er diese 100% befolgt oder eben nicht...

Wir als Angehörige können nichts dagegen tun und der Mensch leidet seid Wochen und kann nicht gehen....

Woodstock62
24.03.2014, 11:32
Ich bin definitiv dafür! Und auch ich würde den Weg in die Schweiz gehen, auch wenn mein Mann damit ein Riesenproblem haben würde, aber ich weiß er würde es mir trotzdem ermöglichen.

Veranoazul
24.03.2014, 11:54
Ich bin definitiv dafür! Und auch ich würde den Weg in die Schweiz gehen, auch wenn mein Mann damit ein Riesenproblem haben würde, aber ich weiß er würde es mir trotzdem ermöglichen.

Dass Problem so etwas noch zu tun wenn man dazu nicht mehr in der Lage ist, sich auch nicht artikulieren kann...

Solange man noch selbst Suizid begehen kann ist alles O.K., das Problem beginnt in dem Augenblick wo ich meinen Köper nicht mehr kontrollieren kann....

Woodstock62
24.03.2014, 14:14
Solange man noch selbst Suizid begehen kann ist alles O.K., das Problem beginnt in dem Augenblick wo ich meinen Köper nicht mehr kontrollieren kann....

Eben, deshalb muss man leider ausweichen, oder sich vorab was überlegen. Das finde ich persönlich schlimm.

Ob die Patientenverfügung immer so beachtet wird, ich denke eher nein. Das haben wir übrigens auch im Familienkreis erfahren müssen. Mein Vater hatte eine Patientenverfügung. Der Oberarzt hat ihn 2x wieder beleben lassen. Mein Vater hat sehr leiden müssen, vor allem die letzten 2 Wochen. Und das völlig unnötig, hätte der Oberarzt die Verfügung beachtet.

Das der Oberarzt die Wiederbelebung angeordnet hatte kam auch nur durch Zufall raus, wir haben das so gar nicht mitbekommen, das hörte dann auch erst auf, nachdem ich im Krankenhaus aufgelaufen bin und den Ärzten und auch den Schwestern auf der Station eine lautstarke Szene gemacht habe, damit mich auch ja alle hörten und dem verantworten Arzt Prügel angedroht habe. 3 Tage später ist dann mein Vater endlich verstorben.

Ich weiß jetzt schon, dass ich mir vorher was überlege. Das muss sich bei mir keine anschauen müssen, dass ich leide. Und ich selbst muss mir das noch weniger geben. Ich habe nämlich keine Angehörigen, die mich vor übereifrigen Ärzten schützem.

mutzelmaus
24.03.2014, 16:47
Ich habe mir von Stiftung Warentest eine sehr ausführliche Anleitung zur Vorsorgeregelung zugelegt in der eben auch die Patientenverfügung eine grosse Rolle spielt. Dort ist sehr detailliert erklärt, welche Formulierungen man wählen muss, wenn es darum geht lebensverlängernde Massnahmen zu beenden. Z.B. falls künstliche Beatmung nötig ist, diese zwar einzustellen aber dafür zu sorgen, dass es nicht zum qualvollen Erstickungstod kommt usw. Schon diese einzelnen Punkte zu bedenken ist einem Laien kaum möglich und wenige Ärzte werden einen darauf hinweisen. Dazu liest sich unsere Gesetzgebung relativ liberal, aber wenn es darauf ankommt, ist man von den Ärzten abhängig und darf nicht unbedingt selbst entscheiden. Es ist ja auch schwierig sich im gesunden Zustand vorzustellen, wie weit man gehen möchte bzw, ab wann man aufhören möchte. Sicher gibt es viele Fälle in denen man weiterleben möchte obwohl man es sich vorher nicht vorstellen konnte. Und trotzdem: ich wäre froh wir hätten eine freiere Entscheidung und dem medizinischen Personal wären nicht so die Hände gebunden. Sicher bleibt es jedem Arzt überlassen, ob er die Hilfe zur Selbsttötung leistet oder nicht. Aber diejenigen, die das tun möchten sollten mehr Freiheit haben. Soweit ich informiert bin darf ein Arzt mir die Spritze/Tabletten, was auch immer hinlegen, aber ich muss sie mir selbst verabreichen. Und wenn ich genau das nicht mehr kann und genau deshalb nicht mehr leben möchte?
Muss ich dann so sterben wie meine Mutter mit 57 Jahren, von Metastasen zerfressen innerlich und äusserlich, muss ich so sterben wie der alte Mann letztes Jahr in der Klinik, der wegen eines zu guten Herzens noch 14 Tage schreiend liegen musste bis er gehen durfte? Warum darf ich als Sterbende nicht gegen das Betäubungsmittelgesetz verstossen?
Seit ich vor 12 Jahren ein geplatztes Aneursyma im Kopf überlebt habe mache ich mir sehr intensiv Gedanken zum Thema. Damals hatte ich Glück.
Wenn ich jetzt meinen Willen festlege, dessen bin ich mir sehr bewusst, beinhaltet dies die Möglichkeit einer falschen Entscheidung. Wenn ich meinen Willen jetzt nicht festlege verpasse ich die Möglichkeit einer Erleichterung beim Sterben. Für mich selbst habe ich die Entscheidung getroffen, hoffe dass sie nie zur Anwendung kommen muss. Die Schweiz kann ich mir nicht erlauben.
Ich wünsch mir eine Gesetzgebung, die Patienten für mündig hält, die es medizinischem Personal leichter macht zu helfen. Es wird schwierig, aber andere Länder zeigen, dass es machbar ist.

Doro66
26.03.2014, 11:41
Aktive Sterbehilfe - unbedingt! 2012 hat der Professor im Brustzentrum erklärt, mit der Streuung meines Brustkrebses an zwei Stellen sei keine Heilung mehr möglich, man könne etwa fünf Jahre Lebenszeit unter ständiger Behandlung quasi „garantieren“, länger aber nicht. Sprich, ich werde definitiv keine Enkelkinder erleben, und ob ich die Abifeier von meinem Sohn erlebe, ist auch fraglich (nicht wegen schlechter Noten). Was mich in schiere Panik und Verzweifelung versetzt, ist die Vorstellung dieses unweigerlichen Dahinsiechen bzw. der progressiven Verschlechterung, wo ich immer weniger mit Mann und Kind unternehmen kann, keine Mama für den pubertierenden Jungen sein kann, den beiden ein Pflegefall zumuten muss. Ich habe erleben müssen, wie mein Vater qualvoll über Wochen an Magenkrebs gestorben ist, regelrecht verdurstet ist, weil er das Wasser, um das er gebettelt hat, nicht aufnehmen konnte. Muss ich und meine Familie auch so leiden? Diese Angst um die künftigen Schmerzen und seelische Qualen überschattet das symptomfreie Jetzt. Wenn ich die Sicherheit hätte, ich könnte auf Verlangen von einem fachkundigen Arzt eine tödliche Spritze bekommen, ginge es mir emotional viel besser. Vielleicht würde diese Sicherheit - meinem Leiden kann ein Ende in Würde selbstbestimmt gesetzt werden - sogar fördernd auf mein Immunsystem wirken? Muss ich mich unter der jetzigen Gesetzeslage wirklich vor einem Zug werfen oder mein Mann mich mit einem Kissen ersticken und dafür in den Knast kommen? Wieviele Schlaftabletten muss man nehmen, um garantiert zu sterben? Aufgegeben hat man mich eh - ich solle mit 46 nach Hause gehen, abwarten bis ich starke Schmerzen habe, dann Morphium oder Ähnliches bekommen. Man könne mir gute Palliativeinrichtungen empfehlen. Mit Herrn Prasse: „…warum wird Leiden als notwendig gesehen?“

SignorinaLimoncella
26.03.2014, 14:13
Ich bin momentan direkt betroffen.

Meine an Darmkrebs erkrankte Mutter wurde vor einigen Wochen zum x-ten Mal operiert, und das sah zunächst vorübergehend erfolgreich aus, nach 5 Tagen musste sie jedoch erneut unters Messer und dann noch zwei Mal in drei Tagen. Seit dem letzten nochmaligen Versuch, da noch irgendetwas zu retten an diesem Darm, liegt sie vollverkabelt und mit x Drainagen im Bauch erst auf Intensiv, jetzt auf Station. Da wird nichts mehr heilen, dieses Bett bzw. dieses Krankenhaus wird sie lebend nicht mehr verlassen.

Das Arztgespräch mit uns Angehörigen vor knapp drei Wochen ergab, dass man sie jetzt nur noch möglichst schmerzfrei sterben lassen kann und dass sie dafür ihr Möglichstes tun werden.

Sie ist bis zur Hutkrempe vollgepumpt mit Morphium und deliriert elendst vor sich hin. Kann kaum mehr sprechen, nur einzelne Worte wie ein flehendes "Hilfe" oder "Nein" oder einen Namen, rühren kann sie sich eh nicht. Hat durch das Morphium induziert wahnsinnige Halluzinationen und Angstphantasien, gegen welche Angstlöser zusätzlich gegeben werden. Nachts schreit sie hilflos in ihren Alpträumen. Ich habe die letzten drei Wochen viele Nächte schlaflos an ihrem Bett verbracht (600 km weit weg), weil ihr Mann im Zuge dieses Dramas selbst so erkrankte, dass er stationär eingeliefert wurde.

Man kann nichts anderes tun, als quasi den ganzen Tag und die ganze Nacht händchenhaltend an diesem Bett zu sitzen und hilflos zu versuchen, sie ein kleines bisschen ruhiger zu machen, während sie von schlimmsten Ängsten und trotz Morphiums wohl auch von Schmerzen geschüttelt elendst vor sich hinkrepiert.

Wäre dieses nur noch Qualen erleidende Häufchen Elend, das vor wenigen Wochen noch eine tolle, stolze ältere Dame war, ein Haustier, dann wären wir längst angezeigt worden wegen der unnötigen Verlängerung solch extremen Leids.

Sie kann auch keineswegs mehr selber entscheiden, ein Ende zu setzen in diesem delirierenden Dämmerzustand, ganz zu schweigen davon, dass sie physisch nicht mehr in der Lage wäre, eine Tablette zu schlucken.
Keiner kann sagen, ob das vielleicht noch wochenlang so weitergeht, bis sie von selbst verlischt. Sie hat wohl, welch Hohn in diesem Fall, auch ein "starkes Herz".

Ich tät am liebsten die Ärzte am Kragen packen und anflehen, sie gehen zu lassen! Aber die dürfen ja nicht.

Was für eine elende, perspektivlose Situation und was für eine die allerletzte Würde verweigernde Gesetzeslage.

Ich kann ihr beim Krepieren (Sterben wäre in diesem Fall ein zu euphemistischer Begriff) nicht helfen, außer ihr in ihrer Not die Hand zu halten - und ich oder jemand anders darf sie nicht erlösen. Völlig erschütterndstes Szenario und totale Macht- und Hilflosigkeit.

Wer Gesetze zur aktiven Sterbehilfe derart formuliert bzw. sogar noch verschärfen will, der war wohl in seiner Familie noch nie mit einem solchen jämmerlichen Elend konfrontiert...

Woodstock62
26.03.2014, 15:14
Das kann ich voll unterschreiben, ich stand bei meinem Vater mehrmals mit einem Kissen in der Hand vor'm Bett und hab es dann doch nicht getan. Das hätte er nicht gewollt, sterben wollte er, aber nicht, dass ich dafür in den Knast geh...

Inaktiver User
26.03.2014, 19:29
Wer Gesetze zur aktiven Sterbehilfe derart formuliert bzw. sogar noch verschärfen will, der war wohl in seiner Familie noch nie mit einem solchen jämmerlichen Elend konfrontiert...

Volle Zustimmung! Und mein tiefes Mitgefühl für die Situation die ihr gerade zu bewältigen habt. :in den arm nehmen:

Strunzhuhn
27.03.2014, 09:22
Ich meine, bevor man Sterbehilfe anbietet, sollte man lieber erstmal Hilfen zu einem schmerzfreien, teilhabenden Leben anbieten. Wenn diese nicht mehr nutzen, dann kann man sich Gedanken über Sterbehilfe machen.

Ähm, Sterbehilfe wird nicht "angeboten", um die muss mit Anträgen gekämpft werden. Auch hier in meinem US-Staat müssen vom Patienten persönlich insgesamt drei Anträge hintereinander gestellt werden, mindestens einer davon muss in schriftlicher Form erfolgen. Zwischen dem ersten Antrag und der Verschreibung des Medikaments muss eine Wartezeit von 15 Tagen verstreichen. Unter Umständen findet auch erst eine psychologische Evaluierung statt. Die Vorstellung, dass einem Patienten Sterbehilfe aktiv angeboten wird, ist geradezu erheiternd naiv, und erst dann damit zu beginnen, "sich Gedanken zu machen", wenn und während der Patient unsägliche Qualen erleidet oder langsam am Ersticken ist, ist ein Akt der Grausamkeit. Das Recht, sich Gedanken zu machen, sollte ausschließlich dem Patienten vorbehalten bleiben - die Gedanken des Personals und der Angehörigen oder anderer Außenstehender sind völlig irrelevant.

Strunzhuhn
27.03.2014, 09:55
Es ist nicht nur der Titel der unglücklich ausgesucht wurde..
vielmehr was mich stört, die Degradierung der Arbeit von Paliativmedizin, sowie Ärzte, Schwestern.
Kein Mensch muss unter Schmerzen leiden, bekommt irsinnige Fürsorge und Unterstützung. Erstrecht in Endstadium. Es ist unfair gegenüber unsere Mitverantwortung zu behaupten dass sie unter Schmerzen auf Tod warten od. müssen.

Desweiteren auch in Dtl. ist toleriert, dass man sich selbst unter Begleitung das Leben nehmen darf.

Soso, kein Mensch muss unter Schmerzen leiden. Leider entwickelt sich mit der Zeit eine Resistenz gegen Schmerzmittel und häufig tritt der Fall ein, dass das Ende der Fahnenstange erreicht wird, wenn die Dosis nicht mehr erhöht werden kann, ohne lebensgefährlich zu werden.

Die ganze in der Tat irrsinnige Fürsorge der wunderbaren Menschen in der Palliativmedizin, ob Ärzte, Schwestern, Seelsorger oder Pfarrer, wird wirkungslos, wenn diesen aufgrund der rechtlichen Situation die Hände gebunden sind. Weshalb die ganze Toleranz bezüglich begleitender Sterbehilfe reine Augenwischerei ist, zeigt sich drastisch in dem aufgeführten Fallbeispiel.

ellipell2
27.03.2014, 11:31
Die Vorstellung, dass einem Patienten Sterbehilfe aktiv angeboten wird, ist geradezu erheiternd naiv, und erst dann damit zu beginnen, "sich Gedanken zu machen", wenn und während der Patient unsägliche Qualen erleidet oder langsam am Ersticken ist, ist ein Akt der Grausamkeit.

Du hast leider den Sinn hinter meinem Post nicht verstanden. Ich gehe keinesfalls von einem aktiven Angebot aus - ich weiß, dass hier in Deutschland die nötigen Hilfen zum Leben nicht ausreichend gegeben werden. Die Zeitfenster, um eine frühzeitige Schmerztherapie einzuleiten, verstreichen zu oft. Palliativmedizin gibt es, aber eben nciht überall und immer noch nciht für jeden. Ein Hospizplatz ist für die meisten unerreichbar. Ich erwarte, dass diese Hilfen flächendeckend und für jeden Bedürftigen zugänglich sind, bevor man über ein sozialverträgliches Frühableben diskutiert. Auch Schwerkranke wollen leben - eben nur nicht unter Schmerzen oder erstickend oder andere schlimme Situationen. Wenn das nicht mehr gewährleistet werden kann, dann ist Sterbehilfe das probate Mittel. Gerne begleitet, gerne von lieben Menschen umgeben an einem angenehmen Ort, an dem der Sterbende sich heimisch fühlt.
Es gibt Studien, dass Krebspatienten unter guter Schmerzmitteleinstellung deutlich länger (und zufrieden) leben, dies wird aber bei jungen Menschen teilweise immer noch verweigert, weil sie ja abhängig werden könnten. DAS ist zynisch. Da kann ich jeden verstehen, der in die Schweiz fährt, um dem ein Ende zu setzen.

HPumpernickel
27.03.2014, 13:03
Ich befürworte auch Sterbehilfe, jeder soll selbst entscheiden wann und unter welchen Umständen er gehen möchte.

In meiner Patientenverfügung steht (ausführlich ausformuliert), dass ich eine großzügige palliative Sedierung wünsche und dass ich einen dadurch eventuell früheren Tod in Kauf nehme.

Bei der ganzen Betrachtung der "aktiven" Sterbehilfe darf man aber die Seite der beruflich Pflegenden und Ärtze nicht vergessen.

Wie mag es einem Arzt gehen, der -weil es gesetzlich erlaubt ist- eine Spritze setzt und damit aktiv den Tod eines Menschen herbei führt?
Wenn ein Mensch dies ein, zehn oder hundert Mal macht in seinem Leben... wie verändert sich dann das Seelenleben dieses Menschen?
Gibt er davon dann "irgend etwas" seinen Nachkommen mit?

Das sind so Gedanken die ich dann immer bei diesem Thema habe.
Im übertragenen Sinne der Spruch von Mascha Kaleko: Den eigenen Tod stirbt man nur. Mit dem Tod der Anderen muss man leben.

Valium
27.03.2014, 13:39
Auch ich bin für Sterbehilfe; bei meiner Großmutter und meiner Mutter musste ich ein langsames dahin sterben erleben. Beide konnten und wollten ab einem bestimmten Punkt nicht mehr und wären froh darüber gewesen, wenn man ihrem Leiden ein Ende gesetzt hätte. Sie haben gelitten, trotz Morphium.

Jeder Mensch sollte frei entscheiden können, wann der Zeitpunkt gekommen ist sich zu verabschieden.

Allen die derzeit die große Aufgabe haben, einen sterbenden Menschen zu begleiten wünsche ich viel Kraft.

LG
Valium

Strunzhuhn
27.03.2014, 13:50
Du hast leider den Sinn hinter meinem Post nicht verstanden.

Freilich. Leser kapieren nie etwas. :knicks:



Ich gehe keinesfalls von einem aktiven Angebot aus - ich weiß, dass hier in Deutschland die nötigen Hilfen zum Leben nicht ausreichend gegeben werden. Die Zeitfenster, um eine frühzeitige Schmerztherapie einzuleiten, verstreichen zu oft. Palliativmedizin gibt es, aber eben nciht überall und immer noch nciht für jeden. Ein Hospizplatz ist für die meisten unerreichbar.

Dann ist es ein wenig spät, um sich Gedanken zu machen.



Auch Schwerkranke wollen leben - eben nur nicht unter Schmerzen oder erstickend oder andere schlimme Situationen. Wenn das nicht mehr gewährleistet werden kann, dann ist Sterbehilfe das probate Mittel. Gerne begleitet, gerne von lieben Menschen umgeben an einem angenehmen Ort, an dem der Sterbende sich heimisch fühlt.

Sterbende sind nun mal keine Topfpflanzen, mutieren wegen ihrer Krankheit nicht mental zum liebesbedürftigen Kleinkind und tendieren zu pragmatischeren Denkweisen. Liebe Gedanken und eine nette Umgebung nützen da auch nichts.



Es gibt Studien, dass Krebspatienten unter guter Schmerzmitteleinstellung deutlich länger (und zufrieden) leben, dies wird aber bei jungen Menschen teilweise immer noch verweigert, weil sie ja abhängig werden könnten. DAS ist zynisch. Da kann ich jeden verstehen, der in die Schweiz fährt, um dem ein Ende zu setzen.

Superklasse Studie! :freches grinsen: Fakt ist, dass ein Mensch unter Schmerzen viel schneller stirbt, weil Schmerzen eine unendliche Belastung für Herz und Kreislauf darstellen. Das Argument mit der Abhängigkeit ist in der Tat zynisch, wenn der Patient ohnehin nur noch wenige Wochen oder Monate zu leben hat.

LG,
Strunzhuhn :ahoi:

SignorinaLimoncella
27.03.2014, 14:05
Sterbende (...) mutieren wegen ihrer Krankheit nicht mental zum liebesbedürftigen Kleinkind (...)



Doch. Bei meiner Mutter habe ich genau den Eindruck. Sie äußert sich in ihren Halluzinationen/Phantasien, so sie sich überhaupt noch artikulieren kann, vor allem zu früheren Lebensphasen, die oft noch vor meiner Geburt liegen, zumindest aber weiter als 20 Jahre zurück.

Und in ihrem Verhalten ähnelt sie stark einem angstvollen, liebes- und schutzbedürftigen Kleinkind, nur dass dieses sich noch nicht verbal klar ausdrücken kann in seinen Bedürfnissen und sie nicht mehr.

Strunzhuhn
27.03.2014, 14:39
Doch. Bei meiner Mutter habe ich genau den Eindruck. Sie äußert sich in ihren Halluzinationen/Phantasien, so sie sich überhaupt noch artikulieren kann, vor allem zu früheren Lebensphasen, die oft noch vor meiner Geburt liegen, zumindest aber weiter als 20 Jahre zurück.

Und in ihrem Verhalten ähnelt sie stark einem angstvollen, liebes- und schutzbedürftigen Kleinkind, nur dass dieses sich noch nicht verbal klar ausdrücken kann in seinen Bedürfnissen und sie nicht mehr.

Liebe Zeit, das klingt schlimm. Alles liebe und beste für deine Mutter!

In der Mehrzahl der Fälle (und wohl auch altersabhängig) schwingt jedoch, sofern nicht von Medikamenten unterdrückt, eine Menge Wut mit - gerade wegen der Hilflosigkeit und der Abhängigkeit. Und der permanenten Schmerzen. Diese Wut ist auch wichtig, denn darin spiegelt sich der Willen zum Durchhalten wider. Ist diese Wut nicht mehr da, hat der Mensch aufgegeben.

ellipell2
27.03.2014, 17:27
Strunzhuhn, ohne dir zu Nahe treten zu wollen: Leg mal deine "Brille" ab und lies einfach, was da steht.
Du zitierst einen Satz von mir, gibst einen Kommentar, der nicht mal ansatzweise darauf passt.

Wenn Sterben so ist, wie du es beschreibst,

Liebe Gedanken und eine nette Umgebung nützen da auch nichts.
könne wir unsere Sterbenden ja in den Sterbezimmern im Krankenhaus belassen, Spritze rein und weg, und brauchen keine Hospize oder ähnliches mehr. Meine Erfahrungen sind andere.

Noch ein Satz von dir:

Diese Wut ist auch wichtig, denn darin spiegelt sich der Willen zum Durchhalten wider
Das drückt für mich leben wollen aus und nicht sterben wollen. Und das ist zunächst mein Fokus. Wie ich auch schrieb.

Ich habe Menschen im Sterben begleitet und kenne die Trauerphasen, die damit einhergehen. Daher begleiten, auch in der Wut, in der Hilflosigkeit, im Schmerz, aber auch im Lachen, in Erinnerungen. (Meine höchstpersönlichen Erfahrungen) Dafür braucht es nun mal zugewandte Menschen. Wenn das ein Gleichsetzen mit hilfs- oder liebesbedürftigen Kleinkindern ist - nun ja…

Inaktiver User
02.04.2014, 13:17
Sterbende sind Individuen - alles das, was Ellipell2 beschreibt, nützt einigen Menschen, andere bringt es nur auf. Bei einigen Menschen schlägt die Medikamentierung gut an, bei anderen weniger (mal ganz davon abgesehen, dass es auch unterschiedlich fähige Palliativmediziner gibt).
Ich arbeite ehrenamtlich in einem Hospiz und halte sowohl dieses Hospiz als auch Hospize im Allgemeinen grundsätzlich für eine positive Einrichtung.
Dennoch: Manchmal frage ich mich, ob ich persönlich dort als Gast sein möchte. Ganz ehrlich: Ich bin mir da nicht 100% sicher - wobei ich noch viel weniger ein Pflegefall "in den eigenen 4 Wänden" sein möchte.
Ich möchte ein Recht darauf haben entscheiden zu können, ob ich die letzten Monate meines Lebens als Pflegefall verbringen möchte oder nicht. Und ich mochte, wenn ich mich dagegen entscheide, nicht darauf angewiesen sein, mit meiner Todesart "herumzuexperimentieren" sondern will dabei medizinische Hilfe.

bertrande
02.04.2014, 17:38
Ich möchte ein Recht darauf haben entscheiden zu können, ob ich die letzten Monate meines Lebens als Pflegefall verbringen möchte oder nicht. Und ich mochte, wenn ich mich dagegen entscheide, nicht darauf angewiesen sein, mit meiner Todesart "herumzuexperimentieren" sondern will dabei medizinische Hilfe.

Genau so sehe ich das auch. Ich habe einen Mann gekannt, der in seiner Not unter den Zug ging und eine Frau, die sich nach
missglückten Selbstmordversuchen mit Benzin übergoss und anzündete. Das war für die Angehörigen noch viel grausamer und so etwas muss nicht sein. Wer nicht mehr leben kann und will, sollte Sterbehilfe bekommen können.

Inaktiver User
02.04.2014, 18:40
Ich bin absolut für Sterbehilfe. Vor zwei Jahren wurde meine Mutter unter Missachtung ihrer Pat-Verfügung wiederbelebt. Seitdem liegt sie im Bett und atmet. Und stöhnt, aber nicht aus Lust. Sie ist im Heim, weil sie 24/24 betreut werden muss. Nachdem sie, als sie sich noch ausdrücken konnte, den Tod gewünscht hat, tu ich alles, was legal möglich ist, um ihren Tod zu ermöglichen. Viel ist das nicht. Da aber einerseits meine Mutter vergleichsweise wenig Arbeit macht und sehr viel Geld einbringt, frage ich mich immer häufiger, ob ihr nicht doch jemand heimlich Stärkungsmittel gibt.

Ich weiß nicht, ob sie weniger leidet als jemand, der kopfüber runterhängt und Elektroschocks an die Genitalien bekommt. Aber wir sind ja so human, wenn wir um jedes Leben kämpfen...

Wenn ich mich alt genug fühle, werde ich mir D.N.R. unter die Brust tätowieren lassen. In der Hoffnung, dass das beachtet wird.

HPumpernickel
03.04.2014, 10:36
Ich bin absolut für Sterbehilfe. Vor zwei Jahren wurde meine Mutter unter Missachtung ihrer Pat-Verfügung wiederbelebt. Seitdem liegt sie im Bett und atmet. Und stöhnt, aber nicht aus Lust. Sie ist im Heim, weil sie 24/24 betreut werden muss. Nachdem sie, als sie sich noch ausdrücken konnte, den Tod gewünscht hat, tu ich alles, was legal möglich ist, um ihren Tod zu ermöglichen. Viel ist das nicht. Da aber einerseits meine Mutter vergleichsweise wenig Arbeit macht und sehr viel Geld einbringt, frage ich mich immer häufiger, ob ihr nicht doch jemand heimlich Stärkungsmittel gibt.

Ich weiß nicht, ob sie weniger leidet als jemand, der kopfüber runterhängt und Elektroschocks an die Genitalien bekommt. Aber wir sind ja so human, wenn wir um jedes Leben kämpfen...

Wenn ich mich alt genug fühle, werde ich mir D.N.R. unter die Brust tätowieren lassen. In der Hoffnung, dass das beachtet wird.

Hallo Seegras,

das ist sehr schlimm für Deine Mutter.
Vielleicht kann Euch die Rechtsanwaltskanzlei Putz/Steldinger aus München weiterhelfen. Eventuell nicht gleich mit einem Mandat, aber doch mit Informationen von der Homepage oder einer Rechtsberatung.
Rechtsanwalt Putz ist ein "Pionier" auf diesem Rechtsgebiet und extrem engagiert die Rechte von Patienten durchzusetzen.

Alles Gute

Springfield
03.04.2014, 11:01
Als meine Großmutter im Sterben lag, war ich Anfang 20. Sie ist dann gestorben, einfach so. Aber ich hätte sie nicht töten können, ich hätte ihr auch kein Mittel geben können, an dem sie stirbt.
Sie hat das aber auch von niemandem verlangt.
Ich finde die Diskussion teilweise egoistisch. Wenn jemand aktiv aus dem Leben befördert werden will, braucht es jemanden, der das tut. Und wie dieser Mensch dann weiterleben soll, mit der Tatsache, dass er einen anderen getötet hat, das fragt sich wohl niemand.
Und von einem Schweizer Sterbehelfer, der das womöglich gerne tut, möchte ich auch nicht getötet werden.

Sprachlos
03.04.2014, 11:32
Wenn jemand aktiv aus dem Leben befördert werden will, braucht es jemanden, der das tut.

Nein, es wäre mitunter schon eine Hilfe, die entsprechenden Tabletten verschrieben zu bekommen.
Viele Sterbende könnten diese noch allein und eben auch zum selbsgewählten Zeitpunkt einnehmen.

Inaktiver User
03.04.2014, 11:36
Nein, es wäre mitunter schon eine Hilfe, die entsprechenden Tabletten verschrieben zu bekommen.
Viele Sterbende könnten diese noch allein und eben auch zum selbsgewählten Zeitpunkt einnehmen.

Genau!
Außerdem bedeutet die Legalisierung der Sterbehilfe nicht, dass man verpflichtet ist sie zu leisten.
Ich finde es auch nicht fair Schweizer Sterbehelfern von vorne herein zu unterstellen, dass sie daraus möglicherweise einen Lustgewinn ziehen.
Wenn aber "gern tut" bedeuten soll, dass sie ihr Tun richtig und sinnvoll finden, was ist dann dagegen einzuwenden?
Davon abgesehen möchte ich unter keinen Umständen in die Schweiz "fahren müssen". Ich bin daher prinzipiell für die Legalisierung hier bei uns.

Inaktiver User
03.04.2014, 12:05
Und Menschen, die um Sterbehilfe bitten zu unterstellen, dass sie das aus Egoismus tun und sich keine Gedanken darueber machen, wie derjenige, der ihnen hilft, damit weiterlebt, ist auch nicht fair.
Ich empfinde den Ton dieses Beitrags als provokativ und die Formulierung 'aus dem Leben befördern' als wenig einfuehlsam, besonders nachdem ich die Geschichten in diesem Strang und diesen Artikel gelesen habe: Beihilfe zum Suizid: Eine Familie und ihre Entscheidung - BRIGITTE.de (http://www.brigitte.de/frauen/gesellschaft/beihilfe-zum-suizid-1192720/)

Gitta777
03.04.2014, 22:51
Man kann sich ja genau so gut fragen, wie sich jemand fühlt, der einem Sterbewilligen, dessen Leben vielleicht nur noch aus Schmerzen besteht, und der ohnehin nicht geheilt werden kann, NICHT hilft, würdig und ohne Schmerzen aus freien Stücken sein Leben zu beenden?

Ligeia
05.04.2014, 18:02
Auf ein vernünftiges Euthanasiegesetz werden wir in Deutschland bis zum Sanktnimmerleinstag warten müssen, da sind uns die Holländer und die Belgier um Meilen voraus. Das hat vor allem historische Gründe, dann gibt es noch die millionenschwere Pflege-Industrie und ihre Lobby, deshalb wird sich auch nichts ändern. Auch wenn niemand gern über das Sterben nachdenkt, wer selbst bestimmen will, wann er sterben will, muß die Angelegenheit beizeiten selber in die Hand nehmen, denn man muss es auch vorbereiten. Auf den Staat und seine Gesetze muß man dabei pfeifen, von der Seite ist nichts zu erwarten.

Strunzhuhn
06.04.2014, 02:18
Strunzhuhn, ohne dir zu Nahe treten zu wollen: Leg mal deine "Brille" ab

Der war gut. :freches grinsen:

Quidam
06.04.2014, 07:48
Ich würde in ein bestimmtes Krankenhaus gehen.
Wobei sich ja auch dort die Einstellungen ändern können.

Ich habe erlebt, wie meinem Vater geholfen wurde.
Ohne die gesetzlichen Grenzen zu überschreiten, aber indem sie so weit wie nur möglich ausgelegt wurden.
Er war zu Beginn noch geistig fit, er wollte die Lungenmaschine aber nicht mehr, ihm haben seine 92 Jahre, die Schmerzen und der sonstige gesundheitliche Zustand gereicht. Er wurde informiert, was ihn erwartet, es wurde ihm zugesagt, dass man ihm schmerztechnisch hilft.
Er bekam ein Einzelzimmer und wir Kinder waren Tag und Nacht da.
Am Morgen sagte ein Arzt, dass es heute wohl geschehen würde. Und zwei Stunden später ist er dann auch OHNE die von der Verwandtschaft gefürchteten Atemspasmen gestorben. Eben, weil die Ärzte das Richtige gegeben haben.

Die Angst vor der Sucht macht die Verordnenden übervorsichtig.
So wie den, der meiner Schwiegermutter das Morphium verweigert hat, weil sie süchtig werden könnte - 82 war sie, Nierenkrebs mit OP, verkrebster alleiniger Niere. Sie hätte gar nicht die Zeit zu leben gehabt, um süchtig zu werden.

Auch im Bekanntenkreis ging es immer um die Sucht - einer der Kranken hat gemeint, na ja, dann probieren wir es, wenn ich dann süchtig bin, dann schauen wir weiter. Lang kanns nicht mehr dauern.

Es wird so viel von der seelischen Belastung für den Ausführenden oder Helfenden gesprochen. Die ist doch vor allem deshalb so hoch, weil den Menschen eingeredet wird, dass sie jemanden töten. So, also stünden sie mit der Waffe da und brächten ihn um.
Natürlich ist es richtig, kriminellen oder eigensüchtigen Motiven zur Euthanasie-Hilfe entgegenzuwirken. Und es wird immer ein Bodensatz davon bestehen. Die Ärzte sind aber leider nicht geschult, diese Tendenz zu erkennen, also lehnen sie es ab.
Wobei ich fast den Eindruck habe, als hätten die Ärzte hier nicht die Skrupel, nicht, weil sie hartherzig wären, sondern weil sie eben nicht juristisch belangt werden wollen. Ihr gutes Recht.

Wir wählen die falschen Volksvertreter in die Regierung, Legislative, Judikative.

Inaktiver User
06.04.2014, 08:46
Vielleicht kann Euch die Rechtsanwaltskanzlei Putz/Steldinger aus München weiterhelfen.
Danke! Werde mich erkundigen.



Ich finde die Diskussion teilweise egoistisch. Wenn jemand aktiv aus dem Leben befördert werden will, braucht es jemanden, der das tut. Und wie dieser Mensch dann weiterleben soll, mit der Tatsache, dass er einen anderen getötet hat, das fragt sich wohl niemand.

Ich hätte damit null Probleme. Ich habe schon heißgeliebte Haustiere einschläfern lassen und war und bin ganz mit mir im Reinen, weil ich ihnen furchtbare Qualen erspart habe. Und ich töte niemanden. Ich nehme nur einen anstehenden Schritt, der unter endlosen Qualen gegangen werden müsste, vorweg.
Du kannst ja gerne meine Mutter pflegen. Mal sehen, wie lange du das durchhalten würdest.

Letho
06.04.2014, 09:00
Die Angst vor der Sucht macht die Verordnenden übervorsichtig.Ist das denn wirklich der Grund? Fuer jemanden, der sowieso nur noch ein paar Monate oder Wochen hat, ist doch die Gefahr einer Sucht nebensaechlich. Ich kann mir eher vorstellen, dass es um die Kosten geht. Man will sparen und jemanden ueber den Jordan zu schicken ist halt guenstiger als ihm die notwendigen Medikamente zu geben. Der Arzt wird den Angehoerigen aber kaum sagen "Das ist zu teuer.", darum das Argument mit der Suchtgefahr.

Ich kenne allerdings im weiteren Bekanntenkreis einige Beispiele, wo die Leute nach der Diagnose "unheilbar", einfach nach Hause geschickt wurden, ihre Medikamente so dosiert bekamen, dass sie keine Schmerzen hatten und ansonsten normal weiter betreut und aerztlich behandelt wurden. Keiner von denen hat die Abkuerzung genommen, weil ihm von aerztlicher Seite die notwendigen Schmerzmittel verweigert wurden.


Natürlich ist es richtig, kriminellen oder eigensüchtigen Motiven zur Euthanasie-Hilfe entgegenzuwirken. Und es wird immer ein Bodensatz davon bestehen. Die Ärzte sind aber leider nicht geschult, diese Tendenz zu erkennen, also lehnen sie es ab.Man kann einen Kranken auch subtil unter Druck setzen und manche wollen ihrer Familie nicht gern zur Last fallen und lassen sich vielleicht doch gegen die eigene Ueberzeugung dazu draengen, Sterbehilfe anzunehmen. Wie soll der behandelnde Arzt das denn erkennen. Das ist auch gar nicht seine Aufgabe.


Wobei ich fast den Eindruck habe, als hätten die Ärzte hier nicht die Skrupel, nicht, weil sie hartherzig wären, sondern weil sie eben nicht juristisch belangt werden wollen.Als Arzt soll man helfen und retten und nicht jemanden toeten. Vielleicht nehmen einige das doch ernst.

Ligeia
06.04.2014, 09:42
Ich möchte ein Recht darauf haben entscheiden zu können, ob ich die letzten Monate meines Lebens als Pflegefall verbringen möchte oder nicht.

Monate ? Wenn du Pech hast, werden JAHRE daraus.
Jahre, in denen du womöglich zwangsernährt, wiederbelebt, gewindelt und wasweißich noch was alles wirst, während du dem Pflegeheim eine hübsche Summe Geld einbringst.

Inaktiver User
06.04.2014, 09:54
Ist das denn wirklich der Grund? Fuer jemanden, der sowieso nur noch ein paar Monate oder Wochen hat, ist doch die Gefahr einer Sucht nebensaechlich. Ich kann mir eher vorstellen, dass es um die Kosten geht. Man will sparen und jemanden ueber den Jordan zu schicken ist halt guenstiger als ihm die notwendigen Medikamente zu geben. Der Arzt wird den Angehoerigen aber kaum sagen "Das ist zu teuer.", darum das Argument mit der Suchtgefahr.

Früher war das definitiv der Grund. Inzwischen sind die Bestimmungen lockerer. Außerdem wird wegen Mangel an Schmerzmittel niemand über den Jordan geschickt, sondern man lebt weiter und leidet. Es ist pervers, aber die Suchtgefahr stand wirklich im Vordergrund.
Die Kosten können es nicht sein, denn in vielen Ländern der 3. Welt bekommen Patienten so viel Morphium zur Schmerzstillung wie sie wollen. In D ist aber Vorschrift Vorschrift und war früher auf den 20jährigen Beinbruch genauso anzuwenden wie auf die 82jährige Krebskranke.


Als Arzt soll man helfen und retten und nicht jemanden toeten. Vielleicht nehmen einige das doch ernst.
Nun ja. Hilfe kann auch bedeuten, schreckliches, unstillbares Leiden abzukürzen.

Quidam
06.04.2014, 11:00
.
Als Arzt soll man helfen und retten und nicht jemanden toeten. Vielleicht nehmen einige das doch ernst.

Ds zielt auf den Hippokrates-Eid, nehme ich an.
Und der lautet so:

Ich verpflichte mich feierlich, mein Leben dem Dienste der Menschlichkeit zu weihen.
[1] Ich will meinen Lehrern die Achtung und die Dankbarkeit erweisen, auf die sie Anspruch haben.
[2] Ich will meinen Beruf mit Gewissenhaftigkeit und Würde ausüben.
[3] Die Gesundheit meines Kranken soll meine oberste Erwägung sein.
[4] Ich will die mir anvertrauten Geheimnisse respektieren, sogar noch nach seinem Tode.
[5] Ich will mit allen in meiner Macht stehenden Mitteln die Ehre und die edle Überlieferung des ärztlichen Berufes hochhalten.
[6] Meine Kollegen sollen meine Brüder sein.
[7] Ich will nicht zulassen, daß Erwägungen über Religion, Nationalität, Rasse, Parteipolitik oder sozialen Stand zwischen meine Pflichten und meine Kranken treten.
[8] Ich will mit höchster Ehrfurcht das menschliche Leben von der Zeit der Empfängnis an erhalten.
[9] Ich will selbst unter Drohung mein medizinisches Können nicht gegen die Gesetze der Menschlichkeit benutzen.

Ich gebe diese Versprechungen feierlich, aus freiem Willen und auf meine Ehre.


DIENST DER MENSCHLICHKEIT - das ist der tragende Gedanke dabei. Und auch, sich selber zu schützen.

Keine Krankenkasse wird die Verschreibung eines Medikamentes verweigern, wenn der Arzt es für richtig hält. Und es werden ihm auch keine Gelder gekürzt. Das sind urban legends - es mag vorkommen, aber dann hat ers wirklich übertrieben. Hat mir mein Arzt gesagt, als wir uns über die Kosten meines Medikamentes unterhielten.
All die HIV-Positiven dürften nach dieser Meinung nichts bekommen, denn mit 2000 Euro pro Monat ist zu rechnen.

Es ist sehr wohl die Aufgabe des Arztes, einzuschätzen, was wirklich hinter dem Wunsch nach Opiaten bis Sterbehilfe steht.
Und die Angehörigen einzuschätzen.


Die Kosten können es nicht sein, denn in vielen Ländern der 3. Welt bekommen Patienten so viel Morphium zur Schmerzstillung wie sie wollen. Morphium ist um einiges billiger als Medikamente.

Inaktiver User
06.04.2014, 11:07
[I]
Es ist sehr wohl die Aufgabe des Arztes, einzuschätzen, was wirklich hinter dem Wunsch nach Opiaten bis Sterbehilfe steht.
Und die Angehörigen einzuschätzen.

Ja, aber das bedeutet nicht, dass er seine eigenen Werte letztlich dann doch zum Entscheidungskriterium macht. Zugegebenermaßen ist das nicht leicht.

Quidam
06.04.2014, 11:57
Aber das ist doch im ganzen Leben so.
Ein Ereignis - mehrere Beteiligte - jeder sieht es, wenn auch nur in Teilen, anders.
Die Beurteilung fällt dann ja auch noch aus auf Grund der eigenen Befindlichkeiten, Erfahrungen.
Vielleicht auch nur wegen der durchwachten Nacht, weil eigene Sorgen. An einem anderen Tag wäre sie anders ausgefallen.

Viele sagen ja, wenn es dann so weit ist, weiss ich schon, was ich mache.
Das ist ein Trugschluss. Am Ende braucht man immer jemanden, vor allem,, wenn man zu lange wartet.



Ich für meinen Teil würde sehr gerne selbst entscheiden, wann ich warum sterbe. Und hoffe darauf, dass ich die entsprechende Hilfe bekomme. Und die Menschen kenne, die mich in meinem Sinne begleiten.

Letho
06.04.2014, 14:31
Nun ja. Hilfe kann auch bedeuten, schreckliches, unstillbares Leiden abzukürzen.Hoffentlich nicht ohne das Einverstaendnis des Patienten. Einen Hund oder eine Katze kann man vielleicht einschlaefern lassen aber die koennen auch schlecht gefragt werden. Da entscheidet dann der Besitzer ob das Leben noch lebenswert ist. Aber beim Angehoerigen ist das noch was anderes. Was ist, wenn der nicht mehr in der Lage ist, zu antworten? Entscheidet das dann jemand anderes? Gruselige Vorstellung irgendwie.

Inaktiver User
06.04.2014, 18:28
Was ist, wenn der nicht mehr in der Lage ist, zu antworten? Entscheidet das dann jemand anderes? Gruselige Vorstellung irgendwie.

Wenn man für diesen Fall bestimmte Vorstellungen und Wünsche hat so empfiehlt sich eine Patientenverfügung und das Erteilen einer Betreuungsvollmacht an einen Menschen, dem man vertraut und mit dem man ausführlich über die eigenen Wünsche und Vorstellungen gesprochen hat.

Inaktiver User
06.04.2014, 18:36
Was ist, wenn der nicht mehr in der Lage ist, zu antworten? Entscheidet das dann jemand anderes? Gruselige Vorstellung irgendwie.
Im Zweifelsfall lässt man dich (zumindest derzeit) längstmöglich leben. Deine Qualen dabei spielen keine Rolle. Ich hätte viel mehr Angst davor, dass man mich unnötig leiden lässt als dass man mich erlöst. Entsprechend ist meine Pat-Verfügung abgefasst. Ich kann nur hoffen, dass sie auch im Falle eines Falles beachtet wird. Das ist nicht sicher. Es gibt inzwischen so viel ausländisches Gesundheitspersonal, das nicht immer alles versteht und im Zweifelsfall den Medizinapparat auf einen krachen lässt. Das kann dann den Unterschied zwischen lebendem Gemüse und einem würdigen Tod.

Inaktiver User
06.04.2014, 18:38
Entsprechend ist meine Pat-Verfügung abgefasst. Ich kann nur hoffen, dass sie auch im Falle eines Falles beachtet wird.

Und genau deswegen braucht man einen Menschen, dem man die entsprechende Vollmacht übertragen hat.

Ligeia
06.04.2014, 20:25
Hoffentlich nicht ohne das Einverstaendnis des Patienten. Einen Hund oder eine Katze kann man vielleicht einschlaefern lassen aber die koennen auch schlecht gefragt werden. Da entscheidet dann der Besitzer ob das Leben noch lebenswert ist. Aber beim Angehoerigen ist das noch was anderes. Was ist, wenn der nicht mehr in der Lage ist, zu antworten? Entscheidet das dann jemand anderes? Gruselige Vorstellung irgendwie.

Für mich wäre die Vorstellung tröstlich und auch sehr beruhigend. Leider wird es bei der schönen Vorstellung bleiben.

Inaktiver User
06.04.2014, 22:24
Für mich wäre die Vorstellung tröstlich und auch sehr beruhigend. Leider wird es bei der schönen Vorstellung bleiben.

Welche Vorstellung wäre für Dich beruhigend? Dass Du nicht mehr in der Lage bist zu antworten?

katelbach
06.04.2014, 22:33
Und genau deswegen braucht man einen Menschen, dem man die entsprechende Vollmacht übertragen hat.

An dem Problem sitze ich gerade.
Ich habe keine Familie und lebe ziemlich für mich. Meine nächsten Freunde, die auch meine Patientenverfügung verwahren, sind deutlich älter und statistisch "vor mir dran".

Was macht man in so einem Fall? Ich dachte schon ernsthaft daran, mir die wichtigsten Fakten tätowieren zu lassen. Dernn wie wichtig eine Patientenverfügung ist, habe ich im Fall meiner Mutter (hatte eine) und meiner Großmütter (hatten leider keine) hautnah erlebt.

Inaktiver User
06.04.2014, 22:41
An dem Problem sitze ich gerade.
Ich habe keine Familie und lebe ziemlich für mich. Meine nächsten Freunde, die auch meine Patientenverfügung verwahren, sind deutlich älter und statistisch "vor mir dran".


Dieses Problem hat eine kinderlose Verwandte auch die nun überlegt, ob sie es einem meiner Kinder "zumuten" kann.



Was macht man in so einem Fall? Ich dachte schon ernsthaft daran, mir die wichtigsten Fakten tätowieren zu lassen. Dernn wie wichtig eine Patientenverfügung ist, habe ich im Fall meiner Mutter (hatte eine) und meiner Großmütter (hatten leider keine) hautnah erlebt.

Nützt des Tätowieren mehr als die Verfügung? Die Aufgaben des Betreuers (bei mir ist es einer meiner Söhne) sehe ich darin dafür zu sorgen, dass die Patientenverfügung in meinen Sinn befolgt wird.
Wenn es Dir aber nur darum geht, dass man zur Kenntnis nimmt, dass eine solche besteht, würde ich mich mal mit einem Notar darüber unterhalten, wo man sie sicher hinterlegen kann und wie man darauf aufmerksam macht.
Eigentlich müsste es da doch Wege geben, Erwachsene ohne "Nachkommen" gibt es doch jede Menge.

katelbach
06.04.2014, 23:36
Dieses Problem hat eine kinderlose Verwandte auch die nun überlegt, ob sie es einem meiner Kinder "zumuten" kann.

Ich denke auch an die Tochter einer Freundin ...




Nützt des Tätowieren mehr als die Verfügung? Die Aufgaben des Betreuers (bei mir ist es einer meiner Söhne) sehe ich darin dafür zu sorgen, dass die Patientenverfügung in meinen Sinn befolgt wird.
Wenn es Dir aber nur darum geht, dass man zur Kenntnis nimmt, dass eine solche besteht, würde ich mich mal mit einem Notar darüber unterhalten, wo man sie sicher hinterlegen kann und wie man darauf aufmerksam macht.
Eigentlich müsste es da doch Wege geben, Erwachsene ohne "Nachkommen" gibt es doch jede Menge.

Der Zeitfaktor könnte wichtig sein. Deshalb der Gedanke an eine Tätowierung. Es wurden schließlich auch schon terminal Kranke, die zufällig noch verunfallt sind, reanimiert.

KHelga
06.04.2014, 23:42
An dem Problem sitze ich gerade.
Ich habe keine Familie und lebe ziemlich für mich.

Was macht man in so einem Fall? Ich dachte schon ernsthaft daran, mir die wichtigsten Fakten tätowieren zu lassen.

Hallo Katelbach,

lebe auch allein und bin für mich verantwortlich.

ICH habe das folgendermaßen geregelt:

Fotokopien von Vollmacht, Patientenverfügung, Vorerkrankungen, OP's (für den Fall, dass ich verunfalle), eine Aufstellung, welche Ärzte für mich 'tätig' sind, welche Institution für meine Beerdigung zuständig ist, welcher Anwalt meinen Nachlaß regelt usw. Handschriftlich habe ich auf jede Fotokopien geschrieben, wo sich die Originale befinden.

Alles zusammen trage ich in einem Mäppchen mit der Aufschrift 'wichtige Arztunterlagen' in meiner Handtasche.

Einmal ist es allerdings vorgekommen, dass ich als Notfall ins Krankenhaus kam und mir gesagt wurde, dass sofort eine Magen- und Darmspiegelung (wegen Blutungen) vorgenommen würde, also noch in der Notaufnahme. Aus Versehen gab mir der Arzt eine Propofol-Spritze (= Kurznarkose), die möglicherweise für ein Pferd bestimmt war. Jedenfalls war ich 2 oder 3 Tage bewußtlos und wurde als 'Namenlose' in ein Krankenzimmer verbracht, wo - jetzt wird's makaber - zwei Selbsttötungs-Versuche lagen.

Weder ein Arzt, noch eine Krankenschwester sind auf die Idee gekommen, mal in meine Handtasche zu schauen. Dort befand sich natürlich auch mein Ausweis und meine Krankenkassen-Karten.

Zum eigentlichen Thema 'Sterbehilfe' möchte ich noch sagen, dass aus meiner Patientenverfügung klar ersichtlich ist, was auf keinen Fall mit mir gemacht werden darf.
ICH würde es sehr begrüßen, wenn ich - im Falle einer sehr schweren Erkrankung - selbst bestimmen dürfte, wann mir Ärzte bei einem selbst bestimmten Tod helfen. So, wie in Holland oder der Schweiz erlaubt.

Quidam
07.04.2014, 07:21
Das waren aber doofe Ärzte und Krankenhauspersonal - wo ist denn der Ausweis meistens!!!! Aber ich kanns mir vorstellen.

Ich habe so eine Aufstellung auch in der Handtasche bzw. Kontaktadresse, wo die Patientenverfügung liegt, eine einseitige Kopie daraus mit dem Passus der Wiederbelebung. Verschweisst, damit sie nicht verdreckt - Ordnung muss sein.

Dem Kind die Vertretungsvollmacht zu geben finde ich in Ordnung, auch, sie jemandem anderen zu geben. Sicher, das ist zum einen ein grosser Vertrauensbeweis, zum anderen für denjenigen eine Belastung, weil er im Zweifelsfalle eine Entscheidung zu fällen hat.

Ich habe gehört, es gäbe eine Art Kette mit einem Symbol, so wie bei HIV- und Epilepsie-Kranken, die anzeigt, dass eine PV besteht. Habe mich aber noch nicht darum gekümmert.

Und ich habe von vielen Bekannten - die ob meines Alters im entsprechenden Alter sind, wo man sowas erlebt - gehört, dass sich die Krankenhäuser und Notfallärzte daran halten. Dank der Gesetze und weil es alle Menschen mit Gefühl und Verstand sind. Meistens. Gerade ältere Menschen haben dann aber besonders bei Kindern, ich meine jetzt die verwandtschaftlich gesehenen Kinder, die sind ja auch schon meist über 40, ihre Schwierigkeiten, das zu akzeptieren. Da muss man als Kind seine Eltern vorbereiten - und als Eltern auch sein Kind und mit ihm die Ernsthaftigkeit des Wunsches besprechen, sonst kann es sich hinziehen.

Ich meine manchmal - was ist, wenn ich an einen Arzt komme, der recht grosszügig mit der persönlichen Freiheit des Anderen umgeht - und ich hätte doch noch eine Chance gehabt?!!!?
Ich bin dann aber tot, dann hab ich auch nichts mehr davon. Aber das ist eigentlich ein übersprungsgedanke, makaber, aber vorhanden. Er berührt mich nicht wirklich.
Es ist nicht die Angst vor dem Tod, sondern die vor dem Sterben.

Ich war ja im Krankenhaus wegen der Lungenembolie und es sah 2 Stunden gar nicht gut aus - ich habe dann im Nachhinein gefragt, wann sie die Geräte abgeschaltet hätten: wenn auf dem Herz- und Hirnmonitor eine bestimmte Linie angezeigt ist, die anzeigt, dass das Leben eigentlich zu Ende ist und keine Wiederherstellung zu vernünftigen Bedingungen wahrscheinlich ist.
Wir haben auch diskutiert, ob dies bei ausgewiesenen Organspendern die gleiche wie bei Nicht-Organspendern ist. Sie ist es.
Und wann sie meinen Sohn angerufen hätten: wie es im Ausweis angegeben ist.

Man sollte sich mit dem Thema quasi bilanzmässig auseinandersetzen: Was will ich, wie kann ich es erreichen, welche Möglichkeiten der Durchsetzung habe ich. Ängste, was ist wenn, Uninformiertheit, Urban Legends, der hat gesagt, die hat gemeint, das wird ja nie was ... und was es da gibt, und, mit Verlaub, auch hier zur Sprache gekommen ist, sind nicht zielführend. Man muss was tun. Aber so ists ja immer.

Und wie schnell ist nix passiert und man wechselt friedlich im Schlaf in eine andere Daseinsform.

HPumpernickel
07.04.2014, 07:55
Ich finde auch, dass es extrem wichtig ist, sich mit diesem ganzen Thema auseinanderzusetzen. Wir sehen ja anhand des Strangs, wie fließend die Übergänge schon in einer solchen Diskussion sind. Emotional sind die Themen aktive/passive Sterbehilfe, Patientenverfügung, Vorsorge- und Betreuungsvollmacht nicht von einander zu trennen.

Wichtig ist auch, sich wirkliche "Fachkenntnis" anzueignen. Eben nicht nur hier in der Bri-Com oder vergleichbaren Ebenen, sondern die Fachliteratur zur Patientenverfügung lesen, Informationsveranstaltungen besuchen.
Die Schriften vom Bundesministerium für Justiz, das Buch "Wie wollen wir sterben" von Michael de Ridder, Bücher von Christof Müller-Busch (beides Mediziner) oder "Sterben dürfen" von Rechtanwalt Putz mit Frau Gloor (pflegende Tochter) ist dafür gute und vor allem verständliche Literatur.

Es besteht ein Unterschied zwischen Betreuungsvollmacht und Vorsorgevollmacht:
Weisungen an das Betreuungsgericht
Das Betreuungsgericht hat bei der Auswahl eines Betreuers die in der Betreuungsverfügung getätigten Vorschläge im Rahmen des § 1897 Abs. 4 BGB zu berücksichtigen. Dazu ist es erforderlich, dass im Falle einer Betreuungsbedürftigkeit die Betreuungsverfügung dem Gericht bekannt wird. Hierzu gibt es in § 1901c BGB eine Pflicht jedermanns, eine solche Verfügung beim Bekanntwerden eines gerichtlichen Betreuungsverfahrens beim Betreuungsgericht abzuliefern. In einigen Bundesländern ist darüber hinaus auch schon zuvor die Hinterlegung einer Betreuungsverfügung beim Gericht möglich, (z. Zt. in Bayern, Bremen, Hessen, Niedersachsen, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen). Im Rahmen der Registrierung von Vorsorgevollmachten im Rahmen des Zentralen Vorsorgeregisters der Bundesnotarkammer können dort auch Angaben zur Betreuungsverfügung hinterlegt werden (gebührenpflichtig).

Unterschied zur Vorsorgevollmacht
Bei anderen Vorsorgemöglichkeiten (Vorsorgevollmacht, Patientenverfügung) ist man auf das Vertrauen gegenüber dem Bevollmächtigten bzw. den Ärzten angewiesen, denn der Betroffene selbst ist im Zweifel nicht mehr in der Lage, die eigenen Vorgaben zu kontrollieren. Außerdem lässt es sich bei diesen Vorsorgemöglichkeiten nicht sicherstellen, die Handlungsvollmacht für einen Dritten nur wirksam werden zu lassen, wenn es erforderlich ist. Anders als bei einer Vorsorgevollmacht ist es bei einer Betreuungsverfügung nicht nötig, dass bei ihrer Abfassung Geschäftsfähigkeit (§ 104 BGB) gegeben ist. Die in der Betreuungsverfügung geäußerten Wünsche sind für das Gericht grundsätzlich auch dann zu beachten, wenn sie von einem Geschäftsunfähigen geäußert wurden.
Quelle Wikipedia

Für die Abfassung einer Patientenverfügung, Betreuungsverfügung, Vorsorgevollmacht ist kein Notar oder Rechtsanwalt notwendig. Eine Beratung findet man kostenfrei oder gegen eine kleine Gebühr bei ehrenamtlich tätigen "Berater für Patientenverfügung" oder "Multiplikatoren für Patientenverfügung", in Hospizverbänden, Caritas, Diakonie.

Mit einem potentiellen Betreuer sollte man selbstverständlich reden, auf die Zwischentöne hören, gut abwägen ob er sich nur nicht traut, nein zu sagen.
Wenn man keinen Betreuer hat/findet, kann man trotzdem eine Patientenverfügung machen. Dann wird im Ernstfall ein amtlich bestellter Berufsbetreuer eingesetzt.

Ein Betreuer hat immer den Willen des Patienten zu vertreten. Es geht nicht darum, dass der Betreuer entscheidet nach seinem eigenen Willen - dies zeigt, dass man großes Vertrauen haben muss. Und für die Variante des Berufsbetreuers das Vertrauen darin, dass er so professionell ist und dies auch kann.
Die absolute Sicherheit gibt es nie - dass ist das Leben.

So wie hier schon mehrfach geschrieben, sollte man sich in der Brieftasche einen entsprechenden Vermerk legen und großflächig die Patientenverfügung verteilen: Familie, Freunde, Bekannte, Hausarzt, Fachärzte bei denen man dauerhaft in Behandlung ist.

Ligeia
07.04.2014, 08:14
Welche Vorstellung wäre für Dich beruhigend? Dass Du nicht mehr in der Lage bist zu antworten?

Quatsch. Daß jemand die Sache in die Hand nehmen und mein Leben beenden darf, natürlich.
Patientenverfügungen, Vollmachten undsoweiter, das ist alles schön und gut, kann aber bloße Augenwischerei sein. Mein Schwiegervater hat eine solche, dämmert aber trotzdem seit Jahren schwerst dement im Pflegeheim vor sich hin, wurde einmal sogar schon reanimiert, er bringt ja auch über 30.000 Euro im Jahr ein.
Kann mir jemand mal eine Frage beantworten: wenn ich ein unheilbar krankes, offensichtlich leidendes Tier NICHT einschläfern lasse, werde ich als Tierquäler bezeichnet. Tue ich dasselbe mit einem Menschen, dann bin ich aber kein Menschenquäler. Wie kann das sein ?

Quidam
07.04.2014, 08:22
Das Argument, das sterbenskranke Menschen am Leben erhalten werden, um das Betreuungsgeld zu kassieren, zieht nicht.
Stirbt der eine, kommt ein anderer nach. Sterbenskranke Menschen sterben nicht aus.

Warum dein Schwiegervater nicht sterben darf, das solltest du einmal mit der Diakonie diskutieren. Oder mit einem Anwalt, der darauf spezialisiert ist. Wenn er nicht sterben darf, dann ist entweder die Verfügung nicht richtig und umfassend genug gewesen oder das falsche Pflegeheim.

Wenn die Verfügung nicht umfassend genug gewesen ist, kannst du nichts machen, ein Anwalt würde aber den Wunsch durchsetzen.

Letho
07.04.2014, 09:37
Ich dachte schon ernsthaft daran, mir die wichtigsten Fakten tätowieren zu lassen.Am besten auf die Stirn, damit es sofort gesehen wird. Nuetzt dir ja nichts, wenn das auf deinem Sitzfleisch geschrieben steht, wo dann gar keiner drauf guckt.

Inaktiver User
07.04.2014, 10:06
Quatsch. Daß jemand die Sache in die Hand nehmen und mein Leben beenden darf, natürlich.
Patientenverfügungen, Vollmachten undsoweiter, das ist alles schön und gut, kann aber bloße Augenwischerei sein. n ?

Meine Frage war so ironisch weil ich mir nicht vorstellen konnte, dass du das, was du schreibst, wirklich willst. Aber es scheint so zu sein.
Der Gedanke, dass ein nicht von mir Beauftragter bestimmt, dass ich jetzt zu sterben habe, ist mir ebenso unerträglich wie der Gedanke, dass er bestimmt, dass ich gefälligst weiter zu leben habe.

HPumpernickel
07.04.2014, 10:12
Was mir auffällt, dass Angehörige oft so Wischi-Waschi-Aussagen machen: Ja, mein XY hat eine Patientenverfügung, die wird aber nicht beachtet, er vegetiert vor sich hin, man lässt ihn nicht sterben.
Oder: XY hat keine Patientenverfügung, er will sterben, man lässt ihn nicht....

Ich frage mich dann, was tun die Angehörigen in so einem Fall? Was sollen diese Aussagen, sind es mitleidsheischende Äußerungen, will man im Mittelpunkt stehen? Nehmen sie die Aussagen, das Tun oder eben Nicht-Tun der Ärzte und Pflegenden einfach so hin? Hinterfragen sie die Aktionen und eben nicht nur bei den Menschen, die den Patienten/Pflegeheimbewohner behandeln? Gehen sie aktiv an die Sache ran? Fragen sie z. B. bei einer Patientenvertretung, einen auf Medizinrecht spezialisierten Fachanwalt, studieren sie die Patientenverfügung genau und vor allem, verstehen sie was da steht oder nicht steht? Wird (mit Hilfe des Betreuungsgerichts) der mutmaßliche Wille des Patienten ergründet? Bestehen medizinische Indikationen für ärztliche/pflegende Maßnahmen? Wird in sich veränderten Situationen des Kranken, die Situation mit der Patientenverfügung abgeglichen?

Die Rechtslage ist eindeutig, das Recht durchzusetzen oftmals eine andere Sache. Aber es funktioniert, es ist aber persönlicher Einsatz notwendig.

Auch wenn man kein medizinisches Fachwissen hat, kann man mit ein bisschen Interesse diese Zusammenhänge verstehen.
Alles wird geplant im Leben, bei der Suche nach dem besten Urlaubsressort, das neue Auto, Wohnung, der neuen Jeans wird so viel Interesse, Zeit, Energie aufgewandt. Wenn´s um die eigene Gesundheit, eventuelle Pflegebedürftigkeit, das eigene Sterben geht, werden die Scheuklappen ausgefahren.

Ligeia
07.04.2014, 10:16
Der Gedanke, dass ein nicht von mir Beauftragter bestimmt, dass ich jetzt zu sterben habe, ist mir ebenso unerträglich wie der Gedanke, dass er bestimmt, dass ich gefälligst weiter zu leben habe.

Mir ganz und gar nicht. Es würde mich eher beruhigen. Aber ich habe auch genug lebende Tote gesehen. Eine Horrorvorstellung, so dahinvegetieren zu müssen, womöglich noch Jahre.
Außerdem würde ich durchaus auf das Urteilsvermögen, die Empathie und die Integrität von Menschen, die mit aktiver Sterbehilfe betraut wären, vertrauen. Wir leben nicht mehr im Dritten Reich. Nur sind dessen Schatten leider so lang, daß es in Deutschland wohl nie ein entsprechendes Gesetz geben wird.

Inaktiver User
07.04.2014, 10:22
Wir leben nicht mehr im Dritten Reich. Nur sind dessen Schatten leider so lang, daß es in Deutschland wohl nie ein entsprechendes Gesetz geben wird.

Auch in den Ländern, in denen Sterbehilfe legal ist, geht es meines Wissens nur mit Einwilligung des Betroffenen - und das finde ich auch unabdingbar.

Ligeia
07.04.2014, 10:24
Du kannst aber bei Demenz oder im Wachkoma in nichts mehr einwilligen.

HPumpernickel
07.04.2014, 10:46
Du kannst aber bei Demenz oder im Wachkoma in nichts mehr einwilligen.

Dafür gibt es das Instrument der Patientenverfügung, man kann im Vorfeld eine Entscheidung treffen. Diese kann man jederzeit - so man denn kann - widerrufen.

Aktuell besteht die Möglichkeit der palliativen Sedierung und/oder der Medikamentierung, auch wenn dabei ein womöglich verfrühter Tod mit einhergeht.

Ich denke, dass in weniger als 10 Jahren ein Gesetz zur aktiven Sterbehilfe in Deutschland verabschiedet wird.
Auch dann, so meine Vermutung, wird es weiterhin die Möglichkeit der Patientenverfügung geben.

Wenn man sich mal mit der Geschichte des Patientenverfügungsgesetzes beschäftigt, kann man gut erkennen, wie die Schritte aufeinander aufbauten.

Quidam
07.04.2014, 10:49
Du kannst aber bei Demenz oder im Wachkoma in nichts mehr einwilligen.ja, eben, deshalb sollte man rechtzeitig tätig werden. Für den Fall der Fälle.

Letho
07.04.2014, 12:35
Wir leben nicht mehr im Dritten Reich. Nur sind dessen Schatten leider so lang, daß es in Deutschland wohl nie ein entsprechendes Gesetz geben wird.Finde ich sogar nachvollziehbar.


Auch in den Ländern, in denen Sterbehilfe legal ist, geht es meines Wissens nur mit Einwilligung des Betroffenen - und das finde ich auch unabdingbar.
Dafür gibt es das Instrument der Patientenverfügung, man kann im Vorfeld eine Entscheidung treffen. Diese kann man jederzeit - so man denn kann - widerrufen.Wenn man dement ist oder im Koma liegt, kann man das eben nicht mehr widerrufen.

Man muss zu einem Zeitpunkt ueber etwas entscheiden, von dem man mangels Erfahrung gar nicht wissen kann, wie es ist. Die Entscheidung "Dein Leben ist nicht mehr lebenswert." kann wohl niemand fuer einen anderen treffen. Also muss das jeder selber entscheiden, wie er das denn im Fall der Faelle haben will. Da muss aber auch die Moeglichkeit gegeben sein, dass man eben nicht den Saft abgedreht haben will. Auch wenn das den Erben vielleicht nicht immer in den Kram passt.

HPumpernickel
07.04.2014, 13:50
Finde ich sogar nachvollziehbar.

Wenn man dement ist oder im Koma liegt, kann man das eben nicht mehr widerrufen.

Man muss zu einem Zeitpunkt ueber etwas entscheiden, von dem man mangels Erfahrung gar nicht wissen kann, wie es ist. Die Entscheidung "Dein Leben ist nicht mehr lebenswert." kann wohl niemand fuer einen anderen treffen. Also muss das jeder selber entscheiden, wie er das denn im Fall der Faelle haben will. Da muss aber auch die Moeglichkeit gegeben sein, dass man eben nicht den Saft abgedreht haben will. Auch wenn das den Erben vielleicht nicht immer in den Kram passt.

Das ist das Restrisiko des Lebens. Wenn man dement ist, im Koma etc. und keine Kommuniation mehr möglich ist, gibt es eben - nach heutigem Stand der Medizin - keine Möglichkeit, dass irgendjemand aktuell an die Gedanken, Wünsche, Gefühle des Patienten kommt. Das ist so und das sollte jedem bewusst sein.

Wie Du schon schreibst, niemand anderes kann entscheiden, ob das Leben des anderen lebenswert ist. Im deutschen Grundgesetz steht: "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Aber es ist nirgendwo beschrieben, was die Würde des Menschen ist. Und das aus gutem Grund. Jeder Mensch hat seine eigene, ganz individuelle Würde.

Wenn man den "Saft nicht eben abgedreht haben will", sollte man das (richtig formuliert) in seine Patientenverfügung rein schreiben... sich aber um die Folgen dieser Aussage auch Gedanken machen.

Der Gesetzgeber kann Missbrauch nicht verhindern. Aber je mehr dieses Thema in der Gesellschaft diskutiert wird und dies eben auch unmittelbar im sozialen Umfeld eines jeden Einzelnen, umso breiter wird das Bewusstsein für die Eigenverantwortung.

Lieber treffe ich für mein Leben eine Fehlentscheidung, als dass ich zulasse, dass jemand anderes eine Fehlentscheidung für mein Leben trifft.

Ligeia
07.04.2014, 14:50
Wie Du schon schreibst, niemand anderes kann entscheiden, ob das Leben des anderen lebenswert ist.

Warum nicht ?
Wo ist die Würde einer gewindelten, sedierten, oft genug am Bett fixierten, längst schon bewusstseins- und sprachlosen Hülle, die nur noch vor sich hin vegetiert?

Quidam
07.04.2014, 14:54
So inkonsequent es sich jetzt anhören mag: das empfände ich als Tötung, zumindest einmal so einfach im Gespräch zwischen Arzt und Krankenschwester und Angehörigem. Wenn, dann durch einen Gerichtsbeschluss. Ich habe es auch noch nicht durchdacht, aber so rein sofort und aus dem Gefühl.

HPumpernickel
07.04.2014, 16:09
Warum nicht ?
Wo ist die Würde einer gewindelten, sedierten, oft genug am Bett fixierten, längst schon bewusstseins- und sprachlosen Hülle, die nur noch vor sich hin vegetiert?

Hallo Ligeia,

vielleicht drück ich mich missverständlich aus oder es sind die Grenzen der hier möglichen Kommunikation...?

Wenn diese "Hülle" im Vorfeld eine Patientenverfügung abgefasst hat oder anderweitig seine Wünsche für die aktuell vorliegende Situation geäußert hat, dann gilt es für ALLE, diesen Wünschen und Verfügungen Folge zu leisten.

Wenn sich diese "Hülle" nicht oder nicht ausreichend geäußert hat, dann gilt es den mutmaßlichen Willen des kommunikationsunfähigen Menschen zu ermitteln.

Dies geschieht in Gesprächen mit aktuell behandelnden Ärzten, Hausarzt, Familie, Freunde, mit dem Betreuungsgericht und wenn notwendig mit einem Fachanwalt für Medizinrecht und dem Rechtsweg.

Das diese meistens nicht auf Initiative der Ärzte oder Pflege stattfinden, liegt in der Krux der Verhältnisse in unserem Gesundheitssystem.
Hier ist das Engagement des sozialen Umfelds des Kranken notwendig.

Zu lamentieren, dass der Kranke vor sich hin vegetiert und immer nur zu schauen was nicht geht oder nicht gemacht wird von Seiten der Ärzte/Pflege bringt keine Veränderung in die Situation und das Leiden wird vor allem verlängert.

Die Rechtslage ist eindeutig (in D), es gilt das Recht durchzusetzen.

Und noch die Antwort auf Deine Frage:
Niemand anderes kann darüber entscheiden ob das Leben eines anderen lebenswert ist oder nicht, weil dies voraussetzen würde, dass der andere a) nicht gefragt werden würde oder b) seine eigene Meinung egal wäre.

Denk hier mal weiter, raus aus dem medizinischen Themengebiet in Richtung Politik und Straftaten...

Die Bezeichnung "Hülle" für einen Menschen finde ich sehr merkwürdig.

Ligeia
07.04.2014, 17:17
Niemand anderes kann darüber entscheiden ob das Leben eines anderen lebenswert ist oder nicht,

Wieso nicht? Bei Tieren entscheidet es der Tierarzt doch auch.

Inaktiver User
07.04.2014, 17:21
Wieso nicht? Bei Tieren entscheidet es der Tierarzt doch auch.

Das wurde auch bei Menschen schon im großen Maße von anderen Menschen entschieden.

Ich denke, da wollen wir nicht mehr hinkommen. Ich zumindest nicht.

Letho
07.04.2014, 18:03
Wieso nicht? Bei Tieren entscheidet es der Tierarzt doch auch.Tiere und Menschen zu vergleichen finde ich etwas... ich sag mal... gewagt.


Das wurde auch bei Menschen schon im großen Maße von anderen Menschen entschieden.

Ich denke, da wollen wir nicht mehr hinkommen. Ich zumindest nicht.Ich auch nicht. Und im Gegensatz zu vielen anderen, fuerchte ich, dass man frueher oder spaeter wieder dort hinkommen wuerde.

Inaktiver User
07.04.2014, 18:20
Das wurde auch bei Menschen schon im großen Maße von anderen Menschen entschieden.

Ich denke, da wollen wir nicht mehr hinkommen. Ich zumindest nicht.
1. Bei Hitlers "Euthanasieprogramm" ging es nicht um todkranke Menschen, die sich nicht mehr äußern konnten, sondern um ein Vernichtungsprogramm von Menschen mit damals unerwünschten Merkmalen. Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.

2. Entschieden wird trotzdem. Wenn der Wille nicht eindeutig bekannt ist, wird von Gesetzes (und von Kirchen) wegen entschieden, dass ein Mensch trotz maximalen Leidens gefälligst weiterzuleben habe. Ist das besser?

Inaktiver User
07.04.2014, 18:33
Du kannst aber bei Demenz oder im Wachkoma in nichts mehr einwilligen.

Dafür habe ich eine Patientenverfügung geschrieben und eine Betreuungsvollmacht erteilt.

Inaktiver User
07.04.2014, 18:36
Warum nicht ?
Wo ist die Würde einer gewindelten, sedierten, oft genug am Bett fixierten, längst schon bewusstseins- und sprachlosen Hülle, die nur noch vor sich hin vegetiert?

Es steht keinem von uns zu, über die vorhandene oder nicht vorhandene Würde anderer zu entscheiden.
Wäre das in diesem Lande möglich, dann würde ich auswandern.

Inaktiver User
07.04.2014, 18:39
Wieso nicht? Bei Tieren entscheidet es der Tierarzt doch auch.

Nein, es entscheidet der Besitzer, nach Beratung durch den Tierarzt.
Tiere können sich diesbezüglich nicht äußern (aus vielen Gründen), Menschen schon.

Inaktiver User
07.04.2014, 18:41
2. Entschieden wird trotzdem. Wenn der Wille nicht eindeutig bekannt ist, wird von Gesetzes (und von Kirchen) wegen entschieden, dass ein Mensch trotz maximalen Leidens gefälligst weiterzuleben habe. Ist das besser?

Eindeutig ja! Wenn der Wille eines Menschen nicht bekannt ist, weil er sich zu dieser FRage nie geäußert hat, dann ist es eben so.

Inaktiver User
07.04.2014, 18:45
Eindeutig ja! Wenn der Wille eines Menschen nicht bekannt ist, weil er sich zu dieser FRage nie geäußert hat, dann ist es eben so.
Ich sehe das nicht so eindeutig und auch nicht immer mit der Würde vereinbar. Die moderne Medizin ist in der Lage, Leben weit über das Erträgliche hinaus zu verlängern. Da greifen dann bewährte Konzepte nicht mehr.

Inaktiver User
07.04.2014, 18:50
Ich sehe das nicht so eindeutig und auch nicht immer mit der Würde vereinbar. Die moderne Medizin ist in der Lage, Leben weit über das Erträgliche hinaus zu verlängern. Da greifen dann bewährte Konzepte nicht mehr.

Ich denke, es ist sehr schwer zu bestimmen, was Würde ist. Fast alle Sterbenden, die ich im Hospiz sehe, tragen Windeln und Katheter, was ihnen in meinen Augen nicht ihre Würde nimmt. Für mich wäre es die absolut schlimmste Vorstellung, dass jemand entscheiden kann, wann ich noch Würde habe und wann ich - in der Diktion von Ligeia - nur noch eine Hülle (also kein Mensch mehr) bin.

Inaktiver User
07.04.2014, 19:04
1. Bei Hitlers "Euthanasieprogramm" ging es nicht um todkranke Menschen, die sich nicht mehr äußern konnten, sondern um ein Vernichtungsprogramm von Menschen mit damals unerwünschten Merkmalen. Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.



Es ging um lebensunwertes Leben, das vom einen so und vom anderen anders definiert wird. Heute sind es die im Wachkoma, morgen Demente, übermorgen Schwerstbehinderte.

Und ich meine, das steht niemandem zu zu bewerten, ob dies oder jenes lebenswert ist und ob dieser oder jener Mensch ein Recht hat zu leben oder ob man ihn besser tötet.

Inaktiver User
07.04.2014, 19:06
Ich denke, es ist sehr schwer zu bestimmen, was Würde ist.
Zweifellos. Aber deshalb einfach alles zu machen, was technisch-medizinisch möglich ist, erscheint mir wie moralische Feigheit.

Inaktiver User
07.04.2014, 19:15
Und ich meine, das steht niemandem zu zu bewerten, ob dies oder jenes lebenswert ist und ob dieser oder jener Mensch ein Recht hat zu leben oder ob man ihn besser tötet.
Es wird aber bewertet. Es gilt als lebenswert. Punkt.
Im Übrigen bin ich absolut dagegen, dass man jemanden tötet, der nicht zuvor seine ausdrückliche Zustimmung gegeben hat. Aber ich könnte es mit meinem Gewissen vereinbaren, bei bestimmten Zuständen den Betroffenen kurative Behandlung zu entziehen und durch palliative Behandlung zu ersetzen.

HPumpernickel
07.04.2014, 19:58
Wieso nicht? Bei Tieren entscheidet es der Tierarzt doch auch.


Ich empfinde diese Art der Fragestellung niveaulos und habe nicht den Eindruck, dass es Dir wirklich um die Diskussion dieses Themas geht. Worum geht es Dir?

Ligeia
07.04.2014, 19:58
Der schnelle Tod wäre auch für Menschen oft eine Erlösung, nicht nur für das Haustier. Aber der Mensch muss halt bis zum bitteren Ende leiden. Ich wäre so froh, wenn mir das jemand ersparen würde. Ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn ein Arzt mich töten dürfte. Vor allem bei Demenz im Endstadium.

HPumpernickel
07.04.2014, 20:05
Der schnelle Tod wäre auch für Menschen oft eine Erlösung, nicht nur für das Haustier. Aber der Mensch muss halt bis zum bitteren Ende leiden. Ich wäre so froh, wenn mir das jemand ersparen würde. Ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn ein Arzt mich töten dürfte. Vor allem bei Demenz im Endstadium.

Nun, dann sorge vor. Oder hast Du vorgesorgt? Um bei Deinem Beispiel Deiner eventuellen Demenzerkrankung zu bleiben - man ist nicht von heute auf morgen so dement, dass man nicht mehr kommunizieren kann. Hier hast Du einen gewissen Zeitraum und "Spielraum" selbst aktiv zu werden, wenn Du es willst.

Wärst Du denn aktiv in der Lage, einem Menschen, egal ob Du ihn magst, kennst oder auch nicht, das Leben zu beenden, wenn er Dich drum bittet?

Befindest Du Dich aktuell in einer Lage, dass Du mit einem leidenden Menschen konfrontiert bist, von dem Du annimmst, er würde lieber heute als morgen sterben und der davon abgehalten wird?

Letho
07.04.2014, 20:34
Ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn ein Arzt mich töten dürfte. Vor allem bei Demenz im Endstadium.Und ich wuerde mich sehr unwohl fuehlen, wenn man einem Arzt eine "Lizenz zum Toeten" erteilen wuerde. Das ist nun mal verboten und das ist auch gut so. Wir wollen gar nicht erst damit anfangen, beim Strafrecht Ausnahmen zu definieren, schon gar nicht in Abhaengigkeit vom Status des Opfers. Hierzulande wurde ja auch die Todesstrafe abgeschafft, weil man eben genau diese Ausnahmen nicht mehr wollte. Der ist ein Verbrecher, den darf ich toeten, der ist schwerkrank und vegetiert nur noch vor sich in, den darf ich auch toeten... und wie geht das dann weiter?

Auch wenn man sich das Elend manchmal nicht mehr mit angucken moechte, man darf es nicht. Ich koennte nebenbei gesagt auch gar niemanden toeten. Auch keinen Demenzkranken, dessen Hirn schon so marode ist, dass er gar nichts mehr merkt.

Ligeia
07.04.2014, 20:42
Wärst Du denn aktiv in der Lage, einem Menschen, egal ob Du ihn magst, kennst oder auch nicht, das Leben zu beenden, wenn er Dich drum bittet?


Ich glaube ja.



Befindest Du Dich aktuell in einer Lage, dass Du mit einem leidenden Menschen konfrontiert bist, von dem Du annimmst, er würde lieber heute als morgen sterben und der davon abgehalten wird?

Ja.

Strunzhuhn
07.04.2014, 20:48
Tiere und Menschen zu vergleichen finde ich etwas... ich sag mal... gewagt.

Menschen sind Säugetiere.

Strunzhuhn
07.04.2014, 20:58
Auch in den Ländern, in denen Sterbehilfe legal ist, geht es meines Wissens nur mit Einwilligung des Betroffenen - und das finde ich auch unabdingbar.

In meinem US-Staat ist Sterbehilfe legal. Der Patient muss drei (!) wiederholte Anträge stellen, zwischen den Anträgen muss eine bestimmte Wartezeit eingehalten werden. Mindestens einer der drei Anträge muss schriftlich erfolgen. Der Antragsteller muss im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte sein. Im Zweifelsfall muss zuerst ein Gutachten erstellt werden.

HPumpernickel
07.04.2014, 22:06
Menschen sind Säugetiere.

Menschen haben ein Ich.

HPumpernickel
07.04.2014, 22:16
Hallo Ligeia,

wird dieser Mensch gegen seinen Willen am Leben erhalten, z. B. durch von ihm nicht gewollte künstliche Ernährung?

Was tust Du oder hast getan, damit sein Wille durchgesetzt wird?

Und ganz allgemein, man muss nicht gesetzlich bestellter Betreuer sein, um die Nichtbeachtung des Patientenwillen anzuzeigen.
Dies ist eine Straftat und man kann, besser sollte dies bei der Polizei anzeigen.
Ein Betreuer, der seine Pflichten verletzt muss dem Betreuungsgericht gemeldet werden.

Ansonsten hab ich vieles was machbar ist, weiter vorn geschrieben.

Vielleicht willst Du hier etwas konkreter werden und verlierst Dich nicht in Phrasen?

Ligeia
07.04.2014, 22:39
Hallo Ligeia,

wird dieser Mensch gegen seinen Willen am Leben erhalten, z. B. durch von ihm nicht gewollte künstliche Ernährung?


Der Mensch wird am Leben erhalten, weil seine Frau (meine Schwiegermutter) tagtäglich ins Pflegeheim geht und ihn füttert. Was mittlerweile ungefähr zwei Stunden dauert. Die Pfleger hätten dafür überhaupt keine Zeit. Alle anderen Insassen, die zeitgleich mit meinem Schwiegervater auf der Dementenstation eingeliefert wurden, sind mittlerweile tot. Warum wohl ?



Was tust Du oder hast getan, damit sein Wille durchgesetzt wird?


Ich kann nichts tun. Er hat mir einmal gesagt, daß er so auf keine Fall leben wolle. Da er aber nicht im Sterben liegt, kann es theoretisch noch jahrelang so weitergehen. Die Patientenverfügung ist in so einem Fall ein schlechter Witz. Hoffentlich trifft es euch nicht, die ihr darauf vertraut.

Strunzhuhn
07.04.2014, 22:41
Menschen haben ein Ich.

Ich will nicht in eine Grundsatzdiskussion abschweifen - aber das Ich-Bewusstsein ist auch bei allen anderen höher entwickelten Tieren nachweisbar. Die merkwürdigen, veralteten Maßstäbe halte ich sogar für gefährlich: welches Ich-Bewusstsein hätte denn nach diesen Maßstäben dann ein Baby vor dem Alter von fünf Monaten?

Inaktiver User
07.04.2014, 23:34
Der Mensch wird am Leben erhalten, weil seine Frau (meine Schwiegermutter) tagtäglich ins Pflegeheim geht und ihn füttert. Was mittlerweile ungefähr zwei Stunden dauert.


Ich kenne Menschen in einer vielleicht vergleichbaren Situation, die das Essen verweigert haben - sie wurden gefüttert und haben den Löffel nicht in den Mund gelassen und nichts runtergeschluckt. Wenn dann die Angehörigen die künstliche Ernährung nicht zulassen (weil sie aus früheren Gesprächen wissen, dass der betroffene sie nicht gewollt hätte), geht es seinen Gang.
Allerdings weiß ich auch, dass es Einrichtungen gibt, die dann einen ziemlichen Druck auf die Angehörigen ausüben, so nach dem Motto: "Wollen sie im Ernst dass ihr Mann/Vater etc. elendiglich verhungert?" Diesen Druck halte ich für einen Skandal, manche sind ihm nicht gewachsen.

kleiner.TIGER
08.04.2014, 07:28
Ich erlebe bei meinen sehr alten Eltern seit längerer Zeit, dass ihr früher mal geäusserter Wille samt vorliegender Patientenverfügung in Sachen lebenserhaltende Massnahmen sich doch sehr aufgeweicht hat. Je älter beispielsweise mein Vater wird (und je "hinfälliger"), umso mehr will er noch ganz lange leben. Der Arzt = lieber Gott soll's richten!
Und wenn er dafür einmal wöchentlich zum Herzkatheter müsste und täglich 40 Pillen schlucken ... HAUPTSACHE, der Arzt macht irgendwas mit ihm und hält ihn damit am Leben. (Privatpatient übrigens.)

Aber auch da kann man durchaus feststellen, dass seine diversen Ärzte nicht "alles machen was medizinisch möglich" wäre (wie das hier schon befürchtet wurde), weil's eben medizinisch eben doch nicht immer möglich ist, sondern nur rein theoretisch !!! - und durchaus differenzieren können mit dem Verweis auf das Alter ...

Wie das mit meiner schwer dementen Mutter ist, kann ich leider nicht mehr erfragen ... aber sie lebt - und vermutlich noch lange, weil sie sonst sehr gesund ist. Das mitansehen zu müssen, ist nicht grade erfreulich.

Da hilft nur begleiten und Herz, Hirn und Augen offen halten.

Ich denke, der Tod gehört auch zu unserem Leben - und so wie im Leben nicht immer alles schön ist, ist es eben beim Sterben auch.
Lebenszeit ist für mich etwas SEHR Wertvolles. Und wertvoll kann auch das sein, was schmerzt.

HPumpernickel
08.04.2014, 09:50
Der Mensch wird am Leben erhalten, weil seine Frau (meine Schwiegermutter) tagtäglich ins Pflegeheim geht und ihn füttert. Was mittlerweile ungefähr zwei Stunden dauert. Die Pfleger hätten dafür überhaupt keine Zeit. Alle anderen Insassen, die zeitgleich mit meinem Schwiegervater auf der Dementenstation eingeliefert wurden, sind mittlerweile tot. Warum wohl ?



Ich kann nichts tun. Er hat mir einmal gesagt, daß er so auf keine Fall leben wolle. Da er aber nicht im Sterben liegt, kann es theoretisch noch jahrelang so weitergehen. Die Patientenverfügung ist in so einem Fall ein schlechter Witz. Hoffentlich trifft es euch nicht, die ihr darauf vertraut.

Nun, den Vergleich Deines Schwiegervaters mit den bereits verstorbenen Heimbewohnern kann ich nicht nachvollziehen. Weder emotional noch sachlich.

Du kannst sehr wohl etwas tun, was, habe ich im Beitrag 101 geschrieben. Es liegt an Dir Verantwortung zu übernehmen. Du bist der Meinung, dass seine Patientenverfügung nicht beachtet wird, dass er gegen seinen Willen gefüttert wird, dass seine Frau seinen geäußerten Willen nicht respektiert - dann bring es zur Anzeige.

Wenn er allerdings in seiner Patientenverfügung -die schriftlich vorhanden sein muss- geäußert hat, dass diese nur im Sterbeprozess gelten soll, dann gilt die Patientenverfügung nicht - das ist das geltende Recht.

Allerdings steht dem gegenüber, dass er Dir gegenüber (gibt es noch andere Ohrenzeugen?) geäußert hat, dass er so, wie die aktuelle Situation jetzt ist (hat er dies genau so beschrieben?) nicht leben würde wollen.
Dies ist ein geäußerter Patientenwille, der rechtlich genau so gewichtet ist, wie eine Patientenverfügung - dem ist Folge zu leisten, auch wenn er sich nicht in der Sterbephase befindet.

Und das nächste "Allerdings", Dein Schwiegervater wird von seiner Frau gefüttert. Er macht offensichtlich den Mund auf und schluckt das Essen runter. Auch ich kenne Mensche, so wie auch Jofi schrieb, die in vergleichbarer Situation das Essen verweigern, den Mund nicht aufmachen, das Essen ausspucken, nicht kauen und nicht schlucken.
Ob das Essverhalten Deines Schwiegervaters Ausdruck sein könnte, dass er Freude am Essen hat, sich über die tägliche lange Zuwendung seiner Frau freut, weiß ich nicht, könnte aber sein.

Du siehst, es gibt viele "Allerdings". Die zu klären, würde an Dir liegen, z. B. mit Hilfe eines Fachanwalts für Medizinrecht. Denn Du bist der Meinung, Dein Schwiegervater wird am Leben erhalten gegen seinen Willen. Also musst Du aktiv werden.
Und vielleicht konnte ich Dir etwas näher bringen, dass diese Situation nichts mit aktiver oder passiver Sterbehilfe, mit Nichtbeachtung einer Patientenverfügung, sondern immer mit dem persönlichen Engagement des einzelnen Menschen zu tun hat.
Diese Haltung "Ich kann ja nichts tun" stimmt einfach nicht. Die Frage ist doch: Hat man die Traute etwas zu tun und nimmt man in Kauf, sich eventuell familiäre Feinde zu schaffen. Aber man hätte ein gutes Gewissen, weil man dem Missbrauch von Betreuung und Pflege Einhalt geboten hat.

Und ja, ich habe Vertrauen.

Ligeia
08.04.2014, 14:28
Nun, den Vergleich Deines Schwiegervaters mit den bereits verstorbenen Heimbewohnern kann ich nicht nachvollziehen. Weder emotional noch sachlich.


Ich erkläre es dir gern.
Mein Schwiegervater ist der einzige auf der Dementenstation, der täglich besucht und gefüttert wird. Bei den anderen habe ich praktisch nie Besuch gesehen, außer vielleicht zu Weihnachten. Und da wars meistens auch nur das peinlich berührte, nervöse Herumgerutsche auf dem Besucherstuhl und nach einer halben Stunde: tschüss. Deshalb sind die Leute eben auch schneller vertrocknet und verhungert als mein Schwiegervater. Das knappe Personal hat überhaupt keine Zeit, sich eingehend um diese vollkommen hilflosen Personen zu kümmern, die weder sprechen, geschweige denn alleine essen können.




Du kannst sehr wohl etwas tun, was, habe ich im Beitrag 101 geschrieben. Es liegt an Dir Verantwortung zu übernehmen. Du bist der Meinung, dass seine Patientenverfügung nicht beachtet wird, dass er gegen seinen Willen gefüttert wird, dass seine Frau seinen geäußerten Willen nicht respektiert - dann bring es zur Anzeige.


Ich werde einen Teufel tun und meine Schwiegermutter anzeigen.




Und das nächste "Allerdings", Dein Schwiegervater wird von seiner Frau gefüttert. Er macht offensichtlich den Mund auf und schluckt das Essen runter. Auch ich kenne Mensche, so wie auch Jofi schrieb, die in vergleichbarer Situation das Essen verweigern, den Mund nicht aufmachen, das Essen ausspucken, nicht kauen und nicht schlucken.
Ob das Essverhalten Deines Schwiegervaters Ausdruck sein könnte, dass er Freude am Essen hat, sich über die tägliche lange Zuwendung seiner Frau freut, weiß ich nicht, könnte aber sein.


Es ist ein völlig mechanisches Mund-Aufmachen, oft genug läßt er den Mund aber auch zu, weil er langsam auch vergisst, wie Essen geht. So wie er alles andere längst vergessen hat: das Sprechen, wer er einmal war, wer seine Frau ist.... ich frage mich wirklich, was diese Existenz für einen Sinn haben soll, außer dem Pflegeheim viel Geld einzubringen. Immerhin über 3.000 Euro im Monat.

Inaktiver User
08.04.2014, 14:45
.

Meagan
08.04.2014, 15:10
Ich bin FÜR die Sterbehilfe

Quidam
08.04.2014, 15:24
So wie er alles andere längst vergessen hat: das Sprechen, wer er einmal war, wer seine Frau ist.... ich frage mich wirklich, was diese Existenz für einen Sinn haben soll, außer dem Pflegeheim viel Geld einzubringen. Immerhin über 3.000 Euro im Monat.Das ist aber nicht die Schuld des Pflegeheims, sondern beruht auf dem Verhalten der Schwiegermutter. Und warum sie das tut, das ist wiederum ihr gutes Recht. Auch wenn es vielleicht in unseren und deinen Augen nicht richtig ist. Man kann doch ein System nicht schlecht machen, wenn es die Ausführenden sind, die da entgegen der grade bestehenden allgemeinen Ansicht handeln.

Ligeia
08.04.2014, 17:43
Doch, es geht durchaus um das System. Die Pflegeindustrie setzt mittlerweile Milliarden um, und das, obwohl Pflegekräfte rar sind und erbärmlich bezahlt weden.
Im übrigen möchte ich nun einmal mein Leben gern beendet haben, wenn ich meine Körperausscheidungen nicht mehr kontrollieren kann, niemanden mehr erkenne und nicht mehr sprechen kann. Ich möchte nicht jahrelang in Windeln dahindämmern. Ich wünsche mir, daß jemand schnell und schmerzlos ein Ende macht. Deshalb bin ich ohne Wenn und Aber für Sterbehilfe.

Inaktiver User
08.04.2014, 18:48
Das ist aber nicht die Schuld des Pflegeheims, sondern beruht auf dem Verhalten der Schwiegermutter. Und warum sie das tut, das ist wiederum ihr gutes Recht. Auch wenn es vielleicht in unseren und deinen Augen nicht richtig ist. Man kann doch ein System nicht schlecht machen, wenn es die Ausführenden sind, die da entgegen der grade bestehenden allgemeinen Ansicht handeln.

Es ist gut sich genau zu überlegen, wem man die Betreuungsvollmacht erteilt. Ich wollte ausdrücklich keinen Menschen, der sehr emotional gesteuert ist und dem Druck, der möglicherweise vom Pflegepersonal ausgeübt wird, nicht standhält.
Es ist halt ein Problem, dass viele Menschen, die an sich durchaus dazu in der Lage wären, keine Lust dazu haben, über solche Situationen nachzudenken.

Inaktiver User
08.04.2014, 18:51
Ich möchte nicht jahrelang in Windeln dahindämmern. Ich wünsche mir, daß jemand schnell und schmerzlos ein Ende macht. Deshalb bin ich ohne Wenn und Aber für Sterbehilfe.

Ich bin auch für die Legalisierung der Sterbehilfe. Aber ich möchte, dass entweder ich oder (wenn das nicht mehr geht) ein Mensch meines Vertrauens, entscheidet, ob die Situation, in der ich nicht am Leben erhalten sein will, eingetroffen ist oder nicht.

Letho
09.04.2014, 09:38
Ich erlebe bei meinen sehr alten Eltern seit längerer Zeit, dass ihr früher mal geäusserter Wille samt vorliegender Patientenverfügung in Sachen lebenserhaltende Massnahmen sich doch sehr aufgeweicht hat. Je älter beispielsweise mein Vater wird (und je "hinfälliger"), umso mehr will er noch ganz lange leben. Der Arzt = lieber Gott soll's richten!
Und wenn er dafür einmal wöchentlich zum Herzkatheter müsste und täglich 40 Pillen schlucken ... HAUPTSACHE, der Arzt macht irgendwas mit ihm und hält ihn damit am Leben. (Privatpatient übrigens.)Ich finde es eigentlich ganz nachvollziehbar, dass jemand am Leben haengt. Wenn man noch jung ist und das Lebensende weit genug weg, denkt man ueber sowas ganz anders. Wenn man dann schon drauf zu steuert, will man vielleicht doch lieber noch nicht abtreten.

Und genau das ist dann so ein Fall, wo man eigentlich nicht anfangen darf, denjenigen unter Druck zu setzen. Oder wuerdest du auf deinen Vater einreden, dass er doch mal vernuenftig sein und dem Tod ins Auge blicken soll? Vielleicht siehst du die Dinge auch anders, wenn du mal alt und klapprig bist.

Leute, die mal auf der Kippe standen sind meistens ganz dankbar, wenn die Aerzte sie gerettet haben. Auch wenn sie vorher gross daher geredet haben, dass das Leben nur mit einem makellosen Koerper lebenswert ist. Das habe ich jedenfalls mal von einem Arzt gehoert, der in der Unfallchirurgie taetig war und schwer angekokelte Unfallopfer wieder zurechtgeflickt hat. Da hat keiner gemeckert, dass man ihn nicht hat abnibbeln lassen.

StephW
09.04.2014, 10:13
@Ligeia
hast Du denn mal mit Deiner Schwiegermutter darüber gesprochen, warum sie es tut?

@kleiner.TIGER
Ich halte es auch für ganz normal, wenn jemand am Leben hängt. Und wenn Deinem Vater das Leben auch mit seinen Einschränkungen lebenswert erscheint, ist es doch gut.
Ich verstehe nur nicht, was die Anmerkung "Privatpatient" soll. Hartnäckig in Bezug auf Behandlungsmethoden kann jeder sein.

kleiner.TIGER
09.04.2014, 10:50
Nur damit ich hier nicht falsch verstanden werde:

Ich verstehe allerbestens, dass man selbst noch alt und klapprig an seinem Leben hängt !!!
Und ich hätte allergrösste Probleme, bei der fortschreitenden Demenz meiner Mutter womöglich eines Tages an Sterbehilfe auch nur zu denken. (Und ich weiss, was da noch alles kommen kann ...)

Dieses Thema arbeitet seit Jahren in mir - und ich bin immer noch nicht der Meinung, dass Sterbehilfe gesetzlich erlaubt sein sollte. Wir werden geboren, wir leben und wir sterben eines Tages. Es ist unser Leben, so wie es eben stattfindet: mit allem Schönen und mit allem Schweren. Ich möchte da nicht beendend eingreifen.
MEINE Meinung. Andere Menschen haben eine andere Meinung.
(Ich selbst war allerdings vor zig Jahren in der Situation, dass Sterbehilfe womöglich gegriffen hätte ...)


Meine "Anmerkung Privatpatient" hat folgenden Hintergrund: Ärzte finden diese Patientengruppe durchaus attraktiv - und da macht man ohne Not und auch ohne Anlass innerhalb von drei Monaten zweimal eine Herzkatheter-Untersuchung. Die Rechnungen habe ich dann zum Bezahlen bekommen.
Sprich: die (teuren) medizinischen Möglichkeiten werden bei alten privatversicherten Menschen teilweise sehr weitreichend und eher wirtschaftlich bedacht als medizinisch notwendig eingesetzt. Vorsichtig ausgedrückt. Und der alte Mensch macht das gerne mit, weil's ja sein Leben verlängern könnte.

Mein Vater jedenfalls meint schon lange nicht mehr das, was er in seiner Patientenverfügung geschrieben hat: er WILL jetzt unbedingt jede Art von Lebensverlängerung!
(In der Patientenverfügung steht aber genau das Gegenteil.)

Quidam
09.04.2014, 10:52
Wenn sich die Meinung so sehr geändert hat, könnte man da mal nachfragen, warum. Wegen eines Gefühls, der Unentschlossenheit des Alters, Entscheidungen rein aus dem Bauch heraus, ohne die Gegebenheiten auch nur anzudenken und in die Entscheidung einfliessen zu lassen, mangelnde Zurechnungs- und Entscheidungsfähigkeit? In allen Ehren natürlich, ohne Druck, aber ich habe bei meinem Vater in seinem letzten Lebensjahr oft Entscheidungen hinterfragt, bei denen sich dann rausgestellt hat, dass er nicht nachgedacht hatte, sondern wie ein Kind die nächstmögliche Wahl getroffen hat. Sie denken sehr eingleisig, auch das in aller Liebe gesagt, und sind dann mit ihrer Entscheidung unglücklich, wenn sie irreversibel ist.

In meinem derzeitigen Leben ist Sterbehilfe und Sterben an sich tägliches Leben und Erleben, irgendwie ist überall ein solcher Fall.


Grad vorhin hatte ich Besuch von einer Bekannten, die entsetzt darüber ist, dass ein gemeinsamer Freund die Patientenverfügung durchgesetzt haben will.
Er liegt im Hospiz, ist sehr gelassen und freut sich über Besuch, Magen-Darm-Krebs mit Lungenmethastasen.
Seine Frau macht Schwierigkeiten, sie kommt ihn füttern - obwohl er die Magensonde verwehrt hat; er kann sich nicht wehren, sie würgt es ihm rein, er macht den Mund nicht auf - "du musst doch essen" - die Frau wäre intellektuell in der Lage, die Sachlage zu verstehen, sie kann es aber emotional nicht.
Jetzt hat sie Besuchsverbot bekommen. Er ist traurig, wenn er aufwacht, weiss, warum sie nicht da sein kann - jetzt erwägt er, doch wieder die Magensonde zu nehmen, damit es seiner Frau besser geht. Er die Schmerzen erträgt, die ihm Essen im gesamten Verdauungstrakt bereitet.

So habe ich es verstanden.
Und jetzt finden die Leute, er sei egoistisch, weil er nicht mehr leben will.
Manche zumindest. Es ist ein Trauerspiel.

Ja, Jofi, es ist wirklich wichtig, sich die richtigen Menschen für die Durchsetzung zu suchen. Hoffen wir, dass wir da den Richtigen gewählt haben.

Inaktiver User
09.04.2014, 12:51
@kleiner.TIGER
Ich halte es auch für ganz normal, wenn jemand am Leben hängt. Und wenn Deinem Vater das Leben auch mit seinen Einschränkungen lebenswert erscheint, ist es doch gut.


Das ist eben das Problem, dass wir noch nicht wissen, wie sich unsere körperlichen Einschränkungen, so sie denn heftig werden sollten, für uns anfühlen werden. Aus diesem Grund bin ich eigentlich immer skeptisch, wenn gesunde Menschen vollmundig verkünden, wann sie den Tod dem Wieterleben vorziehen würden.
Auch die Patientenverfügung ist ein Prozess - man kann sie jeder zeit verändern.

Inaktiver User
09.04.2014, 12:55
Dieses Thema arbeitet seit Jahren in mir - und ich bin immer noch nicht der Meinung, dass Sterbehilfe gesetzlich erlaubt sein sollte. Wir werden geboren, wir leben und wir sterben eines Tages. Es ist unser Leben, so wie es eben stattfindet: mit allem Schönen und mit allem Schweren. Ich möchte da nicht beendend eingreifen.


Das ist deine jetzige Einstellung, und sie ist völlig ok.
Aber es muss nicht die Einstellung aller sein. Ich bin für eine Legalisierung der Sterbehilfe und damit für die freie Entscheidung des Einzelnen.

Meagan
09.04.2014, 13:51
Nur damit ich hier nicht falsch verstanden werde:

Ich verstehe allerbestens, dass man selbst noch alt und klapprig an seinem Leben hängt !!!
Und ich hätte allergrösste Probleme, bei der fortschreitenden Demenz meiner Mutter womöglich eines Tages an Sterbehilfe auch nur zu denken. (Und ich weiss, was da noch alles kommen kann ...)

Dieses Thema arbeitet seit Jahren in mir - und ich bin immer noch nicht der Meinung, dass Sterbehilfe gesetzlich erlaubt sein sollte. Wir werden geboren, wir leben und wir sterben eines Tages. Es ist unser Leben, so wie es eben stattfindet: mit allem Schönen und mit allem Schweren. Ich möchte da nicht beendend eingreifen.
MEINE Meinung. Andere Menschen haben eine andere Meinung.
(Ich selbst war allerdings vor zig Jahren in der Situation, dass Sterbehilfe womöglich gegriffen hätte ...)


Meine "Anmerkung Privatpatient" hat folgenden Hintergrund: Ärzte finden diese Patientengruppe durchaus attraktiv - und da macht man ohne Not und auch ohne Anlass innerhalb von drei Monaten zweimal eine Herzkatheter-Untersuchung. Die Rechnungen habe ich dann zum Bezahlen bekommen.
Sprich: die (teuren) medizinischen Möglichkeiten werden bei alten privatversicherten Menschen teilweise sehr weitreichend und eher wirtschaftlich bedacht als medizinisch notwendig eingesetzt. Vorsichtig ausgedrückt. Und der alte Mensch macht das gerne mit, weil's ja sein Leben verlängern könnte.

Mein Vater jedenfalls meint schon lange nicht mehr das, was er in seiner Patientenverfügung geschrieben hat: er WILL jetzt unbedingt jede Art von Lebensverlängerung!
(In der Patientenverfügung steht aber genau das Gegenteil.)


Das Privatpatienten "intensiver" untersucht und behandelt werden ist bekannt. Ich erlebe das ständig und ärgere mich darüber. Und das dein Vater nun ganz anders denkt ist eben menschlich / verständlich.
Wie kamst du mit dem Thema Sterbehilfe so nah in Berührung ? Oder möchtest du das lieber nicht in Forum schreiben (könnte ich verstehen).

Quidam
09.04.2014, 14:51
Ich könnte mir denken, dass die Menschen ihre Meinung ändern, weil sie so häufig Schauergeschichten hören, wenn Menschen nicht mehr beatmet und gefüttert werden. Dabei sind das auch in den meisten Fällen Hörensagen-Geschichten. Die Vorstellung zu verhungern oder zu ersticken ist natürlich sehr beängstigend - sie vergessen aber, dass sie wahrscheinlich überhaupt nichts spüren bzw. merken.

Könnte ich mir vorstellen, dass da ein einfühlsames Gespräch helfen würde.

Dann: Der Privatpatient muss einer Behandlung zustimmen - also, dann muss er nein sagen. Wenn nicht er, dann die Partnerin. Aber ich kann mir andererseits schon vorstellen, dass gerade ältere Familienmitglieder damit überfordert sind.

HPumpernickel
09.04.2014, 15:33
Ich könnte mir denken, dass die Menschen ihre Meinung ändern, weil sie so häufig Schauergeschichten hören, wenn Menschen nicht mehr beatmet und gefüttert werden. Dabei sind das auch in den meisten Fällen Hörensagen-Geschichten. Die Vorstellung zu verhungern oder zu ersticken ist natürlich sehr beängstigend - sie vergessen aber, dass sie wahrscheinlich überhaupt nichts spüren bzw. merken.

Könnte ich mir vorstellen, dass da ein einfühlsames Gespräch helfen würde.

Dann: Der Privatpatient muss einer Behandlung zustimmen - also, dann muss er nein sagen. Wenn nicht er, dann die Partnerin. Aber ich kann mir andererseits schon vorstellen, dass gerade ältere Familienmitglieder damit überfordert sind.

Mit dem Hörensagen.... es ist ein Irrglaube, dass Partner/Partnerin bzw. Ehegatten automatisch berechtigt sind, die Erlaubnis in eine Behandlung oder die Verweigerung zu erteilen. Rechtlich ist dies nicht möglich.
Nur der vom Patienten Bevollmächtigte, bzw. der amtlich bestellte Betreuer (der natürlich auch der Partner/Ehefrau sein kann), ist dazu berechtigt. Aber auch hier geht es nur um den Willen des Patienten.
Wenn der Patient nichts verfügt hat und nicht kommunizieren kann, dann ist der mutmaßliche Wille des kommunikationsunfähigen Patienten zu ermitteln.

Es geht immer um den (mutmaßlichen) Willen des Patienten.
Es geht nicht darum, dass ein anderer eine Entscheidung über den Patienten trifft, dabei der Wille des Patienten außer acht gelassen wird.

Ich werde nicht müde, auf diese Feinheiten aufmerksam zu machen. Es ist vielleicht schwer zu verstehen, aber genau um diese Unterschiede geht es.

Inaktiver User
09.04.2014, 19:16
Mit dem Hörensagen.... es ist ein Irrglaube, dass Partner/Partnerin bzw. Ehegatten automatisch berechtigt sind, die Erlaubnis in eine Behandlung oder die Verweigerung zu erteilen. Rechtlich ist dies nicht möglich.
Nur der vom Patienten Bevollmächtigte, bzw. der amtlich bestellte Betreuer (der natürlich auch der Partner/Ehefrau sein kann), ist dazu berechtigt. Aber auch hier geht es nur um den Willen des Patienten.


Diesen Hinweis finde ich sehr wichtig - das ist vielen Menschen nicht klar. Als naher Verwandter, kommt man nur dann ins Spiel wenn es gilt, den möglichen Willen des Patienten zu ermitteln.

izzibizzzi
11.04.2014, 18:00
Hallo ihr Lieben, habe versucht, den ganzen Strang nachzulesen. Ist mir nur schlecht gelungen ist. Meine Merkfähigkeit ist seit Bestrahlung und Chemo sehr schlecht. Womit eigentlich klar ist: Ich habe Krebs, Lungenkrebs. Den sog. Kleinzeller. Auf ein langes Leben kann ich nicht rechnen.
Ich meine festgestellt zu haben, dass sich selbst Betroffene hier kaum gemeldet haben. Ich weiss nicht, warum. Aber ich möchte eh nur für mich sprechen.
Es muss dem Menschen erlaubt sein, sein Leben zu beenden.
Das ist nicht so einfach und wurde hier ja von vielen Seiten diskutiert. Und jede Meinung hat ihre Berechtigung.
Ich würde nie, von Mann, Bruder oder Kind erwarten, dass sie mich töten. Ich möchte sie nicht für ihr Leben damit belasten.
Ich habe mit meiner besten Freundin verabredet, dass wir uns gegenseitig helfen, wenn es soweit ist. Sie ist auch an Krebs erkrankt.
Viele mit dem gleichen Krankheitsbild möchten vorsorgen. Die, die ich kenne möchten alle gerne leben. Auch ich. Aber nicht um jeden Preis von Qual und Schmerzen. Wieviel ein Mensch aushält, kann ein anderer nicht bewerten. Ich bemühe mich, Zugang zu geeigneten Mitteln zu finden, aber das ist nicht einfach. Ich fühle mich oft so alleine gelassen von Ärzten und Gesetzen (als ob ein Gesetz einen im Stich lassen könnte; aber ihr versteht, was ich meine).
Die Behandlungen und OPs nehmen mich sehr mit und es ist mühsam, Informationen zu sammeln.
Ich glaube, nicht alles gesagt zu haben, aber ich möchte mich gerne an der Diskussion beteiligen.

Mit den besten Wünschen für alle, die izzibizzzi
_______________________________________

Inaktiver User
11.04.2014, 20:48
Liebe Izzibizzi,
ich finde deine Aussage sehr bewegend und ich finde es schlimm, dass du deine begrenzte Lebenszeit auch dazu nutzen musst, wie du dein Ende mit möglichst wenig Qualen gestalten kannst.
Ich wünsche dir, dass du bald eine gute Möglichkeit findest, deinem Ende gelassen entgegenzusehen und somit Gelegenheit zu haben, das verbleibende Leben zu genießen.

HPumpernickel
12.04.2014, 07:31
Hallo izzibizzi,

Du bist wahrscheinlich in engmaschiger ärztlicher Behandlung. Unabhängig davon, würde ich an Deiner Stelle einen Gesprächstermin mit einem Palliativmediziner oder mit einem Arzt der die SAPV macht, vereinbaren.

Wenn in Deiner Nähe eine Krankenhaus mit einer Palliativstation ist, dann ist dort mindestens ein Arzt der die Zusatzausbildung "Palliativmedizin" hat. Ich habe mehrere Ärzte in dieser Fachrichtung kennen gelernt, und kann sagen, dass alle! besondere Ärzte sind. Sie sind sich ihrer Verantwortung bewusst und haben eine (für mich jedenfalls) ganz andere Haltung zum Arztberuf, als z. B. Orthopäden, Internisten. Sie verstehen die Sorgen und Gedanken von Patienten mit infausten Prognosen.
Dies wäre mein Tipp für den stationären Bereich.

Auf ambulanter Ebene haben gesetzlich Versicherte in Deutschland seit einigen Jahren das Recht, sich zu Hause ärztlich und pflegerisch versorgen zu lassen, wenn die Sterbephase eingetreten ist. Die Ärzte der SAPV (spezielle ambulante Palliativ-Versorgung) machen engmaschig Hausbesuche und sind in 24 h-Rufbereitschaft. Sie arbeiten mit den Pflegediensten zusammen und sind täglich im Gespräch mit ihnen. Auch alle unterstützenden Therapien, wie Physiotherapie, Massage, Atemtherapie etc. wird als Hausbesuch, bei Notwendigkeit, verordnet.
Der Patient kann (so er denn will) im häuslichen Umfeld bleiben.
Diese Ärzte bieten auch Sprechstunden an, an denen Du all das, was Dich bewegt besprechen kannst. Sie zeigen Dir auf, wie eine medikamentöse Behandlung aussehen kann, damit Du unter den belastenden Symptomen Deiner Erkrankung so wenig Leid erfährst, wie es nur irgendwie geht. Es wird Dir auch die "palliative Sedierung" erklärt werden und auch Medikationen, die die Symtome lindern, die aber einen eventuell verfrühten Tod mit sich bringen.

Du kannst mit Deiner Freundin zusammen einen solchen Arzt aufsuchen, vier Ohren hören und verstehen mehr als zwei, gerade wenn Du unter Konzentrationsstörungen leidest.

In einem Arzt-Patienten-Gespräch kannst Du auch ungewöhnlich Fragen stellen, so hättet Ihr Beide sachlich-/fachlich-fundierte Aussagen aus erster Hand (und nicht von hören-sagen) und könntet dann hinterher nochmals neu darüber diskutieren. Welcher Weg dann der gangbare für Euch wäre, was Ihr an "legalen Hilfsmitteln", die sowieso im Rahmen der Palliativmedizin möglich sind, in Anspruch nehmt oder wo Ihr auf anderem Wege andere Hilfsmittel organisiert.

Ich wünsche Dir viel Kraft auf Deinem Weg und dass Du Menschen hast, die Dich unterstützend dabei begleiten.

Inaktiver User
12.04.2014, 14:32
Wieviel ein Mensch aushält, kann ein anderer nicht bewerten. Ich bemühe mich, Zugang zu geeigneten Mitteln zu finden, aber das ist nicht einfach.

Damit hast Du aus meiner Sicht die wichtigsten Gründen für eine Legalisierung der Sterbehilfe in zwei Sätzen zusammen gefasst.
Wobei ich auch HPumpernickels Rat völlig richtig finde. Du willst ja gern leben, wie Du schreibst. Und so lange die Medizin Dir ein Leben verschaffen kann, das für Dich einen Wert hat, sollte sie das auch tun.

Woodstock62
12.04.2014, 14:56
Dann: Der Privatpatient muss einer Behandlung zustimmen - also, dann muss er nein sagen. Wenn nicht er, dann die Partnerin. Aber ich kann mir andererseits schon vorstellen, dass gerade ältere Familienmitglieder damit überfordert sind.

Da träum mal weiter... mein Vater war auch Privatpatient. Er wurde trotz Patientenverfügung 2 oder 3x zurückgeholt ins Leben, gegen seinen ausdrücklichen Willen, eine sauteuere Chefarztbehandlung wurde nicht mit uns oder unserer Mutter abgesprochen, als er dann endlich verstorben war, kam die Hammerrechnung aus der Klinik. Meine Mutter war völlig von der Rolle. Ich habe dem netten Chefdoktor dann seine Rechnung zurückgeschickt, mit dem Vermerk, dass die nicht bezahlt würde, da meine Mutter nicht zugestimmt habe und meine Eltern ausserdem einen Ehevertrag hatten, somit das Geld bei meiner Mutter nicht einzutreiben sei. Kopie des Schreibens an die priv. Krankenkasse meines Vaters, damit die Bescheid wissen. Soweit ich weiß, hat die KK auch die Leistung verweigert, dumm gelaufen für den Chefarzt. Ich will aber nicht wissen, bei wievielen Leuten die Ärzte damit durchkommen.

StephW
12.04.2014, 16:00
Liebe izzibizzzi,

ich habe selber Krebs, aber momentan noch die Hoffnung einen längerfristigen Sieg zu erringen.
Ich wünsche Dir alles Gute. Momentan fehlen mir ein wenig die Worte, letztlich gebe ich Dir völlig Recht.
Es ist schade, dass Du so viel Zeit mit dem Thema verbringen musst.
Und da rege ich mich über ein bisschen Krankenkassen-Bürokratie auf, die soviel Zeit frisst…

Inaktiver User
12.04.2014, 16:05
Mit dem Hörensagen.... es ist ein Irrglaube, dass Partner/Partnerin bzw. Ehegatten automatisch berechtigt sind, die Erlaubnis in eine Behandlung oder die Verweigerung zu erteilen. Rechtlich ist dies nicht möglich.
Nur der vom Patienten Bevollmächtigte, bzw. der amtlich bestellte Betreuer (der natürlich auch der Partner/Ehefrau sein kann), ist dazu berechtigt. Aber auch hier geht es nur um den Willen des Patienten.
Wenn der Patient nichts verfügt hat und nicht kommunizieren kann, dann ist der mutmaßliche Wille des kommunikationsunfähigen Patienten zu ermitteln.

Es geht immer um den (mutmaßlichen) Willen des Patienten.
Es geht nicht darum, dass ein anderer eine Entscheidung über den Patienten trifft, dabei der Wille des Patienten außer acht gelassen wird.

Ich werde nicht müde, auf diese Feinheiten aufmerksam zu machen. Es ist vielleicht schwer zu verstehen, aber genau um diese Unterschiede geht es.

Ja das ist leider wirklich so - darum ist eine Patientenverfügung und Betreuungsvollmacht sehr wichtig, bzw. das man beides bei Zeiten abschließt.

Inaktiver User
12.04.2014, 17:52
Da träum mal weiter... mein Vater war auch Privatpatient. Er wurde trotz Patientenverfügung 2 oder 3x zurückgeholt ins Leben, gegen seinen ausdrücklichen Willen,
Bei meiner Mutter war es ähnlich. Angeblich lag die Verfügung nicht vor. Bis ich sie dem Arzt unter die Nase hielt, war meine Mutter wieder so weit hergestellt, dass sie am Leben blieb, wenn auch nahezu komatös. Sie läuft nicht weg, meckert nicht, macht keinen Unsinn, sucht kein Gespräch, sondern wird alle 4 Stunden zack, zack versorgt. Für 4000 Euro im Monat. Klar lässt man so jemanden nicht gern gehen.

Ligeia
12.04.2014, 18:50
Sie läuft nicht weg, meckert nicht, macht keinen Unsinn, sucht kein Gespräch, sondern wird alle 4 Stunden zack, zack versorgt. Für 4000 Euro im Monat. Klar lässt man so jemanden nicht gern gehen.

Das ist bei uns ganz genauso. So jemand bringt für vergleichsweise wenig Aufwand eine Menge Geld ein. Demente können sich ja auch nicht wehren, sie haben nicht einmal mehr Worte.

izzibizzzi
13.04.2014, 19:12
Liebe Izzibizzi,
ich finde deine Aussage sehr bewegend und ich finde es schlimm, dass du deine begrenzte Lebenszeit auch dazu nutzen musst, wie du dein Ende mit möglichst wenig Qualen gestalten kannst.
Ich wünsche dir, dass du bald eine gute Möglichkeit findest, deinem Ende gelassen entgegenzusehen und somit Gelegenheit zu haben, das verbleibende Leben zu genießen.

Liebe Seeegras, sehr berührt bin ich von deinen mitfühlenden Worten. Ja, so stelle ich mir meine restliche
Zeit vor - mit viel Lebensqualität. Mit lieben Menschen, Dingen die mir Freude bereiten und SEHR WENIG Sorge um zukünftige Schmerzen.
Alles Gute für Dich

izzibizzzi
13.04.2014, 19:13
Hallo izzibizzi,

Du bist wahrscheinlich in engmaschiger ärztlicher Behandlung. Unabhängig davon, würde ich an Deiner Stelle einen Gesprächstermin mit einem Palliativmediziner oder mit einem Arzt der die SAPV macht, vereinbaren.

Wenn in Deiner Nähe eine Krankenhaus mit einer Palliativstation ist, dann ist dort mindestens ein Arzt der die Zusatzausbildung "Palliativmedizin" hat. Ich habe mehrere Ärzte in dieser Fachrichtung kennen gelernt, und kann sagen, dass alle! besondere Ärzte sind. Sie sind sich ihrer Verantwortung bewusst und haben eine (für mich jedenfalls) ganz andere Haltung zum Arztberuf, als z. B. Orthopäden, Internisten. Sie verstehen die Sorgen und Gedanken von Patienten mit infausten Prognosen.
Dies wäre mein Tipp für den stationären Bereich.

Auf ambulanter Ebene haben gesetzlich Versicherte in Deutschland seit einigen Jahren das Recht, sich zu Hause ärztlich und pflegerisch versorgen zu lassen, wenn die Sterbephase eingetreten ist. Die Ärzte der SAPV (spezielle ambulante Palliativ-Versorgung) machen engmaschig Hausbesuche und sind in 24 h-Rufbereitschaft. Sie arbeiten mit den Pflegediensten zusammen und sind täglich im Gespräch mit ihnen. Auch alle unterstützenden Therapien, wie Physiotherapie, Massage, Atemtherapie etc. wird als Hausbesuch, bei Notwendigkeit, verordnet.
Der Patient kann (so er denn will) im häuslichen Umfeld bleiben.
Diese Ärzte bieten auch Sprechstunden an, an denen Du all das, was Dich bewegt besprechen kannst. Sie zeigen Dir auf, wie eine medikamentöse Behandlung aussehen kann, damit Du unter den belastenden Symptomen Deiner Erkrankung so wenig Leid erfährst, wie es nur irgendwie geht. Es wird Dir auch die "palliative Sedierung" erklärt werden und auch Medikationen, die die Symtome lindern, die aber einen eventuell verfrühten Tod mit sich bringen.

Du kannst mit Deiner Freundin zusammen einen solchen Arzt aufsuchen, vier Ohren hören und verstehen mehr als zwei, gerade wenn Du unter Konzentrationsstörungen leidest.

In einem Arzt-Patienten-Gespräch kannst Du auch ungewöhnlich Fragen stellen, so hättet Ihr Beide sachlich-/fachlich-fundierte Aussagen aus erster Hand (und nicht von hören-sagen) und könntet dann hinterher nochmals neu darüber diskutieren. Welcher Weg dann der gangbare für Euch wäre, was Ihr an "legalen Hilfsmitteln", die sowieso im Rahmen der Palliativmedizin möglich sind, in Anspruch nehmt oder wo Ihr auf anderem Wege andere Hilfsmittel organisiert.

Ich wünsche Dir viel Kraft auf Deinem Weg und dass Du Menschen hast, die Dich unterstützend dabei begleiten.

Liebe HPumpernickel, Deine ausführliche, kluge Antwort hat mir einen starken Denkanstoss gegeben. Ich denke schon, dass ich genau dies tun werde: Mich mit einen Palliativmediziner besprechen. Bisher habe ich
nicht in diese Richtung gedacht. Wie kommt es, dass du soviel darüber weisst?
Herzliche Grüsse

izzibizzzi
13.04.2014, 19:14
Damit hast Du aus meiner Sicht die wichtigsten Gründen für eine Legalisierung der Sterbehilfe in zwei Sätzen zusammen gefasst.
Wobei ich auch HPumpernickels Rat völlig richtig finde. Du willst ja gern leben, wie Du schreibst. Und so lange die Medizin Dir ein Leben verschaffen kann, das für Dich einen Wert hat, sollte sie das auch tun.

Liebe jofi, ja, so sehe ich es auch: Gerne Leben und sich trotzdem mit seinem Sterben zu beschäftigen, das ist kein Widerspruch.
Schönen Restsonntag

izzibizzzi
13.04.2014, 19:16
Liebe izzibizzzi,

ich habe selber Krebs, aber momentan noch die Hoffnung einen längerfristigen Sieg zu erringen.
Ich wünsche Dir alles Gute. Momentan fehlen mir ein wenig die Worte, letztlich gebe ich Dir völlig Recht.
Es ist schade, dass Du so viel Zeit mit dem Thema verbringen musst.
Und da rege ich mich über ein bisschen Krankenkassen-Bürokratie auf, die soviel Zeit frisst…

Liebe StephW, drücke Dich feste. Ja, das verstehe ich - die grosse Hoffnung habe ich auch. Ich denke, die wird man bis zum Ende nicht los. Warum auch, nicht?
Drückerchens

Froeliche
15.04.2014, 15:24
In Russland, in Sankt Petersburg, leidet ein dreijähriges Kind Volodia Losev vom Krebs der Wirbelsäule. Er hat bereits mehrere Operationen und Chemotherapie gehabt, die Krankheit gibt nicht nach. Er hat so starke schmerzen, dass das ganze Hochhaus, wo er wohnt, seine Schreie hören kann. Seine Mutter und sein Vater wollen ihn nicht töten lassen (was in Belgien jetzt erlaubt ist), sie wollen ihm helfen. Deutsche Ärzte sind der Meinung, dass es noch möglich ist, aber die Familie (ein Polizist und eine Hausfrau) kann die Rechnung (ca. 160000,- Euro) nicht bezahlen. Sehr viele Menschen in Russland haben sich engagiert, das Geld für die Familie Losev zu sammeln, bereits ist mehr als ein Drittel der Summe gesammelt, und hoffentlich kommt bald Volodia nach Deutschland.

In Zusammenhang mit dem Artikel über die Sterbehilfe in „Brigitte“ habe ich folgende Gedanken. Wenn es weiter so gehen wird, wie es jetzt geht, wird das einzige Gefühl, das bei uns ein leidender Mensch erweckt, nicht das Mitleid und die Wille alles tun, um seine Schmerzen zu lindern, sondern das Wunder – wieso lässt er sich nicht töten? Ich bin überzeugt, dass das Mitleidgefühl uns zu Menschen macht, und wenn wir kein Anlass dafür haben werden – werden wir Menschen bleiben? Auch wenn alle Bemühungen vergeblich sein werden, ist die Zeit, die wir gewinnen, um mit unseren Lieben etwas lange bleiben zu dürfen, nicht wert? Berauben wir nicht uns selbst, wenn wir den Trost und die nötige Pflege ihnen nicht geben?

Inaktiver User
15.04.2014, 15:32
In Zusammenhang mit dem Artikel über die Sterbehilfe in „Brigitte“ habe ich folgende Gedanken. Wenn es weiter so gehen wird, wie es jetzt geht, wird das einzige Gefühl, das bei uns ein leidender Mensch erweckt, nicht das Mitleid und die Wille alles tun, um seine Schmerzen zu lindern, sondern das Wunder – wieso lässt er sich nicht töten?

Das wird nicht so sein, weil die Menschen, die ihn gern haben, unter seinem Tod leiden und von daher sich einsetzen werden, um ihn am Leben zu erhalten.
Und was das von Dir geschilderte Kind betrifft: Ich verstehe die Entscheidung der Eltern, ihn nicht sterben zu lassen. Aber sie übernehmen dabei auch die Verantwortung dafür, dass er möglicherweise wochenlang leidet um schließlich doch zu sterben.

Froeliche
15.04.2014, 16:18
Seine Eltern übernehmen keine Verantwortung, sie haben ihn nicht mit der Krankheit angesteckt.

HPumpernickel
15.04.2014, 16:47
Nein, auch in Belgien ist es nicht erlaubt zu töten.
In Belgien gibt es die Möglichkeit der aktiven Sterbehilfe. Ja, auch bei Kindern, wenn diese den Wunsch äußern. Dieser Wunsch wird geprüft und wenn es der letzte Weg ist, diesem Kind damit zu helfen, gibt es die Möglichkeit, dies zu tun.

Auch hier wieder, ein kleiner aber wichtiger Unterschied...
Deutsches Ärzteblatt: Belgien erlaubt aktive Sterbehilfe für Kinder (http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/57607/Belgien-erlaubt-aktive-Sterbehilfe-fuer-Kinder)

Was ich nicht verstehe, es ist so ein wichtiges, emotionales, zu tiefst menschliches Thema und viele Menschen sind nicht bereit, sich damit zu beschäftigen.

Jede technische Gebrauchsanweisung wird studiert, EDV-Programme werden erlernt, der Mensch lernt Auto fahren, Maschinen zu bedienen, fliegt Flugzeuge, steuert Boote, was weiß ich. Auch hier hat der Mensch vorher kein Wissen gehabt und sich dieses angeeignet.
Sie springen Fallschirm, machen den Tauchschein, die irrsten Abenteuerurlaube, Überlebenstraining, Bungeejumping... sie sind so mutig.

Warum trauen sich so wenig Menschen an dieses Thema und benutzen statt dessen Phrasen, ungesundes Halbwissen und schieben ihre Angst verpackt in Polemik vor sich her.

Die meisten Kinder sind sehr weise, wenn sie an einer Krankheit mit infauster Prognose leiden. Sie wissen wann Zeit ist zu gehen. Wenn man genau hinschaut, dann erfährt man manchmal als Erwachsener ein großes Geschenk - die Offenheit des sterbenden Kindes, das macht demütig.

Froeliche
15.04.2014, 17:40
„Aktive Sterbehilfe“ ist ein Euphemismus für das Wort „toten“. Man kann sich auch ohne Hilfe toten.

Inaktiver User
15.04.2014, 18:07
Seine Eltern übernehmen keine Verantwortung, sie haben ihn nicht mit der Krankheit angesteckt.

Das finde ich ziemlich kurz gedacht.

Man kann sich auch ohne Hilfe toten.

Das Problem wurde bereits angesprochen. Du willst, kannst Du es nachlesen.
Es ist nicht so einfach für einen Nichtmediziner, dem Leben einigermaßen schmerzfrei und sicher ein Ende zu setzen. Nicht jeder hält es für zumutbar, sich vor den Zug zu werfen.

izzibizzzi
15.04.2014, 18:08
....................Warum trauen sich so wenig Menschen an dieses Thema und benutzen statt dessen Phrasen, ungesundes Halbwissen und schieben ihre Angst verpackt in Polemik vor sich her......

Liebe HPumpernickel, deine Worte finde ich sehr weise. Zumindest sollten sie Denkanstoss sein.
Du bekommst noch Post......
Winke

Inaktiver User
15.04.2014, 19:44
Auch wenn alle Bemühungen vergeblich sein werden, ist die Zeit, die wir gewinnen, um mit unseren Lieben etwas lange bleiben zu dürfen, nicht wert? Berauben wir nicht uns selbst, wenn wir den Trost und die nötige Pflege ihnen nicht geben?
Was mich betrifft: Nein. Wie kann ich Trost geben, wenn das Leiden des geliebten Mensch bei Aussichtslosigkeit meine Verzweiflung ins Unermessliche wachsen lässt? Ist es nicht sadistisch, jemanden leiden zu lassen wenn es gute Möglichkeiten gibt, das Leiden zu beenden? Wie lange hältst du die Schmerzensschreie deines geliebten Kindes aus?

HPumpernickel
15.04.2014, 20:00
"Wir wollen dem Leben nicht mehr Tage geben, sondern den Tagen mehr Leben."

Cecil Saunders - Pionierin der Hospizbewegung

Woodstock62
16.04.2014, 13:49
"Wir wollen dem Leben nicht mehr Tage geben, sondern den Tagen mehr Leben."

Cecil Saunders - Pionierin der Hospizbewegung

Absolut!

Inaktiver User
16.04.2014, 16:39
Ich habe ein Gespräch mit einem Rettungssanitäter gehabt, das mich sehr deprimiert hat. Ich hatte die Absicht, mir irgendwann "nicht wiederbeleben" auf die Brust tätowieren zu lassen. Diese Idee hatten schon mehrere Leute, aber sie ist in Deutschland null und nichtig und gilt nicht als Willensbekundung. Das muss man sich mal vorstellen! Es wird nur eine notariell beglaubigte Pat-Verfügung als Willensbekundung akzeptiert, ansonsten wird das volle Programm gefahren.

Dann sagte er, dass Pflegeheiminsassen regelmäßig wiederbelebt würden, weil die Schwestern oft nicht Bescheid wüssten, ob eine Patientenverfügung exisitert. Die Klärung der Frage dauert oft so lange, dass sie mit der Wiederbelebung anfangen müssen. Er selber empfindet sein Tun oft als hochgradig sinnlos, und wenn er in ein Pflegeheim gerufen wird, ist es besonders schlimm, weil er immer das Gefühl hat, sich an den Bewohnern zu versündigen. Gleiches gilt, wenn er zu Selbstmördern gerufen wird.

Inaktiver User
16.04.2014, 16:56
Meine Mutter und meine Oma waren ja im Pflegeheim, meine Mama nur ein paar Tage. Sie wären ohne Patientenverfügung und ohne Regelung der Bestattungsformalitäten nicht aufgenommen worden. Damit zu solchen Szenen wie von Seegras geschildert gar nicht kommt.

Meine Mama hatte übrigens eine schlaue Patientenverfügung (http://www.patverfue.de/). Ich hab die auch.

HPumpernickel
16.04.2014, 16:57
Hallo Seegras,

dass eine Patientenverfügung in D nur mit notarieller Beglaubigung berücksichtigt wird, ist rechtlich nicht zulässig. Nur unter der Voraussetzung, dass der volljährige und entscheidungsfähige Mensch selbst nicht schreiben kann/zu einer Unterschrift nicht fähig ist, muss notariell beglaubigt werden.

Der Zusammenfassung halber, habe ich mal den Text aus Wikipedia kopiert:

Das Rechtsinstitut der Patientenverfügung wurde in Deutschland erstmals durch das Dritte Gesetz zur Änderung des Betreuungsrechts gesetzlich geregelt. Das Gesetz verankerte die Patientenverfügung im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB). Es trat nach intensiver gesellschaftlicher und parlamentarischer Diskussion am 1. September 2009 in Kraft. Ziel des 3. Betreuungsrechtsänderungsgesetzes war es, durch eine gesetzliche Regelung für alle Beteiligten mehr Rechtssicherheit im Hinblick auf die Ablehnung lebensverlängernder oder -erhaltender Maßnahmen im Vorfeld des Sterbens (Behandlungsverzicht) zu schaffen.

Gesetzliche Definition
§ 1901a Abs. 1 Satz 1 BGB enthält eine Legaldefinition der Patientenverfügung:
„Hat ein einwilligungsfähiger Volljähriger für den Fall seiner Einwilligungsunfähigkeit schriftlich festgelegt, ob er in bestimmte, zum Zeitpunkt der Festlegung noch nicht unmittelbar bevorstehende Untersuchungen seines Gesundheitszustands, Heilbehandlungen oder ärztliche Eingriffe einwilligt oder sie untersagt (Patientenverfügung), [...]“

Schriftform
Nach der geltenden Rechtslage muss die Patientenverfügung in Schriftform verfasst sein. Mündlich erklärte Patientenverfügungen sind nicht automatisch ungültig. Nach § 1901b Abs. 2 BGB „soll nahen Angehörigen und sonstigen Vertrauenspersonen des Betreuten Gelegenheit zur Äußerung gegeben werden, sofern dies ohne erhebliche Verzögerung möglich ist.“ Kann der Verfasser der Patientenverfügung keine nachvollziehbare Unterschrift mehr leisten, muss ein Notar das Handzeichen beglaubigen (§ 126 BGB). Wer gar nicht schreiben kann, ist auf eine notarielle Beurkundung angewiesen (§ 129 BGB, § 25 Beurkundungsgesetz).
Quelle: Wikipedia

Was stimmt, dass der eintätowierte Schriftzug nichts nützt.

Das Dilemma mit den Pflegeheimbewohnern ist mir auch bekannt.
Auch hier wieder mein Hinweis an alle, die egal ob privat oder beruflich mit Menschen zu tun haben (wohl alle), redet mit einander, thematisiert das natürlichste der Welt - das eigene Sterben.

Im Pflegeheim selbst sollte immer wieder von den Angehörigen auf die Patientenverfügung aufmerksam gemacht werden.
Die Lösung meiner Schwägerin: Sie hat in ihrem Schlafzimmer einen Bilderrahmen hängen, in dem groß steht, dass sie eine Patientenverfügung hat und Wiederbelebungsmaßnahmen ablehnt.
Ist vielleicht ein etwas morbider Zimmerschmuck, aber es gibt ihr ein Gefühl der Sicherheit.

So etwas ähnliches kann man auch im Pflegeheimzimmer anbringen. Eine Patientenverfügung muss thematisiert werden.
Ich kenne auch Menschen, die hatten sie im Safe eingeschlossen und niemand wusste Bescheid.

HPumpernickel
16.04.2014, 17:00
Hallo Irma,

habt Ihr auch eine Patientenverfügung die die Sterbephase, die Unmöglichkeit der Kommunikation aufgrund von schwerster Krankheit thematisiert?
Die "Schlaue Patientenverfügung" sehe ich eher als Komplettierung zur "herkömmlichen" Patientenverfügung.

Inaktiver User
16.04.2014, 17:15
Meine Mama hatte übrigens eine schlaue Patientenverfügung (http://www.patverfue.de/). Ich hab die auch.
Ich finde sie nicht schlau. Man kann ja tatsächlich ohne Krankheitseinsicht psychiatrisch erkranken und wirklich der Hilfe bedürfen, die man sich dann selbst nimmt. Natürlich besteht immer ein Restrisiko, dass auf dem Gebiet Missbrauch getrieben wird. Ich halte aber den Nutzen für größer.


Hallo Seegras,

dass eine Patientenverfügung in D nur mit notarieller Beglaubigung berücksichtigt wird, ist rechtlich nicht zulässig. Nur unter der Voraussetzung, dass der volljährige und entscheidungsfähige Mensch selbst nicht schreiben kann/zu einer Unterschrift nicht fähig ist, muss notariell beglaubigt werden.

Im Pflegeheim selbst sollte immer wieder von den Angehörigen auf die Patientenverfügung aufmerksam gemacht werden.
Die Lösung meiner Schwägerin: Sie hat in ihrem Schlafzimmer einen Bilderrahmen hängen, in dem groß steht, dass sie eine Patientenverfügung hat und Wiederbelebungsmaßnahmen ablehnt.
Ist vielleicht ein etwas morbider Zimmerschmuck, aber es gibt ihr ein Gefühl der Sicherheit.


Danke für die Richtigstellung und die Anregung.

Inaktiver User
16.04.2014, 17:19
Hallo Irma,

habt Ihr auch eine Patientenverfügung die die Sterbephase, die Unmöglichkeit der Kommunikation aufgrund von schwerster Krankheit thematisiert?
Die "Schlaue Patientenverfügung" sehe ich eher als Komplettierung zur "herkömmlichen" Patientenverfügung.
jepp, ich habe eine die sich auf alles bezieht, also auf die Einweisung und unter Pflegschaftstellung, weil ich nicht mehr "zurechnungsfähig" bin, aber auch auf die Fälle mit Wiederbelebung, künstlicher Ernährung und Beatmung.
Ein Exemplar habe ich dabei, eins liegt zu hause, eines hat meine Vertrauensperson. Und ich hoffe, dass meine Vertrauensperson im Falle des Falles auch richtig handelt.

Bei meinem Vater ist das gründlich in die Hose gegangen und die ganze Familie hat sich letztendlich darüber verstritten. Mein Vater lag 10 Monate im Koma und ich als Tochter konnte gar nichts tun, weil meine Mutter als Vertrauensperson eingesetzt war.

Inaktiver User
16.04.2014, 17:20
Meine Mama hatte übrigens eine schlaue Patientenverfügung (http://www.patverfue.de/). Ich hab die auch.

Wieso ist es schlau, eine psychiatrische Diagnose nicht zuzulassen? Ich find´s eher kurzsichtig.
An einer Psychose zu leiden, die weder untersucht noch behandelt werden darf, ist absolut nicht lustig.

Inaktiver User
16.04.2014, 17:24
Ich finde sie nicht schlau. Man kann ja tatsächlich ohne Krankheitseinsicht psychiatrisch erkranken und wirklich der Hilfe bedürfen, die man sich dann selbst nimmt. Klar gibts da immer ein Risiko. Aber ich kenne Nina persönlich und habe mir auch umfängliche Gedanken gemacht. Ich finde den Nutzen grösser, wenn ich sicher bin, dass nichts ohne meine Einwilligung gemacht werden darf. Keine Wiederbelebung, keine Medikamente ohne Einwilligung und eben auch keine zwangsweise Einweisung wo auch immer hin.

Inaktiver User
16.04.2014, 17:28
Ich finde den Nutzen grösser, wenn ich sicher bin, dass nichts ohne meine Einwilligung gemacht werden darf. Keine Wiederbelebung, keine Medikamente ohne Einwilligung und eben auch keine zwangsweise Einweisung wo auch immer hin.

Da kommst Du gegebenenfalls ohnehin nicht drum rum. Es liegt in der Natur einer Zwangseinweisung, dass sie gegen Deinen Willen vorgenommen werden darf. Das ist auch grundsätzlich ok, z.B. dann, wenn ein Patient eine Gefahr für andere darstellt.

Inaktiver User
16.04.2014, 17:37
Da kommst Du gegebenenfalls ohnehin nicht drum rum. Es liegt in der Natur einer Zwangseinweisung, dass sie gegen Deinen Willen vorgenommen werden darf. Das ist auch grundsätzlich ok, z.B. dann, wenn ein Patient eine Gefahr für andere darstellt.
Eben nicht. Nur mit ei*ner ak*tu*el*len „Dia*gnose“ in ei*nem neu ge*stell*ten Gut*ach*ten kann nach PsychKG/Unterbringungsgesetzen und Be*treu*ungs*recht ein Ge*richts*be*schluss le*gal zur zwangs*wei*sen Un*ter*brin*gung oder Ent*mün*di*gung füh*ren.
Aber lassen wir das. Das ist nicht das Thema hier.

Inaktiver User
16.04.2014, 17:42
Keine Wiederbelebung, keine Medikamente ohne Einwilligung
Das ist deine Sache und soweit OK.

und eben auch keine zwangsweise Einweisung wo auch immer hin.
Das ist u.U. für die Menschen, die dich am meisten lieben, über Jahre hinweg die perfekte Hölle.

Inaktiver User
16.04.2014, 18:05
Eben nicht. Nur mit ei*ner ak*tu*el*len „Dia*gnose“ in ei*nem neu ge*stell*ten Gut*ach*ten kann nach PsychKG/Unterbringungsgesetzen und Be*treu*ungs*recht ein Ge*richts*be*schluss le*gal zur zwangs*wei*sen Un*ter*brin*gung oder Ent*mün*di*gung füh*ren.
Aber lassen wir das. Das ist nicht das Thema hier.

Ganz so einfach ist es nicht. Außerdem gibt es da noch die feinen Unterschiede zwischen den Bundesländern.
Aber Du hast recht. Das ist hier nicht das Thema.

Inaktiver User
03.05.2014, 22:57
Klar gibts da immer ein Risiko. Aber ich kenne Nina persönlich und habe mir auch umfängliche Gedanken gemacht. Ich finde den Nutzen grösser, wenn ich sicher bin, dass nichts ohne meine Einwilligung gemacht werden darf. Keine Wiederbelebung, keine Medikamente ohne Einwilligung und eben auch keine zwangsweise Einweisung wo auch immer hin.

Ich musste meine Alzheimerkranke Mutter vor ein paar Monaten ein die gerontopsychatrie Zwangseinweisen, weil sie Arztbesuche verweigerte und meine Vater der sich um sie kümmerte selber ins Krankenhaus musste . Ich selbst war zu diesem Zeitpunkt hochschwanger.
was wäre gewesen wenn meine Mutter so eine Verfügung gehabt hätte

Chantalle
12.05.2014, 12:34
Auf der einen Seite würde ich ja dazu sagen, aber auf der anderen Seiten ist das schon ganz gut, dass es das nicht gibt.

Sybilles
01.08.2014, 22:33
Ich bin für aktive Sterbehilfe in Deutschland. An 2 Krebsen erkrankt will ich nicht dahin siechen wie meine Mutter vor 30 Jahren. Nie und unter keinen Umständen. Deshalb habe ich eine hoffentlich handfeste patientenverfügung und alles was so notwendig werden könnte. Gab es beim Discounter mal zu kaufen.

Josefine3
12.08.2014, 08:23
Ich persönlich habe nichts gegen die Sterbehilfe. Es ist besser als dabei zuzusehen wie die jewelige Person sich quelt ohne Aussicht einer Besserung.

Loofri
05.11.2014, 20:34
Es erstaunt mich sehr, was für gruselige Zustände so viele von euch schon erlebt haben. In "meinem" Haus (und das ist immerhin eine 1000- Betten-Klinik der Maximalversorgung) habe ich noch nie eine Reanimation gegen den ausdrücklichen, schriftlich hinterlegten, Patientenwillen gesehen oder davon gehört. Vermutlich liegt das daran, dass dieser Akt eine strafbare Handlung wäre.
Des Weiteren kann man unseren Anästhesisten absolut keinen Vorwurf machen, was die Betreuung von Schmerzpatienten anbelangt. Ich habe in den Jahren, in denen ich schon dort arbeite, noch nie einen Menschen länger als einige Minuten vor Schmerz schreien hören (Onkologie!).
Wenn für einen Menschen Opiate nicht mehr ausreichen, was tatsächlich vorkommen kann, dann wird zu operativen/ invasiven Verfahren gegriffen.
Menschen im Todeskampf werden zur Not auch Analgosediert (ins "künstliche Koma" gelegt), wenn sonst nichts mehr hilft (das ist aber äußerst selten nötig).

Ich kann nicht wissen und beurteilen, wie es in anderen Häusern zugeht- aber ich tu' mir schwer zu glauben, dass man besonders häufig Menschen beim "qualvollen Verrecken" einfach zusieht. Wir sind auch Menschen und für uns ist es auch schrecklich wenn wir sehen, dass ein Mensch leidet!

Auf einem anderen Blatt steht, dass sterbende oft eine bestimmte Geräuschkulisse bieten, die ein Laie nicht einzuordnen weiß. Rasselnde, schnarchende und stöhnende Geräusche sind in der finalen Phase etwas ganz natürliches, was mit dem erschlaffen von Muskulatur und dem erlöschen von Schutzreflexen zu tun hat.
Hier sollte eine kompetente Kraft den Angehörigen beratend zur Seite stehen, was leider in sehr vielen Fällen aufgrund des Zeit- und Personalmangels nicht möglich ist.

Insgesamt finde ich die Regelungen so wie sie sind gut- man müsste nur viel mehr Aufklärungsarbeit leisten.