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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Testosteron und Östrogen



aussenseiter
25.11.2006, 23:52
Gerade lief ein sehr interessanter Dokumentarfilm über den Unterschied zwischen den Geschlechtern. Die entscheidende Rolle scheint das Testosteron zu spielen. Ab der 6. (?) Schwangerschaftswoche wird es bei Jungs ausgeschüttet und führt erst dazu, dass aus den bis dahin weiblichen Zygoten überhaupt männliche werden.

Es wurden einige interessante Tests gezeigt. Z. B. wurden 25 Fußballspieler gebeten, von ihren Händen Fotokopien machen zu lassen, anonym versteht sich. Unter den 25 waren 6 besonders gute Spieler, die auch in der Nationalmannschaft spielen. Ein Forscher hat dann das Verhältnis zwischen Ring- und Zeigefinger aller 25 Spieler anhand der Kopien berechnet und so 4 der 6 Nationalspieler ausfindig gemacht, ohne sie zu kennen. Diese Spieler waren nicht unbedingt die kräftigsten, größten oder schnellsten. Aber der hohe Testosteron- und niedrige Östrogenspiegel (die sich im Fingerlängenverhältnis widerspiegeln) ermöglichen die Fähigkeiten, die schon vor Millionen von Jahren bei der Jagd und im Krieg entscheidend waren, z. B. räumliches Denken, Strategie, etc.

Ein anderer Versuch war auch aufschlussreich: Sie ließen bunte Papierstreifen von oben herabregnen und baten die Probanten, grüne in der Luft zu fangen. Die Mädchen fingen keinen einzigen, die Jungs relativ viele. Männer können sich erheblich besser auf Details konzentrieren, während Frauen ganzheitlicher denken, wobei die Details eben etwas in den Hintergrund treten. Zudem sehen Männer bei Licht besser. Alles wichtig bei der Jagd.

Bei mir sind Zeige- und Ringfinger übrigens gleich lang, was auf relativ hohen Östrogen- und niedrigen Testosteronspiegel hindeutet. Wundert mich nicht, ich hatte schon immer eine ausgeprägt weibliche Seite :lachen:

Irgendwie war der Film aber deprimierend, denn er zeigte, wie sehr wir Spielball unserer Hormone und somit im Endeffekt Gene sind.

Die Wissenschaftler haben sogar schon die Substanz ermittelt, die dafür sorgt, dass Frauen einfühlsamer und somit sozialer sind als Menschen. Auch hierzu gab es einige Tests. Zum Beispiel wurde ein Kind mit Handschellen vor einem Geschäft platziert. Es haben fast nur Frauen reagiert und gefragt, ob alles ok sei, die Männer sind einfach vorbeigegangen. Oder Kleinkindern wurde eine Puppe mit lockerem Arm zum Spielen gegeben. Die Mädchen haben immer versucht, den bald schon abgefallenen Arm wieder zu befestigen, die Jungs haben den Arm einfach liegen lassen oder dumm gelacht :cool:

Lilith
26.11.2006, 00:21
Die Wissenschaftler haben sogar schon die Substanz ermittelt, die dafür sorgt, dass Frauen einfühlsamer und somit sozialer sind als Menschen.

Aaah ja.

Nun wird mir manches klarer. :cool:

aussenseiter
26.11.2006, 00:41
Oops, als Männer, natürlich :freches grinsen: Wohne in einem romanischen Land, hier ist das Wort für Mensch gleich dem für Mann. Scheinbar hat sich die Sprache schon tief in mein Gehirn gefressen :smirksmile:

AnnaM
26.11.2006, 08:40
Es wurden einige interessante Tests gezeigt. Z. B. wurden 25 Fußballspieler gebeten, von ihren Händen Fotokopien machen zu lassen, anonym versteht sich. Unter den 25 waren 6 besonders gute Spieler, die auch in der Nationalmannschaft spielen. Ein Forscher hat dann das Verhältnis zwischen Ring- und Zeigefinger aller 25 Spieler anhand der Kopien berechnet und so 4 der 6 Nationalspieler ausfindig gemacht, ohne sie zu kennen.
Und was sagt uns das? Wie viele Nicht-Nationalspieler hat er denn als Nationalspieler identifiziert?


Ein anderer Versuch war auch aufschlussreich: Sie ließen bunte Papierstreifen von oben herabregnen und baten die Probanten, grüne in der Luft zu fangen. Die Mädchen fingen keinen einzigen, die Jungs relativ viele.
Könnte ein Beweis dafür sein, dass die Mädchen einfach zu schlau waren für so einen Blödsinn!
Oder haben die Mädchen tatsächlich versucht, nur die grünen zu fangen und die Jungs haben einfach alles abgegrabscht und hatten so natürlich viele grüne dabei? Dann wären die Jungs ja mal die schlaueren gewesen!

Woher wissen die Forscher eigentlich, dass vor ewigen Zeiten die Frauen immer am Lagerfeuer gehockt und sich um die Kinder gekümmert haben? Gibt es da Videos oder Fotos???? Ich wage es mal einfach zu beweifeln, dass es so war!

Gruß
Anne

Polarstern
26.11.2006, 14:04
Die Wissenschaftler haben sogar schon die Substanz ermittelt, die dafür sorgt, dass Frauen einfühlsamer und somit sozialer sind als Menschen. Auch hierzu gab es einige Tests. Zum Beispiel wurde ein Kind mit Handschellen vor einem Geschäft platziert. Es haben fast nur Frauen reagiert und gefragt, ob alles ok sei, die Männer sind einfach vorbeigegangen. Oder Kleinkindern wurde eine Puppe mit lockerem Arm zum Spielen gegeben. Die Mädchen haben immer versucht, den bald schon abgefallenen Arm wieder zu befestigen, die Jungs haben den Arm einfach liegen lassen oder dumm gelacht :cool:

Und diese Verhaltensweisen sind natürlich ganz unabhängig von Erziehung? :unterwerf: Himmel, wer denkt sich Tests mit so wenig Aussagekraft aus?

Ich schneide übrigens bei diesen ganzen physiologischen männlich/weiblich Tests fast immer als ganzer Kerl ab und bei den psychologischen bin ich immer noch im androgynen Bereich.
Trotzdem ist mein Hormonspiegel völlig im Rahmen und ich schwimme nicht im Testosteron.



Irgendwie war der Film aber deprimierend, denn er zeigte, wie sehr wir Spielball unserer Hormone und somit im Endeffekt Gene sind.

Warum muß das etwas Schlechtes sein? Ich kenne ziemlich viele Wissenschaftler, die in diesem Bereich forschen. Alle würden Dir eines bestätigen: Hormone beeinflussen unser Verhalten. Vor allem prägen sie unsere körperliche Entwicklung und damit auch unsere Vorlieben und Talente (zB für verschiedenen Berufe).

Aber wir haben immer! unser Hirn davorgeschaltet. Und unsere Erziehung prägt uns im Endeffekt mehr als unsere Gene. Gene geben uns einen Spielraum, in dem wir uns verhalten können. Was wir daraus machen, ist unsere Sache!

LG
Polarstern

AnnaM
26.11.2006, 14:11
Und diese Verhaltensweisen sind natürlich ganz unabhängig von Erziehung? :unterwerf: Himmel, wer denkt sich Tests mit so wenig Aussagekraft aus?

Aber wir haben immer! unser Hirn davorgeschaltet. Und unsere Erziehung prägt uns im Endeffekt mehr als unsere Gene. Gene geben uns einen Spielraum, in dem wir uns verhalten können. Was wir daraus machen, ist unsere Sache!

LG
Polarstern


Männer denken sich so was aus :freches grinsen: und das mit dem vorgeschalteten Gehirn (welches denn :wie?: :freches grinsen: ) können die doch nicht verstehen!

Gruß
Anne

aussenseiter
26.11.2006, 16:58
Da eure Antworten ja vom Tenor her identisch waren, eine allgemeine Antwort:

Es waren auch Frauen unter den Forscherinnen, sie waren sogar in der Mehrzahl, wenn ich das richtig sehe. Kein Wunder, denn Verhaltensforschung, Soziologie, Psychologie etc. sind typische Frauenfächer an den Unis.

Was die abfallenden Arme der Puppen betrifft, sie haben x Kinder getestet, das war durchaus repräsentativ. Und was hat Mitgefühl mit Erziehung zu tun? Die Kinder waren noch ganz klein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Eltern in der kurzen Zeit schon eifrig versucht hatten, ihren Söhnen Mitgefühl abzuerziehen.
Ich denke vielmehr, dass diese Chemikalien und ihre Wirkung auf das unterschiedliche Verhalten der Geschlechter schon in wenigen Jahren als Tatsache akzeptiert sein werden.

Dass Hormone großen Einfluss haben, weiß jeder. Aber ich denke, er ist noch viel größer als bisher angenommen, DAS ist für mich schon etwas schade, denn es stutzt das Gehirn als vermeintlich vorgeschaltete Instanz zurecht. Zudem ist ja das Gehirn selbst auch sehr stark von Chemikalien abhängig, weshalb man es ja auch umfassend mit Substanzen manipulieren kann.
Wenn du schreibst "Und unsere Erziehung prägt uns im Endeffekt mehr als unsere Gene", sagst du im Endeffekt, dass Kultur über Natur steht. Genau das denke ich nicht. Ich finde, dass die Natur das Allermeiste vorgibt und die Kultur nur einen bescheidenen Spielraum eröffnet.

"Was wir daraus machen, ist unsere Sache". Hm, das sehe ich ganz anders. Ich glaube nicht mehr an den freien Willen, auch nicht an Zufall. Was sollte dieses "wir" auch sein?! Es gibt meiner Meinung nach kein separates Ich, das auch nur in irgendeiner Weise vom Körper zu trennen wäre.

"Und was sagt uns das? Wie viele Nicht-Nationalspieler hat er denn als Nationalspieler identifiziert?"
Darum geht es doch gar nicht. Es ging darum, dass man bei Männern anhand der Fingerlängen Rückschlüsse auf die Hormone und auf diese Weise auch auf die Fähigkeiten eines Mannes in dem Bereich, der seit Millionen von Jahren für das Überleben in der Natur entscheidend ist, ziehen kann. Wenn du etwas von Statistik verstehst, wirst du merken, dass 4 von 6 besonderen (in diesem Falle Nationalspielern, da besonders talentiert), in einer Gruppe von 25 enthaltenen Leuten ausfindig zu machen, weit mehr als Zufall ist.

Bei dem Beispiel der Papierstreifen ging es darum, dass Männer anders denken als Frauen. Klar gibt es immer Ausnahmen und Grenzbereiche, aber das ändert ja nchts an der Regel, am Normalfall. Männer konzentrieren sich automatisch mehr auf Details und übersehen oft das Ganze (Wald vor lauter Bäumen ...), während Frauen ganzheitlicher denken, wobei Details oft auf der Strecke bleiben. Man ließ z. B. viele Kinder desselben Alters, die alle mit dem Fahrrad fahren, ihre Fahrräder zeichnen. Die der Jungs waren meist sehr detailliert, während die Mädchen oft die seltsamsten Gefährte zeichneten, die technisch gesehen gar nicht funktionieren würden.

"Woher wissen die Forscher eigentlich, dass vor ewigen Zeiten die Frauen immer am Lagerfeuer gehockt und sich um die Kinder gekümmert haben? Gibt es da Videos oder Fotos???? Ich wage es mal einfach zu beweifeln, dass es so war!"
Eine der Verhaltensforscherinnen (eine Amerikanerin dem Akzent nach) beschrieb das Leben der Hadzabe, bei denen sie seit Jahren lebt und forscht. Viele Ethnologen sind der Ansicht, dass dieses extrem urtümliche Volk, das die älteste noch erhaltene Sprache der Welt spricht, ziemlich genau unsere Vorfahren widerspiegelt, insbesodere hinsichtlich der Lebensweise. (Laut Mitochondrien-DNA sind sie das einzige Volk, das keine der Mutationen dieses DNA-Typs aufweist, im Gegensatz zu allen anderen Menschen auf der Welt. Sie haben sich also nie mit anderen, "späteren" Völkern vermischt und sind daher von großem Interesse für die Wissenschaft, da sie den Urmenschen, vielleicht die direkten Nachfahren des ersten Homo Sapiens Sapiens darstellen.) Sie leben nach wie vor als Jäger und Sammler, aber da ihr Lebensraum immer geringer wird, sind sie am Aussterben. Jagen mit Waffen und die Zubereitung der Giftpaste für die Pfeile ist ausschließlich Männersache, auch Technik im weitesten Sinne, also z. B. auch die bescheidene Metallverarbeitung. Die Frauen kümmern sich in der Tat vor allem um die Kinder, auch wenn das vielen Feministinnen wohl nicht gefällt. Sie sammeln zudem Beeren, Kräuter etc. und bereiten das Essen zu. Diese Arbeitsteilung ist uralt und hat sich in jener Gegend bewährt. Keine Ahnung, was du so inakzeptabel daran findest. Und sie hat eben in den Jahrhunderttausenden Spuren in unseren Genen hinterlassen, die in ein paar wenigen Jahrhunderten nicht zu eliminieren sind.
Hier (http://www.anarchie.de/main-12577.html) ist ein interessanter Bericht zu den bedrohten Hadzabe.

Polarstern
26.11.2006, 17:24
Es waren auch Frauen unter den Forscherinnen, sie waren sogar in der Mehrzahl, wenn ich das richtig sehe. Kein Wunder, denn Verhaltensforschung, Soziologie, Psychologie etc. sind typische Frauenfächer an den Unis.
"Verhaltensforschung, Soziologie, etc" sind aber leider nicht die Fächer, die sich mit Hormonen beschäftigen. Es gibt Überschneidungen, aber der Großteil dieser Forschung findet im Fachbereich Psychologie/Anthropologie statt. Du hast recht, daß die meisten Forscher in diesen Bereichen Frauen sind. ich glaube nicht, daß geschlechtsspezifische Vorurteile ein große Rolle spielen

Was die abfallenden Arme der Puppen betrifft, sie haben x Kinder getestet, das war durchaus repräsentativ. Und was hat Mitgefühl mit Erziehung zu tun? Die Kinder waren noch ganz klein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Eltern in der kurzen Zeit schon eifrig versucht hatten, ihren Söhnen Mitgefühl abzuerziehen.
Ich denke vielmehr, dass diese Chemikalien und ihre Wirkung auf das unterschiedliche Verhalten der Geschlechter schon in wenigen Jahren als Tatsache akzeptiert sein werden.

Mitgefühl wird mE nicht ab- sondern gar nicht erst anerzogen. Und kleine Kinder sind schon viel früher geprägt, als sich die meisten Leute vorstellen können. Mit Deiner These bestätigst Du ja, daß Männer sich nicht bemühen müssen, weil ihnen Mitgefühl ja biologisch nicht möglich ist. Erschreckst Du Dich nicht selber über Dein Weltbild?

Dass Hormone großen Einfluss haben, weiß jeder. Aber ich denke, er ist noch viel größer als bisher angenommen, DAS ist für mich schon etwas schade, denn es stutzt das Gehirn als vermeintlich vorgeschaltete Instanz zurecht. Zudem ist ja das Gehirn selbst auch sehr stark von Chemikalien abhängig, weshalb man es ja auch umfassend mit Substanzen manipulieren kann.
Wenn du schreibst "Und unsere Erziehung prägt uns im Endeffekt mehr als unsere Gene", sagst du im Endeffekt, dass Kultur über Natur steht. Genau das denke ich nicht. Ich finde, dass die Natur das Allermeiste vorgibt und die Kultur nur einen bescheidenen Spielraum eröffnet.

Das sehe ich andersherum. Natur gibt einen weiten Spielraum vor, in dem wir uns bewegen. Kultur ist aber das, was uns am Ende lenkt. Ich würde mir nie anmaßen, eine Entscheidung darüber zu wagen, was wen mehr bestimmt.vDas trauen sich schon bessere Wissenschaftler als ich nicht :smirksmile:

"Was wir daraus machen, ist unsere Sache". Hm, das sehe ich ganz anders. Ich glaube nicht mehr an den freien Willen, auch nicht an Zufall. Was sollte dieses "wir" auch sein?! Es gibt meiner Meinung nach kein separates Ich, das auch nur in irgendeiner Weise vom Körper zu trennen wäre.

Das habe ich auch nicht gesagt. Dein Körper gibt Dir chemisch etwas vor. In dem Rahmen bewegst Du Dich. ich denke nicht behavioristisch im Sinne von "Man kann alles durch Erziehung steuern." Ich kann nur innerhalb meines biologischen Rahmens entscheiden

"Und was sagt uns das? Wie viele Nicht-Nationalspieler hat er denn als Nationalspieler identifiziert?"
Darum geht es doch gar nicht. Es ging darum, dass man bei Männern anhand der Fingerlängen Rückschlüsse auf die Hormone und auf diese Weise auch auf die Fähigkeiten eines Mannes in dem Bereich, der seit Millionen von Jahren für das Überleben in der Natur entscheidend ist, ziehen kann. Wenn du etwas von Statistik verstehst, wirst du merken, dass 4 von 6 besonderen (in diesem Falle Nationalspielern, da besonders talentiert), in einer Gruppe von 25 enthaltenen Leuten ausfindig zu machen, weit mehr als Zufall ist.

Wenn Du etwas von Statistik verstehst, weißt Du, daß N=25 eine zu kleine Stichprobe ist, um signifikant zu sein. Das ist bestenfalls ein Trend. Eine Stichprobe von unter 100 ist in diesem Fachgebiet keine Wissenschft, sondern Kaffeesatzlesen.

Bei dem Beispiel der Papierstreifen ging es darum, dass Männer anders denken als Frauen. Klar gibt es immer Ausnahmen und Grenzbereiche, aber das ändert ja nchts an der Regel, am Normalfall. Männer konzentrieren sich automatisch mehr auf Details und übersehen oft das Ganze (Wald vor lauter Bäumen ...), während Frauen ganzheitlicher denken, wobei Details oft auf der Strecke bleiben.

Da gibt es zwei Verteilungskurven, die sich weiträumig überschneiden. Männer und Frauen sind biologisch nicht gleich, das bestreitet keiner. Aber es gibt einen großen Grenzbereich, in dem beide Geschlechter rumhopsen. Es gibt eine neue Studie, in der die Computerfähigkeiten von Männern und Frauen verglichen werden. Beide Geschlechter schneiden gleich gut ab. Es hat sich gezeigt, daß es eine Frage des Trainings ist, wie gut man/frau mit Technik umgeht.

"Woher wissen die Forscher eigentlich, dass vor ewigen Zeiten die Frauen immer am Lagerfeuer gehockt und sich um die Kinder gekümmert haben? Gibt es da Videos oder Fotos???? Ich wage es mal einfach zu beweifeln, dass es so war!"
Eine der Verhaltensforscherinnen (eine Amerikanerin dem Akzent nach) beschrieb das Leben der Hadzabe, bei denen sie seit Jahren lebt und forscht. Viele Ethnologen sind der Ansicht, dass dieses extrem urtümliche Volk, das die älteste noch erhaltene Sprache der Welt spricht, ziemlich genau unsere Vorfahren widerspiegelt, insbesodere hinsichtlich der Lebensweise.

Es gibt sehr viele Wissenschaftler, die eindringlich davor warnen, heutige Jäger und Sammler Populationen mit unseren Vorfahren zu vergleichen. Auch wenn ihre Technik sich nicht stark verändert hat, hat sich ihr Erbgut in den letzten Jahrtausenden weiterentwickelt. Mitochondriale DNA sagt Dir, daß sich kein Erbgut von außen eingeschlichen hat, sie sagt Dir aber nicht, daß sich innerhalb der Population nichts geändert hat.

Off topic: Ethnologen haben ein sehr gespaltenes Verhältnis zur biologischen Anthropologie. Man sollte da alle Aussagen etwas mit Vorsicht geniessen. Wobei amerikanische Wissenschaftler häufig weniger Berührungsängste haben als europäische.

Spannendes Thema!
Liebe Grüße
Polarstern

aussenseiter
26.11.2006, 17:40
Ok, lass uns 10 Jahre warten und die Wissenschaft wird meine Sicht bestätigen :smirksmile: Wetten? :smile:

PS: Was meinst du mit Computerfähigkeiten? "computer literacy" oder Programmieren? Das sind zwei paar Stiefel. Programmieren wird wohl immer vor allem Männersache sein. Auf der Anwendungsebene kann es gut sein, dass beide gleich abschneiden. So hilft es Mädchen auch, wenn sie ohne anwesende Jungs mit Computern, Physik etc. zu tun haben. Deshalb fordern einige ja auch schon die Wiedereinführung des nach Geschlechtern getrennten Unterrichts.


Neulich las ich etwas Lustiges: Bei Fruchtfliegen hat man (eher zufällig) festgestellt, dass ein einziger Genkomplex für das Kampfverhalten zuständig ist. Da weibliche und männliche Fruchtfliegen jeweils ganz anders kämpfen (vermutlich ähnlich unterschiedlich wie beim Menschen: Frauen kratzen, beißen und treten während Männer wohl eher mit den Händen zuschlagen), hat man besagten Genkomplex bei einigen Weibchen und Männchen vertauscht und prompt haben die Weibchen gekämpft wie Männchen und umgekehrt. Ansonsten waren sie aber ganz normale Weibchen bzw. Männchen :cool:

zauberinhh
26.11.2006, 17:59
...auch wenn meine feministische Seele das traurig findet...
...die wissentschaftlichen Stimmen werden immer lauter...
...der Zeitgeist vernebelt nicht mehr die Sinne...
...es wird immer deutlicher...

Männer und Frauen sind unterschiedlich !

...wer hätte das gedacht...

:smirksmile: lieber Gruß von Ute

Polarstern
26.11.2006, 18:01
Ok, lass uns 10 Jahre warten und die Wissenschaft wird meine Sicht bestätigen :smirksmile: Wetten? :smile:

Wenn ja, bin ich dabei :freches grinsen:. Und in erster Reihe, weil mir die politischen Folgen solcher Äußerungen bewußt sind.

PS: Was meinst du mit Computerfähigkeiten? "computer literacy" oder Programmieren? Das sind zwei paar Stiefel. Programmieren wird wohl immer vor allem Männersache sein. Auf der Anwendungsebene kann es gut sein, dass beide gleich abschneiden. So hilft es Mädchen auch, wenn sie ohne anwesende Jungs mit Computern, Physik etc. zu tun haben. Deshalb fordern einige ja auch schon die Wiedereinführung des nach Geschlechtern getrennten Unterrichts.
Im der Studie war es Anwendung. Würdest Du aber in meinem Institut Deine Programmiertheorie überprüfen, wärest Du wahrscheinlich überrascht. Wir programmieren alle selbst (in "R") und wir sind ca. 80% Prozent Frauen. Die Männer sind nicht besser. Obwohl ich zugebe, daß sie einen Hang zu mehr "Programierspielerei" haben :freches grinsen:

Neulich las ich etwas Lustiges: Bei Fruchtfliegen hat man (eher zufällig) festgestellt, dass ein einziger Genkomplex für das Kampfverhalten zuständig ist. Da weibliche und männliche Fruchtfliegen jeweils ganz anders kämpfen (vermutlich ähnlich unterschiedlich wie beim Menschen: Frauen kratzen, beißen und treten während Männer wohl eher mit den Händen zuschlagen), hat man besagten Genkomplex bei einigen Weibchen und Männchen vertauscht und prompt haben die Weibchen gekämpft wie Männchen und umgekehrt. Ansonsten waren sie aber ganz normale Weibchen bzw. Männchen :cool:

Ich kratze, beisse und trete nie! :freches grinsen:
Hab aber mal Eishockey gespielt und kann checken, jawohl. Und nun gehe ich nach Hause!

Liebe Grüße
Polarstern

Inaktiver User
26.11.2006, 18:28
Irgendwie war der Film aber deprimierend, denn er zeigte, wie sehr wir Spielball unserer Hormone und somit im Endeffekt Gene sind.

Das ist für mich der entscheidende Satz. Genau deshalb versuche ich, mich nicht mehr mit diesen Fragen zu beschäftigen.

Und das Komische ist: Je weniger man sich mit solchen Gedanken vollstopft, desto weniger fallen einem Geschlechtsunterschiede auf, desto weniger ärgert man sich über das andere Geschlecht, und desto offener und freundlich geht man miteinander um.

Nichts befestigt geschlechtsspezifische Rollen so sicher und unveränderlich wie Untersuchungen, die behauten, dass diese Rollen angeboren seien. Wenn Dir jeden Tag alle Leute sagen, Du bist schön, dann glaubst Du das; wenn sie Dir sagen, Du bist häßlich, glaubst du das. Lass Dir nicht sagen, wie Du angeblich bist, sondern mach den Kopf frei und sei so, wie es Dir gefällt.

zauberinhh
26.11.2006, 18:35
...eventuell sollte man (mann/frau) in Betracht ziehen, daß einem gefällt ... was die Hormone steuern...:knatsch:

AnnaM
26.11.2006, 22:48
"Und was sagt uns das? Wie viele Nicht-Nationalspieler hat er denn als Nationalspieler identifiziert?
Darum geht es doch gar nicht. Es ging darum, dass man bei Männern anhand der Fingerlängen Rückschlüsse auf die Hormone und auf diese Weise auch auf die Fähigkeiten eines Mannes in dem Bereich, der seit Millionen von Jahren für das Überleben in der Natur entscheidend ist, ziehen kann. Wenn du etwas von Statistik verstehst, wirst du merken, dass 4 von 6 besonderen (in diesem Falle Nationalspielern, da besonders talentiert), in einer Gruppe von 25 enthaltenen Leuten ausfindig zu machen, weit mehr als Zufall ist.
Nun, ich habe diese Statistik nicht gesehen, aber wie schon gesagt wurde, 25 sind für eine fundierte Aussage zu wenig und so lange ich nicht mal weiß, wieviele "Fehlgriffe" dieser Mensch getan hat, ist diese Aussage absolut unrelevant! Er könnte ja auch 16 von 25 als Fuballspieler eingeordnet haben, da wäre eine Trefferquote von 4 bei 6 tatsächlichen Spielern ja wohl nicht so erstaunlich!
Oder er hat tatsächlich nur diese 4 eingeordnet, was sagt uns das dann über die anderen Männer? Nicht für den Überlebenskampf gerüstet?

Davon mal ganz abgesehen, finde ich, dass Fußballspielen nicht unbedingt eine Fähigkeit ist, die für das Überleben notwendig ist.
Und wieso ist jagen und rumlaufen für das Überleben wichtiger als Kindererziehung, Beeren sammeln und Essen so zubereiten, dass nicht alle an einer Lebensmittelvergiftung dahinsiechen? Das ist doch eine typisch männliche Sichtweise: Alles, was Männer machen, ist l e b e n s n o t w e n d i g, und alles, was Frauen machen, könnten die ohne Männer gar nicht schaffen.
Quatsch mit Soße!




Die der Jungs waren meist sehr detailliert, während die Mädchen oft die seltsamsten Gefährte zeichneten, die technisch gesehen gar nicht funktionieren würden.
Dazu mal ein Beispiel von meinen Kindern: Mein erstes Kind war eine Tochter und das erste, was meine Schwiegereltern ihr geschenkt haben, war eine Puppe. Mein zweites Kind war ein Sohn und was bekam er? Ein Auto!!!
Tochter hat im Kindergarten immer unheimlich gerne in der Lego-Ecke gespielt, bis sie dann irgendwann nicht mehr wollte, weil sie von den Jungs immer daraus vertrieben wurde. Die Kindergärtnerinnen haben nichts dagegen unternommen, Mädchen spielen ja schließlich lieber mit Puppen!
Sohn wollte mit ca. 7 oder 8 gerne eine Puppe haben. Mit langen Haaren und Klamotten zum Anziehen. Durfte er nicht, mein Mann hatte Angst, dass er sonst schwul wird! Dank meines Vaters hat er die dann aber doch noch bekommen, denn der war der Ansicht, dass mit Puppen spielen für Jungs ganz wichtig ist. Zitat: Vielleicht wird er dann am ein besserer Vater. Sie landete allerdings bald dekorativ in einer Ecke, der Druck von außen "Jungs tun das nicht! Hahahaha!" war einfach zu groß.
Tochter studiert Mathe und Sohn hat keinen Füherschein (er will ihn nicht machen) und studiert Sprachen! Da haben dann ja wohl die Hormone versagt? Die Gene jedenfalls nicht, denn Mathe (mein Mann und ich) und Sprachen (mehr ich) liegen bei uns ín der Familie!


Viele Ethnologen sind der Ansicht, dass dieses extrem urtümliche Volk, das die älteste noch erhaltene Sprache der Welt spricht, ziemlich genau unsere Vorfahren widerspiegelt, insbesodere hinsichtlich der Lebensweise. ... Diese Arbeitsteilung ist uralt und hat sich in jener Gegend bewährt. Keine Ahnung, was du so inakzeptabel daran findest. Und sie hat eben in den Jahrhunderttausenden Spuren in unseren Genen hinterlassen, die in ein paar wenigen Jahrhunderten nicht zu eliminieren sind.
Ansichten, die immer von persönlichen Erfahrungen/Wünschen geprägt sind, sind aber keine Beweise! Gib mir Videoaufzeichnungen!!!
Wenn die Hadzabe das so regeln, ist das deren Sache, aber daraus zu folgern, wie wir es früher gemacht haben und auch jetzt noch zu tun haben, finde ich sehr gewagt.


Männer konzentrieren sich automatisch mehr auf Details und übersehen oft das Ganze (Wald vor lauter Bäumen ...), während Frauen ganzheitlicher denken, wobei Details oft auf der Strecke bleiben.
Wie können die Frauen dann die verdammten Beeren finden?


Gruß
Anne

Polarstern
27.11.2006, 10:06
Wie können die Frauen dann die verdammten Beeren finden?


Es gibt eine Fähigkeit, die sich feldabhängiges/feldunabhängiges Sehen nennt. Männer können im Durchschnitt besser feldunabhängig sehen (Antilope hüpft durch Savanne), Frauen besser feldabhängig (Beere hängt am Strauch). Da gibt es wirklich Unterschiede, aber wie schon weiter oben erwähnt: es handelt sich um zwei Verteilungen, die sich im weiten Bereich überschneiden.

Ich wäre nach diesen Tests der geborenen Jäger, aber eine grottenschlechte Beerensammlerin. :freches grinsen:
Dummerweise hasse ich die Jagd und liebe das Blaubeerenpflücken. Wieder hat die Biologie voll danebengehauen...

kjdksdlkj hat in meinen Augen völlig recht. Um die Unterschiede wissen, aber sich nicht drum scheren ist die Lösung. Vereinfacht das Leben wirklich enorm.

LG
Polarstern

AnnaM
27.11.2006, 15:26
Halte den Kerlen einen nackten Busen vor die Nase und du wirst dich wundern, wie gut die auf einmal feldabhängig gucken können! Da würd keiner vorbeigreifen! *ggg*

Gruß
Anne, die sich auch sehr unterschiedlich findet!

Jo68
27.11.2006, 17:59
Ich wäre bei diesen "wissenschaftlich erwiesenen" Aussagen, dass Männer so und Frauen so sind, sehr, sehr vorsichtig. Das Meiste davon, das in die Medien gelangt, wurde von den Regisseuren oder Autoren so aufbereitet, dass ein möglichst deutlicher Geschlechterunterschied aufscheint.
Wenn man sich dann aber mal mit den wissenschaftlichen Originaltexten oder Originalexperimenten beschäftigt, sieht das schon wieder völlig anders aus. Denn das Fazit, das Wissenschaftler immer wieder ziehen lautet:
Ja, es gibt allgemeine Unterschiede zwischen Männern und Frauen, aber die sind sehr viel kleiner, als die Unterschiede von einem Individuum zum nächsten - und daher eben gerade nicht so entscheidend wie uns z.Bsp. Buchautoren (Warum Männer nicht zuhören können und Frauen Schuhe kaufen und all dieser Quark) weismachen wollen.

Liebe Grüße

Jo, sehr weiblich und mit einem ausgezeichneten Orientierungssinn gesegnet, den ja angeblich auch nur Jungs haben :smirksmile:

aussenseiter
27.11.2006, 18:05
Das ist für mich der entscheidende Satz. Genau deshalb versuche ich, mich nicht mehr mit diesen Fragen zu beschäftigen.

Und das Komische ist: Je weniger man sich mit solchen Gedanken vollstopft, desto weniger fallen einem Geschlechtsunterschiede auf, desto weniger ärgert man sich über das andere Geschlecht, und desto offener und freundlich geht man miteinander um.

Nichts befestigt geschlechtsspezifische Rollen so sicher und unveränderlich wie Untersuchungen, die behauten, dass diese Rollen angeboren seien. Wenn Dir jeden Tag alle Leute sagen, Du bist schön, dann glaubst Du das; wenn sie Dir sagen, Du bist häßlich, glaubst du das. Lass Dir nicht sagen, wie Du angeblich bist, sondern mach den Kopf frei und sei so, wie es Dir gefällt.

Hm, da es diese Wissenschaften aber nun mal gibt, interessiere ich mich - leider - auch für die Forschungsergebnisse.
Ist ähnlich wie bei Religion: Könnte man noch gläubig sein und beten, wenn Forschungen beweisen könnten, dass es keine Götter gibt?! Selbst wenn man gerne glauben würde, man käme sich wohl etwas albern vor.
Zudem stimmt es nicht, dass jemand glaubt, schön zu sein, nur weil andere es ihm sagen.

aussenseiter
27.11.2006, 18:12
Wieso unterstellt ihr den Wissenschaftlern stets Schwarz-Weißmalerei?! Sie sagen ja selbst, dass es Überschneidungen und viele Ausnahmen gibt. Aber das ändert ja nichts an den Tendenzen, die sie beschreiben. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Ist mir schon einige Male aufgefallen in Foren: Immer wenn jemand Theorien aufstellt, kommen x und y daher und zitieren sich oder ihren Onkel z, die gänzlich anders seien, und meinen daher, sie hätten die Theorie, die ihnen missfällt, widerlegt, was natürlich nicht der Fall ist.

Ich kenne selbst zwei Frauen, die ziemlich männlich denken (und die ich auch entsprechend unfeminin und somit unattraktiv finde, nicht physisch wohlgemerkt). Ich finde es positiv, wenn die beiden Geschlechter so verschieden wie möglich sind.

aussenseiter
27.11.2006, 18:17
Ich wäre nach diesen Tests der geborenen Jäger, aber eine grottenschlechte Beerensammlerin. :freches grinsen:
Dummerweise hasse ich die Jagd und liebe das Blaubeerenpflücken. Wieder hat die Biologie voll danebengehauen...


Interessant, ich denke mal, dass Vorlieben noch lange nichts über Eignung aussagen. Es gibt Musiker, die lieben Musik, sind aber grottenschlecht darin :cool:

Jo68
27.11.2006, 18:21
"Wieso unterstellt ihr den Wissenschaftlern stets Schwarz-Weißmalerei?! "

Nicht unbedingt den Wissenschaftlern, aber den Journalisten (in Deinem Fall dem Regisseur), die die die Ergebnisse der Wissenschaftler aufbereiten. Wissenschaftler sollten ergebnisoffen forschen, aber Journalisten müssen sich auf dem Markt verkaufen und da ziehen krassere Aussagen nun mal mehr als relativierende.

Polarstern
27.11.2006, 18:35
Wieso unterstellt ihr den Wissenschaftlern stets Schwarz-Weißmalerei?! Sie sagen ja selbst, dass es Überschneidungen und viele Ausnahmen gibt. Aber das ändert ja nichts an den Tendenzen, die sie beschreiben. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Ist mir schon einige Male aufgefallen in Foren: Immer wenn jemand Theorien aufstellt, kommen x und y daher und zitieren sich oder ihren Onkel z, die gänzlich anders seien, und meinen daher, sie hätten die Theorie, die ihnen missfällt, widerlegt, was natürlich nicht der Fall ist.


Hallo Aussenseiter-

bevor Du weiter davon ausgehst, daß wir (wer immer das ist) "den Wissenschaftlern" etwas unterstellen- fällt Dir nichts auf? :cool: Geh doch mal spaßeshalber davon aus, daß hier nicht nur interessierte Laien diskutieren.

Jo hat Dir da etwas ziemlich Wichtiges geschrieben:

Das Meiste davon, das in die Medien gelangt, wurde von den Regisseuren oder Autoren so aufbereitet, dass ein möglichst deutlicher Geschlechterunterschied aufscheint.

Mir haben sich bei dem bescheuerten "Einpark/Schuhkauf" Buch die Fingernägel gekräuselt, soviel Schwachsinn steht da drin.
Forschung ist immer sehr abhängig von der Vermittlung. Und es macht nun mal überhaupt keinen Spaß, sich durch die Originalpublikationen zu kämpfen.

LG
Polarstern

aussenseiter
27.11.2006, 18:51
Nun, ich habe diese Statistik nicht gesehen, aber wie schon gesagt wurde, 25 sind für eine fundierte Aussage zu wenig und so lange ich nicht mal weiß, wieviele "Fehlgriffe" dieser Mensch getan hat, ist diese Aussage absolut unrelevant! Er könnte ja auch 16 von 25 als Fuballspieler eingeordnet haben, da wäre eine Trefferquote von 4 bei 6 tatsächlichen Spielern ja wohl nicht so erstaunlich!
Oder er hat tatsächlich nur diese 4 eingeordnet, was sagt uns das dann über die anderen Männer? Nicht für den Überlebenskampf gerüstet?
Er hat keinen einzigen Fehlgriff getan. Er hat einfach anhand der Kopien auf dem Papier die Fingerlängen gemessen, das Verhältnis von Ring- zu Zeigefinger berechnet und anhand seiner Überlegungen die 6 Spieler bestimmt, die seiner Meinung nach die besten sein müssten. Mag sein, dass der Test nicht repräsentativ ist, aber interessant finde ich es trotzdem, und vor allem mehr als Zufall.
Was uns das über die anderen sagt? Dass sie hinsichtlich der beim Fußball hilfreichen Eigenschaften, die im weitesten Sinne auf Hormone zurückzuführen sind, von der Natur nicht ganz so üppig ausgestattet wurden, was man aber eventuell durch andere Eigenschaften etwas ausgleichen kann.


Davon mal ganz abgesehen, finde ich, dass Fußballspielen nicht unbedingt eine Fähigkeit ist, die für das Überleben notwendig ist.
Und wieso ist jagen und rumlaufen für das Überleben wichtiger als Kindererziehung, Beeren sammeln und Essen so zubereiten, dass nicht alle an einer Lebensmittelvergiftung dahinsiechen? Das ist doch eine typisch männliche Sichtweise: Alles, was Männer machen, ist l e b e n s n o t w e n d i g, und alles, was Frauen machen, könnten die ohne Männer gar nicht schaffen.
Quatsch mit Soße!

Der erste Satz verdreht die Logik des ganzen.
Niemand hat gesagt, dass Kindererziehung etc. weniger wichtig seien. Also spiel nicht die beleidigte Feministin :smile:



Dazu mal ein Beispiel von meinen Kindern: Mein erstes Kind war eine Tochter und das erste, was meine Schwiegereltern ihr geschenkt haben, war eine Puppe. Mein zweites Kind war ein Sohn und was bekam er? Ein Auto!!!
Tochter hat im Kindergarten immer unheimlich gerne in der Lego-Ecke gespielt, bis sie dann irgendwann nicht mehr wollte, weil sie von den Jungs immer daraus vertrieben wurde. Die Kindergärtnerinnen haben nichts dagegen unternommen, Mädchen spielen ja schließlich lieber mit Puppen!
Sohn wollte mit ca. 7 oder 8 gerne eine Puppe haben. Mit langen Haaren und Klamotten zum Anziehen. Durfte er nicht, mein Mann hatte Angst, dass er sonst schwul wird! Dank meines Vaters hat er die dann aber doch noch bekommen, denn der war der Ansicht, dass mit Puppen spielen für Jungs ganz wichtig ist. Zitat: Vielleicht wird er dann am ein besserer Vater. Sie landete allerdings bald dekorativ in einer Ecke, der Druck von außen "Jungs tun das nicht! Hahahaha!" war einfach zu groß.
Tochter studiert Mathe und Sohn hat keinen Füherschein (er will ihn nicht machen) und studiert Sprachen! Da haben dann ja wohl die Hormone versagt? Die Gene jedenfalls nicht, denn Mathe (mein Mann und ich) und Sprachen (mehr ich) liegen bei uns ín der Familie!

Wie weiter unten beschrieben, niemand hat gesagt, dass alles so eindeutig sei und es keine Ausnahmen und Überlappungen gäbe. Ich habe nie mit Puppen gespielt, allerdings hätte ich es wohl, wenn ich eine bekommen hätte. Noch heute spiele ich gerne mit Plüschtieren. Ich habe auch keinen Führerschein und zudem Sprachen studiert. Zudem finde ich es gefährlich, Homosexualität hier ins Spiel zu bringen. Es gibt bestimmt auch schwule Jäger. Schwulsein heißt nicht unbedingt weiblich. Bei Homosexuellen Paaren gibt es auch meist eine männlichere und eine weiblichere Hälfte.



Ansichten, die immer von persönlichen Erfahrungen/Wünschen geprägt sind, sind aber keine Beweise! Gib mir Videoaufzeichnungen!!!
Wenn die Hadzabe das so regeln, ist das deren Sache, aber daraus zu folgern, wie wir es früher gemacht haben und auch jetzt noch zu tun haben, finde ich sehr gewagt.

Videoaufzeichnungen von vor 500000 Jahren?! Klingt nach Atheisten, die Gläubige auffordern, sie sollten ihnen ein Bild von Gott zeigen.
Die Hadzabe leben in einem Habitat, das ähnlich ist, wie es dem derzeitigen Kenntnisstand entsprechend bei den ersten Menschen war. In Kombination mit ihrer Nähe zur Wiege der Menschheit, ihrer Sprache etc. gehen die Forscher eben davon aus, dass unsere Vorfahren ähnlich gelebt haben. Jäger und Sammler unterscheiden sich zudem relativ geringfügig rund um den Globus. Also selbst wenn du eine Aversion gegen die Hadzabe haben solltest, das ändert nicht viel an der Arbeitsteilung, die weltweit ziemlich einheitlich war. Bei den Tribes in Indien gelten dieselben Regeln. Und schon bei den Primaten ist es ja so, dass die Männchen jagen (was bei den Menschenaffen ohnehin eher selten ist, da sie großteils von Pflanzen leben) und die Horde verteidigen, während sich vor allem die Weibchen um die Kinder kümmern.
Ich habe nicht gesagt, dass ich denke, dass wir wie die Hadzabe leben sollten. Als Vegetarier kann ich mit Jagd ncihts anfangen.
Und dank des zunehmenden Gewichts der Kultur gegenüber der Natur kann es gut sein, dass die angeborenen Unterschiede im Verhalten zunehmend verschwinden. Heute zählen zudem andere Qualitäten als in der freien Wildbahn. Wer wird schon Fußballspieler? :freches grinsen:

aussenseiter
27.11.2006, 18:55
@polarstern

In dem Dokumentarfilm (von der BBC, wenn ich mich richtig erinnere, wenn auch übersetzt) kamen ständig die Wissenschaftler selbst zu Wort. Es war kein billiges Buch, mit dem man viel Geld schaufeln kann, weil man den vermeintlichen Kampf der Geschlechter ausbeutet.

Da gab es doch mal ein berühmtes Buch, 'Frauen sind von der Venus, Männer vom Mars' oder so ähnlich :freches grinsen:

Polarstern
27.11.2006, 18:59
Und dank des zunehmenden Gewichts der Kultur gegenüber der Natur kann es gut sein, dass die angeborenen Unterschiede im Verhalten zunehmend verschwinden. Heute zählen zudem andere Qualitäten als in der freien Wildbahn. Wer wird schon Fußballspieler? :freches grinsen:

Wenn es nach meiner Freundin geht: ihr Sohn. Sie sieht ihre Zukunft als reiche Spielermutter. :freches grinsen:

Jo68
27.11.2006, 19:08
Auch die BBC wählt aus, welche Zitate in den Film kommen :smile:

Das Beste, was ich mal zu wissenschaftlichen Dokus gesehen habe, war ein Arte Beitrag. Zuerst lief die Doku, ebenfalls nicht reißerisch RTL2-mässig gemacht, und danach gab's eine Diskussionsrunde mit mehreren Wissenschaftlern, die zu dieser Doku Stellung beziehen sollten. Und das war super spannend!

Dabei kamen verschiedene Dinge raus: Nämlich, dass bestimmte Forschungsergebnisse weggefallen waren, bei anderen wurden neueste Entwicklungen nicht genannt oder nur in einem Nebensatz abgehandelt, wieder andere wurde besonders betont, ohne dass es dafür einen wissenschaftlichen Grund gab. Allein durch die Auswahl und die Präsentation wurde manipuliert - wohl gemerkt, ohne dass tatsächlich gelogen wurde, es stimmte schon alles, was in der Doku gesagt und gezeigt wurde und doch stellte die Doku bereits eine Interpretation dar, eine Stellungnahme und keinen objektiven Bericht.

Nein, bisher habe ich immer und immer wieder von Wissenschaftlern gelesen, dass eben die Unterschiede von Individuum zu Individuum größer sind als die unter den Geschlechtern, auch eine BBC-Doku wird mich nicht so leicht vom Gegenteil überzeugen.

Ach und noch was: Was die steinzeitliche Rollenaufteilung angeht. Gerade da wurde in letzter Zeit sehr viel neuinterpretiert (und mehr als interpretieren kann man da ja nicht). So z.Bsp. dass die Sammlertätigkeiten der Frauen für das Überleben der Sippe viel wichtiger waren als das unsichere Jagdglück der Männer. Auch wurde früher immer automatisch angenommen, dass all die Höhlen- und Felszeichnungen natürlich von den Herren der Schöpfung stammen - Würde heute niemand mehr als gesichert darstellen. Sprich, da ist noch sehr viel im Fluss und sehr wenig hundertprozentig.

aussenseiter
27.11.2006, 19:18
Da Sprachen erwähnt wurden: Sprachgefühl sitzt doch vor allem in der rechten Gehirnhälfte, Logik in der linken. Der Anteil der Übersetzerinnen/Dolmetscherinnen liegt deutlich höher als der der Übersetzer/Dolmetscher. Ist die rechte Gehirnhälfte die weibliche(re)?

Dass der Balken bei Frauen deutlich dicker ist, liegt angeblich auch an den Hormonen und ermöglicht das ganzheitlichere Denken und 'Multitasking'. Frauen haben zudem weniger Neuronen im Gehirn, diese sind dafür aber besser vernetzt als bei Männern.

aussenseiter
27.11.2006, 19:29
Für mich ist so eine Doku auch nicht verbindlich, aber allemal ein guter Denkanstoß.

Ich denke auch, dass das Sammeln vielleicht sogar wichtiger war, denn gerade anfangs dürfte das Jagdglück der Männer relativ unzuverlässig gewesen sein, denn sie mussten die Waffen (insbesondere mit Metallteilen) und Gifte ja erst entwickeln, was bestimmt lange dauerte.
Andererseits gibt es Theorien, wonach erst die tierische Nahrung die "Explosion" des menschlichen Gehirns ermöglichte. Ging wohl um Stoffwechel, wenn ich mich nicht irre. Aber es gibt ja auch Tiere, die man nicht jagen muss und vermutlich ebenso von den Frauen gesammelt wurden, z. B. Insekten. :hunger:

Was die Höhlenmalereien betrifft, keine Ahnung. Diese hatten ja vielleicht auch mystischen Charakter. Die Mystik war ja früher oft die Domäne der Frauen, z. B. Hexen, griechische Priesterinnen ...

Jo68
27.11.2006, 19:38
Hier gibt's einen interessanten wissenschaftlichen Text zur Hirnforschung und Geschlecht und gerade auch zur Sprachverarbeitung, in dem die Probleme und Schwierigkeiten zu schneller Schlüsse deutlich gemacht werden (vor allem zweiter Teil): http://www.bdwi.de/forum/archiv/archiv/97754.html

Zitat daraus z.Bsp.: "ein neurowissenschaftlicher Befund zur Hirnaktivierung bei der Lösung bestimmter Aufgaben, oder zur Größe bestimmter Hirnareale, der zu einem bestimmten Lebenszeitpunkt von einer Person erhoben wird (im Brain-Imaging werden vorwiegend Erwachsene untersucht), nur eine Momentaufnahme der körperlichen Realität. Sie sagt noch nichts über die Historie der Konstituierungsprozesse aus, die zu dieser Struktur oder zu jener Aktivierung geführt haben. Noch weniger lässt sie Rückschlüsse dahingehend zu, inwieweit die gemessenen Phänomene auf eine biologische Determination zurück zu führen sind oder in welchem Ausmaß sie Ergebnis von Erfahrungen, Lernen und individuellem Handeln widerspiegeln.
...
Gleichheiten sind als Ergebnis jedoch in der naturwissenschaftlichen Publikationspraxis unüblich, und so zeigen detaillierte Analysen der Forschungslandschaft, dass viele festgestellte Nicht-Unterschiede höchstens am Rande erwähnt werden, aber selten im Mittelpunkt einer Publikation stehen. Noch weniger finden sie den Weg in die populärwissenschaftliche Presse.
...
Die Variabilität innerhalb der Geschlechtergruppen ist weitaus höher als die Unterschiede zwischen ihnen."

aussenseiter
27.11.2006, 19:59
Diese Frau Schmitz zeigt vor allem, dass nichts so eindeutig ist, wie es scheint, sie beweist aber auch nicht das Gegenteil von dem, was sie kritisiert. Sie scheint zudem auch ihre eigene "Agenda" zu haben, wie die Amis sagen.

Eine Frage im Text finde ich interessant, nämlich (zusammengefasst) warum sich viele Menschen eine biologisch begründete und somit nur geringfügig verrückbare Mauer zwischen den Geschlechtern wünschen.
Ich frage mich im Umkehrschluss, ob es denn sinnvoll wäre, so zu tun, als würden sich Frauen und Männer nur in ihren primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen unterscheiden, aber ansonsten in jeder Hinsicht das gleiche Potenzial aufweisen?

Und selbst wenn die Unterschiede jenseits des Bereichs rund um die Fortpflanzung gar nicht unüberwindbar, sondern fließend sein sollten, wäre es überhaupt sinnvoll und wünschenswert, die dann wohl eher kulturell erschaffenen Unterschiede beispielsweise durch entsprechende Prägung und Erziehung abzuschaffen?

AnnaM
27.11.2006, 21:52
Gähn!
Warum kann ich nicht so sein, wie ich sein will, nur weil ich eine Frau bin und deshalb in so eine blöde, bescheuerte Schublade gesteckt werde? Und warum kann mein Mann sich immer damit rausreden, dass er viele Sachen nicht kann, weil er doch ein Mann ist und just diese Tätigkeiten doch den Frauen schon in die Wiege gelegt wurden? Wo er es doch alles konnte, als er noch allein gelebt hat.

Es gibt nicht DIE Frau und DEN Mann!

Anne

aussenseiter
27.11.2006, 21:57
Und warum kann mein Mann sich immer damit rausreden, dass er viele Sachen nicht kann, weil er doch ein Mann ist und just diese Tätigkeiten doch den Frauen schon in die Wiege gelegt wurden?

Das kenne ich, mein Bruder lässt sich mit 40 noch die Wäsche von meiner Mutter waschen und bügeln :cool:

Was "kann" er denn angeblich nicht? Wenn es nicht gerade ums Kinderkriegen oder Stillen geht, hat er eigentlich keine Ausrede, denn selbst wenn es etwas länger dauern und nicht perfekt werden sollte, er kann theoretisch alles lernen, wenn er will.

AnnaM
28.11.2006, 12:28
Ach du je, wenn ich jetzt alles aufzähle, ws er nicht "kann", .....
Eins kann er jedenfalls hervorragend: Sich rausreden mit seinem Mann-Sein!
(Und verfahren kann er sich auch besser als ich! :kuss: )

Gruß
Anne

AnnaM
28.11.2006, 12:35
Wo ich hier gerade am PC sitze und mich mit Mathe beschäftige, wie sieht es denn bei diesem mysteriösen Ausgangsversuchsbeispiel aus:
Hat der zwischen seinen Männerhänden denn keine Frauenhände gehabt?
Wie sehen z.B. die Hände von Birgit Prinz und Co. aus?
Und wie sieht es mit beiden Händen eines Menschen aus? (Meine sind z.B. unterschiedlich!)

Fragen über Fragen und je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger glaube ich, dass man irgendwelche wirklich relevanten Aussagen über bestimmte Männlein und Weiblein nur auf Grund der Gene und Hormone machen kann.
Mal abgesehen von: Frauen können Kinder bekommen und Männer haben mehr Muskeln und weniger Hirn. (Okay, letzteres ist ein Scherz!)

Gruß
Anne

keinname
28.11.2006, 21:09
Und selbst wenn die Unterschiede jenseits des Bereichs rund um die Fortpflanzung gar nicht unüberwindbar, sondern fließend sein sollten, …

gegenfrage: wem nützen diese "unterschiede" jenseits der fortpflanzung? von wem werden die verwendet und wozu? (ich sehe da meist eine diffamierung der vermeintlich weiblichen attribute, quasselsucht, schuhkaufsucht, gefühlsduselei, unrationalität, kein blick fürs detail, angebl. schlechte orientierung etc.)

und: ich bin sicher, ja, es ist längst bewiesen, daß die unterschiede fließend und im grunde minimal sind. wie joe68 es bereits schrieb, sind die unterschiede zwischen den individuen weitaus größer als die zwischen den geschlechtern.


… wäre es überhaupt sinnvoll und wünschenswert, die dann wohl eher kulturell erschaffenen Unterschiede beispielsweise durch entsprechende Prägung und Erziehung abzuschaffen?

sobald sie nicht dazu verwendet werden, vorurteile zu zementieren, soblad sie keinem geschlecht zum nachteil gereichen, wäre es nicht sinnvoll, sie abzuschaffen.

solange sie aber dazu genutzt werden, frauen diverse defizite anzudichten (was im ansatz auf historischen tendenzen basiert), ziehe ich es vor zu beweisen, daß ich weder schuhe horten muß, noch des einparkens unfähig bin, was mir seltsamerweise auch gar nicht sonderlich schwer fällt.



A.

Jo68
29.11.2006, 16:01
"zeigt vor allem, dass nichts so eindeutig ist, wie es scheint"

Genau, darum ging es mir ja auch, nicht um "Gegenbeweise", sondern einfach nur darum, dass man nicht so schnell mit "Frauen sind so" und "Männer sind so" sein sollte, weil die wissenschaftliche Beweislage das nämlich eben nicht hergibt.

Mechthild73
01.12.2006, 18:59
Irgendwie war der Film aber deprimierend, denn er zeigte, wie sehr wir Spielball unserer Hormone und somit im Endeffekt Gene sind.


Dass Hormone mit uns Achterbahn fahren, wissen Frauen bestimmt schon seit tausenden von Jahren. Dadurch können sie Stimmungen und Launen distanzierter und kritischer betrachten.

Ich möchte mal die provokative Behauptung aufstellen, dass Männern diese kritische Distanz zu ihren Emotionen fehlt, sie verfallen leichter fundamentalistischen Denkmechanismen.

aussenseiter
03.12.2006, 19:15
Gestern lief der zweite Teil dieser Serie, die Forscherin heißt übrigens Helen Fisher, hab gerade geguckt, sie hat auch eine Website (http://www.helenfisher.com/).

Inaktiver User
19.06.2007, 14:23
Gerade lief ein sehr interessanter Dokumentarfilm über den Unterschied zwischen den Geschlechtern. Die entscheidende Rolle scheint das Testosteron zu spielen. Ab der 6. (?) Schwangerschaftswoche wird es bei Jungs ausgeschüttet und führt erst dazu, dass aus den bis dahin weiblichen Zygoten überhaupt männliche werden.

......:cool:
Dagegen spricht dieser Artikel hier:

Angelernt und angeboren - Die Bedeutung genetisch feststehender Geschlechter-Unterschiede ist umstritten
Baierbrunn (ots) - Die Theorie, dass Mann und Frau von einer unausweichlichen Biologie der Gene gesteuert werden, hat in jüngster Zeit viele Anhänger. Doch dagegen formiert sich Widerstand. "In allen Experimenten sind die Unterschiede innerhalb eines Geschlechts größer als zwischen den Geschlechtern", erklärt ...


Doch dagegen formiert sich Widerstand. "In allen Experimenten sind die Unterschiede innerhalb eines Geschlechts größer als zwischen den Geschlechtern", erklärt der Biopsychologe Markus Hausmann von der englischen Universität Durham in der "Apotheken Umschau". Der durchschnittliche Mann und die durchschnittliche Frau ähneln sich in ihren Leistungen stärker als die Schlechtesten und die Besten des jeweiligen Geschlechtes. Die Behauptung, dass sich genetisch verwurzelte und über Hormone gesteuerte Verhaltensprogramme stets durchsetzen, übersehe völlig den Einfluss der Kultur, sagt Professorin Dr. Claudia Quaiser-Pohl von der Universität Siegen. "Vom ersten Tag an behandeln Eltern Jungen und Mädchen verschieden", sagt sie. Am Ende gleicht die Diskussion um angeboren oder anerzogen der Frage nach der Henne und dem Ei. "Biologische Anlage und Umwelteinflüsse sind so eng verzahnt", sagt Hausmann, "dass sie sich nicht getrennt betrachten lassen."

Diese Meldung ist nur mit Quellenangabe zur Veröffentlichung frei
Quellenangabe (http://www.ad-hoc-news.de/Aktuelle-Nachrichten/de/12152788/Angelernt-und-angeboren-Die-Bedeutung-genetisch)

Inaktiver User
19.06.2007, 17:09
Noch eine kurze Bemerkung zu dem Ausgangsstatement von Aussenseiter:

Das Geschlecht wird durch das Vorhandensein bzw, die Abwesenheit des Y-Chromosoms bestimmt (XX = Weiblich, XY = Männlich). Das ergibt sich im Moment der Befruchtung, und daran ändert sich auch später nichts, nicht einmal duch eine operative Geschlechtsumwandlung.

Besondere Ausprägungen und "Typisierungen" können dann durch Umweltfaktoren, u.U. auch durch den Hormonstatus in utero, beeinflusst oder verstärkt werden.

djgm

Inaktiver User
19.06.2007, 17:20
Ich habe unlängst eine Meldung gelesen, dass in Indien oder Indonesien nach Jahre dauernden Auseinandersetzungen jemand das Recht erhalten hat, in seinen Papieren als Mann und Frau zu gelten, denn dieser Mensch kann sowohl schwanger werden als auch Kinder zeugen und ist klar androgyn.
Die genetischen Zusammenhänge dazu sind mir nicht bekannt, denn sie standen nicht dabei für diesen Fall, ich vermute aber, dass dies nicht der einzige Fall ist, sondern einige Androgyne sich einfach haben ein Geschlecht überstülpen lassen, vielleicht daran leiden, vielleicht auch nicht.

Inaktiver User
20.06.2007, 06:23
Und vielleicht ist morgen Donnerstag...

Inaktiver User
20.06.2007, 06:26
Und vielleicht ist morgen Donnerstag...
Das ist fast so wahrscheinlich wie Deine IQ30-Bemerkungen hinter meinen Beiträgen


:freches grinsen: :blumengabe: :cool: :blumengabe: :freches grinsen:

Inaktiver User
20.06.2007, 06:45
IQ30? Hmm, naja, dann beschwer Dich mal an den Unis, die haben da ja scheinbar irgendwo einen Fehler in ihren NCs...

feelerlos
20.06.2007, 13:16
Das Thema ist hier auch nicht neu, wäre ja auch höchst verwunderlich:

http://www.brigitte.de/foren/showthread.html?t=29115&page=7

Feminismus

Inaktiver User
03.09.2007, 19:48
Ich glaube dass die Forscher schon recht haben. Es wäre dumm, sich gegen die Realität zu wehren. Für Frauen gibt es (meiner Meinung nach) drei Probleme, die es Ihnen schwerer machen:
1. Kinder
2. physische Schwächen und ständige Beschwerden durch Hormone
3. Emotionalität
Problem 1 kann man wie etwa Dänemark und andere skandinavische Länder beweisen sehr vorbildlich durch gut Betreuungseinrichtungen und Schulen (Dänemark: gut ausgebildete Erzieherinnen, in den Krippen eine Erzieherin pro sechs Kinder, dem kann man ein Kind anvertrauen).
Punkt 2 ist schon schwieriger. Wenn man über irgendeine Erkrakung was liest steht in 90% der Fällen, dass Frauen es häufiger bekommen. Dazu kommen noch dauernde Beschwerden durch Hormone und eine etwas schwächere Konstitution. Was man dagegen machen kann, ist fraglich, Hormone keinesfalls, die verschmutzen die Umwelt (ich finde es schon nicht angemessen, Verhütungsmittel mit Hormonen zu verwenden), Berge von alle vier Wochen nötigen Hygieneartikeln sind genug. Viel Disziplin um trotzdem sein allerbestes zu geben und sich nicht zu schonen ist wohl das Einzige.
Punkt 3 ist der wahrscheinlich schwierigiste, auf den beziehen sich auch die meisten ständig umstrittenen Studien (Muskelmasse oder Hormone kann man genau messen, Emotionen nicht). Gefühle einfach zu ignorieren ist nicht einfach, zumal man sie oft nicht als solche erkennt. Haben Sie schon mal versucht, eine Entscheidung aus rein logischen Kriterien zu treffen? Wahrscheinlich haben Sie dann nach mehrstündiger Detailanalyse aufgegeben, weil die "Basis" aus emotionalen Entscheidungen zu bestehen scheint. Ich versuche meinen Gefühlen auf den Grund zu gehen und sie zu entlarven und zu ignorieren. Aber wahrscheinlich gelingt das niemandem, da Gefühle und Gedanken nie trennbar sind.
Was ich für dumm halte, sind Beziehungen. Es gibt genug Frauen, die für eine Beziehung ihre Karriere oder einfach ihren zumindest noch etwas stabilen Alltag zerstört haben. Ich würde nichts zu dem Thema sagen, wenn die Kinderfrage nicht dank künstlicher Befruchtung lösbar wäre.
Wenn man liest, was im Kopf "verliebter" Personen vor sich geht und das dabei sicherlich kein klarer Gedanke mehr möglich ist, halte ich das ausschließlich für eine Gefahr für jede Frau (und jeden Mann). Das war ein Trick der Evolution, um Paare zusammenzubringen, damit Kinder entstehen.
Die Frage ob ein Leben ohne "Gefühlsduselei" überhaupt sinnvoll oder möglich wäre, kann wohl keiner beantworten.
Zu den "Einpark etc.-Büchern" würde ich sagen: wer einparken/ ausreichend räumlich denken/ sich orientieren/ etc. kann, dem können die Studien egal sein. Wer es nicht kann, bei dem verändern Studien den Status qou nicht. Entsprechendes Üben wäre hilfreicher. Bei mir scheint sich das fehlende räumliche Denken nicht durchgeschlagen zu haben, ich habe vor, nach meinem Abitur Mathematik zu studieren. Was die Unterschiede auch immer sind, kommt es doch immer auf die persönliche Fähigkeitenkombination an. Man müsste soweit kommen, dass eine Frau mit den entsprechenden Fähigkeiten die selbe Karriere etc. machen kann wie ein Mann mit entsprechenden Fähigkeiten. Möglicherweise sind das weniger Frauen, aber (unqualifizierte) "Quotenfrauen" sind wohl kein Nutzen für die Gesellschaft.