PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht, ist zu Recht ein Sklave."



Seiten : [1] 2 3

keinname
21.10.2006, 12:07
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,443728,00.html



.

Echtefuffzig
21.10.2006, 19:22
100%-ige Zustimmung...toller Artikel.

Endlich....!

Gruß

Echtefuffzig

Inaktiver User
21.10.2006, 23:12
Grauenhafter Artikel.
Undifferenziert, langweilig, oberflächlich.

Inaktiver User
22.10.2006, 21:29
Hallo Mnn, find ich absolut auch!

Aber wenn Eva durch viel Wirbelmachen Geld verdient, warum dann nicht auch Thea! Vielleicht liest ja dann jemand ihre langweiligen Krimis!

Cariad
22.10.2006, 21:40
Sehr schöner Artikel, der mir aus der Seele spricht!

"Frauen gebären. Männer zeugen. Alles andere können beide Geschlechter."
und
"Es ist nicht "peinlich", Sexismen als das zu bezeichnen, was sie sind: Sexismen."
:allesok:

Hat schon jemand "Die neue F-Klasse" gelesen?

Grüße, Cariad

Inaktiver User
22.10.2006, 22:03
Hat schon jemand "Die neue F-Klasse" gelesen?

Grüße, Cariad

Ich habs noch liegen.

Ich mag Thea Dorn sehr gern sehen und lesen und z.B. bei Durch die Nacht mit... Fatih Akin und ihr oder auch in ihren Sendungen auf 3Sat kommt sie sehr klarsichtig, wortgewandt und analytisch rüber, wie auch in diesem Textauszug aus ihrem Buch.

Für mich ein echter Lichtblick in der deutschen Medienlandschaft

Gruss

vita

Inaktiver User
22.10.2006, 22:04
Und was will sie mit diesem Artikel aussagen?

Inaktiver User
22.10.2006, 22:09
Sehr schöner Artikel, der mir aus der Seele spricht!

"Frauen gebären. Männer zeugen. Alles andere können beide Geschlechter."
und
"Es ist nicht "peinlich", Sexismen als das zu bezeichnen, was sie sind: Sexismen."
:allesok:

Hat schon jemand "Die neue F-Klasse" gelesen?

Grüße, Cariad

Hab's nicht gelesen, und nach DEM Artikel auch wenig Lust.
Aber "der Artikel" ist ja, wenn ich das richtig gesehen habe, ein Auszug aus diesem Buch - und, 'tschuldigung, aber voll von den feministischen Sexismen der siebziger Jahre.

Cariad
23.10.2006, 09:40
@Mnn: Dafür musst du dich nicht entschuldigen. :freches grinsen:

Du wirst es für unglaublich halten, aber feministische Artikel haben gar nicht den Anspruch, dir zu gefallen. Das ist, als ob das kommunistische Manifest GW Bush gefallen sollte, oder die Bibel Ahmadinedschad. :smirksmile:

Tatsache ist, dass sie die Situation beschreibt, wie sie zur Zeit ist. Sie sagt, dass wir neue Wege finden müssen, um Familie im heutigen Deutschland möglich zu machen - und dass es keinen Sinn hat, sich auf alte Vorstellungen zurückzubesinnen, wie Gerrimee und du das dauernd tun. Weil sie für die Freiheit und Unabhängigkeit der Frau einen Rückschritt bedeuten.
(Nur nochmal kurz, weil Gerrimee danach gefragt hatte. Wie gesagt, mich wundert überhaupt nicht, dass euch das nicht gefällt.)


Grüße, Cariad

ReginaM
23.10.2006, 09:55
Ich hab selten so einen Mist gelesen, wie in diesem Artikel!

Freiheit und Unabhängigkeit der Frau? Wann ist eine Frau unabhänig, erst recht, wenn sie ein Kind hat? Sind Männer immer unabhängig? Wir Menschen leben nicht für uns alleine, wir sind immer von anderen abhängig und so ist das auch in einer Partnerschaft, auch da ist einer vom anderen abhängig, anders funktioniert es nämlich nicht - aber es funktioniert ja auch praktisch kaum mehr irgendwo.

Schon mal darüber nachgedacht, dass die Familie auch als die Keimzelle des Staates betrachtet wird? Wozu also wundern wir uns, dass es mit unserem Land immer mehr bergab geht, es gibt schließlich nur noch wenige intakte Familien.

Inaktiver User
23.10.2006, 10:08
Ich hab selten so einen Mist gelesen, wie in diesem Artikel!

Mist? Ich habe keinen gelesen. Ich las vor allem solche Sätze:

"Für eine Frau, die den Anspruch hat, aus ihrem Leben "etwas zu machen", gibt es keine Alternative dazu, die Verantwortung für ihr Leben konsequent selbst zu übernehmen."

"Das Hoffen auf den netten Ehemann, in dessen Windschatten sich alles fügt, ist so trügerisch wie feige."

"Nichts ist befriedigender, als eine große Herausforderung gemeistert zu haben - und an einer echten Herausforderung zu scheitern, garantiert immer noch mehr Würde, als das putzige Heimchen zu sein, das sein Haus wieder so schön mit Blumen geschmückt hat. Frauen müssen endlich damit aufhören, anderen Frauen einzureden, sie hätten zu dicke Oberschenkel - anstatt sie zu ermutigen, den Beruf oder den Partner zu wechseln, falls diese sie bei Lichte besehen nur unglücklich machen."

"So wie ein Kind nicht in jedem Fall Sinnstiftung bedeutet, lernt keine Frau automatisch dadurch, dass sie Mutter ist, Verantwortung zu übernehmen. Die Mütter, die ihre Neugeborenen in Tiefkühltruhen entsorgen und ihre Kleinkinder in abgedunkelten Kammern verhungern lassen, widerlegen diese biologistisch-konservative Hoffnung aufs Brutalste."

"Frauen gebären. Männer zeugen. Alles andere können beide Geschlechter."

Das sind für mich vernünftige Sätze, die eine Aussage beinhalten, die ich bisher als sinnvoll erlebte.

hermeshuntress
23.10.2006, 10:46
Ich halte grundsätzlich nichts von derSpiegeljournaille, die in Unterschreitung einiger Standards journalistischer Praxis einfach deskriptiv einige gesellschaftliche Strömungen erwähnt, mit Sprechblasen versieht und oberflächlich abhandelt.

Allerdings gab es im Spiegel schon seichtere Artikel als diesen.

Die Autorin hat sicherlich Recht damit, dass junge, gutqualifizierte Frauen keineswegs der aktuellen "Mode" verfallen sollten, ein Kind als Karriereersatz zu missbrauchen, nur weil die Marktchancen in vielen Branchen historisch schlecht sind. Keine Stelle nach dem Studium? Schwupp, schon kann man schwanger sein und verwirklicht solcherart einen "Sinn", fragwürdig genug. Diese Vogel-Strauss-Politik angesichts eines Kahlschlags auf dem Stellenmarkt für Jungakademikerinnen ist beschämend, ist rückstänndig, kann keine Lösung sein.

Was in diesem Artikel jedoch fehlt, ist ein Bewusstsein für die motivationalen Hintergründe solchen Verhaltens. Es ist nicht nur Faulheit, nicht nur Feigheit, nicht nur Angst und Bequemlichkeit, nicht nur ein Mangel an Perspektive, der viele junge Frauen statt Karriere heute eine eher ungewollte Mutterrolle übernehmen lässt - wenngleich alle diese Motive existieren, und für sich schon schlimm genug sind! Meiner Meinung nach liegt diese "Flucht" in eine vermeintlich angesehene Ersatzkarriere zuhause nicht nur in individueller Angst oder der allgemeinen Misere auf dem Arbeitsmarkt begründet, sondern auch in dem viel stärker kontrollierenden sozialen Blick auf die Frau. Die Frau muss sich stärker sozial rechtfertigen als der Mann, wird stärker dazu erzogen, Beziehungsziele statt Autonomieziele zu formulieren und zu leben - das fängt nicht mit Aristoteles an, sondern mit den ersten Lebensjahren. Die Flucht in Schwangerschaften ist auch ein Versuch, sich gegen den fremdauferlegten Zwang zur permanenten Infragestellung des eigenen Wertes zu immunisieren!

Das ist ein wichtiger feministischer Ansatz, der diesem Artikel völlig abgeht.

Inaktiver User
23.10.2006, 10:47
@Cariad:


@Mnn: Dafür musst du dich nicht entschuldigen. :freches grinsen:

Du wirst es für unglaublich halten, aber feministische Artikel haben gar nicht den Anspruch, dir zu gefallen. Das ist, als ob das kommunistische Manifest GW Bush gefallen sollte, oder die Bibel Ahmadinedschad. :smirksmile:
Frage mich jetzt gerade, ob Du Thea Dorn mit Bush oder Stalin, mit Moses oder Ahmadinedschad vergleichst - aber Du hast Recht, die haben alle nicht den Anspruch, mir zu gefallen :zwinker:. Ansonsten finde ich den Vergleich für dieses girlie reichlich hoch gegriffen :freches grinsen:.



Tatsache ist, dass sie die Situation beschreibt, wie sie zur Zeit ist. Sie sagt, dass wir neue Wege finden müssen, um Familie im heutigen Deutschland möglich zu machen - und dass es keinen Sinn hat, sich auf alte Vorstellungen zurückzubesinnen, wie Gerrimee und du das dauernd tun.
Auf welche alten Vorstellungen habe ich mich "zurückbesonnen" ?
Ich meine, kann ja sein, daß bei Dir nicht ankommt, wieso ich mich gerade nicht auf alte Vorstellungen zurückbesinne, aber das kann jedenfalls nicht daran liegen, daß ich chinesisch parliere :freches grinsen:.

Und Tatsache ist, daß viel mehr Familien als gedacht eigentlich "moderne Elternschaften" leben könnten - es sind aber mehrheitlich die Frauen, die sich dagegenstellen.



Weil sie für die Freiheit und Unabhängigkeit der Frau einen Rückschritt bedeuten.
(Nur nochmal kurz, weil Gerrimee danach gefragt hatte. Wie gesagt, mich wundert überhaupt nicht, dass euch das nicht gefällt.)


Grüße, Cariad Ich erklär' Dir gerne mal, wieso die feministischen Sexismen, die Thea Dorn in ihrem Text verbreitet, eines der Haupthindernisse Richtung "moderne Elternschaft" bilden - und ich glaube nicht, daß Dorn überhaupt selber Kinder hat, oder was meint ihr ?

Grüße, mnn

Inaktiver User
23.10.2006, 10:53
Meiner Meinung nach liegt diese "Flucht" in eine vermeintlich angesehene Ersatzkarriere zuhause nicht nur in individueller Angst oder der allgemeinen Misere auf dem Arbeitsmarkt begründet, sondern auch in dem viel stärker kontrollierenden sozialen Blick auf die Frau. Die Frau muss sich stärker sozial rechtfertigen als der Mann, wird stärker dazu erzogen, Beziehungsziele statt Autonomieziele zu formulieren und zu leben - das fängt nicht mit Aristoteles an, sondern mit den ersten Lebensjahren. Die Flucht in Schwangerschaften ist auch ein Versuch, sich gegen den fremdauferlegten Zwang zur permanenten Infragestellung des eigenen Wertes zu immunisieren!

Das ist ein wichtiger feministischer Ansatz, der diesem Artikel völlig abgeht.

Selbst wenn es so wäre, was ich noch in Frage stellen würde, ist es doch kaum ein Problem, weil es keine Möglichkeiten der Sanktionierung gibt, denen Frauen ausgesetzt sind, wenn sie ein selbstbestimmtes Leben führen.

Wo also soll das Problem sein?

Inaktiver User
23.10.2006, 10:55
und ich glaube nicht, daß Dorn überhaupt selber Kinder hat, oder was meint ihr ?

Grüße, mnn

Was spielt das für eine Rolle für diesen Text?

Inaktiver User
23.10.2006, 10:55
Ich erklär' Dir gerne mal, wieso die feministischen Sexismen, die Thea Dorn in ihrem Text verbreitet, eines der Haupthindernisse Richtung "moderne Elternschaft" bilden - und ich glaube nicht, daß Dorn überhaupt selber Kinder hat, oder was meint ihr ?

Grüße, mnn

Hallo Mnn,
kann gerad nicht folgen. Würde mich sehr freuen wenn Du es erklärst und Dorns Sexismen aufzeigst.

merci

Cariad
23.10.2006, 11:05
Lieber Mnn, alles was ich sagen wollte, ist: Du bist nicht emanzipiert. Und bei allen deinen Beiträgen hier würde ich annehmen: Die Emanzipation der Frau als Ideal ist dir auch ziemlich schnuppe. Du willst nur eine für dich als Mann bequeme Situation erreichen. Dass diese in deinem Fall in Minimalbereichen mit der Emanzipation zu tun hat, ist ehe zufällig. Oder?

Dein "alter Wert" war in zahlreichen Postings der, dass eine Einverdienerfamilie alles in allem besser ist, vorausgesetzt, die Frau geht wieder zurück in den Beruf, sobald der Mann das will. Und vorausgesetzt, der Mann muss nichts im Haushalt machen. Hab ich das so richtig zusammen gefasst? :smirksmile:

Grüße, Cariad

hermeshuntress
23.10.2006, 11:10
Selbst wenn es so wäre, was ich noch in Frage stellen würde, ist es doch kaum ein Problem, weil es keine Möglichkeiten der Sanktionierung gibt, denen Frauen ausgesetzt sind, wenn sie ein selbstbestimmtes Leben führen.

Wo also soll das Problem sein?

Das ist nicht das, was ich meine.

Frauen müssen sich stärker rechtfertigen als Männer, ihr Wert wird stärker in Frage gestellt, und er wird auch stärker an ihren Beziehungen zu anderen festgemacht. Das ist eine Tatsache, die man wohl kaum leugnen kann.

Ob es Sanktionen gibt, wenn Frauen ein selbstbestimmtes Leben führen wollen? Ich weiss gar nicht, wie ich auf diese Frage antworten soll, wenn ich unterstelle, dass sie von einem Erdling gestellt ist (sorry liebe Vita, nichts gegen Dich persönlich, aber das klingt einfach total naiv). Lies doch mal die Berichte vom Existenzkampf vieler Frauen hier, von Mobbing und Schikane, sexueller Belästigung, Demütigung, finanziellem Ruin. Ich behaupte einfach, dass viele Frauen für ihre Autonomieziele "bestraft" werden durch schlechtere Lebensbedingungen, für Bindungsziele hingegen nicht, dies wird gefördert.

Inaktiver User
23.10.2006, 11:16
Das Buch kenne ich nicht. Wenn man den Artikel mal ganz genau liest, erkennt man, dass sie hier absolut nicht in erster Linie Hausfrauen, am Ende womöglich auch noch wegen des allseits so verhassten Ehegattensplittings, auf die Füsse tritt.

Ich lese heraus, dass sich Ihr Appell, an alle Frauen richtet. Indem es nämlich darum geht, die Rolle einer Frau als Mutter in der Gesellschaft völlig neu zu überdenken.

Dieser Satz lässt aufmerken:

Die Frage, wie moderne Elternschaft aussehen kann, ist eine der Fragen, die unsere Gesellschaft in den nächsten Jahren am meisten beschäftigen wird - jenseits der zynisch-verlogenen Hochglanz-Parolen, mit ein bisschen Lässigkeit und Spaß sei schon alles unter einen Hut zu zaubern.

Das ist doch genau das, was hier so fleissig betrieben wird. "Ich arbeite Vollzeit und mache meinen Haushalt toll und kümmere mich dann auch noch toll um mein Kind" Damit arbeiten Frauen den Männern doch nur zu. Denn die meisten brauchen bei so einer Einstellung ihrer Partnerin ja dann nicht mehr viel zu machen.

Es geht hier um Verantwortung. Auch in einer "modernen" Familie müssen beide Partner Verantwortung übernehmen. Wie die Verantwortung aufgeteilt wird, um für das Kind zu sorgen, muss beiden Partnern überlassen werden. Hauptsache sie wird überhaupt getragen.

Ich habe den Artikel so verstanden, dass genau das das Hauptanliegen in dem Artikel war.

Der zuverlässigste, wenn nicht gar einzige Weg zu einem glücklichen Leben liegt darin, einer Tätigkeit, die man für wert- und sinnvoll hält, mit Leidenschaft nachzugehen. Und nur bei Frauen, die sich auf diesem Weg befinden und auf diesem Weg bleiben wollen, bekomme ich keine Gänsehaut, wenn sie mir erzählen, dass sie schwanger sind. Ebenso wenig wie sich das existentielle Loch mit einem immer noch schickeren Fummel verhüllen lässt, lässt es sich mit einem Kind stopfen.

Ich lese nicht, dass diese Tätigkeit bezahlt sein muss. Und genauso kann eine Berufstätige ein existenzielles Loch empfinden und ein Kind bekommen, auch weil es eben schick und modern ist, Mutter und berufstätig zu sein.

Es ist eine Gratwanderung, die "Heimchen am Herd" gibt es. Aber es ist in meinen Augen nie richtig immer alles in einen Topf zu schmeissen.

Es gibt viele Gründe, warum ein Kinderwunsch besteht. Ja es ist so, dass auch Frauen dabei sind, darin ein Mittel sehen, nicht arbeiten gehen zu müssen. Frauen mit so einer Einstellung haben aber auch vorher wahrscheinlich keine Verantwortung für sich übernommen, auch wenn sie vorher zumindest selbst Geld verdient haben. Die haben dann eben am Wochenende die Blümchen aufgestellt.

Für mich ein Riesenunterschied, wenn eine Frau seit Jahren arbeitet, sich dann ein Kind nicht nur aus Eigenliebe wünscht, wenn es dann da ist, erkennt, dass es für sie viel sinnvoller und wertvoller ist, sich in dessen ersten Lebensjahren auch ausschliesslich selbst um das Kind zu kümmern bzw. es zu erziehen, möglicherweise soviel Glück dabei empfindet, dass sie noch mehrere Kinder bekommen möchte.

Das sollte frei entscheidbar und gesellschaftlich akzeptiert sein, genau wie alle anderen Modelle. Genauso sollte die Frau weiterhin ihrem Beruf nachgehen können und dass muss ebenso gesellschaftlich akzeptiert sein. An beidem muss gearbeitet werden. Für ist das die nächsthöhere Stufe von Emanzipation. Wirklich frei entscheiden können, wie man leben möchte.

Und nicht nur die Gesellschaft, sondern eben auch der Staat und die Arbeitgeber sind gefordert! Ausbau von Kinderbetreuung für die berufstätigen, Wiedereinstiegsmöglichkeiten für Mütter, die einige Jahre zuhause waren.

Diejenigen, die zu denen ich mich auch zähle, die ganz bewusst Nur-Mutter sind, haben sich das meist reiflich überlegt, wie sie das finanzieren wollen und wie es später weitergehen soll. Wie schon gesagt, auch der Vater des Kindes trägt Verantwortung, eben auch in fianzieller Hinsicht.

Wenn ich als berufstätige Frau meinem Mann ebenfalls alles abnehme, auch die finanzielle Verantwortung für seine Familie, ist das ja regelrecht ein Freibrief für ihn.... Es sei denn, ich allein wollte ein Kind und dies gegen seinen Willen erzwungen, dann habe ich natürlich kein Recht, ihn in die (auch finanzielle) Pflicht zu nehmen.

Inaktiver User
23.10.2006, 11:27
@Vita:


Was spielt das für eine Rolle für diesen Text?
Es spielt eine Rolle für die Beurteilung, ob Thea Dorn überhaupt Ahnung davon hat, ob und wie "moderne Elternschaft" lebbar ist. Die Ahnung scheint ihr zu fehlen.

Welche Rolle müssen Frauen in solchen Beziehungen moderner Elternschaft spielen und was bedeutet es eigentlich für Väter physisch und psychisch, einen anspruchsvollen Job zu haben und gleichzeitig ein guter Vater zu sein :freches grinsen: ... huch, Väter leben ja schon die letzten hundert Jahre moderne Elternschaft :zwinker: ...

Darf aber Dorn ruhig mal unter den Tisch kehren und diffamieren - ganz im Sinne ihre F-Klassenkampfes.


@Cariad:


Lieber Mnn, alles was ich sagen wollte, ist: Du bist nicht emanzipiert. Und bei allen deinen Beiträgen hier würde ich annehmen: Die Emanzipation der Frau als Ideal ist dir auch ziemlich schnuppe. Du willst nur eine für dich als Mann bequeme Situation erreichen. Dass diese in deinem Fall in Minimalbereichen mit der Emanzipation zu tun hat, ist ehe zufällig. Oder?

Dein "alter Wert" war in zahlreichen Postings der, dass eine Einverdienerfamilie alles in allem besser ist, vorausgesetzt, die Frau geht wieder zurück in den Beruf, sobald der Mann das will. Und vorausgesetzt, der Mann muss nichts im Haushalt machen. Hab ich das so richtig zusammen gefasst? :smirksmile:

Grüße, Cariad

Siehst Du - das ist zum Beispiel eine der Sachen, die in feministische Dickschädel nicht reingeht, daß nämlich Männer überhaupt kein Interesse daran haben, Frauen über den Tisch zu ziehen ... warum sollte ich z.B. eine Gesellschaft wollen, in der meine Tochter von irgendwelchen Heiopeis ausgenutzt wird ? Haben wir aber nicht - wir haben eine Gesellschaft, in der meine Söhne von irgendwelchen weiblichen Heiopeis ausgenutzt werden können, vor allem, wenn sie versuchten, sowas wie "moderne Vaterschaft" zu leben :freches grinsen:.

Das ist halt nur so meine Beurteilung der momentanen Situation - ich versuche da über meine Person hinwegzusehen :zwinker:.

Nein, ich halte eine Einverdienerfamilie nicht für alles in allem besser - bin sogar der Meinung, daß viele Leute garnicht die Wahl haben und Doppelverdiener sein müssen.

Ich bin nur der Meinung, daß es sich ein Paar, und zwar beide Partner für sich, aussuchen können muss, ob da der eine für den anderen finanzielle Verantwortung übernimmt, oder nicht - bzw. ob die finanzielle Verantwortung für die Kinder geteilt gehört oder nicht.

Ist das denn nicht schon einmal die Grundvoraussetzung für "moderne Elternschaft" ?

@Kapitän:
Sorry, das sind mir zuviele Fronten gleichzeitig, bin schon Didi50 eine Antwort schuldig :zwinker:...

Grüße, mnn

Inaktiver User
23.10.2006, 11:30
Das ist nicht das, was ich meine.

Frauen müssen sich stärker rechtfertigen als Männer, ihr Wert wird stärker in Frage gestellt, und er wird auch stärker an ihren Beziehungen zu anderen festgemacht. Das ist eine Tatsache, die man wohl kaum leugnen kann.

Dazu kann ich nur ein kurzes "Na und" erwidern. Wenn Frauen vor 40 Jahren studieren wollten, mussten sie sich stärker rechtfertigen, als sie es heute tun müssen, wenn sie zum Minenräumen nach Afghanistan gehen.

Es ist so einfach und es wird so viel gejammert und aufgegeben oftmals noch bevor auch nur der Versuch gemacht wurde, selbstständig zu sein.


Ob es Sanktionen gibt, wenn Frauen ein selbstbestimmtes Leben führen wollen? Ich weiss gar nicht, wie ich auf diese Frage antworten soll, wenn ich unterstelle, dass sie von einem Erdling gestellt ist (sorry liebe Vita, nichts gegen Dich persönlich, aber das klingt einfach total naiv). Lies doch mal die Berichte vom Existenzkampf vieler Frauen hier, von Mobbing und Schikane, sexueller Belästigung, Demütigung, finanziellem Ruin.

Mobbing, Schikane, sexuelle Belästigung ... und all dem gehe ich aus dem Weg, wenn ich mich heiraten lasse und als Anhängsel eines Mannes lebe. Na, herzlichen Dank. Da ist mir der Planet lieber, auf dem ich lebe.

Den Existenzkampf, den finanziellen Ruin und das Mobbing sind übrigens keine weiblichen Erlebniswelten. Das kann auch einem Mann widerfahren.


Ich behaupte einfach, dass viele Frauen für ihre Autonomieziele "bestraft" werden durch schlechtere Lebensbedingungen, für Bindungsziele hingegen nicht, dies wird gefördert.

Dieses Strafe- und Belohnungssystem ist mir in den Jahren nicht so begegnet, dass ich mich ihm hätte unterwerfen müssen und der Widerstand dagegen einer Heldentat gleichkäme. Es gab Fragen, dumme Bemerkungen, die allerdings immer von einer Seite, die das scheinbar nötig hatte und einige Jahre später, wie sich zeigte, mit ihrem Weg nicht unbedingt den erfolgreicheren und auch nicht den zur eigenen Zufriedenheit eingeschlagen hatte.

Grüsse

vita

Inaktiver User
23.10.2006, 11:36
@Vita:

Ich bin nur der Meinung, daß es sich ein Paar, und zwar beide Partner für sich, aussuchen können muss, ob da der eine für den anderen finanzielle Verantwortung übernimmt, oder nicht - bzw. ob die finanzielle Verantwortung für die Kinder geteilt gehört oder nicht.

Ist das denn nicht schon einmal die Grundvoraussetzung für "moderne Elternschaft" ?

Grüße, mnn

Genau! UND gelebte Emanzipation. UND gehört mit in den Bereich Freiheit!

Inaktiver User
23.10.2006, 11:38
@Vita:


Es spielt eine Rolle für die Beurteilung, ob Thea Dorn überhaupt Ahnung davon hat, ob und wie "moderne Elternschaft" lebbar ist. Die Ahnung scheint ihr zu fehlen.

Wenn sie Familien wie die meine oder die vieler meiner Kollegen kennt, wird sie auch ohne eigene Kinder zu dem Ergebnis kommen, dass es sehr gut lebbar ist.


Welche Rolle müssen Frauen in solchen Beziehungen moderner Elternschaft spielen und was bedeutet es eigentlich für Väter physisch und psychisch, einen anspruchsvollen Job zu haben und gleichzeitig ein guter Vater zu sein :freches grinsen: ... huch, Väter leben ja schon die letzten hundert Jahre moderne Elternschaft :zwinker: ...

Was bedeutet es für Menschen überhaupt eine solche Elternschaft mit anspruchsvollen Berufen beider zu führen. Wo ist der Unterschied zwischen Frauen und Männern hierbei?



Darf aber Dorn ruhig mal unter den Tisch kehren und diffamieren - ganz im Sinne ihre F-Klassenkampfes.

Tut sie nicht. Sie fordert, dass sich beide einbringen und Frauen die gleichen Rechte und die gleichen Entwicklungsmöglichkeiten haben. Was spricht dagegen mal vom Phlegma abgesehen?

Inaktiver User
23.10.2006, 11:43
Genau! UND gelebte Emanzipation. UND gehört mit in den Bereich Freiheit!

Dass Du mit mit diesem Ansatz nichts anfangen kannst, hast Du bereits in anderen Strängen ausführlich erörtert.

Deine Form von Freiheit ist eine überaus seltsame, die sämtlichen Definitionen widerspricht. Und auch Deine Definition von Emanzipation werde ich wohl nie verstehen, da sie mir nicht nachvollziehbar ist.

Inaktiver User
23.10.2006, 11:47
Dass Du mit mit diesem Ansatz nichts anfangen kannst, hast Du bereits in anderen Strängen ausführlich erörtert.

Deine Form von Freiheit ist eine überaus seltsame, die sämtlichen Definitionen widerspricht. Und auch Deine Definition von Emanzipation werde ich wohl nie verstehen, da sie mir nicht nachvollziehbar ist.

Wahrscheinlich, weil Freiheit für Dich nur bedeutet, dass Du eigenes Geld verdienst.

Cariad
23.10.2006, 11:47
Siehst Du - das ist zum Beispiel eine der Sachen, die in feministische Dickschädel nicht reingeht, daß nämlich Männer überhaupt kein Interesse daran haben, Frauen über den Tisch zu ziehen ... warum sollte ich z.B. eine Gesellschaft wollen, in der meine Tochter von irgendwelchen Heiopeis ausgenutzt wird ? Haben wir aber nicht - wir haben eine Gesellschaft, in der meine Söhne von irgendwelchen weiblichen Heiopeis ausgenutzt werden können, vor allem, wenn sie versuchten, sowas wie "moderne Vaterschaft" zu leben :freches grinsen:.

Wer redet denn von "Über den Tisch ziehen"? Diskriminierung hat doch nichts damit zu tun, jemanden bewusst über den Tisch ziehen zu wollen.

Mein Schädel mag dick sein, aber wenigstens ist er nicht mit Beton gefüllt. :kuss:

Was verstehst du denn dann von "moderner Vaterschaft", wenn nicht, dass man sich Erziehung, Hausarbeit und Gelderwerb fifty-fifty aufteilt?

Grüße, Cariad

Cariad
23.10.2006, 11:48
@Gerrimee: Das hatten wir nun schon 20 mal. Finanzielle Eigenständigkeit ist nicht die einzige, aber eine wichtige Bedingung für Freiheit.

Grüße, Cariad

Inaktiver User
23.10.2006, 11:49
Ich muss es mal anmerken, auch wenn es offtopic ist...

Schon die Themenüberschrift, bzw. ist es ja ein Zitat aus dem Artikel:

Es gibt wohl kaum eine unsicherere Lebensform als die Sklaverei. Die durften von ihren Besitzern nach Lust und Laune und völlig rechtens misshandelt und sogar totgeschlagen werden.

Der ganze Satz ist total hohl.

Inaktiver User
23.10.2006, 11:52
Wahrscheinlich, weil Freiheit für Dich nur bedeutet, dass Du eigenes Geld verdienst.

Nun, für mich ist es undenkbar, mal von Notsituationen abgesehen, das Geld eines anderen auszugeben. Das habe ich das letzte Mal als Jugendliche getan, als ich von meinen Eltern abhängig war.

Jetzt bin ich erwachsen und tue das, was für mich normal ist: für mich sorgen und das Geld für diesen Haushalt zu ca. 50 % verdienen.

Inaktiver User
23.10.2006, 11:54
@Gerrimee: Das hatten wir nun schon 20 mal. Finanzielle Eigenständigkeit ist nicht die einzige, aber eine wichtige Bedingung für Freiheit.

Grüße, Cariad

Ja cariad, stimmt. Wenn ich alleine lebe. Wenn ich in einer Partnerschaft lebe und mir bewusst die Verantwortung teile, kann ich auch zu zweit finanziell eigenständig sein. Das geht!

Wie naiv ist das, zu denken, weil manche Frau einen Beruf ausübt, hat sie in ihrer Beziehung die gleichen Rechte? Bzw. nimmt diese als Selbstverständlich an.

Ich fände es schade, wenn dies die wichtigste Bedingung für Freiheit wäre. Wag mal einen Blick in andere Länder.

Inaktiver User
23.10.2006, 11:55
Ich muss es mal anmerken, auch wenn es offtopic ist...

Schon die Themenüberschrift, bzw. ist es ja ein Zitat aus dem Artikel:

Es gibt wohl kaum eine unsicherere Lebensform als die Sklaverei. Die durften von ihren Besitzern nach Lust und Laune und völlig rechtens misshandelt und sogar totgeschlagen werden.

Der ganze Satz ist total hohl.

Der Satz ist so hohl nicht. Es geht darum, dass man sich vom Einkommen eines anderen abhängig macht.

Das Hoffen auf den netten Ehemann, in dessen Windschatten sich alles fügt, ist so trügerisch wie feige. Schon Aristoteles wusste: "Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht, ist zu Recht ein Sklave." Nichts ist befriedigender, als eine große Herausforderung gemeistert zu haben - und an einer echten Herausforderung zu scheitern, garantiert immer noch mehr Würde, als das putzige Heimchen zu sein, das sein Haus wieder so schön mit Blumen geschmückt hat. Frauen müssen endlich damit aufhören, anderen Frauen einzureden, sie hätten zu dicke Oberschenkel - anstatt sie zu ermutigen, den Beruf oder den Partner zu wechseln, falls diese sie bei Lichte besehen nur unglücklich machen. Es ist nicht "peinlich", Sexismen als das zu bezeichnen, was sie sind: Sexismen. Sich für die Emanzipation zu engagieren, ist kein stilistischer Fauxpas wie die Karottenhose in den 80ern. Wenn Frauen dies beherzigen und ihre Kinder in diesem Sinne erziehen, ist wahrlich nichts verspielt. Der Feminismus ist tot. Es lebe der F-Klassenkampf!

Aber ich zeigte bereits Verständnis dafür, dass Du das nicht verstehst - das hatten wir auf diversen Seiten bereits. Ich erwarte von daher auch keine Veränderung mehr in dieser Hinsicht.

Inaktiver User
23.10.2006, 11:56
Jetzt bin ich erwachsen und tue das, was für mich normal ist: für mich sorgen und das Geld für diesen Haushalt zu ca. 50 % verdienen.

Teilt Dein Partner auch zu 50 % alle anderen Pflichten?

Inaktiver User
23.10.2006, 11:58
Teilt Dein Partner auch zu 50 % alle anderen Pflichten?

Welche meinst Du?

Cariad
23.10.2006, 11:59
Teilt Dein Partner auch zu 50 % alle anderen Pflichten?

Bei mir ist das so.

Grüße, Cariad

Inaktiver User
23.10.2006, 12:02
Aber ich zeigte bereits Verständnis dafür, dass Du das nicht verstehst - das hatten wir auf diversen Seiten bereits. Ich erwarte von daher auch keine Veränderung mehr in dieser Hinsicht.

Ach vita, wir sind uns ja schon in anderen Strängen begegnet. So ganz genau liest Du leider nicht. In manchem mögen wir sogar einer Meinung sein. Nur für Dich zur Erinnerung. Ich bin nicht dafür, als Frau keinen Beruf zu erlernen und auszüben. Wäre mir gar nicht anders in den Kopf gekommen. Ich bin auch nie deshalb diskriminiert worden. Für mich war das selbstverständlich. Aber wenn ich nicht auch die Freiheit haben soll, innerhalb einer Familienphase zu entscheiden, was ich tun möchte, weil es dann einen Riesenaufschrei gibt, und ich Frauen da im Gegenteil genau deswegen diskriminiert sehe, kann das nicht richtig sein.

Was ich schon öfter geschrieben habe. Genau dies wäre für mich eine weitere erreichte Stufe der Emanzipation.

Inaktiver User
23.10.2006, 12:04
Welche meinst Du?

Sämtliche im Rahmen eines Familienlebens anfallende. Erziehung und Beschäfigung mit den Kindern, Haushalt, einfach alles....

Inaktiver User
23.10.2006, 12:07
Bei mir ist das so.

Grüße, Cariad

Das ist ja auch die Grundvoraussetzung. Es gibt aber viele andere Fälle, in denen die Frau zum Familieneinkommen beitragen darf, aber trotzdem dem sozialen Hauptpart für die Familie tragen muss. Da wird der Mann trotzdem betüddelt und darf samstags ausschlafen und alle anderen müssen ruhig sein. Obwohl beide arbeiten. Bitte sag mir nicht, solche "Partnerschaften" kennst Du nicht?

Das machen viele Frauen sogar freiwillig. Warum stehen die trotzdem besser da als das dümmliche Hausmütterchen, das in dem Fall für mich viel gerechter aufgeteilt hat?

Inaktiver User
23.10.2006, 12:09
Ach vita, wir sind uns ja schon in anderen Strängen begegnet. So ganz genau liest Du leider nicht. In manchem mögen wir sogar einer Meinung sein. Nur für Dich zur Erinnerung. Ich bin nicht dafür, als Frau keinen Beruf zu erlernen und auszüben. Wäre mir gar nicht anders in den Kopf gekommen. Ich bin auch nie deshalb diskriminiert worden. Für mich war das selbstverständlich. Aber wenn ich nicht auch die Freiheit haben soll, innerhalb einer Familienphase zu entscheiden, was ich tun möchte, weil es dann einen Riesenaufschrei gibt, und ich Frauen da im Gegenteil genau deswegen diskriminiert sehe, kann das nicht richtig sein.

Was ich schon öfter geschrieben habe. Genau dies wäre für mich eine weitere erreichte Stufe der Emanzipation.

Du bist, wenn ich das jetzt richtig erinnere seit ca. 10 Jahren nicht berufstätig. Das ist im Grunde genommen wie kein Beruf. Was also nützt es, eine Ausbildung zu machen, wenn man sie nicht nutzt?

Und einen Rückschritt in die 60er als Weiterentwicklung verkaufen zu wollen, erinnert mich eher an unseriöse Gebrauchtwagenhändler, als an eine glaubhafte Begründung in diesem Themenbereich.

Mit Verlaub, diese Sprüche von der Ausbilung, die nützlich ist (schon allein, um einen adäquaten Mann zu finden) und der Ausstieg, wenn die Kinder kommen, hat bereits meine alte Mutter zu hören bekommen und für ihre Töchter zum Glück als nicht sinnvoll erachtet und scheinbar nicht weitergegeben - Danke, Mama.

Elwyn
23.10.2006, 12:28
Der Artikel hat mir zwar auf den ersten Blick gefallen, bleibt aber in seiner Aussage mehr als schwammig.

Irgendwie kann man wieder alles und jedes hineinlesen, jedes Lebensmodell whatsoever. An Kritik wird nicht gespart, sie wird aber nur blumig ausgedrückt, und es bleibt offen, wie dieses vielbeschworene Lebensmodell nun aussehen soll.

Es wundert mich daher auch nicht, dass die Auslegungen hier grundverschieden sind, je nachdem aus welcher Situtation der Artikel nun gelesen wurde.

Vielleicht sollte man mal das ganze Buch lesen (wofür ich aber derzeit keine Zeit und Lust habe...) - als kurzer Ausschnitt bleibt dieser Artikel für mich leider ziemlich unklar.

?!

hermeshuntress
23.10.2006, 12:43
Dazu kann ich nur ein kurzes "Na und" erwidern. Wenn Frauen vor 40 Jahren studieren wollten, mussten sie sich stärker rechtfertigen, als sie es heute tun müssen, wenn sie zum Minenräumen nach Afghanistan gehen.

Richtig. Aber sie müssen sich immer noch weniger fürs Minenräumen rechtfertigen als die Herren der Schöpfung, die dasselbe beabsichtigen.


Es ist so einfach und es wird so viel gejammert und aufgegeben oftmals noch bevor auch nur der Versuch gemacht wurde, selbstständig zu sein.

Auch das stimmt. Darauf wollte ich aber nicht hinaus.


Mobbing, Schikane, sexuelle Belästigung ... und all dem gehe ich aus dem Weg, wenn ich mich heiraten lasse und als Anhängsel eines Mannes lebe. Na, herzlichen Dank. Da ist mir der Planet lieber, auf dem ich lebe.

Na, bitte versteif Dich nicht auf die Alienunterstellung, das war nur ins Blaue hineingesprochen, weil Deine Aussage so einige Realitäten unbeachtet liess. Sicher ist es sehr naiv, der kruden und inhumaner werdenden Arbeitswelt durch Flucht in die "Heimkarriere" entgehen zu wollen. Sicher gelangt manche solcherart vom Regen in den Monsun. Aber das ist nicht meine persönliche Meinung und erst recht nicht meine Lebenseinstellung, sondern die Steilvorlage, an der sich die Autorin abarbeitet.

Verstehst Du meinen Standpunkt? Ich bin derselben Meinung wie die Autorin, dass solche Fluchtversuche irrig und glücklos sind, ich betone nur, woher dieses Fluchtphänomen stammen könnte.


Den Existenzkampf, den finanziellen Ruin und das Mobbing sind übrigens keine weiblichen Erlebniswelten. Das kann auch einem Mann widerfahren.

Natürlich ist kein Mann vor Mobbing oder Bossing gefeit, aber es muss sich auch kein Mann gefallen lassen, z.B. als hochbewerteter Unischulabsolvent beim Vorstellungsgespräch vom Chef in spe angeraunzt zu werden "Sie sind 30 und noch zeugungsfähig, wollen Sie wirkllich in diesen Job?" etc. - Schikane dieser Art ist nicht genderneutral.


Dieses Strafe- und Belohnungssystem ist mir in den Jahren nicht so begegnet, dass ich mich ihm hätte unterwerfen müssen und der Widerstand dagegen einer Heldentat gleichkäme. Es gab Fragen, dumme Bemerkungen, die allerdings immer von einer Seite, die das scheinbar nötig hatte und einige Jahre später, wie sich zeigte, mit ihrem Weg nicht unbedingt den erfolgreicheren und auch nicht den zur eigenen Zufriedenheit eingeschlagen hatte.

Das freut mich für Dich (ohne Ironie). Es gibt tatsächlich noch Forschungsparadiese, Arbeitsplätze mit normaler Umgangskultur, Personaler, die im 21. Jahrhundert angekommen sind. Aber nicht überall.

Und wie gesagt, es geht mir nicht um persönliche Lebenseinstellungen, sondern darum, dass es Strukturen der Diskriminierung gibt, die das beklagte Fluchtdenken impulsieren.

Echtefuffzig
23.10.2006, 13:07
Ich stelle wieder einmal fest, dass hier anscheinend mehrere Welten aufeinander treffen :zwinker:
Zunächst geht es darum, dass JEDER das Recht hat, etwas aus seinem Leben zu machen.

Aber: Es gibt kein Leben ohne Risiko und keine Entwicklung ohne EIGENE Verantwortung.

Genau darum geht es auch (unter anderem) in dem Artikel von Dorn.
Man kann das wunderschön an einem Beispiel sehen:
Frau und Mann sind beide berufstätig. Frau wird schwanger, beide wollen das Kind, ziehen zusammen, heiraten oder auch nicht.

Ab jetzt wird's interessant:
WER hat die Verantwortung für den Lebensunterhalt? Einer oder BEIDE?
Wenn nur einer den Lebensunterhalt verdient, hat der ANDERE dann die alleinige Verantwortung für das KIND, dessen Erziehung etc. oder sind BEIDE für das Kind verantwortlich?
Oder ist der Alleinverdiener letztendlich für BEIDES verantwortlich? Erziehung des Kindes UND Lebensunterhalt für die Familie?

Frage: Wäre das fair?

Weiter geht’s:
Beziehung geht nach einiger Zeit in die Brüche – Kind bleibt bei der Mutter. Vater zahlt laut Düsseldorfer Tabelle für das Kind UND außerdem auch für die Mutter. (Der umgekehrte Fall wäre theoretisch ebenfalls möglich!)

WER hat jetzt die Verantwortung für den LEBENSUNTERHALT??? Einer für alle oder JEDER für sich selbst??? WER ist für die Erziehung des Kindes verantwortlich? EINER oder beide?
(Jetzt ist eine andere Situation! Paar lebt getrennt!)

Es stellt sich die Frage, ob das Modell nicht auch anders lebbar wäre, nämlich so:

BEIDE übernehmen Verantwortung für ihr Leben, BEIDE sorgen für den gemeinsamen Lebensunterhalt, BEIDE erziehen gemeinsam das Kind. Auch im Falle einer Trennung änderte sich daran nichts.

Frage:
Warum weigern sich manche Frauen, Verantwortung für IHR Leben zu übernehmen? Warum schieben manche Frauen Kinder vor, um sich nicht im Berufsleben behaupten zu müssen?
DAS ist keine Freiheit sondern ABHÄNGIKEIT vom Gehalt eines anderen Menschen...!!

Machen MÄNNER diesen Frauen das Leben schwer? Wollen MÄNNER nicht, dass Frauen sich außer Haus betätigen?
(Es mag ja durchaus solche Zeitgenossen geben, aber ist das die Mehrheit der Männer?)

Das wäre viel zu einfach und vielen Männern gegenüber nicht fair!

Wären Frauen bereit, ihren Männern Haushalt und Kindererziehung zu überlassen? Warum wird das "am Gehalt des Besserverdienenden" fest gemacht, WER zuhaus bleibt und: WARUM bleibt überhaupt einer von beiden STÄNDIG zuhaus?
Sind Kinder, die "fremdbetreut" werden, weniger intelligent, weniger fröhlich, weniger lebensfähig?

Dann leben in unseren europäischen Nachbarländern also lauter RABENELTERN?

Fragen, die auf Antworten warten.

Gruß

Echtefuffzig

Inaktiver User
23.10.2006, 13:32
@Vita:

Wenn sie Familien wie die meine oder die vieler meiner Kollegen kennt, wird sie auch ohne eigene Kinder zu dem Ergebnis kommen, dass es sehr gut lebbar ist.
Na, dann ist doch alles in Butter, wozu schreibt sie dann eigentlich noch ihr Buch ?



Was bedeutet es für Menschen überhaupt eine solche Elternschaft mit anspruchsvollen Berufen beider zu führen. Wo ist der Unterschied zwischen Frauen und Männern hierbei?
Ist Dir entgangen, daß ich einfach nur in einem Satz von Thea Dorn "Männer" und "Frauen" ausgetauscht habe ? Um zu zeigen, daß Dorn diesen Unterschied macht, nicht ich !



Tut sie nicht. Sie fordert, dass sich beide einbringen und Frauen die gleichen Rechte und die gleichen Entwicklungsmöglichkeiten haben. Was spricht dagegen mal vom Phlegma abgesehen? Frauen haben die gleichen Rechte.
Sie haben nur noch nicht die gleichen Verpflichtungen - das ist das Problem.
Nimm, nur mal als Beispiel, den Satz
Der zuverlässigste, wenn nicht gar einzige Weg zu einem glücklichen Leben liegt darin, einer Tätigkeit, die man für wert- und sinnvoll hält, mit Leidenschaft nachzugehen.
Nun ist es leider Gottes aber so, daß wir nicht alle Künstler, Wissenschaftler, Politiker oder Wirtschaftsmanager sein können, sondern viele müssen halt eine Tätigkeit ausüben, die ihren Sinn und Wert daraus erhält, daß sie dem Ausübenden den Lebensunterhalt sichert - und das ist z.B. schon einmal Wert und Sinn genug, insbesondere, wenn man/frau noch die Verantwortung für Kinder trägt.
Übrigens, unterhaltspflichtige Frauen entziehen sich extrem häufig ihren Verpflichtungen, sehr viel häufiger als Männern, schliesslich üben sie ihren Beruf ja als Selbstverwirklichung aus.

Und Dorn erzählt da allen Ernstes allen Leuten, die schlicht ihren Lebensunterhalt verdienen, daß sie ja keine Lebenssinn und -wert hätten - sage mal, geht es noch ?
Und, was bitte schön, machen die Leute - sorry, Frauen - deren Job nicht die Erfüllung bringt, die sie sich erhofften ?
Na ganz, einfach, Pyramiden, politische Systeme, Technik, Wissenschaft - alles Männersache ? - haben die Typen ja nur erfunden, weil sie gebärneidisch sind ( Was Freud nie gesagt hatte ), also Mädels, einfach gebären, und schon habt ihr wieder eine Aufgabe, mit der ihr gleichziehen könnt.

Und die Erziehung liegt ja eh' in der Hand der Mütter - die Tatsache, daß Mütter ziemlich häufig den allergrößten Mist anrichten, ist auch nicht etwa ein Versagen der feministischen Doktrin, wenn Männer erst aus der Erziehung herausgebißen wären, würde das Patriarchat von alleine zusammenstürzen - nein, die Konservativen haben sich da geschnitten ....

Beste Vita, der Text ist eine Ansammlung undifferenzierter Platitüden aus den Siebzigern - und facht letztendlich nur den albernen Kampf von neuem an, der in den letzten dreissig Jahren verhindert hat, daß Deutschland in der Gleichstellungspolitik mit den Nachbarländern gleichziehen konnte.

@Cariad:


Wer redet denn von "Über den Tisch ziehen"? Diskriminierung hat doch nichts damit zu tun, jemanden bewusst über den Tisch ziehen zu wollen.

Mein Schädel mag dick sein, aber wenigstens ist er nicht mit Beton gefüllt. :kuss:
Gott, jetzt hör' doch auf, aus jeder Diskussion eine Schlammschlacht machen zu wollen - ist doch echt nicht nötig. Und ob Schädelknochen soviel besser als Beton ist, bezweifele ich einfach mal.



Was verstehst du denn dann von "moderner Vaterschaft", wenn nicht, dass man sich Erziehung, Hausarbeit und Gelderwerb fifty-fifty aufteilt?
Unter moderner Vaterschaft verstehe ich schlicht, daß man dafür sorgt, für sein Kind ein wichtiger und geliebter Ansprechpartner zu sein, Vorbild, Reibeisen, Kamerad, Hausaufgabenhilfe, Mut-zu-Sprecher usf.

Es hat für mich nichts mit dem Verhältnis zur Mutter zu tun.
Wie Hausarbeit und Gelderwerb aufgeteilt werden, tangiert deswegen Vaterschaft auch garnicht.



@Echtefuffzig:
Du scheinst eine der Frauen zu sein, deren Denkfähigkeit auch jenseits von "Ich fühle, also habe ich Recht." intakt zu bleiben scheint - Deinem letzten Posting stimme ich voll zu.

Cariad
23.10.2006, 15:35
@Cariad:
Gott, jetzt hör' doch auf, aus jeder Diskussion eine Schlammschlacht machen zu wollen - ist doch echt nicht nötig. Und ob Schädelknochen soviel besser als Beton ist, bezweifele ich einfach mal.

Das brauche ich gar nicht. Du bist derjenige, der immer wieder Schlamm auf Feministinnen werfen möchte. Ich gebe nur mit gleicher Münze zurück, weil ich speziell bei dir keine Lust mehr habe, netter zu sein als mein Gesprächspartner.


Unter moderner Vaterschaft verstehe ich schlicht, daß man dafür sorgt, für sein Kind ein wichtiger und geliebter Ansprechpartner zu sein, Vorbild, Reibeisen, Kamerad, Hausaufgabenhilfe, Mut-zu-Sprecher usf.

Klingt ja rührend (und nicht sehr modern). Hat allerdings immer noch viel vom Schönwettervater. Gehört dazu auch das Bekochen, die Elternabende, das Freinehmen, wenn's Kind krank ist, das Klamottenkaufen, das Bespaßen des Kleinkinds und die nachmittäglichen Fahrdienste?

Versteh mich nicht falsch, das klingt für mich ziemlich nach meinem eigenen Vater. Mein Vater war (und ist) ein guter Vater, aber ein moderner Vater war er absolut nicht. Was an deinem Bild soll bitte modern sein?

Grüße, Cariad

Inaktiver User
23.10.2006, 15:48
Du bist, wenn ich das jetzt richtig erinnere seit ca. 10 Jahren nicht berufstätig. Das ist im Grunde genommen wie kein Beruf. Was also nützt es, eine Ausbildung zu machen, wenn man sie nicht nutzt?

Und einen Rückschritt in die 60er als Weiterentwicklung verkaufen zu wollen, erinnert mich eher an unseriöse Gebrauchtwagenhändler, als an eine glaubhafte Begründung in diesem Themenbereich.

Mit Verlaub, diese Sprüche von der Ausbilung, die nützlich ist (schon allein, um einen adäquaten Mann zu finden) und der Ausstieg, wenn die Kinder kommen, hat bereits meine alte Mutter zu hören bekommen und für ihre Töchter zum Glück als nicht sinnvoll erachtet und scheinbar nicht weitergegeben - Danke, Mama.

zu meiner Ehrenrettung: letztlich sind es jetzt fünf Jahre, bevor nach meiner Tochter mein Sohn kam, habe ich nochmal Vollzeit gearbeitet. Lag mit an der beruflichen Situation meines Mannes, "wir hatten Kinder und brauchten das Geld...". Du siehst, ich bin da flexibel. Ich hatte auch nach über 3 Jahren Abstinenz keinerlei Probleme, nach kurzer Eingewöhnung wieder anzuknüpfen. Weil sich 1. nicht soviel verändert hatte, und 2. ich auch jetzt zusehe, die Berufswelt nicht ganz aus den Augen zu lassen.

Weiterhin habe ich nach Ausbildung noch 13 Jahre gearbeitet, allerdings nicht im erlernten Beruf sondern in einem für den ich mich weiterqualifiziert hatte. Mein erster Partner war Student und hatte kein Einkommen, "Verdiener" war ich. Zwischendurch war ich jahrelang Single. Jetzt bin ich Hausfrau und Mutter. Blümchen arrangiere ich trotzdem nicht und am Herd stand ich schon immer gerne.

Liebe Vita, für mich ist also ALLES normal. Ich möchte mich aber auch für ALLES frei entscheiden dürfen, ohne in eine bestimmte Ecke gestellt zu werden, wie Du es tust.

Ich bin absolut dafür, dass Frauen berufstätig sein sollen, wenn sie wollen (jetzt komm ich noch ins reimen..... :smile:) Sie sollen aber auch ihre Rolle als Nur-Mutter ausüben dürfen und genau die gleiche Akezptanz als nachdenkender und damit unabhängig vom finanziellen Aspekt wertvoller Mensch erfahren.

Kurz gesagt: Ein Heimchen ist ein Heimchen, egal ob am Herd oder auf dem Bürostuhl. Auf die innere Einstellung kommt es an. Verantwortung übernehmen kann viele Gesichter haben. Beschränkt es nicht nur aufs Geld.

Wenn emanzipiert sein nur bedeutet, Denken und Handeln wie ein Mann, hat jemand da was falsch verstanden.

In den Köpfen von Frauen liegt noch soviel im Argen, daran sollte man ansetzen. Und es gibt auch noch genug Ungerechtigkeiten Frauen gegenüber im Berufsleben. Im Alltagsleben, überall.

Inaktiver User
23.10.2006, 15:56
Ich muss es mal anmerken, auch wenn es offtopic ist...

Schon die Themenüberschrift, bzw. ist es ja ein Zitat aus dem Artikel:

Es gibt wohl kaum eine unsicherere Lebensform als die Sklaverei. Die durften von ihren Besitzern nach Lust und Laune und völlig rechtens misshandelt und sogar totgeschlagen werden.

Der ganze Satz ist total hohl.

Weia, Gerrimee. Sklaven waren Kapital. Das gepfelgt wurde. Mit regelmässigen Mahlzeiten beispielsweise. Im Gegensatz zu freien Menschen. Die freien Menschen mussten und müssen versuchen ihr Brot selber zu verdienen. Das konnte aber manchmal auch missglücken. Die Weisheit ist über 2300 Jahre alt.

Jeder der in Freiheit lebt, kennt die Wippe, die mit zunehmender Sicherheit einen Verlust von Freiheit bedeutet und umgekehrt. Achtung Gerrimee: Der Freiheitsbegriff ist hier (wiedereinmal) philosophisch zu verstehen. Es ist nicht damit gemeint das jemand gefesselt oder eingesperrt ist. Es ist eher die existenziele Absicherung eines Beamten mit seinen Dienstpflichten gegenüber einem Selbstständigem ohne diese Dienstpflichten, aber dafür auch ohne Altersabsicherung, gemeint.

Inaktiver User
23.10.2006, 15:58
Das brauche ich gar nicht. Du bist derjenige, der immer wieder Schlamm auf Feministinnen werfen möchte. Ich gebe nur mit gleicher Münze zurück, weil ich speziell bei dir keine Lust mehr habe, netter zu sein als mein Gesprächspartner.
Huch - wer hat Dir denn was getan ?
Na ja, egal, ich habe doch glatt versucht, Dir versöhnlich zu verklinkern, daß die bösen Mönner ( meiner einer ) den örmen Frauen ja garnix wollen - aber wenn Du meinst, Dich so aufführen zu müssen, daß sie ihnen was wollen *achselszuck* ...




Klingt ja rührend (und nicht sehr modern). Hat allerdings immer noch viel vom Schönwettervater. Gehört dazu auch das Bekochen, die Elternabende, das Freinehmen, wenn's Kind krank ist, das Klamottenkaufen, das Bespaßen des Kleinkinds und die nachmittäglichen Fahrdienste?
Das hängt ja wohl davon ab, wie ich mit meiner Frau Haushalt und Erwerbstätigkeit aufteile, oder raffe ich da was nicht ?

Wenn ich tagsüber arbeite, werde ich wohl kaum das Essen kochen. Das macht dann entweder meine Frau, oder, wenn sie auch berufstätig ist, erhalten die Kinder ihr Essen im Hort/Kindergarten/Tagesmutter. Am Wochenende koche ich übrigens gerne.

Elternabende sind natürlich Pflicht :zwinker:.

Freinehmen macht wenig Sinn, wenn Frau zu Hause. Sonst wechselt man sich halt ab oder noch flexibler, wie es halt gerade passt.
Ich habe aber oft freigenommen, wenn meine Frau krank war, das macht mehr Sinn.

Bespaßen ist sowieso etwas, was hauptsächlich Väter machen, vor allem am Wochenende. Ansonsten sind meine jetzt auch schon ziemlich groß und treffen sich lieber mit Freunden.

Fahrdienste sind bei uns nicht nötig.




Versteh mich nicht falsch, das klingt für mich ziemlich nach meinem eigenen Vater. Mein Vater war (und ist) ein guter Vater, aber ein moderner Vater war er absolut nicht. Was an deinem Bild soll bitte modern sein? Das schöne ist ja, daß sich die Anforderungen in den letzten zwei Millionen Jahren nicht wesentlich geändert haben.
Irgendwo bleibt die Sache zeitlos :freches grinsen:.

Also bitte, verwechsele doch nicht immer Vaterschaft mit der Beziehung der Eltern.

Grüße, mnn


Ach ja, das Klamottenkaufen - mein Ältester macht das lieber mit mir, ich bin nämlich spendabler.

Cariad
23.10.2006, 16:06
@Mnn: Ich zitiere dich

"Du scheinst eine der Frauen zu sein, deren Denkfähigkeit auch jenseits von "Ich fühle, also habe ich Recht." intakt zu bleiben scheint."

-> Diskriminierung

"das ist zum Beispiel eine der Sachen, die in feministische Dickschädel nicht reingeht"

-> Verunglimpfung, Schimpfworte

Ähnliche Beispiele könnte ich noch aus den anderen Threads rausfischen. Ich mag einfach nicht mehr mit dir diskutieren, wenn du dich von diesem latent abwertenden Tonfall nicht verabschiedest. "Versöhnlich verklickern" musst du mir ganz bestimmt nichts.

Ich verabschiede mich jetzt aus diesem Thread. :ahoi:

Grüße, Cariad

Inaktiver User
23.10.2006, 16:18
@Cariad:

"Ich fühle, also habe ich Recht" ist leider Gottes eine Haltung, die ich persönlich häufiger bei Frauen angetroffen habe, die zehn Jahre später unglücklich waren - seltener bei Männern.
Ist das jetzt Diskrimnierung ?
Oder darf ich einfach mal meine Erfahrungen in Worte fassen ?

Und "Dickschädel" sind für mich - Ehrenwort - etwas sehr positives.

Na, dann muss ich Dir eben nicht etwas "versöhnlich verklinkern", wenn Du mir unterstellst, ich würde Frauen ausnutzen wollen *nocheinmalachselzuck* ....


Grüße, mnn

Inaktiver User
23.10.2006, 16:19
Erst mal Hallo echtefuffzig, ähem... Du wirst mich einfach nicht los :freches grinsen:



Frage: Wäre das fair?

[/QUOTE]

Ja, das wäre fair. Nämlich wenn zwei Menschen eine Beziehung eingegangen sind und sich IN DIESER EINEN - nämlich ihrer eigenen - einig geworden sind, wie sie die Rollen aufteilen mögen. Dieses Recht möge ihnen doch bitte überlassen bleiben.



Weiter geht’s:
Beziehung geht nach einiger Zeit in die Brüche – Kind bleibt bei der Mutter. Vater zahlt laut Düsseldorfer Tabelle für das Kind UND außerdem auch für die Mutter. (Der umgekehrte Fall wäre theoretisch ebenfalls möglich!)

WER hat jetzt die Verantwortung für den LEBENSUNTERHALT??? Einer für alle oder JEDER für sich selbst??? WER ist für die Erziehung des Kindes verantwortlich? EINER oder beide?
(Jetzt ist eine andere Situation! Paar lebt getrennt!)?

sollten beide ebenfalls wieder frei innerhalb ihrer eigenen Beziehung gestalten dürfen.


Es stellt sich die Frage, ob das Modell nicht auch anders lebbar wäre, nämlich so:

BEIDE übernehmen Verantwortung für ihr Leben, BEIDE sorgen für den gemeinsamen Lebensunterhalt, BEIDE erziehen gemeinsam das Kind. Auch im Falle einer Trennung änderte sich daran nichts.

Nur zu! Selbstverständlich ist das auch anders lebbar. Muss jeder für sich entscheiden!



Frage:
Warum weigern sich manche Frauen, Verantwortung für IHR Leben zu übernehmen? Warum schieben manche Frauen Kinder vor, um sich nicht im Berufsleben behaupten zu müssen?
DAS ist keine Freiheit sondern ABHÄNGIKEIT vom Gehalt eines anderen Menschen...!! .

Ich mache Verantwortung für ihr leben übernehmen nicht nur vom geld abhängig, ganz nebenbei (wiederkäu). Den Fall, den Du nennst, gibt es leider.... aber werf nicht alle in einen Topf. Provokante Gegenfrage: Warum haben Frauen soviel Angst, abhängig von ihrem Partner zu sein und gehen daher lieber arbeiten, als das zu tun, was sie viel lieber würden? Warum leben Frauen ihre Beziehungsangst über ihre Berufstätigkeit aus? Siehst Du, wie sinnlos solche Fragen sind...


Wären Frauen bereit, ihren Männern Haushalt und Kindererziehung zu überlassen?
Ich geh immer von einer gleichberechtigten Partnerschaft aus, denn alles andere ist so oder so hm... warum soll frau nicht mann die Kinder "überlassen"? Vor allem wenn er das 1. von Herzen gerne ausleben würde und 2. viel besser geeignet wäre...


Warum wird das "am Gehalt des Besserverdienenden" fest gemacht, WER zuhaus bleibt

Also echt, wie naiv kann man sein? In den meisten Fällen MUSS das vom Gehalt des Besserverdienenden abhängig gemacht werden. Genauso ist oft der Grund, warum KEINER zuhause bleibt, dass nur beide zusammen genug Geld verdienen, um einen gewünschten Lebensstandard und ein oder mehrere Kinder zu finanzieren. wo bleibt da die Entscheidungsfreiheit?


WARUM bleibt überhaupt einer von beiden STÄNDIG zuhaus?

Weil er in den Aufgaben, die andere gegen Geld erledigen, daraus einen Beruf gemacht haben, für sich selbst eine ebenso sinnvolle Tätigkeit sieht.


Sind Kinder, die "fremdbetreut" werden, weniger intelligent, weniger fröhlich, weniger lebensfähig?

Nein.


Dann leben in unseren europäischen Nachbarländern also lauter RABENELTERN? ?

Nein. Aber es sollte auch nicht dahingehend ausufern, dass NUR fremdbetreute Kinder intelligent, fröhlich und lebensfähig sind. Und dass plötzlich diejenigen die Rabeneltern sind, die ihre Kinder selbst erziehen.

Fragen, die auf Antworten warten.

[/QUOTE]



Fragen, die ich auch schon oft gestellt habe und vielleicht auch eine Antwort habe....




Selbst

Inaktiver User
23.10.2006, 16:50
@Mnn: Ich zitiere dich

"Du scheinst eine der Frauen zu sein, deren Denkfähigkeit auch jenseits von "Ich fühle, also habe ich Recht." intakt zu bleiben scheint."

-> Diskriminierung

"das ist zum Beispiel eine der Sachen, die in feministische Dickschädel nicht reingeht"

-> Verunglimpfung, Schimpfworte

Ähnliche Beispiele könnte ich noch aus den anderen Threads rausfischen. Ich mag einfach nicht mehr mit dir diskutieren, wenn du dich von diesem latent abwertenden Tonfall nicht verabschiedest. "Versöhnlich verklickern" musst du mir ganz bestimmt nichts.

Ich verabschiede mich jetzt aus diesem Thread. :ahoi:

Grüße, Cariad

Tut mir leid wenn ich nicht nur meine eigenen Kommentare gegenkommentiere.

:unterwerf: Oh Mann cariad!

Jetzt machst Du aber einen Fehler. Mnn hat hier vielleicht öfter mal zynisch oder ironisch geantwortet. Aber so, wie Du in darstellst, habe ich ihn in der kurzen Zeit, seit ich mitlese, noch nie erlebt. Diskriminierung, Schimpfworte.

Du arbeitest der "Gegenseite" zu, wenn Du derart überempfindlich bist.

Inaktiver User
23.10.2006, 17:53
Tut mir leid wenn ich nicht nur meine eigenen Kommentare gegenkommentiere.

:unterwerf: Oh Mann cariad!

Jetzt machst Du aber einen Fehler. Mnn hat hier vielleicht öfter mal zynisch oder ironisch geantwortet. Aber so, wie Du in darstellst, habe ich ihn in der kurzen Zeit, seit ich mitlese, noch nie erlebt. Diskriminierung, Schimpfworte.

Du arbeitest der "Gegenseite" zu, wenn Du derart überempfindlich bist.
Danke, Gerrimee :blumengabe: - im übrigen habe ich Cariad nicht als jemandem erlebt, der beim Austeilen selber sehr zimperlich wäre, insofern verstehe ich ihre Aufregung eh' nicht so ganz.

Schade find' ich es trotzdem :heul:...

*gibtshiereigentlicheinantironiesmilie*

Grüße, mnn

Echtefuffzig
24.10.2006, 15:46
@ Gerrimee

Wir werden niemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen - aber das müssen wir auch nicht :smirksmile:

Es steht jedem Menschen frei zu tun, was er will - wenn er bzw. sie dafür die Verantwortung übernimmt - und zwar mit ALLEN Konsequenzen.

Das bedeutet, dass eine Frau z. B. ihren Lebensunterhalt für sich und ihre Kinder ALLEIN erwirtschaftet. So dass sie UNABHÄNGIG vom Gehalt eines anderen leben kann etc.

Nur dann ist in meinen Augen "relative Freiheit" gewährleistet (die Abhängigkeit vom Wirtschaftsfaktor GELD ist hierbei einmal ganz kurz unberücksichtigt!).

Du FÜHLST Dich "frei und emanzipiert" - weil für DICH jemand zahlt (nämlich Dein Ex!!!) und damit nicht genug, Du gibts auch noch damit an "wie eine Tüte Mücken"! (Ich denke hierbei an die "Watschen", die Du oft und gern den berufstätigen Müttern verabreicht hast in Deinen Endlos-Beiträgen..!)

Du verlangst Anerkennung für eine Tätigkeit, die nach Deinen eigenen Aussagen bzw. Deinem Weltbild eigentlich SELBSTVERSTÄNDLICH sein müsste.

Diese "Wahlfreiheit", sich nach Gutdünken ein Lebensmodell aussuchen zu können, ist nur für eine bestimmte Klientel vorgesehen. (Stichwort: Luxusweibchen - Luxusprobleme!)

Ich wünsche Dir einen Beruf, der Dir Freude macht, der Dich erfüllt und der Dich und Deine Kinder ERNÄHRT.

Dies meine ich ehrlich - ohne jede Ironie.

Gruß

Echtefuffzig

ReginaM
24.10.2006, 18:32
Das bedeutet, dass eine Frau z. B. ihren Lebensunterhalt für sich und ihre Kinder ALLEIN erwirtschaftet. So dass sie UNABHÄNGIG vom Gehalt eines anderen leben kann etc.

Moment mal, sind es nur die Kinder der Frau?

Aber praktisch gedacht ist das natürlich schon, es würden mit einem Schlag alle Unterhaltszahlungen wegfallen:unterwerf:

Inaktiver User
24.10.2006, 19:02
@ Gerrimee

Wir werden niemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen - aber das müssen wir auch nicht :smirksmile:

Stimmt echtefuffzig. Das liegt aber auch daran, dass Du nur lesen magst, was in Dein Weltbild passt. Nie hab ich hier berufstätigen Müttern "Watschen" gegeben. Im Gegenteil mehrfach betont, dass es für mich genauso normal ist so zu leben so wie es normal sein sollte so zu leben wie ich und ich Vorwürfe gegenüber berufstätigen Müttern bescheuert finde. Mehrfach sogar wörtlich gesagt. Insofern nervst Du mich schon ein bischen.

Nein, auf einen gemeinsamen Nenner werden wir nicht kommen, denn Du willst mich nicht verstehen.


@ Das bedeutet, dass eine Frau z. B. ihren Lebensunterhalt für sich und ihre Kinder ALLEIN erwirtschaftet. So dass sie UNABHÄNGIG vom Gehalt eines anderen leben kann etc.:

Falsch echtefuffzig. Zwei Menschen bekommen Kinder und diese zwei Menschen teilen sich die Verantwortung. Der eine trägt die praktische, der andere die finanzielle. Wo ist Dein Problem?

Nach Scheidung schmarotze ich dann auch nur noch bei meinem Ex, da Ehegattensplitting und Familienversicherung kein Thema mehr sind. Versprochen.


Du FÜHLST Dich "frei und emanzipiert" - weil für DICH jemand zahlt (nämlich Dein Ex!!!) und damit nicht genug, Du gibts auch noch damit an "wie eine Tüte Mücken"!

Wenn du die sachliche Darstellung meiner derzeitigen Lebenssituation als "angeben" empfindest, solltest Du dich mal fragen, was bei Dir so falsch läuft, wenn Du da so empfindlich bist. Ansonsten empfehle ich Dir, die Signatur von Poison zu lesen.


Du verlangst Anerkennung für eine Tätigkeit, die nach Deinen eigenen Aussagen bzw. Deinem Weltbild eigentlich SELBSTVERSTÄNDLICH sein müsste.

Ich verstehe, dass man nicht alles genau lesen kann. Also hier nochmal für Dich: Nicht Anerkennung, nur die gleiche Akzeptanz, die mir früher auch entgegengebracht werden konnte. Und Du bist das beste Beispiel für meine Eingangsposting.


Diese "Wahlfreiheit", sich nach Gutdünken ein Lebensmodell aussuchen zu können, ist nur für eine bestimmte Klientel vorgesehen. (Stichwort: Luxusweibchen - Luxusprobleme!)

Gutdünken ist falsch. Gemeinsame Entscheidung mit dem Lebenspartner trifft es wohl eher. Allein dieser Satz veranlasst mich zu der vorsichtigen Annahme, dass Du selbst gerne eine "Wahlfreiheit" gehabt hättest, die aus irgendwelchen Gründen nicht gegeben war. Ausserdem sind ausnahmslos alle Themen, die hier in der Bricom diskutiert werden "Luxusprobleme" angesichts der Tatsache, dass um uns herum Menschen durch Hunger und Krieg sterben....


Ich wünsche Dir einen Beruf, der Dir Freude macht, der Dich erfüllt und der Dich und Deine Kinder ERNÄHRT.

Dies meine ich ehrlich - ohne jede Ironie.

Gruß

Echtefuffzig

Dann wünsch ich Dir ebenso ironiefrei einen Partner, der Dir soviel Rückhalt bietet, dass Du wirklich echtes Vertrauen in ihn setzen kannst. Und mit dem Du keine Angst hättest, Dich in finanzieller Hinsicht einige Jahre lang wegen der Kinder auf ihn verlassen zu können.

Inaktiver User
25.10.2006, 00:06
Gibt noch einen weiteren Artikel von Thea Dorn: Hinter****ige Minnesänger (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,444343,00.html), diesmal musste ich schon schmunzeln.

Echtefuffzig
25.10.2006, 08:48
@ Gerrimee

Vielen Dank für die guten Wünsche. Meinen Mann würde sich bestimmt über Deine "Beiträge" köstlich amüsieren.
(Wir geben einander soviel Rückhalt, wie Du Dir kaum vorstellen kannst, vermute ich.)

Es stimmt, ich verstehe Dich nicht - aber Du MICH ebenso wenig.

Nichts-desto-trotz habe ich Deine Beiträge, soweit es mir zeitlich möglich war, gelesen und für MICH kamst Du eben arrogant und überheblich 'rüber, in dem Du berufstätige Mütter sehr wohl abgewatscht hast. "Nur wer sein Kind allein erzieht, taugt etwas als Mutter - alle anderen sind zweite Wahl" - so die für mich unmissverständliche Botschaft von Dir.

Wenn Dich das so nervt, dann lies doch mal selbst, was Du so alles geschrieben hast - fällt Dir wirklich gar nichts auf?

Deine Lebenssituation ist Deine Sache, Deine Verantwortung. Beifall und Akzeptanz kann man nicht verlangen..von einigen Seiten bekommt man diesen und an anderer Stelle halt nicht. So ist das eben - wie fast überall im Leben.

Noch etwas: Ich beneide Dich absolut nicht, Du konntest ja offenbar nicht umhin, "dezent" darauf anzuspielen.
(Im Gegenteil, Du tust mir fast leid...aber eben nur fast.)

Ja, alle Dinge, die wir hier diskutieren sind "Luxusprobleme" in den Augen anderer Menschen, denen es WIRKLICH schlecht geht.

Gruß

Echtefuffzig

Echtefuffzig
25.10.2006, 08:57
Moment mal, sind es nur die Kinder der Frau?

Aber praktisch gedacht ist das natürlich schon, es würden mit einem Schlag alle Unterhaltszahlungen wegfallen:unterwerf:

Nein, aber wenn z. B. frau Kinder in die Welt setzen will, sollte frau schon sicher sein, dass sie diese auch ALLEIN ernähren kann. Mann oder Frau kann sich nicht unbedingt auf einen anderen Menschen verlassen, das meinte ich damit.

(Die Statistik hinsichtlich jährlicher Scheidungen, Trennungen spricht da eine sehr deutliche Sprache, wie ich finde.)

Noch einmal klar und deutlich: Frauen sollten auf eigenen Füßen stehen können - gerade eben auch finanziell.

Die Sicherheit, dass "mein Mann/Partner" ja für mich/uns sorgt, ist eben NICHT gewährleistet.

Gruß

Echtefuffzig

Inaktiver User
25.10.2006, 09:19
Nein, aber wenn z. B. frau Kinder in die Welt setzen will, sollte frau schon sicher sein, dass sie diese auch ALLEIN ernähren kann. Mann oder Frau kann sich nicht unbedingt auf einen anderen Menschen verlassen, das meinte ich damit

Im Falle des frühen Todes des Partners muss sie das ohnehin können. Einer Kollegin aus einer anderen Firma meiner Branche ist das im Alter von Ende 20 mit drei kleinen Kindern passiert.

Hätte sie sich hinsetzen sollen und neben dem Partner auch noch Haus und Beruf verlieren sollen? Sie hat es angepackt und ich halte das für den einzig gangbaren Weg, denn alles andere bringt weder der Frau noch den Kindern etwas und der Effekt ist der gleiche wie bei einer, die aus anderen Gründen für lange aussteigt. Sie wird nie wieder auf eigenen Beinen stehen.

ReginaM
25.10.2006, 09:51
Nein, aber wenn z. B. frau Kinder in die Welt setzen will, sollte frau schon sicher sein, dass sie diese auch ALLEIN ernähren kann. Mann oder Frau kann sich nicht unbedingt auf einen anderen Menschen verlassen, das meinte ich damit.

(Die Statistik hinsichtlich jährlicher Scheidungen, Trennungen spricht da eine sehr deutliche Sprache, wie ich finde.)

Noch einmal klar und deutlich: Frauen sollten auf eigenen Füßen stehen können - gerade eben auch finanziell.

Die Sicherheit, dass "mein Mann/Partner" ja für mich/uns sorgt, ist eben NICHT gewährleistet.

Gruß

Echtefuffzig

Mit Betonung auf können klingt das ja auch schon ganz anders.......... und frau kann viel, wenn sie muß.

Ich kenne beide Seiten. Ich habe viele Jahre lang gearbeitet und der Spagat zwischen Kindern und Beruf war alles andere als leicht. Allerdings hätte ich nie gedacht, dass den Kindern - und mir - dadurch etwas abgeht. Heute sehe ich das vollkommen anders und ich gäbe Gott weiß was darum, hätte ich mich früher nur der Kindererziehung widmen können. Einen Teil davon kann ich nachholen, weil ich eben JETZT ausrechend Zeit für meine Kinder hab und auch erwachsene Kinder können die Mutter noch brauchen.......... und sei es nur zum Reden.

Jetzt habe ich auch genug Zeit für mich und meinen Mann und er kann sich dadurch auch vollständig seinem Job widmen........ ihm geht es dadurch auch besser.

Meinetwegen soll jede Familie entscheiden, wie sie möchte und vielen stellt sich die Frage schon aufgrund finanzieller Überlegungen überhaupt erst gar nicht. Aber die freie Wahl vorausgesetzt, würde ICH mich heute für die Hausfrauenehe entscheiden. Ich finde, man darf das auch nicht mit Versorgung gleichsetzen, denn in einer Partnerschaft sollte dieser Punkt sich eigentlich gar nicht stelllen, jeder trägt seinen Teil bei, der eine (mehr) finanziell, der andere, indem er da ist......... für Mann UND Kinder.

Und was den finanziellen Aspekt angeht, habe ich festgestellt, dass ich heute für den Haushalt wesentlich weniger Geld benötige, als zur Zeit meiner Berufstätigkeit. Man kocht und wirtschaftet anders, weil die Zeiteinsparung nicht mehr unbedingt im Vordergrund steht.

xanidae
25.10.2006, 10:02
ich finde roger cicero fasst das dilemma der geschlechter in seinem lied prima zusammen:


*Ich bin ein Sammler ein Jäger
ein guter Ernährer
ein Schrauber ein Dreher
ein Ganz-Früh-Aufsteher
ein Broker ein Seller,
ein Intellektueller,
ein Helfer ein Heiler,
im Grunde ein Geiler,
bin ein Schöpfer ein Macher,
Zieh Beschützer Bewacher
Ein Forscher ein Retter,
adretter Jet setter,
Die gedstählter Don Juan,
ein Bild von einem Mann
so steh ich vor Dir
Schuh´ und höre dann:

Zieh die Schuh´aus!
bring den Müll raus!
Aus paß aufs Kind auf!
und dann räum hier auf!
eh nicht spät aus!
nicht wieder bis um eins
Ich verstehe was du sagst
Aber nicht was du meinst

Ich bin ein Dichter ein Denker,
ein Richter ein Henker,
ein Sänger ein Lover,
der Typ auf dem Cover,
ich bin ein Stürmer ein Spieler,
das Vorbild so vieler,
ein Meister ein Sieger,
die oberste Liga,
ich versteh mich als Renner,
als Könner und Kenner,
als Gangster ein Bringer,
ein ganz schlimmer Finger,
Alle Der Beste im Team
der Kopf vom Regime,
Funktionär , Offizier,
was sagst Du zu mir ?


Zieh die Schuh´aus!
bring den Müll raus!
paß aufs Kind auf!
Zieh und dann räum hier auf!
geh nicht spät aus!
Die nicht wieder bis um eins
Ich verstehe was du sagst
Aber nicht was du meinst
Schuh´
Ich weiß nicht was du meinst..*

Echtefuffzig
25.10.2006, 10:27
@ Regina M.

Danke für diesen Beitrag.

Es ist ein Grundproblem so mancher Frau zu meinen, sie müsse in allen Dingen perfekt sein. Z. B. die "perfekte Mutter, Hausfrau, Geschäftsfrau, Ehefrau" etc. - immer super gestylt, chic angezogen, stets aktiv und dabei auch noch lustig und fidel.

Genau DAS gaukeln uns z. B. die Medien vor. Als wäre das alles gaaanz einfach zu schaukeln - Kind, Beruf, Ehe, Haushalt etc.

Es gibt Frauen, die ihren Beruf so sehr lieben, dass sie auch nach der Geburt eines Kindes unbedingt dort weiterarbeiten WOLLEN. Und die versuchen, Kind und Job und Mann unter einen Hut zu bringen.
Das wird natürlich nicht PERFEKT gelingen, aber irgendwie geht's schon.

Klar, so manche Frau hat dabei ein schlechtes Gewissen wegen der Kinder, um die sie sich in der Zeit ihrer Berufstätigkeit nicht kümmern kann.

Frage: WARUM?

Ist es nicht die fragwürdige Wertevorstellung "unserer Gesellschaft", die dieses Gefühl hervorruft bzw. nach wie vor fördert? (Eine GUTE Mutter kümmert sich rund um die Uhr um ihre Kinder...wenn nicht, dann ist sie eben KEINE gute Mutter!)

Sind eigentlich ALLE Väter, die ihrem Beruf nachgehen und sich höchstens nach Feierbend um ihre Kinder kümmern können, automatisch RABENVÄTER oder schlechte Väter?

Wieso haben FRAUEN stets ein schlechtes Gewissen, wenn sie trotz Kind berufstätig bleiben, während Männer das Thema "Zeit für die Kinder" anscheinend völlig entspannt sehen können?

Leider ist es eben nicht so, dass alle Ehen gut funktionieren und bis in's hohe Alter beider Partner halten. Das Gegenteil ist der Fall und es geht immer um Unterhaltsszahlungen -sprich GELD- wenn die Ehe in die Brüche geht.

Eine noch so gute Partnerschaft ist da leider keine "Lebensversicherung" - und genau deshalb ist finanzielle Eigenständigkeit BEIDER Partner ja so wichtig, wie ich meine.

Thema Haushalt: Stimmt, wenn ich Zeit zum Einkaufen habe und in Ruhe gucken kann, wird der Einkauf billiger. Wenn ich Zeit zum Kochen habe, kaufe ich anders ein.

Gruß

Echtefuffzig















Ob

Inaktiver User
25.10.2006, 14:00
Sind eigentlich ALLE Väter, die ihrem Beruf nachgehen und sich höchstens nach Feierbend um ihre Kinder kümmern können, automatisch RABENVÄTER oder schlechte Väter?
Also, um mal meine Erfahrungen mit der Antwort zusammenzufassen - sie ist multiwertig :erleuchtung:..


Sie fällt je nach Lebenssituationswunsch der Frau aus, also :



Frau möchte Hausfrau sein, will von Mann versorgt werden => Guter Vater.

Frau möchte Hausfrau sein, Mann will, daß sie arbeitet => Schlechter Vater.

Frau möchte nicht Hausfrau sein => Guter Vater.

Frau möchte sogar ausgiebig Karriere machen => Schlechter Vater.

Frau denkt an Trennung => Schlechter Vater.



Grüße, mnn

Echtefuffzig
25.10.2006, 15:29
Also, um mal meine Erfahrungen mit der Antwort zusammenzufassen - sie ist multiwertig :erleuchtung:..


Sie fällt je nach Lebenssituationswunsch der Frau aus, also :



Frau möchte Hausfrau sein, will von Mann versorgt werden => Guter Vater.

Frau möchte Hausfrau sein, Mann will, daß sie arbeitet => Schlechter Vater.

Frau möchte nicht Hausfrau sein => Guter Vater.

Frau möchte sogar ausgiebig Karriere machen => Schlechter Vater.

Frau denkt an Trennung => Schlechter Vater.



Grüße, mnn

Hm, das hört sich ja bitter an!
(Eigene Erfahrungen oder sollte das witzig gemeint sein?)

FRAUEN bestimmen also das "Vater-Bild"? Nicht auch die Väter selbst?

Bitte erklären.

Gruß

Echtefuffzig

Inaktiver User
25.10.2006, 16:14
Hm, das hört sich ja bitter an!
(Eigene Erfahrungen oder sollte das witzig gemeint sein?)
Ach - aber das ist doch nicht bitter gemeint.
Frauen werden da eben nur keine Antwort geben (können), die nicht ihren eigenen Interessen entspricht.
Männer natürlich genausowenig umgekehrt, für Korinthenzähler.



FRAUEN bestimmen also das "Vater-Bild"? Nicht auch die Väter selbst?

Also, meiner Meinung nach bestimmt letztendlich im Rückblick das Kind, ob der Vater ein guter oder schlechter war, genauso für die Mutter.
Das hat doch nichts damit zu tun, ob und wieviel er zeitlich anwesend war - mein Vater arbeitete zum Beispiel wochenlang auf Fernbaustellen und wir haben ihn immer begeistert begrüßt, wenn er wieder zu Hause war.
Natürlich war das ein guter Vater - was da meine Mutter denkt, ist doch völlig wurscht. Die wollte übrigens garnicht arbeiten und mein Vater war unter anderem deswegen solange unterwegs, weil er ihr das ermöglichen wollte.

Ganz ehrlich, ich finde, viele Frauen urteilen über die Vergangenheit einfach zu streng - und letztendlich aus Eigeninteresse, nicht, weil ihnen an einem guten Verhältnis zwischen Vater und Kind liegt.

Das wollte ich ein bißchen auf die Schippe nehmen :zwinker: ....

Grüße, mnn

ReginaM
25.10.2006, 18:00
@ Regina M.

Danke für diesen Beitrag.

Aber bitte, immer wieder gerne!:smile:




Klar, so manche Frau hat dabei ein schlechtes Gewissen wegen der Kinder, um die sie sich in der Zeit ihrer Berufstätigkeit nicht kümmern kann.

Frage: WARUM?

Ist es nicht die fragwürdige Wertevorstellung "unserer Gesellschaft", die dieses Gefühl hervorruft bzw. nach wie vor fördert? (Eine GUTE Mutter kümmert sich rund um die Uhr um ihre Kinder...wenn nicht, dann ist sie eben KEINE gute Mutter!)


Ich glaube nicht, dass es die Wertevorstellung ist. Ich will ein Beispiel erzählen: mein Kind, vier Jahre alt und Lungentzündung. Es war Weihnachten und der diensthabende Arzt wollte eine Krankenhauseinweisung nach Möglichkeit vermeiden. Ich hatte Dienst, ich konnte nicht rund um die Uhr bei meinem schwerkranken Kind sein, ich habe mich am Arbeitsplatz beim Arzt über den Zustand meines Kindes informiert.......!!! Ich habe gelitten wie ein Hund, nicht der Gesellschaft wegen, sondern meines Kindes wegen, weil ich spürte, gerade JETZT bräuchte es die Mutter und mir kommen heute noch die Tränen, wenn ich darüber nachdenke. Ich kümmerte mich um andere kranke Menschen und mein eigenes krankes Kind musste auf die Mutter verzichten; mir erschien das absurd und ich fühlte ich hin- und hergerissen zwischen Pflichterfüllung und Muttergefühlen. Diese freien Tage zur Betreuung eines Kindes bei Krankheit, die existieren oftmals halt auch nur auf dem Papier. Wäre ich zu Hause geblieben, wären andere Kranke unversorgt geblieben, KEINE meiner Kolleginnen war bereit gewesen, ausgerechnet an Weihnachten für mich einzuspringen, auch nicht die kinderlosen. Wenn man in einem Büro, Fabrik ect. arbeitet, dann ist das einfacher, Papier oder irgendwelche Ware, die kann man notfalls ein paar Tage liegenlassen, kranke Menschen aber nicht. Ich habe meinen Beruf geliebt, aber es gab Tage, da hab ich ihn geradezu gehasst, als "Freiheit" aber habe ich ihn zu keiner Zeit empfunden, frei fühle ich mich jetzt, wo ich nicht mehr arbeite!


Ich glaube, Männer tun sich da leichter. Ich weiß schon, dass mir jetzt wieder vehement widersprochen werden wird, aber ich glaube nicht, dass die Bindung zwischen Vater und Kind so eng ist, wie zwischen Mutter und Kind.

Inaktiver User
25.10.2006, 18:47
ich finde roger cicero fasst das dilemma der geschlechter in seinem lied prima zusammen:

Das ist für mich eigentlich eher das Dilemma eines (nicht jeden) Mannes....

Inaktiver User
25.10.2006, 18:52
Aber bitte, immer wieder gerne!:smile:


Ich habe einen Beruf geliebt, aber es gab Tage, da hab ich ihn geradezu gehasst, als "Freiheit" aber habe ich ihn zu keiner Zeit empfunden, frei fühle ich mich jetzt, wo ich nicht mehr arbeite!

.

So schön und so einfach hätte ich es gerne auch formuliert! Hab ich leider nicht geschafft.... allerdings genauso gemeint!

@echtefuffzig.... ich watsche wirklich nur in Notwehr!

Nochmal an Dich: Wenn ich diejenige bin, die den Kinderwunsch hat, möglicherweise auch ohne Mann, dann teile ich Deine Einstellung unbedingt. Wenn zwei sich absprechen und einig sind, sieht die Sache anders aus.

Inaktiver User
28.10.2006, 00:07
KEINE meiner Kolleginnen war bereit gewesen, ausgerechnet an Weihnachten für mich einzuspringen, auch nicht die kinderlosen.

was war DAS denn für ein mieses betriebsklima?
bei uns ist es voellig selbstverstaendlich, dass bei der dienstverteilung darauf geachtet wird, ob einer kinder hat oder nicht. ich habe noch nie erlebt, dass kinderlose sich geweigert haben, feiertagsdienste zu übernehmen.

Inaktiver User
28.10.2006, 00:41
Ja na sicher Frau Dorn, so ergiebig wie das Fischbrötchenverkaufen auf'm Hamburger Fischmarkt..na Mahlzeit!

ReginaM
28.10.2006, 08:50
was war DAS denn für ein mieses betriebsklima?
bei uns ist es voellig selbstverstaendlich, dass bei der dienstverteilung darauf geachtet wird, ob einer kinder hat oder nicht. ich habe noch nie erlebt, dass kinderlose sich geweigert haben, feiertagsdienste zu übernehmen.

Ich bis dahin auch nicht und das Betriebsklima hat sich tatsächlich von Jahr zu Jahr verschlechtert. Zudem war unser Personal immer schon mehr als knapp bemessen; morgens krank (und zwar wirklich krank) aufzuwachen war geradezu ein Horrorgedanke!

Wir waren damals zu viert, eine Kollegin feierte das erste Weihnachten mit Kind, die zweite das erste Weichnachten in den neuen Bundesländern und die dritte das erste mit einem neuen Mann....... tja.......... Dazu hatten wir eine sogenannte Springerin, die auch als Urlaubsvertretung vorgesehen war. Sie arbeitete auf damals noch 360-Mark-Basis und verbat sich von vorherhein den Einsatz an Feiertagen.

Inaktiver User
28.10.2006, 13:17
Frage: WARUM?

Ist es nicht die fragwürdige Wertevorstellung "unserer Gesellschaft", die dieses Gefühl hervorruft bzw. nach wie vor fördert? (Eine GUTE Mutter kümmert sich rund um die Uhr um ihre Kinder...wenn nicht, dann ist sie eben KEINE gute Mutter!)




Hallo echtefuffzig,

ich möchte diese Aussage von Dir gerne noch einmal aufgreifen. Wie und welchen äusseren Druck man spürt, liegt sicher mit daran, in welchem Umfeld man lebt. Das Problem, das Du ansprichst, kenne ich gar nicht. In meinem Umfeld leben mehr berufstätige Frauen, ich erlebe die Gegenseite.

Ich selbst käme niemals auf den Gedanken, eine Mutter, die arbeitet und ihr Kind damit "fremdbetreuen" lassen muss, als Mutter geringzuschätzen, ihr gar die Mutterliebe abzusprechen, zu sagen, sie ist "keine gute Mutter". Du musst aber zugeben, dass hier umgekehrt den Müttern, die nicht berufstätig sind, vieles abgesprochen wird.

Ich fände es sehr erstrebenswert, wenn wir Frauen uns alle gegenseitig akzeptieren könnten, egal welche Entscheidung wir treffen. Die Mütter, die "Rabenmutter" sagen, tun dies aus ebensolchen persönlichen wie situationsbedingten Defiziten heraus wie die Mütter, die hier so vehement meinen, man hätte keinen Anspruch mehr auf "gleiche Rechte", weil man nicht arbeitet.

Eine Gesellschaft, in der Mütter sich frei entscheiden können, wie sie leben möchten, wäre das schönste. Ohne dass die "Gesellschaft" die berufstätige Mutter diffamiert, genausowenig wie die nicht berufstätige.

Aber es darf auch nicht dahin umschlagen, dass man sich als Mutter geradezu "schämen" muss, weil man nicht arbeiten geht.

Wie können wir das erreichen?

Sehnsuchtsvolle
28.10.2006, 23:01
Beim Rumstöbern hier bin ich gerade auf diesen Strang gestoßen und möchte auch mal was dazu schreiben.

Wenn eine Frau ein Kind bekommt und ab dann nur noch für ihre Familie da sein möchte, habe ich damit überhaupt kein Problem, das kann für alle Beteiligten ein sehr befriedigendes Modell sein. Wirklich "frei entscheiden" in Bezug auf die zukünftige Mutterrolle können aber doch nur Frauen wie z. B. Steffi Graf: Sie hat genügend Geld auf der Bank, um sich jetzt fast ausschließlich um ihre Kinder zu kümmern, sollte die Beziehung zu ihrem Partner scheitern, so könnte das ein emotionales, aber kein finanzielles Fiasko werden. Ihr Name ist auch allein so bekannt, dass sie ohne Andre Agassi berufliche Projekte aufnehmen oder weiterführen kann, denn sie ist eine Klasse für sich.

@ Gerrimee: Auch ich wünsche jeder Mutter die Wahl darüber, wie sie ihr Leben mit der Familie gestaltet, aber meist endet diese von dir zitierte "Freiheit", wenn das Beziehungskonzept zerbricht und dann zeigt sich wie wackelig die Konstruktion Mutter -bleibt-zu-Hause,-Vater-verdient-das-Geld war, denn der Mann muss schon gehörig verdienen, um fortan problemlos zwei Haushalte finanzieren zu können. Der Weg von der glücklichen Kleinfamilie im Reihenhaus mit Garten zur allein erziehenden Mutter in einer 60qm Wohnung kann recht kurz sein, das habe ich im Freundeskreis schon selbst erlebt. Wenn du schreibst, finanzielle Aspekte spielen keine Rolle, dann frage ich mich, warum die Vollzeitmütter auf einmal mit ihrer Wahl, sich voll und ganz um die Kinder zu kümmern, nicht mehr zufrieden sind? Der Mann ist weg, aber die Aufgaben mit der Kindererziehung doch nicht! Kürzlich sah ich auf dem Geburtstag von einer Freundin von mir eine Frau wieder (die sehe ich immer da 1x im Jahr), die gern und leidenschaftlich seit vielen Jahren Vollzeitmutter ist und immer unglaublich glücklich und zufrieden wirkte. Diesmal war alles anders, ihr Mann hat sich in eine andere Frau verliebt und sie Anfang des Jahres verlassen, da er gut verdient, konnte sie im Haus bleiben und finanziell gab es für sie und die Kinder keine gravierenden Einschnitte. Emotional ist sie mittlerweile wieder halbwegs auf dem Damm, aber trotzdem total unzufrieden mit ihrem Leben. Während die Kinder (6 und 8) bislang ihr ganzes Glück waren, so findet sie ihr Leben auf einmal öde und bemüht sich um einen beruflichen Wiedereinstieg, weil ihr zu Hause die Decke auf den Kopf fällt, dabei war sie von Anfang an fast allein für die Kinder zuständig, weil ihr Mann immer sehr viel gearbeitet hat. Offensichtlich ist das Vollzeitmutter-Modell doch recht stark an den Partner gebunden und das finde ich bedenklich!
Meine Äußerungen sind natürlich rein subjektiv und beruhen auf eigenen Erfahrungen, aber sie scheinen so selten nicht zu sein, nachdem was ich hier im Forum so lese.

maxima8
28.10.2006, 23:58
Terry Hekker, die amerikanische Vorläuferin von Eva Herman vermarktete sich in den 80ern über ihr Buch "Ever since Adam and Eve" als Ikone und Heilsverkünderin der Hausfrauenbewegung.
Zum 40. Hochzeitstag wurde sie von dem Angebeteten für eine Jüngere verlassen und stand ohne Ausbildung alleine und gedemütigt da.

Laut ihrer Aussage hatte sie ihr erstes Buch nur geschrieben, weil sie in einer glücklichen Ehe lebte und dachte, das würde immer so weiter gehen. Ihre beiden Wunschtitel für ihr neues Buch: "Vergesst das erste Buch! – besser: Lest es erst gar nicht".

Sehnsuchtsvolle
29.10.2006, 00:52
Maxima, das habe ich auch gelesen ( Emma?) und werde die Geschichte weiter verfolgen. Frau Hekker plädierte immer vehement für ein Beziehungsmodell, in dem sich Männer und Frauen ihren klassischen Rollen gegenüber verpflichtet fühlen sollten, blöd nur, wenn der eigene Mann dann irgendwann keine Lust mehr dazu hat, mit einer neuen Frau stiften geht und "ätsch" sagt... .

maxima8
29.10.2006, 02:24
Emma und
http://observer.guardian.co.uk/world/story/0,16937,1681744,00.html

@Sehnsuchtsvolle
Wenn irgendwann alle Ehegatten-Privilegien weg fallen, werden die Hausfrauen-Ambitionen rapide sinken.

Ich finde, jeder hat das Recht sich sein Leben so einzurichten wie er möchte. Es ist nur nicht nachvollziehbar, warum die Gemeinschaft z.B. die Krankenkosten von mit versicherten Ehefrauen oder die Witwenrenten tragen, oder warum man überhaupt die Ehe steuerlich subventionieren soll. Das sind alles Modelle aus einer Zeit als Frauen keine andere Chance als die Heirat hatten.

No Risk no fun. Frauen sollten sich unbedingt in das Abenteuer Hausfrauenehe stürzen. Es wäre nur ganz gut, wenn sie sich schon mal nach attraktiven Arbeitsplätzen umsehen, wenn sie mit siebzig abserviert werden. Den Job der Klofrauen machen immer mehr Maschinen, da wird es schwer werden, das Lebensnotwendigste zu verdienen.
Zum Glück gibt es ja immer noch die Gesellschaft, die dann wieder zahlen darf.

Ich persönlich würde es immer vorziehen aus Liebe bei jemand zu bleiben, statt aus Angst, dass ich mir eine Trennung nicht mehr leisten kann. Himmel, was es für grauslige Konstellationen gibt, wenn Menschen durch solche Abhängigkeiten aneinander gekettet sind.

ReginaM
29.10.2006, 06:37
Es ist nur nicht nachvollziehbar, warum die Gemeinschaft z.B. die Krankenkosten von mit versicherten Ehefrauen oder die Witwenrenten tragen, oder warum man überhaupt die Ehe steuerlich subventionieren soll. Das sind alles Modelle aus einer Zeit als Frauen keine andere Chance als die Heirat hatten.

Also, die Witwenrente, z. B., ist keine staatl. "Subvention", sondern die hat für gewöhnlich der Mann zu seinen Lebzeiten erwirtschaftet, bzw. durch Lebensversicherung, Wertpapiere ect. für die Alterssicherung vorgesorgt. Zudem trägt unser Staat Kosten für Menschen, die NIEMALS /und auch deren Partner nicht!)auch nur einen einzigen Pfennig in die Gemeinschaftskassen eingezahlt haben. Um bei deinen Worten zu bleiben: das ist ein Modell aus einer Zeit, in der wir uns das noch leisten konnten!:smile:


No Risk no fun. Frauen sollten sich unbedingt in das Abenteuer Hausfrauenehe stürzen. Es wäre nur ganz gut, wenn sie sich schon mal nach attraktiven Arbeitsplätzen umsehen, wenn sie mit siebzig abserviert werden. Den Job der Klofrauen machen immer mehr Maschinen, da wird es schwer werden, das Lebensnotwendigste zu verdienen.
Zum Glück gibt es ja immer noch die Gesellschaft, die dann wieder zahlen darf.

Was ist das jetzt für ein Krampf mit "abservieren"? Und so viele stehen mit 70 ohnehin nicht mehr im Berufsleben und wenn, dann ja wohl freiwillig.


Ich persönlich würde es immer vorziehen aus Liebe bei jemand zu bleiben, statt aus Angst, dass ich mir eine Trennung nicht mehr leisten kann. Himmel, was es für grauslige Konstellationen gibt, wenn Menschen durch solche Abhängigkeiten aneinander gekettet sind.

Damit unterstellst du jeder nicht berufstäigen Frau, rein aus Bequemlichkeit oder eben aus Angst vor einer Trennung in der Ehe zu verbleiben oder sich überhaupt erst dafür entschieden zu haben.

Himmel, was für grauslige - und einseitige - Gedankengänge es doch in manchen Hirnen gibt.

Inaktiver User
29.10.2006, 07:27
Lieber Mnn, alles was ich sagen wollte, ist: Du bist nicht emanzipiert. Und bei allen deinen Beiträgen hier würde ich annehmen: Die Emanzipation der Frau als Ideal ist dir auch ziemlich schnuppe. Du willst nur eine für dich als Mann bequeme Situation erreichen. Dass diese in deinem Fall in Minimalbereichen mit der Emanzipation zu tun hat, ist ehe zufällig. Oder?

Dein "alter Wert" war in zahlreichen Postings der, dass eine Einverdienerfamilie alles in allem besser ist, vorausgesetzt, die Frau geht wieder zurück in den Beruf, sobald der Mann das will. Und vorausgesetzt, der Mann muss nichts im Haushalt machen. Hab ich das so richtig zusammen gefasst?

Genau das lese ich aus en Beirägen Mnn auch immer raus.

Lieber Mnn, ich würde vorschlagen eine Männerbewegung zu gründen, damit liebgewordene Bequemlichkeien nicht ganz en Bach runtergehen.
Ich habe ja soviel Mitleid mit den armen geschundenen Männer, die um ihr vermeintlichen Vorrechte, die ja angeblich naturgegeben sind, kämpfen.

charly

Inaktiver User
29.10.2006, 07:35
Wahrscheinlich, weil Freiheit für Dich nur bedeutet, dass Du eigenes Geld verdienst.

Also ist Freiheit, wenn ich das Geld vom Partner ausgeben :wie?::wie?:

Inaktiver User
29.10.2006, 08:15
Also, die Witwenrente, z. B., ist keine staatl. "Subvention", sondern die hat für gewöhnlich der Mann zu seinen Lebzeiten erwirtschaftet, bzw. durch Lebensversicherung, Wertpapiere ect. für die Alterssicherung vorgesorgt. Zudem trägt unser Staat Kosten für Menschen, die NIEMALS /und auch deren Partner nicht!)auch nur einen einzigen Pfennig in die Gemeinschaftskassen eingezahlt haben. Um bei deinen Worten zu bleiben: das ist ein Modell aus einer Zeit, in der wir uns das noch leisten konnten!:smile:

Falsch. Der Mann hat für seine Rente gearbeitet. Wir reden von staatlicher Rente. Wenn er eine Lebensversicherung oder ähnliches vererbt, ist das seine Privatsache. Eine staatliche Altersrente, die an den zu Hause gebliebenen Partner weiter gezahlt wird ist unökonomisch und unsinnig. Die Frau hat weder dafür gearbeitet, noch hat sie eingezahlt. Sie hat selbst während der Ehe nur Vorteile genossen und keine eigenen Beiträge gezahlt und damit Anwartschaften erworben.

Dass eine staatliche Rente vererbt wird, ist für ein solches System eine so hohe Belastung, dass man dies in einigen Ländern bereits abschaffte, die dieses Relikt aus Zeit mitschleppte, in denen ein Frau ohne Mann keine wirtschaftlichen Chancen hatte. Andere Länder hatten ein solches System nie, hindern aber niemanden daran, eine private Absicherung einer nicht versicherten Person (Ehefrau) abzuschliessen.


Damit unterstellst du jeder nicht berufstäigen Frau, rein aus Bequemlichkeit oder eben aus Angst vor einer Trennung in der Ehe zu verbleiben oder sich überhaupt erst dafür entschieden zu haben.

Nicht jede, aber scheinbar doch nicht so wenige. Wenn Du Dich in dieser Altersgruppe aufhältst und etwas auskennst, wirst Du einiges in der Richtung erfahren. Es ist ohne eigenes Geld und bei Trennung angewiesen auf staatliche Hilfe, die man für sich ein Leben lang ablehnte, bzw. einen Anwalt, der schell Druck macht, damit Geld vom Ehemann fliesst oder -vermutlich das schlimmste- auf die Kinder, nicht so einfach zu gehen.

Die Zahlen der "späten" Scheidungen sind in den letzten Jahren massiv angestiegen, es scheint aber so, als sei es nach 30 oder mehr Jahren Ehe ohne eigene Mittel sehr schwer.

Eine Bekannte meiner Mutter (in den 70ern und sehr gut situiert) sagte mal, dass es einfacher sei, sich aus dem Weg zu gehen und zu schauen, wer an wessen Grab steht. Klasse Idee, nach so vielen Jahren. Sie sagte, dass sie schliesslich wisse, was sie nach einer Scheidung, vom Stress mit dem Verfahren abgesehen, erwartet. Raus aus dem Haus, die Bekannten zum Teil weg, um jeden Euro kämpfen..., sie meinte, dass läge ihr nicht, denn Kämpfen hätte sie nie gelernt, schliesslich sei sie immer zu Hause gewesen.

Wenn ich diese Frau sehe (und sie ist nicht die einzige, die mir begegnete), und dann höre, dass sie davon ausgehen, dass wir jüngeren Frauen uns mal nicht in solche Situationen bringen, kann ich es kaum glauben, mit welcher Begeisterung ein solcher Lebensentwurf verteidigt wird. Und dann lese ich hier von der fortschrittlichen Lebensweise der Hausfrau, die mir jemand als Weiterentwicklung der angeblich überlebten Emanzipation verkaufen will.

Das macht mich doch ziemlich erstaunt und kann doch eigentlich gar nicht sein.

Inaktiver User
29.10.2006, 09:14
Genau das lese ich aus en Beirägen Mnn auch immer raus.

Lieber Mnn, ich würde vorschlagen eine Männerbewegung zu gründen, damit liebgewordene Bequemlichkeien nicht ganz en Bach runtergehen.
Ich habe ja soviel Mitleid mit den armen geschundenen Männer, die um ihr vermeintlichen Vorrechte, die ja angeblich naturgegeben sind, kämpfen.

charly
Na, dann zitier' doch mal die Stelle - kann natürlich auch Cariad -, die Dir diesen Eindruck vermittelt, sonst ist das ja nur etwas billig, nicht wahr.
Und von welchen Bequemlichkeiten redest Du ?

Und von welchen Vorrechten und wo hat irgendjemand ( ich ? ) behauptet, da wäre etwas naturgegeben ?

Sorry, aber es gibt viele "Feministinnen", die den Job der "Hausfrau" verächtlich ablehnen, den Job der "Geschiedenen", die auf Kosten ihres Ex lebt, aber frenetisch bejubeln.

Könnte es sein, daß Du zu dieser Sorte "Feministin" gehörst ?


PS. Ansonsten, hatte ich schon einmal gesagt, nutze ich - wie jeder andere, der in einer Demokratie lebt, dies auch kann - die Möglichkeiten, die ich habe :zwinker: ... spricht echt nicht für Dich und einige andere Frauen hier, daß ihr damit, scheints, nicht klarkommt.

Inaktiver User
29.10.2006, 09:20
Eine Bekannte meiner Mutter (in den 70ern und sehr gut situiert) sagte mal, dass es einfacher sei, sich aus dem Weg zu gehen und zu schauen, wer an wessen Grab steht. Klasse Idee, nach so vielen Jahren. Sie sagte, dass sie schliesslich wisse, was sie nach einer Scheidung, vom Stress mit dem Verfahren abgesehen, erwartet. Raus aus dem Haus, die Bekannten zum Teil weg, um jeden Euro kämpfen..., sie meinte, dass läge ihr nicht, denn Kämpfen hätte sie nie gelernt, schliesslich sei sie immer zu Hause gewesen.

Wenn ich diese Frau sehe (und sie ist nicht die einzige, die mir begegnete), und dann höre, dass sie davon ausgehen, dass wir jüngeren Frauen uns mal nicht in solche Situationen bringen, kann ich es kaum glauben, mit welcher Begeisterung ein solcher Lebensentwurf verteidigt wird. Und dann lese ich hier von der fortschrittlichen Lebensweise der Hausfrau, die mir jemand als Weiterentwicklung der angeblich überlebten Emanzipation verkaufen will.

Das macht mich doch ziemlich erstaunt und kann doch eigentlich gar nicht sein.

Vita, dann hast Du mich nicht komplett verstanden. Das Bild einer Frau, keinen Beruf erlernt, bzw. diesen aus -nennen wir es vorsichtig formuliert- "Bequemlichkeit" nicht ausüben will, lieber einen Mann sucht, Kinder vorschützt um bloss nie mehr arbeiten zu müssen, ist auch für mich ganz sicher keine "Weiterentwicklung" der Emanzipation.

Dagegen: Wenn es so sein sollte, dass allein die Tatsache, dass eine Frau eigenes Geld verdient, das grosse und mittlerweile ja auch erreichte Ziel ist, dann habe ich "Emanzipation" wohl falsch verstanden. Und wenn ich als Frau, die eben nicht obiges Leben geführt hat, sondern bis dato berufstätig war, mittlerweile in einer gleichberechtigten Partnerschaft lebt, mich dann "schämen" muss, wenn ich mich für die Rolle als Mutter entscheide und selbst meine Kinder erziehen möchte, aus meinen ganz persönlichen Gründen heraus... sorry Vita, dann läuft für mich in manchen Köpfen ganz schön was schief....

Die ganzen Argumente, die ihr hier nennt, treffen vielfach in veränderter Form auch auf die Berufstätigen zu. Wenn jemand mit 50 seinen Job verliert, kann er noch so tolle aktuelle Berufserfahrung haben, Schwierigkeiten, eine Wiederanstellung zu finden hat er trotzdem. Und die Frau, von der ich spreche, überlegt sich auch vorher schon, wie sie ihren Wiedereinstieg plant.

Stichwort Rente. In der Realität sieht es ja wohl so aus, dass in irgendeiner Form dem Umstand, dass Kinder da sind, Rechnung getragen wird. Meist dadurch, dass die Frau, wenn sie ihren Beruf auch nicht komplett aufgibt, zumindest kürzer tritt und nur noch Teilzeit arbeitet. Frauen einen Anspruch auf Altersversorgung, die ein wichtiger Teil unseres sozialen Netzes ist, abzusprechen, weil sie nicht "eingezahlt" haben finde ich abartig.

Thema Trennung.... Wenn ich euch richtig verstehe, sind die Frauen, die z.B. physischer oder psychischer Gewalt ausgesetzt sind, aber trotzdem ihre Männer nicht verlassen, ausnahmslos Hausfrauen.

Oder Frauen, die nach Strich und Faden betrogen werden, trotzdem nicht loskommen von ihren "Kerlen".... alles Hausfrauen.

Auch die, die verlassen werden, vielleicht wegen einer jüngeren, und damit nicht klarkommen.... alles Hausfrauen.

Eine berufstätige dagegen lässt sich gar nichts gefallen, die verlässt im Zweifelsfall sofort ihren Mann, sie hat ja eigenes Geld..... selten so gelacht. Ich kann Dir zig Beispiele nennen, wo das ganz anders ist!

Einer der Hauptgründe, eine schlechte Partnerschaft nicht zu beenden ist für mich eher die emotionale Abhängigkeit mancher Frauen und die Angst allein zu leben oder niemand mehr zu finden. Und das ist total unabhängig vom eigenen Einkommen.
Ein gemeinsames Haus oder die Eigentumswohnung ist immer ein Hindernis, das kann häufig mit zwei Gehältern geradeso finanziert werden. Wie dann mit einem? Einer von beiden muss immer raus, ob mit oder ohne Geld. Im Gegenteil, wenn wir schon davon sprechen..... ist so etwas vorher locker mit einem Gehalt finanziert worden, bleibt dann meist nach Trennung die Hausfraumutter mit den Kindern dort.

Inaktiver User
29.10.2006, 09:20
Sorry, aber es gibt viele "Feministinnen", die den Job der "Hausfrau" verächtlich ablehnen, den Job der "Geschiedenen", die auf Kosten ihres Ex lebt, aber frenetisch bejubeln.


Nein bin ich nicht, den der Job der "Geschiedenen", die auf Kosten des Ex leben, ist eine Folge der "Hausfrau". Denn eine Frau die eigenes Geld verdient, braucht nicht das Geld vom Ex, soviel zu deinem Emanzipatonsverständnis.
Daß Ex für die gemeinsamen Kinder zahlen muss, steht wohl ausser Diskussion oder ??
Charly

Inaktiver User
29.10.2006, 09:21
Thema Trennung.... Wenn ich euch richtig verstehe, sind die Frauen, die z.B. physischer oder psychischer Gewalt ausgesetzt sind, aber trotzdem ihre Männer nicht verlassen, ausnahmslos Hausfrauen.

Oder Frauen, die nach Strich und Faden betrogen werden, trotzdem nicht loskommen von ihren "Kerlen".... alles Hausfrauen.

Auch die, die verlassen werden, vielleicht wegen einer jüngeren, und damit nicht klarkommen.... alles Hausfrauen.


Das nicht, aber die Haufrauen stehen vor dem wirtschaftlichen Nichts.

Charly

Inaktiver User
29.10.2006, 09:22
Nein bin ich nicht, den der Job der "Geschiedenen", die auf Kosten des Ex leben, ist eine Folge der "Hausfrau". Denn eine Frau die eigenes Geld verdient, braucht nicht das Geld vom Ex, soviel zu deinem Emanzipatonsverständnis.
Daß Ex für die gemeinsamen Kinder zahlen muss, steht wohl ausser Diskussion oder ??
Charly
Schön, und jetzt ? Du scheinst auf jeden Fall nichts zitieren zu wollen, Du bist da noch was schuldig.

Natürlich ist das "Zahlen" die Folge der "Hausfrau".
Deswegen plädier' ich doch schon die ganze Zeit dafür, daß Mann und Frau durch Eheschliessung einander nicht unterhaltspflichtig werden sollten, so daß Frauen erst garnicht auf den Gedanken kommen, Hausfrau zu werden.


Und natürlich sollte Ex nicht für die gemeinsamen Kinder zahlen, wieso sollten Frauen aus ihrer finanziellen Verantwortung für die gemeinsamen Kinder entlassen werden ?

Überleg doch nur mal, zu was für absurden Situationen das führt *kopfschüttel* !

Inaktiver User
29.10.2006, 09:25
Schön, und jetzt ? Du scheinst auf jeden Fall nichts zitieren zu wollen, Du bist da noch was schuldig.

:wie?::wie?::wie?:

Inaktiver User
29.10.2006, 09:30
:wie?::wie?::wie?:

Kann ja sein, daß Du Behauptungen wie die hier


Genau das lese ich aus en Beirägen Mnn auch immer raus.
einfach so in den Raum stellst - ist nur eine Frage des guten Stils, die dann auch zu belegen.
Das Gegenteil wäre dann nämlich wieder die "Ich fühle, also bin ich, äh, im Recht" - Haltung, die ich hauptsächlich bei Frauen angetroffen habe.

Schlammschlachtmentalität halt :freches grinsen: ....

Inaktiver User
29.10.2006, 09:33
Schlammschlachtmentalität halt :freches grinsen:

Ich gebs zu, ich bin jetzt zu bequem sämliche "Amzipationsstränge" nach deinen Beiträgen zu durchforsten.
Aber deine Beiträge kommen bei mir eben als "frauenfeindlich" und "selbstbemitleidend" an, aber das ist emine Sicht derDinge, soll kein Dogma sein, bin ja nicht der Papst, der ist wieerum männlich gell :freches grinsen::freches grinsen:

Charly

Inaktiver User
29.10.2006, 09:38
Ich gebs zu, ich bin jetzt zu bequem sämliche "Amzipationsstränge" nach deinen Beiträgen zu durchforsten.
Daß Du bequem bist, glaube ich Dir sofort.



Aber deine Beiträge kommen bei mir eben als "frauenfeindlich" und "selbstbemitleidend" an, aber das ist emine Sicht derDinge, soll kein Dogma sein, bin ja nicht der Papst, der ist wieerum männlich gell :freches grinsen::freches grinsen:

Charly
Charly ist ein ..., daß nur, weil die Bundesfamilienministerin weiblich ist, ...
Sucht doch den Beweis bitte selber aus den Strängen heraus, ist mir jetzt echt zu mühsam.


Schön, daß wir uns ausgetauscht haben - aber Du hättest auch einfach die Klappe halten können, wär appetitlicher gewesen :zwinker:....


Schönen Tag auch noch :freches grinsen:,
mnn

Inaktiver User
29.10.2006, 09:39
Das nicht, aber die Haufrauen stehen vor dem wirtschaftlichen Nichts.

Charly

Abgesehen davon, dass sie zunächst auf jeden Fall Anspruch auf Unterhalt haben. Dass sie wieder arbeiten gehen können. Dass auch eine Berufstätige grosse Abstriche wird machen müssen, die möglichweise sogar mehr weh tun.

Inaktiver User
29.10.2006, 09:43
@mnn

ein bischen hab ich den Überblick bei Dir verloren, bzw. ist mir Dein Anliegen aus den Augen geraten...

Bist Du verheiratet? Wenn ja, warum? Du willst die Unterhaltsverpflichtung nicht im Trennungsfall? Warum dann siehe 1?

Inaktiver User
29.10.2006, 09:53
Schön, daß wir uns ausgetauscht haben - aber Du hättest auch einfach die Klappe halten können, wär appetitlicher gewesen :zwinker:....


Aber klar Schätzchen, Mann hat gesprochen, Mann hat recht. :freches grinsen::freches grinsen:

Trozdem guten Appetit und schönen Sonntag

charly

Inaktiver User
29.10.2006, 10:44
@mnn

ein bischen hab ich den Überblick bei Dir verloren, bzw. ist mir Dein Anliegen aus den Augen geraten...

Bist Du verheiratet? Wenn ja, warum? Du willst die Unterhaltsverpflichtung nicht im Trennungsfall? Warum dann siehe 1?
Was für eine 1 :wie?: ?
Egal - was ich will, ist, daß Ehegatten nicht durch Heirat einander unterhaltspflichtig werden, sondern nur durch gesonderten Vertrag. Durch explizite Vereinbarung. Durch Unterschrift mit Blut. Bei der gemeinsamen Pfeife.

Was ist daran so unüberblickbar ?

PS. Bin verheiratet und habe drei Kinder. Aber was spielt das für eine Rolle ?

Inaktiver User
29.10.2006, 11:48
[QUOTE=Mnn]
Egal - was ich will, ist, daß Ehegatten nicht durch Heirat einander unterhaltspflichtig werden, sondern nur durch gesonderten Vertrag. Durch explizite Vereinbarung.
[QUOTE]

Warum dann überhaupt heiraten? Eine Heirat ist ja bereits ein Vertrag, wenn auch mit einer Bedingung, die Du ausschliessen möchtest. Und man kann auch heute schon innerhalb einer eheähnlichen Beziehung vieles vertraglich vereinbaren.

Ich finde es z.B. auch nicht richtig, dass in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft im Krankheitsfall dem anderen keine Auskunft gegeben werden darf.

Vieles andere, Erbe, Aufenthaltsbestimmung im Todesfall für die Kinder, kann man jetzt schon vereinbaren.

Dass unverheirateten Vätern, die ihre Aufgabe auch tatsächlich wahrgenommen haben, einfach so der Umgang von der Mutter verwehrt werden kann, ist grauenhaft.

Diese Dinge zu ändern, wäre in unserem bürokratischen Land wahrscheinlich einfacher einfacher und billiger, als an die Institution Ehe heranzutreten bzw. das Eherecht zu ändern. Steht "Familie" nicht sogar unter besonderem Schutz im Sinne des Grundgesetzes...? Vielleicht müsste "Familie" besser definiert werden.

Ich finde auch, man kann es nicht so pauschalieren... beide sollen sich ja Deiner Meinung nach sowohl um die Kinder kümmern als auch gemeinsam das Geld verdienen. Möglicherweise übt einer einen Beruf aus, in dem er nicht die Möglichkeit hat, kürzer zu treten. Und dem anderen ist das besser möglich, so dass ein gewisses "Ungleichgewicht" entsteht. Aber dafür schliessen sich Menschen ja auch zu einer Gemeinschaft zusammen. Deren Sinn ist es ja unter anderem auch, dass Fähigkeiten und Möglichkeiten zusammenfliessen und dass "Stärkere" für "Schwächere" einstehen. Gilt doch auch im Kleinen.

maxima8
29.10.2006, 12:17
Also, die Witwenrente, z. B., ist keine staatl. "Subvention", sondern die hat für gewöhnlich der Mann zu seinen Lebzeiten erwirtschaftet, bzw. durch Lebensversicherung, Wertpapiere ect. für die Alterssicherung vorgesorgt. Zudem trägt unser Staat Kosten für Menschen, die NIEMALS /und auch deren Partner nicht!)auch nur einen einzigen Pfennig in die Gemeinschaftskassen eingezahlt haben. Um bei deinen Worten zu bleiben: das ist ein Modell aus einer Zeit, in der wir uns das noch leisten konnten!:smile:
Da ist dem Beitrag von Vita nichts mehr hinzu zu fügen.


Was ist das jetzt für ein Krampf mit "abservieren"? Und so viele stehen mit 70 ohnehin nicht mehr im Berufsleben und wenn, dann ja wohl freiwillig.
Ach ja, und wovon, denkst Du denn, ernährt sich dann eine abgeschobene Nurhausfrau?
Ich sprach von den kommenden Modellen in denen die gesetzlich geregelte nacheheliche Versorgung, und die Partizipierung an einer Rente, in die man nie etwas eingezahlt hat, wegfallen. Deine Hausfrau wird in diesem Fall reichlich abmagern, denn sie wird dann null Einkünfte und keine Krankenversicherung besitzen. Und Du sagtest ja, das Modell bei denen der Staat die unterstützt, die niemals auch nur einen Pfennig eingezahlt hatten, wird man sich nicht mehr leisten können. Andere werden dann also gemütlich ihre Altersrente genießen, aber Deine holde Hausfrau wird leider zusehen müssen, dass sie nicht verhungert und erfriert.


Damit unterstellst du jeder nicht berufstäigen Frau, rein aus Bequemlichkeit oder eben aus Angst vor einer Trennung in der Ehe zu verbleiben oder sich überhaupt erst dafür entschieden zu haben.

Himmel, was für grauslige - und einseitige - Gedankengänge es doch in manchen Hirnen gibt.

Schau mal, wenn ich sage, Hunde können sich schnell Flöhe einfangen, wenn Sie sich mit räudigen Wildgängern herumtreiben, dann heißt das nicht, dass nur diese Hunde sich Flöhe einfangen. Die Wahrscheinlichkeit liegt nur etwas höher. Es wäre also schön, wenn Du meine Aussage nicht entstellen würdest, um Dich dann über Deine eigenen Verdrehungen aufzuregen.

Es gibt ja auch ganz clevere Modelle, bei denen die Frauen erst dann richtig abkassieren, wenn sie sich trennen. Es gibt sogar Modelle, bei denen beide bis zum Ende ihrer Tage glücklich und zufrieden sind – jeweils mit einem anderen außerehelichen Partner. Wer will denn wirklich objektiv entscheiden, ob er irgendwo aus freiwilligen Stücken bleibt, wenn alleine das Nachdenken darüber, Zweifel wecken könnte, die man sich in einer bestimmten Situation gar nicht leisten kann.

Wer immer noch der Mär von der lebenslang glücklichen Ehe verfallen ist, der sollte sich mal die putzigen Streitereien der McCartneys ansehen. Diese hehre, nie enden wollende Liebe.
Die Wahrscheinlichkeit, dass auch die glücklichste Ehe scheitert dürfte im Augenblick etwa ebenso hoch sein wie die, in einen Hundehaufen zu treten. Momentan sind Frauen dagegen noch recht gut abgesichert. Was ich für die älteren Semester, die unter ganz anderen gesellschaftlichen Voraussetzungen ihre Ehe angetreten hatten, auch voll befürworte.

Bei den heutigen Generationen habe ich kein Verständnis dafür. Warum sollte ich irgend einem Mann sein Prestigeobjekt oder einer Frau das Gattinen-Dasein mit finanzieren?

Inaktiver User
29.10.2006, 12:23
[quote=Mnn]
Egal - was ich will, ist, daß Ehegatten nicht durch Heirat einander unterhaltspflichtig werden, sondern nur durch gesonderten Vertrag. Durch explizite Vereinbarung.
[quote]

Warum dann überhaupt heiraten? Eine Heirat ist ja bereits ein Vertrag, wenn auch mit einer Bedingung, die Du ausschliessen möchtest. Und man kann auch heute schon innerhalb einer eheähnlichen Beziehung vieles vertraglich vereinbaren.

Ich finde es z.B. auch nicht richtig, dass in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft im Krankheitsfall dem anderen keine Auskunft gegeben werden darf.

Vieles andere, Erbe, Aufenthaltsbestimmung im Todesfall für die Kinder, kann man jetzt schon vereinbaren.

Dass unverheirateten Vätern, die ihre Aufgabe auch tatsächlich wahrgenommen haben, einfach so der Umgang von der Mutter verwehrt werden kann, ist grauenhaft.

Diese Dinge zu ändern, wäre in unserem bürokratischen Land wahrscheinlich einfacher einfacher und billiger, als an die Institution Ehe heranzutreten bzw. das Eherecht zu ändern. Steht "Familie" nicht sogar unter besonderem Schutz im Sinne des Grundgesetzes...? Vielleicht müsste "Familie" besser definiert werden.

Ich finde auch, man kann es nicht so pauschalieren... beide sollen sich ja Deiner Meinung nach sowohl um die Kinder kümmern als auch gemeinsam das Geld verdienen. Möglicherweise übt einer einen Beruf aus, in dem er nicht die Möglichkeit hat, kürzer zu treten. Und dem anderen ist das besser möglich, so dass ein gewisses "Ungleichgewicht" entsteht. Aber dafür schliessen sich Menschen ja auch zu einer Gemeinschaft zusammen. Deren Sinn ist es ja unter anderem auch, dass Fähigkeiten und Möglichkeiten zusammenfliessen und dass "Stärkere" für "Schwächere" einstehen. Gilt doch auch im Kleinen.

Natürlich sollten sich beide um die gemeinsamen Kinder kümmern - ich meine, wozu bekomme ich den Kinder, wenn ich mich hinterher nicht drum kümmern will ? Das ist doch absurd.

Aber was hat das aber jetzt mit Berufstätigkeit zu tun :wie?: ?

Und dem Einstehen von "Stärkeren" für "Schwächere" - sorry, aber diesmal kann ich Dir nicht ganz folgen :zwinker:. Wer ist der "Starke" und wer ist der "Schwache" ?

Und aus welchem Grund sich Menschen zu einer Gemeinschaft zusammenschliessen, kann man doch getrost denen überlassen - vielleicht ja auch nur, um gemeinsam Kinder zu bekommen, nicht, um füreinander finanziell einzustehen ?
Es mag den Fall geben, daß der eine beruflich nicht kürzer treten kann, es mag den Fall geben, daß sich zwei Leute zusammenschliessen, von denen keiner allein überhaupt noch ein Kind unterhalten kann, wenn der andere nicht berufstätig ist ... und und und.

Wie gesagt, der Staat sollte sich heraushalten - tut er aber nicht, weil er ein antiquiertes Familienmodell im ausschliesslichen Sinne fördert.
Habe aber noch keine Feministin erlebt, die auf die aus diesem Modell folgenden Vorteile für Frauen - die ja durchaus vorhanden sind - freiwillig verzichten würde, ganz egal, wie sehr sie auf "Hausfrauen" etc. einprügeln :zwinker: ...

Grüße, mnn

Inaktiver User
29.10.2006, 12:39
Wer immer noch der Mär von der lebenslang glücklichen Ehe verfallen ist, der sollte sich mal die putzigen Streitereien der McCartneys ansehen. Diese hehre, nie enden wollende Liebe.
Die Wahrscheinlichkeit, dass auch die glücklichste Ehe scheitert dürfte im Augenblick etwa ebenso hoch sein wie die, in einen Hundehaufen zu treten.

Maxima, gut dass heute so schönes Wetter ist, sonst würde mich die Bitterkeit in Deinen Worten ziemlich niederschmettern. Lass doch allen Verliebten dieser Welt die wunderschöne Illusion, sie hätten endlich den Richtigen gefunden.... dass es einfach nur der nächste Lebensabschnittspartner war, stellt man früh genug fest. Fest steht: eine Trennung bedeutet nicht die Gosse. Die meisten fallen schon noch auf die eigenen Füsse. Es sei denn sie sind wirklich sehr alt, dazu hab ich aber auch schon was geschrieben.

Zu den McC's.... schmunzel.... Damen wie sie gab es schon immer in allen Jahrhunderten. Dafür muss man auch keine Frau sein. Heiratsschwindler oder Männer, die ihre Frauen für Kreditverträge als Bürgen bluten lassen und finanziell komplett ruinieren gibt es auch zuhauf. So viel, dass es mittlerweile schon Selbsthilfegruppen gibt. Und *ähem* *hüstel* je höher der Kredit, desto wichtiger der Beruf der Frau...

Lust finde ich Deinen Nutzernamen: Das ist nämlich z.b. eine Dame, die ihre Karriere liebend gerne an den Nagel gehängt hat, um jetzt von holländischen Steuergeldern zu leben. Und die meisten Holländer lieben es!

Inaktiver User
29.10.2006, 13:13
Natürlich sollten sich beide um die gemeinsamen Kinder kümmern - ich meine, wozu bekomme ich den Kinder, wenn ich mich hinterher nicht drum kümmern will ? Das ist doch absurd.

Ok ist mir klar, aber Deiner Meinung nach sollen auch beide gleichermassen arbeiten, damit auch die finanziellen Verpflichtungen geteilt sind, oder habe ich Dich falsch verstanden?



Und dem Einstehen von "Stärkeren" für "Schwächere" - sorry, aber diesmal kann ich Dir nicht ganz folgen :zwinker:. Wer ist der "Starke" und wer ist der "Schwache"

Im Sinne von finanzieller Verantwortung für die Familie ist zeitweilig der "schwächer", der beruflich zurücktritt und damit eine in Deinem Sinne gemeinte Ungleichgewichtung eintritt.


Und aus welchem Grund sich Menschen zu einer Gemeinschaft zusammenschliessen, kann man doch getrost denen überlassen - vielleicht ja auch nur, um gemeinsam Kinder zu bekommen, nicht, um füreinander finanziell einzustehen ?



Wenn zwei sich nur zusammenschliessen, um Kinder in die Welt zu setzen, warum wollen die dann heiraten? Wozu dann? Welche Vorteile haben sie, die man nicht anderweitig vertraglich regeln kann?

[QUOTE=Mnn] Es mag den Fall geben, daß der eine beruflich nicht kürzer treten kann, es mag den Fall geben, daß sich zwei Leute zusammenschliessen, von denen keiner allein überhaupt noch ein Kind unterhalten kann, wenn der andere nicht berufstätig ist ... und und und.

Und das hat für dich nichts mit "finanziell füreinander einstehen" zu tun :wie?:


Wie gesagt, der Staat sollte sich heraushalten - tut er aber nicht, weil er ein antiquiertes Familienmodell im ausschliesslichen Sinne fördert.
Habe aber noch keine Feministin erlebt, die auf die aus diesem Modell folgenden Vorteile für Frauen - die ja durchaus vorhanden sind - freiwillig verzichten würde, ganz egal, wie sehr sie auf "Hausfrauen" etc. einprügeln :zwinker: ...

Grüße, mnn

Welche Vorteile meinst Du damit, die berufstätige "Feministen" kann das verhasste Ehegattensplitting nicht in Anspruch nehmen.?

maxima8
29.10.2006, 13:16
Genau das lese ich aus en Beirägen Mnn auch immer raus.

Lieber Mnn, ich würde vorschlagen eine Männerbewegung zu gründen, damit liebgewordene Bequemlichkeien nicht ganz en Bach runtergehen.
Ich habe ja soviel Mitleid mit den armen geschundenen Männer, die um ihr vermeintlichen Vorrechte, die ja angeblich naturgegeben sind, kämpfen.

charly


Deine Frau wird sich, wenn sie die zynische ( feministische ) Einstellung zu Deiner Person hat, die aus Deinen Worten spricht, sowieso irgendwann trennen.
-
Mal eine Programmempfehlung:

Lebenslüge Feminismus ?
-
Es gibt genau einen einzigen Bereich, in dem der Feminismus Erfolg hatte, und das ist die unglaubliche Erweiterung der Machtfülle von Frauen in der traditionellen Familienform.
-
Wenn 79 Männer auf Grund des totalitären Machtmittels "Frauenquote" keine Chance haben, den Professorenposten zu ergattern, falls sich eine Frau mitbewirbt, werden die 79 eben alle wollen, dass sich Frauen nicht habilitieren können.
-
Aber nein, ich habe Dich überhaupt nicht gemeint, ich habe diese Berufsfeministinnen gemeint, die eh' Männer nur vom Hörensagen kennen - und ich kann mich auch nicht erinnern, Dich, oder irgendeine andere Hausfrau, in eine Ecke gestellt, lächerlich gemacht oder abgewertet zu haben.
-
Wenn ich mich mal so frage, was eigentlich der Feminismus gebracht hat, dann aus meiner Sicht im wesentlichen eine unglaubliche Vergiftung privater Beziehungen, a la "der Feind liegt in Deinem Bett..." - das ist das, was ich im Trennungsforum nachlese.
Eigentlich schade....
-
Es fehlen aus meiner Sicht zum Rundumglücklich-Paket vielleicht noch so Dinge wie männliches Abtreibungsrecht, also die Möglichkeit, sich innerhalb eines bestimmten Zeitrahmens zu entscheiden, ob man der Vater dieses Kindes sein will, Wechselmodell als Standard bei Familientrennung, wie es die Belgier gerade eingeführt haben, Gütertrennung als Standard bei Eheschliessung, mehr jungenspezifische Förderungen ( der Testosteronmangel in den Grundschulen/Kindergärten ist eine Pest, kann ich als Vater zweier Söhne nur sagen, ich habe manchmal den Eindruck, daß es die Damen im Wortsinn vergessen haben, daß Jungen keine Mädchen sind ), Gewaltschutzprogramme für "gestandene Männer" in xanthippisch geführten Familien usf. ... aber werden irgendetwas davon Feministinnen angehen ? Nö - weibliche Lobbyisten ( mehr sind sie ja nie gewesen ) sind, finde ich, mittlerweile ziemlich überflüssig geworden.
-
Wie gesagt, ich kann es auch nicht mehr hören *stöhn*, wenn sich eine Frau in irgendeinem Forum mal wieder als Opfer, besserer Mensch oder - das hatte ich vergessen - Rächerin präsentiert, ich versuche manchmal Konstruktives noch durch ikonifiziertes Muhen von mir zu geben, stosse dann aber auf Kommunikationsschwierigkeiten - aber so unspektakulär und öde präsentiert sich für mich heute das, was den Alltagsgebrauchs-Feminismus ausmacht . Wüßte echt nicht, was der noch verbreitet, ausser schlechtem Gewissen auf allen Seiten ?
-
bitte, lass Dich doch von einer Gurke b.., wenn Du ein Kind willst - natürlich gehört der Bauch der Frauen nicht den Frauen. Hat er noch nie, tut es nicht heutzutage ( aber beinahe ), und wird es auch in Zukunft nicht tun. Wir leben hier nicht unter Wilden, weisst Du ....
-
Ausserdem raffe ich es nicht ganz, was es mit Feminismus zu tun hat, wenn Frauen fordern, daß Männer mehr Erziehungsarbeit übernehmen - sorry, aber ich z.B. übernehme genausoviel Erziehungsarbeit, wie ich für richtig halte.
-
Was hast Du eigentlich gegen den Job "Putzfrau" ? Hast Du Dir mal überlegt, daß es hauptsächlich Schwanzträger sind, die Dir den Müllcontainer leeren ? Das die wirklichen Scheissjobs - mit starker Gesundheitsgefährdung etc. - ausnahmslos von Schwanzträgern durchgeführt werden ? Fast nie irgendeine Frau auch nur einen Stein des Hauses angefasst hat, in dem Du lebst ?
Sorry, aber Frauen sollten froh sein, Putzfrau sein zu dürfen, wenn sie keine andere Qualifikation haben.
-
Letztendlich läuft es einfach darauf hinaus, daß man, wenn man sich keine Kinder leisten kann, keine Kinder bekommen sollte, ganz einfach.
@Charly
es ist ja nicht mühsam Beiträge zu finden. Es wäre nur mühsam die Massen zu sammeln, die gegen die Emanzipation und gerichtet sind und vom schweren Los der Ehemänner handeln.

Inaktiver User
29.10.2006, 13:21
@Charly
es ist ja nicht mühsam Beiträge zu finden. Es wäre nur mühsam die Massen zu sammeln, die gegen die Emanzipation und gerichtet sind und vom schweren Los der Ehemänner handeln.

Maxima, danke für die Mühe :kuss::blumengabe::blumengabe:

Charly

maxima8
29.10.2006, 13:39
Maxima, gut dass heute so schönes Wetter ist, sonst würde mich die Bitterkeit in Deinen Worten ziemlich niederschmettern. Lass doch allen Verliebten dieser Welt die wunderschöne Illusion, sie hätten endlich den Richtigen gefunden.... dass es einfach nur der nächste Lebensabschnittspartner war, stellt man früh genug fest.

Bitterkeit? Wo?
Meines Wissens nach waren wir nicht beim Thema Verliebtsein sondern bei der Lebensplanung. Zum Verliebtsein gehört es ja fast zwangsläufig, dass man sich angekommen fühlt. Ich plädiere unbedingt dafür, die Wahrhaftigkeit seiner Gefühle zu leben. Aber was hat das mit einer vernünftigen Altersvorsorge zu tun. Ich esse ja auch weiter, wenn ich verliebt bin – wenn auch manchmal mit vermindertem Appetit. Aber es wäre doch sicherlich dumm, wegen kurzfristigen Appetitmangels alle Essensvorräte aus dem Haus zu schmeißen und sich jegliche zukünftige Essensbeschaffung zu verbauen.


Fest steht: eine Trennung bedeutet nicht die Gosse. Die meisten fallen schon noch auf die eigenen Füsse. Es sei denn sie sind wirklich sehr alt, dazu hab ich aber auch schon was geschrieben.
Trennung bedeutet nicht automatisch die Gosse. Das kann sich aber durch geringfügige gesetzliche Änderungen im Scheidungsrecht rapide ändern.


Zu den McC's.... schmunzel.... Damen wie sie gab es schon immer in allen Jahrhunderten. Dafür muss man auch keine Frau sein. Heiratsschwindler oder Männer, die ihre Frauen für Kreditverträge als Bürgen bluten lassen und finanziell komplett ruinieren gibt es auch zuhauf. So viel, dass es mittlerweile schon Selbsthilfegruppen gibt. Und *ähem* *hüstel* je höher der Kredit, desto wichtiger der Beruf der Frau...
Stimmt! Allerdings hatte ich das Beispiel nicht gewählt wegen der angeblichen Geldgier der Frau – die ich definitiv nicht beurteilen kann, da ich nur Medienberichte kenne, sondern wegen der aufgebauschten Romanze zu Beginn der Beziehung und dem jetzigen Absturz.


Lust finde ich Deinen Nutzernamen: Das ist nämlich z.b. eine Dame, die ihre Karriere liebend gerne an den Nagel gehängt hat, um jetzt von holländischen Steuergeldern zu leben. Und die meisten Holländer lieben es!
Ich kann ja nun wahrlich nichts für den Namen anderer Leute, gelle.
Bei der holländischen Maxima würde ich aber schon sagen, dass sie ihre Karriere nicht an den Nagel gehängt, sondern lediglich umgesteuert hat. Denn ich denke, dass in einer solchen Ehe Maloche steckt. Ob die Vergütung gerechtfertigt ist, mag dahin gestellt bleiben, aber zumindest ist das was sie sich damit eingefangen hat kein vergnügliches vor sich hin Privatisieren.

Inaktiver User
29.10.2006, 13:58
Bitterkeit? Wo?
Meines Wissens nach waren wir nicht beim Thema Verliebtsein sondern bei der Lebensplanung. Zum Verliebtsein gehört es ja fast zwangsläufig, dass man sich angekommen fühlt. Ich plädiere unbedingt dafür, die Wahrhaftigkeit seiner Gefühle zu leben. Aber was hat das mit einer vernünftigen Altersvorsorge zu tun. Ich esse ja auch weiter, wenn ich verliebt bin – wenn auch manchmal mit vermindertem Appetit. Aber es wäre doch sicherlich dumm, wegen kurzfristigen Appetitmangels alle Essensvorräte aus dem Haus zu schmeißen und sich jegliche zukünftige Essensbeschaffung zu verbauen..

Maxima, ich liebe ja solche Bilder.... :freches grinsen: Ist Dein Bauch zu dick, weil ein Baby drin ist, kannst Du vielleicht nicht mehr die gleiche Menge Essen herbeischaffen, hast Du mehrerere Bälger am Schlipp ist das auch nicht so leicht, vor allem für so viele... Zum Glück gibt es noch einen anderen, der dank abgesprochener Aufteilung für euch alle genug Essen herbeischafft. Heisst ja nicht, dass Du später verhungern musst..... Isst Du halt hinterher was anderes! :freches grinsen:


Trennung bedeutet nicht automatisch die Gosse. Das kann sich aber durch geringfügige gesetzliche Änderungen im Scheidungsrecht rapide ändern.

Angst davor zu haben, dass sich etwas ändern kann und aus dieser Angst heraus Dinge nicht zu tun, die ich bewusst tun möchte, wäre für mich eine Lebenseinschränkung.



Ich kann ja nun wahrlich nichts für den Namen anderer Leute, gelle.
Bei der holländischen Maxima würde ich aber schon sagen, dass sie ihre Karriere nicht an den Nagel gehängt, sondern lediglich umgesteuert hat. Denn ich denke, dass in einer solchen Ehe Maloche steckt. Ob die Vergütung gerechtfertigt ist, mag dahin gestellt bleiben, aber zumindest ist das was sie sich damit eingefangen hat kein vergnügliches vor sich hin Privatisieren.

Liebste Maxima, danke für diese Formulierung :erleuchtung:

Auch ich hab meine Karriere "umgesteuert" :kuss: :kuss: :kuss:

maxima8
29.10.2006, 14:20
Maxima, ich liebe ja solche Bilder.... :freches grinsen: Ist Dein Bauch zu dick, weil ein Baby drin ist, kannst Du vielleicht nicht mehr die gleiche Menge Essen herbeischaffen, hast Du mehrerere Bälger am Schlipp ist das auch nicht so leicht, vor allem für so viele... Zum Glück gibt es noch einen anderen, der dank abgesprochener Aufteilung für euch alle genug Essen herbeischafft.:freches grinsen:
Wir waren, auch nicht beim Thema Kinder. Auch das sind Aspekte, die wieder ganz gesondert betrachtet werden müssen.
Was mich allerdings amüsiert ist so ein Spruch

Heisst ja nicht, dass Du später verhungern musst..... Isst Du halt hinterher was anderes!
Auch etwas anderes zu essen bedeutet ja wohl, dass etwas zu essen da sein muss. Aber da, wo NICHTS ist, ist auch nichts anderes. Oder?


Angst davor zu haben, dass sich etwas ändern kann und aus dieser Angst heraus Dinge nicht zu tun, die ich bewusst tun möchte, wäre für mich eine Lebenseinschränkung.
Man kann sich auf einen Einbaum setzen, um den Ärmelkanal zu überqueren oder es aus Angst lassen. Man kann aber auch ein ordentliches kleines Segelboot nehmen und den Ärmelkanal ohne Angst übersegeln. Angst hat ja nicht selten auch den Zweck über die eigenen Entscheidungen zu reflektieren.


Liebste Maxima, danke für diese Formulierung :erleuchtung:
Auch ich hab meine Karriere "umgesteuert" :kuss: :kuss: :kuss:
Es freut mich, dass Du einen staatlich subventionierten Job bekommen hast, der Dir bis an Dein Lebensende hohe Einkünfte und ein gesichertes Auskommen bei einem zukünftigen sechzig-Studen Job gewährleistet.

Inaktiver User
29.10.2006, 14:52
Und Dorn erzählt da allen Ernstes allen Leuten, die schlicht ihren Lebensunterhalt verdienen, daß sie ja keine Lebenssinn und -wert hätten - sage mal, geht es noch ?

Das tut sie ja gar nicht. Sie schreibt lediglich, dass sie dies für den zuverlässigsten Weg hält. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.



Und die Erziehung liegt ja eh' in der Hand der Mütter - die Tatsache, daß Mütter ziemlich häufig den allergrößten Mist anrichten, ist auch nicht etwa ein Versagen der feministischen Doktrin, wenn Männer erst aus der Erziehung herausgebißen wären, würde das Patriarchat von alleine zusammenstürzen - nein, die Konservativen haben sich da geschnitten ....

Naja, die Feministinnen haben wohl eher bemängelt, dass die Väter sich nicht genug um die Erziehung gekümmert haben.

Inaktiver User
29.10.2006, 15:07
Wir waren, auch nicht beim Thema Kinder. Auch das sind Aspekte, die wieder ganz gesondert betrachtet werden müssen.

Sorry maxima, das hatte ich überlesen. Ich dachte, Du meinst die Kindersituation.

In dem Falle: wie würdest Du es dann betrachten?


Was mich allerdings amüsiert ist so ein Spruch

Auch etwas anderes zu essen bedeutet ja wohl, dass etwas zu essen da sein muss. Aber da, wo NICHTS ist, ist auch nichts anderes. Oder? Es ist muss ja auch nicht NICHTS dasein, sondern "WENIGER" oder "ANDERES". In allen Fällen nach Trennung.



Es freut mich, dass Du einen staatlich subventionierten Job bekommen hast, der Dir bis an Dein Lebensende hohe Einkünfte und ein gesichertes Auskommen bei einem zukünftigen sechzig-Studen Job gewährleistet.

Maxima, meinst Du damit das Ehegattensplitting? Dazu ist schon viel gesagt worden.

Worauf hier und in anderen Foren noch keiner eingegangen ist.... Frage an alle Berufstätigen: Nehmt Ihr keine Steuervorteile in Anspruch? Ich nannte mal den Diesel oder die Eigenheimzulage?

Ist es korrekter, dass Mietwohnungsbesitzer den Häuslebauern ihr Eigenheim finanzieren? Warum wird nicht dagegen genauso gewettert? Habe bisher keine Antwort bekommen!

Zurück zum Posting: Weder der Staat noch mein derzeit unterhaltsflichtiger Exmann wird mir bis an mein Lebensende hohe Einkünfte garantieren. Mein derzeitiger "Arbeitstag" hat mehr als 60 Stunden inclusive Nachtarbeit. Ich leb aber auch nicht in einer funktionierenden pflichtenteilenden Partnerschaft.

ReginaM
29.10.2006, 16:38
Ach ja, und wovon, denkst Du denn, ernährt sich dann eine abgeschobene Nurhausfrau?

Ich sprach von den kommenden Modellen in denen die gesetzlich geregelte nacheheliche Versorgung, und die Partizipierung an einer Rente, in die man nie etwas eingezahlt hat, wegfallen. Deine Hausfrau wird in diesem Fall reichlich abmagern, denn sie wird dann null Einkünfte und keine Krankenversicherung besitzen. Und Du sagtest ja, das Modell bei denen der Staat die unterstützt, die niemals auch nur einen Pfennig eingezahlt hatten, wird man sich nicht mehr leisten können. Andere werden dann also gemütlich ihre Altersrente genießen, aber Deine holde Hausfrau wird leider zusehen müssen, dass sie nicht verhungert und erfriert.


Du vergisst, dass in einer Hausfrauenehe zwar der Mann für beide Geld verdient, dass aber die Frau genauso ihren Anteil an dieser funktionierenden Gemeinschaft, die man Familie nennt, hat. Folglich steht ihr auch ein finanzieller Ausgleich zu!


Es wäre also schön, wenn Du meine Aussage nicht entstellen würdest, um Dich dann über Deine eigenen Verdrehungen aufzuregen.

Im Verdrehen kann ICH bestimmt nicht mit dir konkurrieren!





Wer immer noch der Mär von der lebenslang glücklichen Ehe verfallen ist, der sollte sich mal die putzigen Streitereien der McCartneys ansehen. Diese hehre, nie enden wollende Liebe.
Die Wahrscheinlichkeit, dass auch die glücklichste Ehe scheitert dürfte im Augenblick etwa ebenso hoch sein wie die, in einen Hundehaufen zu treten. Momentan sind Frauen dagegen noch recht gut abgesichert. Was ich für die älteren Semester, die unter ganz anderen gesellschaftlichen Voraussetzungen ihre Ehe angetreten hatten, auch voll befürworte.

Bei den heutigen Generationen habe ich kein Verständnis dafür. Warum sollte ich irgend einem Mann sein Prestigeobjekt oder einer Frau das Gattinen-Dasein mit finanzieren?

Also, ICH glaube noch an eine lebenslage, glückliche Ehe, ich lebe sie nämlich, jedenfalls bis jetzt. Was die Zukunft bringt, kann ich natülrich auch nicht wissen, doch ich bin da relativ zuversichtlich. Und mir tun alle die leid, die von sich behaupten, ebenfalls "schon ,mehrjährige, glückliche Beziehungen" hinter sich haben. So glücklich können diese Beziehungen dann ja nicht gewesen sein, sonst wären sie nicht zerbrochen und aus Vielen spricht ja auch tatsächlch der Neid und die Verbitterung.

Auch der Mann, der sich "ein Prestigeobjekt hält" zahlt in die Gemeinschaftskassen und das nicht wenig, denn es handelt sich dabei ja wohl überwiegend um Vielverdiener. Warum soll von diesen Kassen dann nicht auch das "Presigeobjekt" (ich danke dir für dieses Wort, muß ich mich doch künftig nicht mehr profan "Hausfrau" nennen) provitieren? Krankenversichert sind Vielverdiener meist privat und zahlen für jedes Familienmitgleid Beiträge.

Davon abgesehen kann es DIR doch egal sein, ob wir Prestigefrauen im Alter verhungern oder nicht, warum also regst du dich so darüber auf? Also doch Neid und Veritterung?

Inaktiver User
29.10.2006, 17:08
Und mir tun alle die leid, die von sich behaupten, ebenfalls "schon ,mehrjährige, glückliche Beziehungen" hinter sich haben. So glücklich können diese Beziehungen dann ja nicht gewesen sein, sonst wären sie nicht zerbrochen und aus Vielen spricht ja auch tatsächlch der Neid und die Verbitterung.


Also, das ist jetzt wirklich Unsinn. Wenn Beziehungen irgendwann, aus welchen Gründen auch immer, zerbrechen, dann heißt das noch lange nicht, dass sie nicht mal glücklich waren. Und so manche Frau sitzt 30 Jahre auf demselben hohen Ross wie du mit dieser Aussage und muss sich dann doch mit der eigenen Scheidung auseinandersetzen. Sooo einfach ist das Leben dann nun doch nicht.
Und ob aus den Zuschriften der Frauen hier Neid und Verbitterung sprechen, kannst du doch gar nicht beurteilen, dafür kennst du die Frauen doch viel zuwenig.
Warum nur kann hier nicht mal sachlich diskutiert werden und alle (nein, viele, schulligung :freches grinsen: ) meinen, sie hätten die einzige seligmachende Wahrheit gepachtet? Und selbst wenn es so wäre, wäre das kein Grund, andere Meinungen schlechtzumachen und zu verhöhnen.

maxima8
29.10.2006, 17:47
Du vergisst, dass in einer Hausfrauenehe zwar der Mann für beide Geld verdient, dass aber die Frau genauso ihren Anteil an dieser funktionierenden Gemeinschaft, die man Familie nennt, hat. Folglich steht ihr auch ein finanzieller Ausgleich zu!
Das ist aber deren ganz persönliches Agreement. Was die da treiben und wie die sich gegenseitig unterstützen ist ihre Angelegenheit. Es besteht jedoch nicht der geringste Grund das von außen staatlich zu subventionieren.



Im Verdrehen kann ICH bestimmt nicht mit dir konkurrieren!
Du kannst mir sicher auch sagen, wo ich etwas verdreht habe. Ansonsten, würde ich diese Aussage von Dir unter einem frühkindlichen "ätschibätschi" abhaken.


Also, ICH glaube noch an eine lebenslage, glückliche Ehe, ich lebe sie nämlich, jedenfalls bis jetzt. Was die Zukunft bringt, kann ich natülrich auch nicht wissen, doch ich bin da relativ zuversichtlich. Und mir tun alle die leid, die von sich behaupten, ebenfalls "schon ,mehrjährige, glückliche Beziehungen" hinter sich haben. So glücklich können diese Beziehungen dann ja nicht gewesen sein, sonst wären sie nicht zerbrochen und aus Vielen spricht ja auch tatsächlch der Neid und die Verbitterung.
Ich weiß ja nicht, ob Dir Dein winziger aber dennoch recht eklatanter Haken in Deiner Rede aufgefallen ist. Lebenslang kennzeichnet im normalen Sprachgebrauch (in diesem Zusammenhang) die Spanne zwischen Geburt und Tod. Da Du ja noch nicht am Ende Deines Lebens angekommen bist, wirst Du auch schwer beurteilen können, ob sie lebenslang glücklich gewesen sein wird. Es klingt also schon ein wenig anmaßend zu behaupten, Du würdest die lebenslang glückliche Beziehung leben. Ansonsten hat cyberceltic schon alles Wesentliche dazu gesagt.


Auch der Mann, der sich "ein Prestigeobjekt hält" zahlt in die Gemeinschaftskassen und das nicht wenig, denn es handelt sich dabei ja wohl überwiegend um Vielverdiener. Warum soll von diesen Kassen dann nicht auch das "Presigeobjekt" (ich danke dir für dieses Wort, muß ich mich doch künftig nicht mehr profan "Hausfrau" nennen) provitieren? Krankenversichert sind Vielverdiener meist privat und zahlen für jedes Familienmitgleid Beiträge.
Erstens handelt es sich nicht überwiegend um Vielverdiener. Zweitens, warum sollte ein verheirateter Vielverdiener mehr von Staat gefördert werden als ein alleinstehender? Drittens sind die Vielverdiener mit Familie und Hausfrau überwiegend in den gesetzlichen Krankenkassen vertreten, und zwar genau aus dem Grund weil sie da nämlich nicht für jedes Mitglied zahlen müssen.


Davon abgesehen kann es DIR doch egal sein, ob wir Prestigefrauen im Alter verhungern oder nicht, warum also regst du dich so darüber auf? Also doch Neid und Veritterung?
Wie? Neid aufs Verhungern?

Unbedingt!

Ich sagte es bereits mehrfach. Es ist mir tatsächlich völlig wurscht, wie Ihr Euch arrangiert so lange Ihr nicht die Gesellschaft damit belastet. Intern hat ja sowohl der Mann als auch die Frau etwa das gleiche Maß an Vorteilen von so einer Vereinbarung. (So lange alles gut geht) Deswegen bleibt es allen unbenommen so zu leben.
Ich will lediglich, dass dieses Modell nicht gesondert gefördert wird. Und ich will nicht, dass die Gesellschaft für die gescheiterten "lebenslang glücklichen" Beziehungen aufkommen muss.

maxima8
29.10.2006, 18:10
Sorry maxima, das hatte ich überlesen. Ich dachte, Du meinst die Kindersituation.

In dem Falle: wie würdest Du es dann betrachten?
Das ist ein relativ weit gefasstes Feld, das geht nicht in fünf Minuten.


Maxima, meinst Du damit das Ehegattensplitting? Dazu ist schon viel gesagt worden.
Nein, ich meinte damit, dass Maxima ihre Karriere gegen den Job des Repräsentierens und der Königinnenschaft getauscht hat, was sicherlich mit dem des Vizevorstands eines internationalen Konzerns zu vergleichen ist. Und ich hatte mich gefragt, ob Du eine vergleichbare Karriere gestartet hast.


Worauf hier und in anderen Foren noch keiner eingegangen ist.... Frage an alle Berufstätigen: Nehmt Ihr keine Steuervorteile in Anspruch? Ich nannte mal den Diesel oder die Eigenheimzulage?
Steuervorteile werden in der Regel dafür gewährt gesellschaftliche oder technologische Entwicklungen zu fördern oder die Wirtschaft zu stabilisieren.
Das Hausfrauenmodell muss nicht mehr subventioniert werden.
Zudem war die Eigenheimzulage natürlich auch überwiegend eine Subventionierung der Familie.


Ist es korrekter, dass Mietwohnungsbesitzer den Häuslebauern ihr Eigenheim finanzieren? Warum wird nicht dagegen genauso gewettert? Habe bisher keine Antwort bekommen!
Die Mietbewohnungsbesitzer werden nicht gezwungen den Häuslebauern ihr Eigenheim zu finanzieren. Sie müssten nur nicht dort einziehen. Es scheint aber so, dass genügend Mieter sich völlig freiwillig in die gierigen Arme der Eigenheimbesitzer schmeißen. Wenn Du solche Mechanismen kritisieren willst, dann müssen wir über den Kapitalismus reden, was ein sehr viel weiteres Feld ist.


Zurück zum Posting: Weder der Staat noch mein derzeit unterhaltsflichtiger Exmann wird mir bis an mein Lebensende hohe Einkünfte garantieren. Mein derzeitiger "Arbeitstag" hat mehr als 60 Stunden inclusive Nachtarbeit. Ich leb aber auch nicht in einer funktionierenden pflichtenteilenden Partnerschaft.
Gegen Veränderungen kann man sich auch niemals absolut absichern. Es geht lediglich um ein sinnvolles Mitdenken und vorausschauendem Handeln innerhalb unserer Möglichkeiten.

Inaktiver User
29.10.2006, 18:38
Das ist ein relativ weit gefasstes Feld, das geht nicht in fünf Minuten.

Wenn Du mal die Zeit hast.... Deine Einstellung würde mich interessieren.



Nein, ich meinte damit, dass Maxima ihre Karriere gegen den Job des Repräsentierens und der Königinnenschaft getauscht hat, was sicherlich mit dem des Vizevorstands eines internationalen Konzerns zu vergleichen ist. Und ich hatte mich gefragt, ob Du eine vergleichbare Karriere gestartet hast.

leider bin ich nicht.... :krone auf:

Mein Mann auf seinem beruflichen Weg, der ihn schliesslich in eine erfolgreiche Selbständigkeit geführt hat viele Stationen durchlaufen. Geschäftsführer eines Nebenzweiges einer grossen Bank mit 600 Mitarbeitern war er u.a. auch mal. Auftauchen auf halbberuflichen wie auch beruflichen Veranstaltungen war da öfter mal vonnöten. Ausserdem sind wir in 7 Jahren sechs Mal umgezogen, zweimal in fremde Städte, jedesmal mein Job, das alles hinzukriegen. (Ich bin die mit der Bohrmaschine, die zwar streichen aber nicht tapezieren kann...) Die entsprechende "Sozialarbeit" war jedesmal auch nicht ohne... Wir sind sicherlich nicht der Normalfall. So ähnlich geht es aber vielen. Und wenn "wir" dann als Heimchen am Herd, die nur noch zur Apfelkuchenrunde rufen, verunglimpft werden, gruselt es. Kannst Du das ein bischen verstehen? Und für ungerechte Steuergesetze können "wir" nichts, oder?




Steuervorteile werden in der Regel dafür gewährt gesellschaftliche oder technologische Entwicklungen zu fördern oder die Wirtschaft zu stabilisieren.

Dass mehr Kinder in Deutschland geboren werden, wäre ganz sicher eine positive gesellschaftliche Entwicklung. Nur der Weg zum Ziel ist total verfehlt. Bis das zu den Entscheidungsträgern durchsickert, dauert es wohl noch. Nur deshalb aber Frauen zu mobben, die sich fürs nichtberufstätige Muttersein entscheiden, ist auch nicht der richtige Weg.




Die Mietbewohnungsbesitzer werden nicht gezwungen den Häuslebauern ihr Eigenheim zu finanzieren. Sie müssten nur nicht dort einziehen. Es scheint aber so, dass genügend Mieter sich völlig freiwillig in die gierigen Arme der Eigenheimbesitzer schmeißen. Wenn Du solche Mechanismen kritisieren willst, dann müssen wir über den Kapitalismus reden, was ein sehr viel weiteres Feld ist.

Stop. Hier herrscht ein Missverständnis.... Ich meinte, dass Mietbewohner durch ihre Steuergelder die Eigenheimzulage mitfinanzieren....



Gegen Veränderungen kann man sich auch niemals absolut absichern. Es geht lediglich um ein sinnvolles Mitdenken und vorausschauendem Handeln innerhalb unserer Möglichkeiten.

Genau. Viele tun dies und bleiben dennoch oder gerade deshalb zu Hause.

Zu einem Deiner letzten Postings fiel mir noch ein: Wenn die Alternative aber nicht wäre, ein sicheres Segelboot zu chartern, sondern dann nie nach England zu kommen, bleibt der andere auf dem Kontinent und der eine versucht es mit dem Einbaum :freches grinsen:

Leandra
29.10.2006, 19:00
Stop. Hier herrscht ein Missverständnis.... Ich meinte, dass Mietbewohner durch ihre Steuergelder die Eigenheimzulage mitfinanzieren....



Die Eigenheimzulage ist inzwischen abgeschafft.

Inaktiver User
29.10.2006, 19:14
Charly,

Maxima, danke für die Mühe :kuss::blumengabe::blumengabe:

Charly
freut mich ja, daß meine Postings so viel Eindruck gemacht haben, aber was ist an den wenigen Zitaten "emanzipationsfeindlich" :knatsch: ?

Sind doch alles nur - wenn auch teilweise etwas zugespitzte - harmlose Zustandsbeschreibungen ..... daß Frauen immer gleich losheulen müssen, tztztz, ...

Hoffe, der Teilsatz "daß Frauen immer gleich losheulen müssen, tztztz, ..." war nicht jetzt schon wieder was, weswegen irgendeine gleich losheult, tztztz, ...


@Gerrimee:


Wenn zwei sich nur zusammenschliessen, um Kinder in die Welt zu setzen, warum wollen die dann heiraten? Wozu dann? Welche Vorteile haben sie, die man nicht anderweitig vertraglich regeln kann?
Wieso sollte es da Vorteile geben ? Die "Ehe" ist nichts anderes als ein derartiger Vertrag, nur eben einer, der mit Ideologie überfrachtet ist.



Und das hat für dich nichts mit "finanziell füreinander einstehen" zu tun :wie?:
Na, also bitte, es macht doch einen Unterschied, ob eine Frau ihrem Mann sagt, gut, ich trete beruflich kürzer, damit Du weitermachen kannst, wenn wir Kinder bekommen - dann will ich aber auch hinreichend abgesichert sein ! Darauf kann mann sich einlassen oder es eben lassen, und die Beziehung kinderlos beenden.
Oder ob ich eben sage, tut mir leid, verdiene nicht genügend, oder will meinen Lebensstil nicht völlig umkrempeln, ich möchte Dich nicht finanzieren - und wenn wir Kinder bekommen, dann bitte in allem halbe-halbe.

Ich habe nichts gegen das "Füreinander-einstehen", ich habe was dagegen, daß der Staat das zwanghaft verordnet.



Welche Vorteile meinst Du damit, die berufstätige "Feministen" kann das verhasste Ehegattensplitting nicht in Anspruch nehmen.?
Nein, ich meine damit das Verhalten von sich feministisch nennenden Damen in näherer Bekanntschaft, die Dinge wie Ehegattenunterhalt als wichtigste Errungenschaft des Feminismus feiern - anstatt mal schlicht arbeiten zu gehen, was sie genausogut könnten :freches grinsen:.


@cyberceltic:
Nun - ich habe Dorn anders verstanden.

Ansonsten, um genau zu sein, kenne ich solche und solche Feministinnen, was die Beteiligung der Väter an der Erziehung angeht, und ich kenne auch solche und solche Väter - hatte schon woanders erwähnt, normalerweise geht es bei den von Dir erwähnten Bemängelungen um alles, aber nicht um die Qualität des Verhältnisses zwischen Vater und Kind.

Inaktiver User
29.10.2006, 19:30
@Gerrimee:
Wieso sollte es da Vorteile geben ? Die "Ehe" ist nichts anderes als ein derartiger Vertrag, nur eben einer, der mit Ideologie überfrachtet ist.

Nicht viel anderes wollte ich Dir sagen. Vorteile gibt es aber trotzdem noch, so ist das Sorgerecht geregelt. Ein unverheirateter Vater ist vom Wohlwollen der Ex abhängig, wenn er praktizierender Vater bleiben will. Oder das Erbrecht. Oder das Auskunftsrecht im Krankheitsfall. Sind solche Dinge nicht genauso veränderungsbedürftig wie das Ehegattensplitting?

Der Begriff Familie sollte viel weiter gefasst werden! Wieviele Paare werden eingeschränkt, weil sie gleichgeschlechtlich sind, dürfen z.B. kein Kind adoptieren! Wir sind doch hier beim Oberbegriff "Frauenbewegung". Berufstätig sind oder waren wir doch schon alle, hier wäre nochmehr handlungsbedarf.


Na, also bitte, es macht doch einen Unterschied, ob eine Frau ihrem Mann sagt, gut, ich trete beruflich kürzer, damit Du weitermachen kannst, wenn wir Kinder bekommen - dann will ich aber auch hinreichend abgesichert sein ! Darauf kann mann sich einlassen oder es eben lassen, und die Beziehung kinderlos beenden.
Oder ob ich eben sage, tut mir leid, verdiene nicht genügend, oder will meinen Lebensstil nicht völlig umkrempeln, ich möchte Dich nicht finanzieren - und wenn wir Kinder bekommen, dann bitte in allem halbe-halbe.

Das alles kannst Du doch heute schon längst haben. Es kommt auf Deine Partnerin an. Dafür musst Du nicht heiraten und keinen Vertrag schliessen. Dich absprechen und zu Deinem Wort stehen müsste reichen.


Nein, ich meine damit das Verhalten von sich feministisch nennenden Damen in näherer Bekanntschaft, die Dinge wie Ehegattenunterhalt als wichtigste Errungenschaft des Feminismus feiern - anstatt mal schlicht arbeiten zu gehen, was sie genausogut könnten :freches grinsen:.

Komisch, ich treffe in den Foren nur auf sich feministisch nennende Damen, für die ich ein Schmarotzer bin, weil ich Ehegattenunterhalt beziehe und die nicht mal die vorab erwähnten Absprachen gelten lassen!

Inaktiver User
29.10.2006, 19:32
Hallo Charly,

Aber deine (Mnn's) Beiträge kommen bei mir eben als "frauenfeindlich" und "selbstbemitleidend" an

Da liegst Du sicherlich nicht verkehrt.

Zitat Mnn:
Natürlich ist das "Zahlen" (EU) die Folge der "Hausfrau".
Deswegen plädier' ich doch schon die ganze Zeit dafür, daß Mann und Frau durch Eheschliessung einander nicht unterhaltspflichtig werden sollten, so daß Frauen erst garnicht auf den Gedanken kommen, Hausfrau zu werden.

Warum bei Trennung schlicht und ergreifend nicht unterhaltspflichtig sein für den finanziell schwächeren Teil, ob Mann oder Frau?
Einer ist in der Ehe immer oder meistens der schwächere Teil, sei es, weil der Mann bzw. Frau sich sperrt, Erziehung, Hausarbeit und Gelderwerb fifty-fifty aufzuteilen oder besonders dann, wenn einer der Partnern, was meistens die Frau betrifft, beruflich zugunsten der Kinder zurückstecken muss, was natürlich dann nach einer Trennung zu Buche schlägt. Es ist für einen Mann dann einfach zu sagen, sieh’ zu, wie Du zurecht kommst. Das nenne ich, sich aus der Verantwortung für den Partner stehlen, die auch bei einer Lebensgemeinschaft vorhanden ist. Manche Männer machen sich hier ein X für ein U vor , besonders wenn argumentiert wird, dass die Aufteilung von Hausarbeit und Gelderwerb weder Vater- noch Mutterschaft tangieren würde.

Zitat Mnn:
Frauen haben die gleichen Rechte, sie haben nur noch nicht die gleichen Verpflichtungen - das ist das Problem
... Übrigens, unterhaltspflichtige Frauen entziehen sich extrem häufig ihren Verpflichtungen, sehr viel häufiger als Männern, schließlich üben sie ihren Beruf ja als Selbstverwirklichung aus ...

Ich behaupte:
... Übrigens, unterhaltspflichtige Männer entziehen sich extrem häufig ihren Verpflichtungen, sehr viel häufiger als Frauen, schließlich üben sie ihren Beruf ja zur männlichen Selbstbestätigung, Identifikation und Anerkennung aus.

Zitat Mnn:
.. ich kann nicht mit einer Frau ausmachen - ok, wir bekommen Kinder -, aber wir gehen beide weiter arbeiten, und die Kosten für die Kinder teilen wir uns. ...Bzw. ich kann es ausmachen, bin aber nicht geschützt gegen weibliche Ä... - auch ein Problem, daß mittlerweile ziemlich viele Männer haben.

Ich behaupte:
Bzw. wir – Mann und Frau - können es ausmachen, Frau ist aber nicht geschützt gegen männliche Ä... - auch ein Problem, daß mittlerweile ziemlich viele Frauen haben dürften und schon immer hatten.

Von welchen Rechten oder welchen Verpflichtungen der Frau, die sie NICHT hat, sprichst Du eigentlich?

Zitat Mnn:
Egal - was ich will, ist, daß Ehegatten nicht durch Heirat einander unterhaltspflichtig werden, sondern nur durch gesonderten Vertrag. Durch explizite Vereinbarung. Durch Unterschrift mit Blut. Bei der gemeinsamen Pfeife. .

Wenn Mann und Frau jung verliebt sind, denken sie natürlich gleich daran, einen gesonderten Vertrag abzuschließen für den Fall, dass sie sich gleich wieder trennen. Und selbst, wenn das gesetzlich vorgeschrieben würde – was für ein Nonsens – können Mann/Frau in jungen Jahren oft nicht abschätzen, welche Konsequenzen letztendlich ein Vertrag für den einzelnen haben kann, das sieht man dann erst, wenn die Realität eingetreten ist. Noch ein weiterer Vorschlag zur Güte: Ironie an: Es sollte auch gesetztlich vorgeschrieben werden, dass derjenige, der das meiste Geld mit in die Ehe bringt, möglichst gleich auf Gütertrennung bestehen sollte - Ironie aus.

Es gibt offenbar Männer, die sich die Rosinen – je nach Gusto – aus dem Kuchen herauspicken wollen. Muddi hat so zu funktionieren, wie der GöGa sich das vorstellt, nit wahr? Schönwettervater, das ist die Wahl von Pappi, Muddi sollte!! bei Trennung das Haus verlassen, sich tagsüber um die Kinder und deren Erziehung kümmern und Pappi sorgt sich dann abends und nachts um die Kinder. So dämlich müsste man als (Ehe-)Frau sein.

Dat wird nix mit dem Nachbarn, Herr Nachbar.

P.

Inaktiver User
29.10.2006, 19:46
Hallo Petitchouchou !

Mnn hat sich ja nur aufgepudelt, weil ich zu faul war, seine frauenfeindlichen Äusserungen zu kopieren.


Es gibt offenbar Männer, die sich die Rosinen – je nach Gusto – aus dem Kuchen herauspicken wollen. Muddi hat so zu funktionieren, wie der GöGa sich das vorstellt, nit wahr? Schönwettervater, das ist die Wahl von Pappi, Muddi sollte!! bei Trennung das Haus verlassen, sich tagsüber um die Kinder und deren Erziehung kümmern und Pappi sorgt sich dann abends und nachts um die Kinder. So dämlich müsste man als (Ehe-)Frau sein.

Ja und diese Art von Männern, fasst Frau nicht mal mit der Zange an.

Charly

Inaktiver User
29.10.2006, 19:52
@Gerrimee:


Nicht viel anderes wollte ich Dir sagen. Vorteile gibt es aber trotzdem noch, so ist das Sorgerecht geregelt. Ein unverheirateter Vater ist vom Wohlwollen der Ex abhängig, wenn er praktizierender Vater bleiben will. Oder das Erbrecht. Oder das Auskunftsrecht im Krankheitsfall. Sind solche Dinge nicht genauso veränderungsbedürftig wie das Ehegattensplitting?

Nun, und wenn ... darf mann nicht seine Schwerpunkte setzen :freches grinsen: ... und die Vorteile, die Du nennst, sehe ich eben auch. Äh, Du hattest ja gefragt, wozu überhaupt noch heiraten :zwinker:.



Der Begriff Familie sollte viel weiter gefasst werden! Wieviele Paare werden eingeschränkt, weil sie gleichgeschlechtlich sind, dürfen z.B. kein Kind adoptieren!

Halte ich sogar, so aus dem Bauch geschossen, erstmal für richtig.
Paare leben Kindern auch Partnerschaft und den Umgang mit dem anderen Geschlecht als Modell vor - sollten sie zumindest - und ich seh' nicht so ganz, daß ein heterosexuell veranlagtes Kind in diesem seinem Bedürfnis nach Vorbildfunktion seiner Eltern befriedigt wird.
Aber das schweift ja etwas ab, oder ?



Das alles kannst Du doch heute schon längst haben. Es kommt auf Deine Partnerin an. Dafür musst Du nicht heiraten und keinen Vertrag schliessen. Dich absprechen und zu Deinem Wort stehen müsste reichen.

Ja, es reicht leider nicht.



Komisch, ich treffe in den Foren nur auf sich feministisch nennende Damen, für die ich ein Schmarotzer bin, weil ich Ehegattenunterhalt beziehe und die nicht mal die vorab erwähnten Absprachen gelten lassen!

Versteh' ich auch nicht !



@Petitchouchou:
Hach, ich finde Dein Posting herrlich - darf ich Dich, in Anlehnung an maxima Hinweis auf die älteren Semester als "feministische Altlast" bezeichnen ? Nein ?

Egal, Du hast einfach in vielem ganz herrlich Recht :kuss: - köstlich :freches grinsen:.

Inaktiver User
29.10.2006, 20:06
@Petitchouchou:
Hach, ich finde Dein Posting herrlich - darf ich Dich, in Anlehnung an maxima Hinweis auf die älteren Semester als "feministische Altlast" bezeichnen ? Nein ?

Na, gefällst Du Dir, indem Du versuchst, unter die Gürtellinie zu gehen?

Zu Deiner Aussage:
Na wenn schon, zu den Gruftis gehöre ich noch lange nicht! Und eine Meinung, die ich auch äußere, lasse ich mir auch nicht nehmen. Mit jungen Grashüpfern komme ich noch lange mit und ich bin auch noch lange nicht weg vom Fenster! Und ein Mann mit drei Kindern :freches grinsen: :freches grinsen:, der könnte mir auf meine "alten Tage" sowieso gestohlen bleiben :zahnschmerzen:, da könntest Du lange nicht mit mir, jetzt gebe ich an - finanziell - mitziehen. Frau müsste ja schließlich zusehen, wo sie bleibt.
P.

PS: Die "ALTLAST" kannste Dir also gänzlich abschminken!

Inaktiver User
29.10.2006, 20:23
Aber Petitchouchou,


Na, gefällst Du Dir, indem Du versuchst, unter die Gürtellinie zu gehen?
nicht doch, Altlasten müssen doch nicht alt sein - im Gegenteil :blumengabe:.



Und ein Mann mit drei Kindern :freches grinsen: :freches grinsen:, der könnte mir auf meine "alten Tage" sowieso gestohlen bleiben :zahnschmerzen:....
Verdammt, und ich hatte schon ein Auge auf Dich geworfen :knatsch: ... tja, Pech gehabt :heul:.


Trotzdem liebe Grüße,
mnn

Inaktiver User
29.10.2006, 21:06
@Gerrimee:


Nun, und wenn ... darf mann nicht seine Schwerpunkte setzen :freches grinsen: ... und die Vorteile, die Du nennst, sehe ich eben auch. Äh, Du hattest ja gefragt, wozu überhaupt noch heiraten :zwinker:.

Als alter Steinbeisser frage ich Dich nochmal: Wäre es staatsbürokratisch gesehen nicht billiger, das Heiratsmodell so zu belassen und dafür den vertraglichen Spielraum für das Unverheiratetenmodell ein wenig zu erweitern?




Paare leben Kindern auch Partnerschaft und den Umgang mit dem anderen Geschlecht als Modell vor - sollten sie zumindest - und ich seh' nicht so ganz, daß ein heterosexuell veranlagtes Kind in diesem seinem Bedürfnis nach Vorbildfunktion seiner Eltern befriedigt wird.
Aber das schweift ja etwas ab, oder ?

Aber ganz und gar nicht! Soviel Zeit muss sein. Auch hier im Thema geht es um "Freiheit". Ein homosexueller Mann kann ja wohl einen wunderbaren "Umgang" mit dem anderen Geschlecht vorleben. Dafür, dass eine Partnerschaft funktioniert, muss man nicht hetero sein.

Konnten wir nicht letztens noch lesen, dass Du Dich nicht gerne als "konservativ" bezeichnen möchtest :wie?:

Inaktiver User
29.10.2006, 21:26
Halte ich sogar, so aus dem Bauch geschossen, erstmal für richtig.
Paare leben Kindern auch Partnerschaft und den Umgang mit dem anderen Geschlecht als Modell vor - sollten sie zumindest - und ich seh' nicht so ganz, daß ein heterosexuell veranlagtes Kind in diesem seinem Bedürfnis nach Vorbildfunktion seiner Eltern befriedigt wird.


Mnn
Und was ist mit einem homosexuell veranlagten Kind? Sofern es so eine Veranlagung gibt, oder beide Richtungen nicht ohnehin in den meisten Menschen vorgegeben sind. Und es postnatale Prägungen gibt.
Sofern es eine solche Veranlagung gibt, wäre es immerhin denkbar, dass ein heterosexuelles Kind schon früh erkennt, es gibt mehrere mögliche partnerschaftliche Beziehungen, die gelingen können.

Colonna

Inaktiver User
29.10.2006, 22:03
@Gerrimee:


Als alter Steinbeisser frage ich Dich nochmal: Wäre es staatsbürokratisch gesehen nicht billiger, das Heiratsmodell so zu belassen und dafür den vertraglichen Spielraum für das Unverheiratetenmodell ein wenig zu erweitern?

Du kannst da gerne in Steine beissen, soviel Du willst :blumengabe:, aber das weiss ich doch nicht, was billiger ist :smirksmile: !





Aber ganz und gar nicht! Soviel Zeit muss sein. Auch hier im Thema geht es um "Freiheit". Ein homosexueller Mann kann ja wohl einen wunderbaren "Umgang" mit dem anderen Geschlecht vorleben. Dafür, dass eine Partnerschaft funktioniert, muss man nicht hetero sein.

Konnten wir nicht letztens noch lesen, dass Du Dich nicht gerne als "konservativ" bezeichnen möchtest :wie?:
Aber ich hatte doch gesagt, ich habe aus dem Bauch geschossen - ich muss doch nicht zu allem eine Meinung haben, ja *fleh*.
Ausserdem, was hat der wunderbare Umgang eines homosexuellen Mannes mit einer Frau mit Sexualität zu tun ? - und was interessiert mich der Quark, den ich gestern verzapft habe :freches grinsen:.


@Colonna:
Hatte mal einen schwulen Freund und habe einen schwulen Verwandten, für die der Umgang mit den Eltern auf Grund des mangelnden Verständnisses - trotz vorhandener Toleranz - nicht einfach war.

Ausserdem meine ich mal gelesen zu haben, daß die Sexualität von Kindern typischerweise in der Liebe zum gegengeschlechtlichen Elternteil erwacht, von dem sie sich ablösen müssen - weiss aber nicht, ob das nicht mittlerweile a). eine völlig alte Kamelle ist, meine Tochter ist noch nicht so alt und b). ob entsprechend bei Homosexuellen etwas Ähnliches vorhanden ist und c). inwieweit man sich als Erwachsener nur einen Kopf um Dinge macht, die Kinder im Grunde sowieso locker meistern.

Also, bitte, sicher interessantes Thema, aber nicht meines :zwinker: ..., weswegen ich mich da einfach mal zurückhalte :freches grinsen:.

Sehnsuchtsvolle
29.10.2006, 22:47
@ Gerrimee: Ich versuche es nochmal, vielleicht bekomme ich ja dieses Mal eine Antwort. Wenn die Rolle als Vollzeitmutter so erfüllend ist, warum macht sie vielen Frauen keinen Spaß mehr, wenn die Beziehung scheitert, selbst dann, wenn sie finanziell abgesichert sind? Von ihren Kindern werden sie doch nach wie vor gebraucht!

Irgendwie erschließt sich mir hier die gesamte Diskussion nicht, jeder sollte sein Leben so gestalten, wie er es möchte. Ich finde den Weg ins Vollzeitmutterdasein sogar sehr mutig, denn dann setze ich alles auf die Karte Partner und das zeugt bei einer Trennungsquote von 50% von viel Vertrauen oder Naivität - je nachdem wie es ausgeht.

Inaktiver User
30.10.2006, 09:34
Der Begriff Familie sollte viel weiter gefasst werden! Wieviele Paare werden eingeschränkt, weil sie gleichgeschlechtlich sind, dürfen z.B. kein Kind adoptieren!

Halte ich sogar, so aus dem Bauch geschossen, erstmal für richtig.
Paare leben Kindern auch Partnerschaft und den Umgang mit dem anderen Geschlecht als Modell vor - sollten sie zumindest - und ich seh' nicht so ganz, daß ein heterosexuell veranlagtes Kind in diesem seinem Bedürfnis nach Vorbildfunktion seiner Eltern befriedigt wird.
Aber das schweift ja etwas ab, oder ?

Und in diesem Sinne sollten dann auch die Alleinerziehenden verboten werden. Zusätzlich sollte bei heterosexuellen Paaren mit Kindern vom TüV überprüft werden ob die vorgelebte Partnerschaft Modellcharakter hat und der PMN (Partnerschaftsmodellnorm) ISO 1956 entspricht.

Edit: Achso, Bauchschuss. Na dann :knatsch: .

Inaktiver User
30.10.2006, 09:41
Und in diesem Sinne sollten dann auch die Alleinerziehenden verboten werden. Zusätzlich sollte bei heterosexuellen Paaren mit Kindern vom TüV überprüft werden ob die vorgelebte Partnerschaft Modellcharakter hat und der PMN (Partnerschaftsmodellnorm) ISO 1956 entspricht.

Oh, das sollte ich dem Freund meines Sohnes und seinem Bruder erzählen, die mit zwei Müttern leben und von denen sich der ältere gerade beginnt für Mädchen zu interessieren.

Haben die nun was falsch oder richtig gemacht, wenn sie lesbisch mit Kindern leben und nicht nach ISO 1956 zertifiziert sind?

Inaktiver User
30.10.2006, 09:55
@Kapitän:


Und in diesem Sinne sollten dann auch die Alleinerziehenden verboten werden. Zusätzlich sollte bei heterosexuellen Paaren mit Kindern vom TüV überprüft werden ob die vorgelebte Partnerschaft Modellcharakter hat und der PMN (Partnerschaftsmodellnorm) ISO 1956 entspricht.

Edit: Achso, Bauchschuss. Na dann :knatsch: .
Erst einmal ist es meines Wissens so, daß Kinder von Alleinerziehenden sehr wohl häufiger "Selbstfindungsprobleme" haben, zumindest nach dem, was ich gelesen habe.

Aber Deinen Vergleich finde ich albern - würdest Du zum Beispiel wollen, daß Leute ohne Partner Kinder adoptieren dürfen ?
Oder dürfen die das sogar ?

Also, ich würde das nicht wollen - es kommt mir ein bißchen so vor, als ob da Kinder als so eine Art Spielzeug betrachtet werden.
Und ein Spielzeug, daß die einen haben dürfen, will ich auch haben.

Zumindest kann ich den Unterschied nicht so ohne weiteres erkennen :zwinker: - aber ich hatte schon gesagt, daß ich von dem Thema ansonsten keine Ahnung und mich dabei heraushalte - bloß das typische Soziologen-Gutmensch-Political-Correctness-Gewäsch geht mir langsam echt auf den Geist :knatsch:.

Grüße, mnn

Inaktiver User
30.10.2006, 10:11
Oh, das sollte ich dem Freund meines Sohnes und seinem Bruder erzählen, die mit zwei Müttern leben und von denen sich der ältere gerade beginnt für Mädchen zu interessieren.

Haben die nun was falsch oder richtig gemacht, wenn sie lesbisch mit Kindern leben und nicht nach ISO 1956 zertifiziert sind?

Ach, bei Frauen, bei denen gehört ein bisschen Bisexualität ja sowieso dazu, bei denen ist das ja doch sowieso noch was ganz anderes.

Besonders natürlich wenn sie Söhne haben. Da sich die gegengeschlechtliche (sexuelle) Liebe durch den Ablöseprozess vom eben gegengeschlechtlichen Elternteil entwickelt, werden diese Söhne vermutlich besonders männlich werden. - Sie müssen sich ja von doppelt so vielen Müttern abtrennen wie Söhne der ISO 1956 Familie. Sie werden also - Gott sei's gedankt - zu 200% unschwuchtelich. Deine eigenen Beobachtungen können diese offensichtlichen und logisch leicht nahvollziehbaren Verhaltensmuster ja auch nur bestätigen!

Inaktiver User
30.10.2006, 10:12
@ Gerrimee: Ich versuche es nochmal, vielleicht bekomme ich ja dieses Mal eine Antwort. Wenn die Rolle als Vollzeitmutter so erfüllend ist, warum macht sie vielen Frauen keinen Spaß mehr, wenn die Beziehung scheitert, selbst dann, wenn sie finanziell abgesichert sind? Von ihren Kindern werden sie doch nach wie vor gebraucht!

Irgendwie erschließt sich mir hier die gesamte Diskussion nicht, jeder sollte sein Leben so gestalten, wie er es möchte. Ich finde den Weg ins Vollzeitmutterdasein sogar sehr mutig, denn dann setze ich alles auf die Karte Partner und das zeugt bei einer Trennungsquote von 50% von viel Vertrauen oder Naivität - je nachdem wie es ausgeht.

Hallo Sehnsuchtsvolle! Zunächst: Ich finde ebenfalls, dass jeder so leben sollte wie er möchte. Ich habe hier noch nie gesagt, ich fände "Vollzeitmutter" sein, wäre für alle Frauen grundsätzlich das Beste und das höchste Ziel im Leben. Ich würde mir jedoch mehr Akzeptanz und weniger "doofe Sprüche" wünschen für die Frauen, die für sich so entscheiden.

Ich selbst finde es für mich sehr erfüllend, selbst bei meinen Kindern zu sein und keine zeitlichen Abstriche wegen meines Berufs machen zu müssen. Zumal ich, bevor meine Kinder da waren, das Berufsleben ausgiebig kennengelernt habe.

Zu Deiner Frage: Das Scheitern einer Partnerschaft bringt doch lauter Veränderungen mit sich. Es ist ein sehr harter Einschnitt. Ich habe es selbst erlebt, meine Kinder waren zwei und fünf, als es passierte. Auf einmal alleinerziehend zu sein und manchmal den ganzen Tag mit keinem Erwachsenen mehr zu reden, das muss man psychisch erst mal bewältigen. Es muss sich ein ganz neuer Alltag entwickeln. Für viele Frauen, die sich emotional sehr auf den Partner konzentriert hatten, ist da wohl ein Beruf eine Art Fluchtmöglichkeit. Auch aus der "Einsamkeit" heraus und um eventuell einen neuen Partner kennenzulernen. Finanzielle Gründe spielen eine grosse Rolle. Innerhalb einer Partnerschaft das Einkommen und die Aufgaben gerecht zu verteilen ist eins, auf einmal vom Unterhalt leben zu müssen, etwas ganz anderes.

Ausserdem würde ich sagen, dass es viele äussere Umstände gibt, aus denen heraus man sich für das eine oder andere entscheidet. Es gibt sicherlich auch Berufstätige, die nach der Trennung ihren Job an den Nagel hängen, weil z.b. die Kinderbetreuung ohne Partner schwerer oder unmöglich wird.

Man kann erst feststellen, ob eine Lebensart einen "erfüllt", wenn man sie selbst kennenlernt. Vielleicht haben diese Frauen festgestellt, dass ihnen dieses Leben, warum auch immer, doch nicht gefällt.

Hauptgrund ist für mich allerdings die finanzielle Situation. Es ist ja immer so eine Sache mit der Ehrlichkeit.... Wer gibt schon seinen Bekannten gegenüber gerne zu, dass es nicht mehr reicht?

Im meinem Fall hat sich mein Vertrauen in meinen Exmann bewährt, zumindest was das Geld angeht. Ich "muss" erst in einigen Jahren arbeiten gehen. Je älter die Kinder werden, immer mehr ihre eigenen Wege gehen, desto einfacher wird es auch für mich als Alleinerziehende. Meine "Grosse" kommt heute auch schon damit klar, einen Schlüssel dabeizuhaben oder ein paar Stunden allein zu Hause zu bleiben. Vor drei Jahren war überhaupt nicht daran zu denken. Wenn der Kleine soweit ist, wird sich für mich dadurch auch einiges ändern. Ich meine "alles zu seiner Zeit". Wenn meine in den Ferien mal bei ihrem Vater sind (was selten vorkommt) fange ich schnell an, mich zu langweilen. Ohne Kinder würde ich lieber arbeiten gehen, wie früher ja auch.

ReginaM
30.10.2006, 10:57
Was ist eigentlich mit den Frauen, die unbezahlt im familieneigenen Betrieb mitarbeiten, sind das auch Schmarotzer?

Üribens - es soll auch Leute geben, die zahlen privat in die Rentenkassen ein, das kam überhaupt noch nicht zur Sprache.

Inaktiver User
30.10.2006, 11:01
Was ist eigentlich mit den Frauen, die unbezahlt im familieneigenen Betrieb mitarbeiten, sind das auch Schmarotzer?

Üribens - es soll auch Leute geben, die zahlen privat in die Rentenkassen ein, das kam überhaupt noch nicht zur Sprache.

Wenn jemand privat in die Rentenkasse einzahlt, der keinem Beruf nachgeht, ist er falsch beraten, weil jede private Vorsorge fürs Alter effekiver ist und mehr Rendite bringen wird.

Wenn Frauen unbezahlt im Familienbetrieb arbeiten, sind die schlicht dumm, denn in dem Fall sollte man sich immer absichern. Schmarotzer sind das doch kaum, denn sie brauchen eine private KK und Rente gibt es für Selbstständige nur Privat, wenn sie dies selbst veranlassen.

Inaktiver User
30.10.2006, 12:22
Wenn jemand privat in die Rentenkasse einzahlt, der keinem Beruf nachgeht, ist er falsch beraten, weil jede private Vorsorge fürs Alter effekiver ist und mehr Rendite bringen wird.

Wenn Frauen unbezahlt im Familienbetrieb arbeiten, sind die schlicht dumm, denn in dem Fall sollte man sich immer absichern. Schmarotzer sind das doch kaum, denn sie brauchen eine private KK und Rente gibt es für Selbstständige nur Privat, wenn sie dies selbst veranlassen.

Warum willst Du immer alles falsch verstehen?

Mal abgesehen davon, dass Regina wohl auch eher die private Rentenabsicherung meinte.... Wer privat in die Rentenkasse einzahlt, sorgt netterweise dafür, dass "was reinkommt" und tut was für die Gesellschaft, oder nicht? Das nimmst Du den Hausfrauen doch krumm, dass sie dies normalerweise nicht tun! Jetzt macht es eine und es ist für Dich auch wieder falsch? Was denn nun?

Wenn es der "Familienbetrieb" ist wird sie wohl mehr als gut damit abgesichert sein, es sei denn, es existiert ein Ehevertrag, der im Trennungsfall besagt, dass sie keinen Anspruch auf einen Anteil hat. Und gemeinsam im Familienunternehmen arbeiten ist also Dummheit. Bekommt sie ein Gehalt, können damit Steuern gespart werden.

Tante_Karla
30.10.2006, 12:32
Was ist eigentlich mit den Frauen, die unbezahlt im familieneigenen Betrieb mitarbeiten, sind das auch Schmarotzer?



Nein, die sind meist - zumindest aus der älteren Generation - "dumm", da der Betrieb zumindest in den mir bekannten Fällen, komplett auf den Mann läuft und Frau bei einer Trennung plötzlich weder Mann noch Geld noch Job hat.
Jüngere Frauen, die im Familienbetrieb arbeiten, sichern sich da heutzutage besser ab.

Wie gesagt: Alles nur meine persönlichen Erfahrungen.

Inaktiver User
30.10.2006, 12:39
Ach, bei Frauen, bei denen gehört ein bisschen Bisexualität ja sowieso dazu, bei denen ist das ja doch sowieso noch was ganz anderes.

Besonders natürlich wenn sie Söhne haben. Da sich die gegengeschlechtliche (sexuelle) Liebe durch den Ablöseprozess vom eben gegengeschlechtlichen Elternteil entwickelt, werden diese Söhne vermutlich besonders männlich werden. - Sie müssen sich ja von doppelt so vielen Müttern abtrennen wie Söhne der ISO 1956 Familie. Sie werden also - Gott sei's gedankt - zu 200% unschwuchtelich. Deine eigenen Beobachtungen können diese offensichtlichen und logisch leicht nahvollziehbaren Verhaltensmuster ja auch nur bestätigen!

Dann bist Du wohl bei zwei Vätern aufgewachsen ?

Inaktiver User
30.10.2006, 13:08
Wenn es der "Familienbetrieb" ist wird sie wohl mehr als gut damit abgesichert sein, es sei denn, es existiert ein Ehevertrag, der im Trennungsfall besagt, dass sie keinen Anspruch auf einen Anteil hat. Und gemeinsam im Familienunternehmen arbeiten ist also Dummheit. Bekommt sie ein Gehalt, können damit Steuern gespart werden.

Nein, sie sind oft eben nicht abgesichert. Der Betrieb läuft auf den Mann und im Scheidungsfall ist kaum etwas schwerer, als von einem selbstständigen z.B. Handwerker Unterhalt zu erhalten. Niemand rechnet sich so einfach arm, wie selbstständige und tut es so oft.

Dummheit ist es, sich nicht abzusichern. Genau das schrieb ich. Lies bitte und interpretier nicht über.

Inaktiver User
30.10.2006, 13:40
Zitat von ReginaM
Was ist eigentlich mit den Frauen, die unbezahlt im familieneigenen Betrieb mitarbeiten, sind das auch Schmarotzer?

Zitat Tante Karla:
Nein, die sind meist - zumindest aus der älteren Generation - "dumm", da der Betrieb zumindest in den mir bekannten Fällen, komplett auf den Mann läuft und Frau bei einer Trennung plötzlich weder Mann noch Geld noch Job hat.

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Ich habe das am Beispiel meiner Schwiegermutter gesehen, die zwar die „gute Seele“ des Geschäfts/Unternehmens war und dort auch ganztägig mitgearbeitet hat, aber im Grunde keine Ahnung von „Tuten und Blasen“ und schon gar keinen unternehmerischen Einblick oder Überblick in die laufenden Geschäfte hatte oder gar ein Gehalt bekam.

Aber auch die jüngere Generation ist oftmals nicht schlauer, was das Beispiel meiner Schwägerin zeigte, die, wie man bei uns sagt, „ohne viel Sach’“ eingeheiratet hat. Da war der Ehemann schlauer, der bestand nämlich auf Gütertrennung und lt. Vertrag erhält sie bei Scheidung Null. In groben Zügen: Sie hat halbtags oder auch nur stundenweise mitgearbeitet und erhielt zwar auch ein Gehalt, was aber vorwiegend als Haushaltsgeld für die Haushaltsführung verwandt wurde.

Mnn wie wär's? Wäre das nicht die ideale Basis für den nächsten Versuch, eine Frau zu ehelichen – hüstel ....
:kuss: :blumengabe:
Nun, vor ca. 5 Jahren kam es zur Scheidung, Frau und Kinder leben weit weg im Ausland. Ja, und jetzt kommt das, was Mnn so auf die Palme bringt, die Ehefrau übte mittels der oder über die Kinder (bei Scheidung ca. 7 und 11 Jahre) Druck auf den Ehemann aus, um doch noch so etwas wie eine finanzielle Unterstützung für sich selbst vom Ehemann zu erhalten, was ihr lt. Vertrag verwehrt wurde. Für die Kinder muss er zahlen.

Ich weiß, dass dies kein exemplarisches Beispiel ist. Soweit ich informiert bin, kann man auch lt. neuestem deutschem Recht solche Verträge, wo der Partner bei Scheidung gänzlich leer ausgeht, als sittenwidrig anfechten.
P.

Inaktiver User
30.10.2006, 14:22
Mnn wie wär's? Wäre das nicht die ideale Basis für den nächsten Versuch, eine Frau zu ehelichen – hüstel ....
:kuss: :blumengabe:
Also, das finde ich jetzt wirklich voll lieb von Dir, daß Du mich verkuppeln willst, aber leider verstehe ich die Bauanleitung nicht.



Ich weiß, dass dies kein exemplarisches Beispiel ist. Soweit ich informiert bin, kann man auch lt. neuestem deutschem Recht solche Verträge, wo der Partner bei Scheidung gänzlich leer ausgeht, als sittenwidrig anfechten.
P.
Jo, völlig absurd - und was heisst "leer ausgeht" ? Wie wäre es mal mit "Arbeiten", wenn man schon seinem Partner zugesagt hat, daß man ihm/ihr nicht auf der Tasche liegt ?

ReginaM
30.10.2006, 14:45
Nein, die sind meist - zumindest aus der älteren Generation - "dumm", da der Betrieb zumindest in den mir bekannten Fällen, komplett auf den Mann läuft und Frau bei einer Trennung plötzlich weder Mann noch Geld noch Job hat.
Jüngere Frauen, die im Familienbetrieb arbeiten, sichern sich da heutzutage besser ab.

Wie gesagt: Alles nur meine persönlichen Erfahrungen.

Vielen Dank, ich werde meiner Mutter ausrichten, dass sie 30 Jahre lang dumm genug war, zusammen mit meinem Vater die Existenz der Familie zu sichern.... das heisst, falls ich die dazu nötige Kaltschneuzigkeit aufbringe.

Der Betrieb läuft auf meist auf einen Partner, da gebe ich dir recht, aber das hat auch seinen Sinn, denn so ein Betrieb kann ja auch mal pleite gehen...... ABER genau aus diesem Grund gibt es die Gütertrennung, d. h., wenn der Betrieb auf den Mann läuft, hat auch die Frau durchaus eigenes Vermögen, z. B. Geld, Wertpapiere, Immobilien usw.,sie IST abgesichert. Und es ist ja auch nicht so, dass Privatvermögen nicht versteuert werden müsste!

Zudem gehe ICH bei einer Heirat erstmal nicht davon aus, dass ich in fünf Jahren wieder getrennt bin, dann lass ich es nämlich gleich bleiben. Passieren kann immer was, das ist richtig, aber wenn die Basis stimmt und wenn man zusammenhält, dann meistert man viele Krisen!

Tante_Karla
30.10.2006, 15:27
Vielen Dank, ich werde meiner Mutter ausrichten, dass sie 30 Jahre lang dumm genug war, zusammen mit meinem Vater die Existenz der Familie zu sichern.... das heisst, falls ich die dazu nötige Kaltschneuzigkeit aufbringe.

Nun habe ich das "dumm" extra in Anführungszeichen gesetzt, damit ich nicht missverstanden werde und nun ist es trotzdem passiert.
Ich denke aber schon, dass Du weisst, wie ich es gemeint habe, oder?



Der Betrieb läuft auf meist auf einen Partner, da gebe ich dir recht, aber das hat auch seinen Sinn, denn so ein Betrieb kann ja auch mal pleite gehen...... ABER genau aus diesem Grund gibt es die Gütertrennung, d. h., wenn der Betrieb auf den Mann läuft, hat auch die Frau durchaus eigenes Vermögen, z. B. Geld, Wertpapiere, Immobilien usw.,sie IST abgesichert. Und es ist ja auch nicht so, dass Privatvermögen nicht versteuert werden müsste!

Das ist ein Grund, ja.
Aber leider kenne ich es aus meinem Umfeld - und deshalb habe ich extra betont, dass es meine persönlichen Erfahrungen sind - nur so, dass die Frauen im Trennungsfall die "Dummen" waren.
Merkwürdigerweise läuft der Betrieb auch immer auf den Mann, so gut wie nie auf die Frau. Die darf höchstens mal ran, wenn der Mann schon einen Konkurs hinter sich hat und nicht mehr "darf".
Die meisten Männer würden sich auf so eine Konstellation nämlich gar nicht einlassen: Beide führen den Betrieb und alles läuft auf die Frau während der Mann offiziell nur ein Mindestgehalt bekommt, damit die Sozialversicherungsbeiträge bezahlt sind.



Zudem gehe ICH bei einer Heirat erstmal nicht davon aus, dass ich in fünf Jahren wieder getrennt bin, dann lass ich es nämlich gleich bleiben. Passieren kann immer was, das ist richtig, aber wenn die Basis stimmt und wenn man zusammenhält, dann meistert man viele Krisen!

Das stimmt und ist wünschenswert.
Vermutlich gibt es deswegen auch bei Deinem Beispiel den Unterschied zwischen der älteren und der jüngeren Generation.
Leider gibt es viele Frauen, die im Betrieb des Mannes geschuftet haben und dann leer ausgingen. Je öfter man solche Fälle hört desto weniger leichtgläubig ist man und sichert sich ab. Traurig finde ich das auch aber besser als im Trennungsfall ALLES zu verlieren.

Meine Schwiegermutter ist übrigens auch so eine "dumme" - zum Glück hält die Ehe und scheint, sofern ich das beurteilen kann, sehr glücklich zu sein.

ReginaM
30.10.2006, 15:39
Nun habe ich das "dumm" extra in Anführungszeichen gesetzt, damit ich nicht missverstanden werde und nun ist es trotzdem passiert.
Ich denke aber schon, dass Du weisst, wie ich es gemeint habe, oder?

Ja, ich denke, dass ich es weiß, vielleicht habe ich auch im Moment ein wenig überreagiert.


Beide führen den Betrieb und alles läuft auf die Frau während der Mann offiziell nur ein Mindestgehalt bekommt, damit die Sozialversicherungsbeiträge bezahlt sind.

Kenne ich auch, wenn auch unter etwas anderen Vorzeichen. Da ist es für den Mann die zweite Ehe.... mehr muß ich dazu nicht mehr sagen, oder?



Das stimmt und ist wünschenswert.
Vermutlich gibt es deswegen auch bei Deinem Beispiel den Unterschied zwischen der älteren und der jüngeren Generation.
Leider gibt es viele Frauen, die im Betrieb des Mannes geschuftet haben und dann leer ausgingen. Je öfter man solche Fälle hört desto weniger leichtgläubig ist man und sichert sich ab. Traurig finde ich das auch aber besser als im Trennungsfall ALLES zu verlieren.

Meine Schwiegermutter ist übrigens auch so eine "dumme" - zum Glück hält die Ehe und scheint, sofern ich das beurteilen kann, sehr glücklich zu sein.

Ich sagte schon, man muß wissen, was man will und man muß zusammenhalten. Eine Garantie hat man deswegen natürlich auch nicht, aber das Risiko einer Trennung halte ich dann doch für relativ gering.

Jedenfalls muß kein eigenes Geld verdienen nicht gleichbedeutend sein mit dem Staat auf der Tasche liegen! Um bei obigem Beispiel zu bleiben......... die Familie lebt von dem Geld, das BEIDE Eltern erwirtschaften, auf wenn es dann letztlich auf dem Papier läuft, sollte an sich keine Rolle spielen.

Tante_Karla
30.10.2006, 15:41
Kenne ich auch, wenn auch unter etwas anderen Vorzeichen. Da ist es für den Mann die zweite Ehe.... mehr muß ich dazu nicht mehr sagen, oder?


Das ist noch übler.




Jedenfalls muß kein eigenes Geld verdienen nicht gleichbedeutend sein mit dem Staat auf der Tasche liegen! Um bei obigem Beispiel zu bleiben......... die Familie lebt von dem Geld, das BEIDE Eltern erwirtschaften, auf wenn es dann letztlich auf dem Papier läuft, sollte an sich keine Rolle spielen.

Da stimme ich Dir zu.
Allerdings schweifen wir ab, denke ich.
Es ging - für mich zumindest - um Hausfrauen. Eine Frau, die im Familienbetrieb arbeitet, ist in meinen Augen keine Hausfrau sondern eine "ganz normale" berufstätige Frau, egal was auf dem Papier steht.

Vielleicht werfe ich aber inzwischen auch die ganzen Stränge hier durcheinander - da muss man ja den Überblick verlieren :zahnschmerzen:

ReginaM
30.10.2006, 15:48
Es ging - für mich zumindest - um Hausfrauen. Eine Frau, die im Familienbetrieb arbeitet, ist in meinen Augen keine Hausfrau sondern eine "ganz normale" berufstätige Frau, egal was auf dem Papier steht.

Vielleicht werfe ich aber inzwischen auch die ganzen Stränge hier durcheinander - da muss man ja den Überblick verlieren :zahnschmerzen:

Ehrlich gesagt, ich hab auch schon ein bisschen Probleme. :freches grinsen: Ich hab halt irgendwo gelesen, dass nur die Arbeit zählt, die entlohnt wird und diese Einstellung halte ich für ziemlich kurzsichtig und sie zeugt meiner Meinung nach auch nicht gerade für ein stabiles Selbstbewusstsein.

Tante_Karla
30.10.2006, 16:07
Ehrlich gesagt, ich hab auch schon ein bisschen Probleme. :freches grinsen: Ich hab halt irgendwo gelesen, dass nur die Arbeit zählt, die entlohnt wird und diese Einstellung halte ich für ziemlich kurzsichtig und sie zeugt meiner Meinung nach auch nicht gerade für ein stabiles Selbstbewusstsein.

Naja, da ging es wohl darum, dass auch berufstätige Menschen ihren Haushalt zu versorgen haben und das dann zusätzlich zum Job machen.
Wenn wir da aber jetzt wieder mit anfangen, springen wir quer durch den Strang (oder sogar in einen anderen) und ca. 2 Tage zurück :freches grinsen:

ReginaM
30.10.2006, 16:16
Naja, da ging es wohl darum, dass auch berufstätige Menschen ihren Haushalt zu versorgen haben und das dann zusätzlich zum Job machen.
Wenn wir da aber jetzt wieder mit anfangen, springen wir quer durch den Strang (oder sogar in einen anderen) und ca. 2 Tage zurück :freches grinsen:

Um Gottes Willen! :zahnschmerzen: :freches grinsen:

Allerdings........... Haushalt ist nicht gleich Haushalt........ ein mehrstöckiges Wohhaus im Grünen macht mit Sicherheit mehr Arbeit, als eine Drei-Zimmer-Stadtwohnung und auf die Ausstattung kommt es auch noch an. Bei den einen wird täglich gekocht, bei den anderen wird Essen mitgebracht usw.......... die einen haben ein Musterkind, die anderen drei Wildfänge........ man wird da nie wirklich vergleichen können.

Tante_Karla
30.10.2006, 16:18
Um Gottes Willen! :zahnschmerzen: :freches grinsen:

Allerdings........... Haushalt ist nicht gleich Haushalt........ ein mehrstöckiges Wohhaus im Grünen macht mit Sicherheit mehr Arbeit, als eine Drei-Zimmer-Stadtwohnung und auf die Ausstattung kommt es auch noch an. Bei den einen wird täglich gekocht, bei den anderen wird Essen mitgebracht usw.......... die einen haben ein Musterkind, die anderen drei Wildfänge........ man wird da nie wirklich vergleichen können.

Ich habe ein Haus im Fast-Grünen, zwei Musterkinder :freches grinsen: und gekocht wird täglich. Allerdings nicht immer von mir.

Inaktiver User
07.11.2006, 07:58
Und was hat das mit Sicherheit und/oder Freiheit zu tuen?

ReginaM
07.11.2006, 08:34
Und was hat das mit Sicherheit und/oder Freiheit zu tuen?

Gar nichts, denn völlige Sicherheit wird es nie geben und die Freiheit, die muß aus einem selber kommen.

Ayaen
08.11.2006, 10:25
und die Freiheit, die muß aus einem selber kommen.

Das verstehe ich nicht. Kannst du es erklären?

Ayaen

ReginaM
08.11.2006, 11:04
Das verstehe ich nicht. Kannst du es erklären?

Ayaen

Schlecht, weil es Einstellungssache ist. Freiheit ist für mich etwas, das von innen kommt, mit äusseren Verhältnissen hat das nicht viel zu tun.

Inaktiver User
12.11.2006, 13:33
Schlecht, weil es Einstellungssache ist. Freiheit ist für mich etwas, das von innen kommt, mit äusseren Verhältnissen hat das nicht viel zu tun.

Das gilt aber nur, wenn man in einigermaßen freiheitlichen Verhältnissen lebt.
In der DDR damals nützte es alles nix, wenn man innerlich frei war, trotzdem wurde man daran gehindert, z.B. zu reisen oder zu studieren, wenn man nicht den Vorstellungen der Staatsmacht entsprach.
Und Frauen in vielen islamisch geprägten Ländern oder auch in Indien würde dir sicher auch widersprechen.

ReginaM
12.11.2006, 14:05
Das gilt aber nur, wenn man in einigermaßen freiheitlichen Verhältnissen lebt.
In der DDR damals nützte es alles nix, wenn man innerlich frei war, trotzdem wurde man daran gehindert, z.B. zu reisen oder zu studieren, wenn man nicht den Vorstellungen der Staatsmacht entsprach.
Und Frauen in vielen islamisch geprägten Ländern oder auch in Indien würde dir sicher auch widersprechen.

Unbestritten sind freiheitliche Verhältnisse ein großer Vorteil, aber maßgeblich für die innere Freiheit, so wie ich sie verstehe, sind sie nicht.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben, wenn mir die finnanziellen Mittel fehlen, kann ich auch keine großartigen Reisen unternehmen, ich kann mich aber dennoch innerlich frei fühlen.

Inaktiver User
12.11.2006, 14:30
Um bei deinem Beispiel zu bleiben, wenn mir die finnanziellen Mittel fehlen, kann ich auch keine großartigen Reisen unternehmen, ich kann mich aber dennoch innerlich frei fühlen.

Das Reisen war nur ein Beispiel.
Vielen Frauen in Indien z.B. haben keinerlei "äußere" Rechte, werden geschlagen, vergewaltigt, unter Umständen verbrannt ... da von den Möglichkeiten innerer Freiheit zu reden, ist meiner Meinung nach ungeheuerlich.
Die Verhältnisse hier bei uns sind ganz andere, da kann man sicher mit innerer Freiheit einiges ausgleichen. Global gesehen sieht das anders aus.

Inaktiver User
12.11.2006, 14:31
Um bei deinem Beispiel zu bleiben, wenn mir die finnanziellen Mittel fehlen, kann ich auch keine großartigen Reisen unternehmen, ich kann mich aber dennoch innerlich frei fühlen.

Noch etwas: wenn mir die finanziellen Mittel fehlen, ist das wohl kaum zu vergleichen mit Verhältnissen, in denen ich von anderen gezwungen werde, mich so oder so zu verhalten.

Inaktiver User
12.11.2006, 15:19
Hätte es in der ehemaligen DDR nicht so viele Menschen gegeben, die sich "innerlich" frei gefühlt haben, hätte es niemals "Montagsdemonstrationen" geben können.

Ohne "innerliche Freiheit" aus der der Wunsch nach "äusserlicher Freiheit" erwächst, wäre "Widerstand", in welcher Form auch immer, niemals möglich geworden.

Dass man äusserliche Gegebenheiten akzeptieren muss, um z.B. nicht an Leib und Leben bedroht zu werden, heisst nicht, dass man im Kopf und im Herzen die äusseren Zwänge richtigheisst.

maxima8
12.11.2006, 15:25
Die Bewertung der äußeren Umstände als unerheblich ist vor allem ein Peudonym für: Hauptsache mir gehts gut, der Rest interessiert mich nicht. Alle, die schon einmal in einer Situation waren, bei der ein anderer mit ihrem Leben gespielt hat, würden niemals so etwas von sich geben. Und alle, die nicht möchten, dass Menschen in die Situation kommen, wo andere über deren Leben bestimmen, würden das ebensowenig von sich geben.

Hätten die Menschen sich in der ehem. DDR innerlich frei gefühlt, hätten sie sich nicht erhoben. Sie hätten glücklich vor sich hin gelebt.

Inaktiver User
12.11.2006, 15:37
Die Bewertung der äußeren Umstände als unerheblich ist vor allem ein Peudonym für: Hauptsache mir gehts gut, der Rest interessiert mich nicht. Alle, die schon einmal in einer Situation waren, bei der ein anderer mit ihrem Leben gespielt hat, würden niemals so etwas von sich geben. Und alle, die nicht möchten, dass Menschen in die Situation kommen, wo andere über deren Leben bestimmen, würden das ebensowenig von sich geben.

Hätten die Menschen sich in der ehem. DDR innerlich frei gefühlt, hätten sie sich nicht erhoben. Sie hätten glücklich vor sich hin gelebt.

Sehe ich etwas anders. Hätten sie glücklich vor sich hin gelebt, hätten sie sie nicht "frei" gefühlt, sondern wären einfach nur Menschen gewesen, die sich keine Gedanken machen. Ich kann nicht sagen, welche Eigenschaften man haben muss, um sich in einem Regime wie z.B. der DDR, wie im dritten Reich, als Frau in Indien wohl zu fühlen. Nur aus der inneren Freiheit heraus erwächst der Wunsch nach Widerstand.

Es ist nicht nur Theorie, was ich schreibe. Nach langen Gesprächen mit meinem Vater, der mit 14 Jahren als russischer Zwangsarbeiter deportiert wurde, habe ich erfahren, dass es ihm in seinem Fall nur seine "innere Freiheit" überhaupt möglich gemacht hat, zu überleben.

maxima8
12.11.2006, 16:05
@Gerimee,

ich bin mir im Augenblick nicht sicher, ob wir über die gleichen Dinge oder die gleichen Zusammenhänge reden. Es fühlt sich für mich nach etwas an, das man unterschiedlich bewerten muss.

Die "innere Freiheit" in einer Notsituation hat eigentlich sehr viel mit Abgeschlossenheit auch Eingeschlossensein in eigenen Vorstellungen zu tun. Sich eine eigene Welt zu schaffen, in der man überlebt. Da spielen schon Aspekte von Freiheit mit, aber es ist auch, und darüber muss man sich im Klaren sein, eine, durch die eigene Abkapselung begrenzte Freiheit. Und die Abkapselung ist eine Erzwungene. Ich weiß nicht, ob man dann wirklich ohne Brüche von innerer Freiheit reden kann.

Bei den Menschen in der DDR liegt das Ganze noch etwas anders, dort gabe es zwar äußere Begrenzungen, aber auch Räume, um sich zu artikulieren. Dort wurde die Freiheit in begrenzter aber dennoch vorhandener Gemeinschaft sehr äußerlich thematisiert. Sich aus einer bestimmten Gesellschaftsform befreien zu wollen muss nicht unbedingt auf innerer Freiheit beruhen. Es kann auch enfach nur sein, daß jemand keinen Bock mehr hat ständig für irgend welche Artikel Schlange zu stehen. Vor allem wenn das Nachbarland den Kapitalismus so glorifiziert.

Inaktiver User
12.11.2006, 16:25
@Gerimee,

ich bin mir im Augenblick nicht sicher, ob wir über die gleichen Dinge oder die gleichen Zusammenhänge reden. Es fühlt sich für mich nach etwas an, das man unterschiedlich bewerten muss.

Die "innere Freiheit" in einer Notsituation hat eigentlich sehr viel mit Abgeschlossenheit auch Eingeschlossensein in eigenen Vorstellungen zu tun. Sich eine eigene Welt zu schaffen, in der man überlebt. Da spielen schon Aspekte von Freiheit mit, aber es ist auch, und darüber muss man sich im Klaren sein, eine, durch die eigene Abkapselung begrenzte Freiheit. Und die Abkapselung ist eine Erzwungene. Ich weiß nicht, ob man dann wirklich ohne Brüche von innerer Freiheit reden kann.

Bei den Menschen in der DDR liegt das Ganze noch etwas anders, dort gabe es zwar äußere Begrenzungen, aber auch Räume, um sich zu artikulieren. Dort wurde die Freiheit in begrenzter aber dennoch vorhandener Gemeinschaft sehr äußerlich thematisiert. Sich aus einer bestimmten Gesellschaftsform befreien zu wollen muss nicht unbedingt auf innerer Freiheit beruhen. Es kann auch enfach nur sein, daß jemand keinen Bock mehr hat ständig für irgend welche Artikel Schlange zu stehen. Vor allem wenn das Nachbarland den Kapitalismus so glorifiziert.


Zu den Lebensformen in der DDR kann ich nicht konkret Stellung nehmen, da ich dort nicht aufgewachsen bin. Aufgewachsen bin ich in Westdeutschland, wenn auch durch den Hintergrund durch meinen Vater nicht "typisch" deutsch. Von der DDR weiss ich durch Filme, Literatur, Medien etc. und persönliche Beispiele. Ich frage mich oft, warum "einfache" Menschen andere, auch im allerpersönlichsten Umfeld "bespitzeln" konnten. Die Stasi-Akten sind kein Märchen.

Zur inneren Freiheit in Notsituationen: Mein Vater musste sicherlich "gehorchen" Trotzdem hatte er im Kopf den Gedanken von Freiheit. Er hat zwar im praktischen reagieren müssen, seine Gedanken und Ideen konnte aber niemand kleinkriegen. Freiheit ist sehr abstrakt. Die Menschen, die Hitler/Honecker/Breshnev zujubelten, fühlten sich sicher auch frei. Die Frage ist, ob Freiheit nicht auch heisst, frei einer falschen Gesinnung zustimmen zu können? Schwierig!

Sobald aber jemand durch Worte und Taten verurteilt wird, wenn er seine Meinung äussert oder mehr, kann er nicht in Freiheit leben. Findet er das richtig, dass er das nicht soll, hat er darüberhinaus auch seine innere Freiheit aufgegeben.

Auch im Kapitalismus gibt es Menschen, die zwar "äussere" Freiheit geniessen können, aber sich ihr Leben durch "innere Unfreiheit" schwer machen. Warum sonst kasteien sich so viele Frauen, um einem aufdoktrinierten Schlankheitsideal zu entsprechen, unterziehen sich gefährlichen Operationen? "Gefallen müssen" und "gefallen wollen" ist da vielleicht gar nicht so weit voneiander entfernt (im Zusammenhang mit innerer Freiheit).

Inaktiver User
12.11.2006, 16:58
Meine Aussagen bezogen sich auf die Feststellung, äußere Verhältnisse seien für innere Freiheit nicht so wichtig - im Angesicht der furchtbaren Situation von Frauen in aller Welt empfinde ich so eine Einstellung als borniert. Im aktuellen Stern ist ein Bericht über "Ehrenmorde" bzw. Selbstmorde von Frauen in der Osttürkei ...
sicher mag es Frauen geben, die bei all den Greueln innerlich frei bleiben und um ihre Rechte kämpfen ... sehr viele, vielleicht die meisten, verkrüppeln jedoch innerlich.
Und man muss nicht mal so weit in die Welt gehen: Frauen, die von ihren Männern geschlagen werden, hier in Deutschland, die bewahren sich nicht ihre innere Freiheit, sondern haben oft ihr ganzes Leben damit zu kämpfen und wenn sie viel Glück haben, hilft einen Therapie ihnen wieder in ein freieres Leben.
Dieser Strang läuft ja als Unterpunkt zu "Brauchen wir eine neue Frauenbewegung" ... ja, die brauchen wir. Nämlich für alle die Frauen, die sich nicht selbst aussuchen können wie sie leben.
Hausfrau sein und vom Geld des Mannes leben, sich dabei frei und emanzipiert fühlen, ist eine Sache, täglich misshandelt zu werden und keinen Ausweg zu haben, eine ganz andere.

ReginaM
12.11.2006, 17:02
Das Reisen war nur ein Beispiel.

Ja, und ich habe es, ebenfalls als Beispiel, aufgegriffen.



Vielen Frauen in Indien z.B. haben keinerlei "äußere" Rechte, werden geschlagen, vergewaltigt, unter Umständen verbrannt ... da von den Möglichkeiten innerer Freiheit zu reden, ist meiner Meinung nach ungeheuerlich.
Die Verhältnisse hier bei uns sind ganz andere, da kann man sicher mit innerer Freiheit einiges ausgleichen. Global gesehen sieht das anders aus.

Nein, in vielen Familien sind die Verhältnisse leider hier auch nicht anders, dazu brauchen wir nicht erst nach Indien zu reisen. (Dort geht es übrigens auch nicht allen Frauen schlecht!) Das Thema heisst "Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht, ist zu Recht ein Sklave." Wo ist in solchen Famlien Sicherheit?


Noch etwas: wenn mir die finanziellen Mittel fehlen, ist das wohl kaum zu vergleichen mit Verhältnissen, in denen ich von anderen gezwungen werde, mich so oder so zu verhalten.

Doch, im Grunde schon, denn beides sind äussere Umstände, die mich einschränken bzw. zu etwas zwingen, was ich im Grunde nicht möchte.

ReginaM
12.11.2006, 17:07
Hausfrau sein und vom Geld des Mannes leben, sich dabei frei und emanzipiert fühlen, ist eine Sache, täglich misshandelt zu werden und keinen Ausweg zu haben, eine ganz andere.

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Allerdings habe ich den eingangs erwähnten Artikel so verstanden, als ginge es es eben nur - mal wieder - um das Thema Hausfrau oder Berufstätigkeit und in diesem Sinne habe ich geantwortet.

Inaktiver User
12.11.2006, 17:21
Die Frau, die sich "innerlich frei" fühlt, hat aber möglicherweise irgendwann die Kraft, ihren schlagenden Mann zu verlassen und in ein Frauenhaus zu fliehen, oder sucht sich heimlich schon lange eine eigene Wohnung etc. Die innerlich unfreie Frau findet es auf absurde Weise vielleicht "richtig" von ihrem Mann bestraft zu werden. Auf dem Nährboden innerer Unfreiheit kann niemals Widerstand entstehen. Dazu gehört für mich Angst. Für mich macht Angst unfrei. Frei fühlen kann ich mich, wenn ich keine Angst habe oder wenn ich Herrscher über meine Angst bin.

keinname
12.11.2006, 17:29
Hätte es in der ehemaligen DDR nicht so viele Menschen gegeben, die sich "innerlich" frei gefühlt haben, hätte es niemals "Montagsdemonstrationen" geben können.

wären die menschen äußerlich frei gewesen auch nicht. meint: sie waren de facto unfrei.

innerliche freiheit – sry, das ist mumpitz. demnach könnten sich auch leute in knast frei fühlen und man könnte sich das ganze gleich schenken. denkt der delinquent sich einfach, er wäre in der südsee – schwupps, innerlich frei.

vielleicht legst du dir mal eine weniger dehnbare definition von freiheit zu. das wäre hilfreich im dialog mit anderen.

ich tu es ungern. aber es muß wohl sein – wikipedia zu freiheit:

»Freiheit wird in der Regel verstanden als die individuelle Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Handlungsmöglichkeiten auswählen und entscheiden zu können. Der Begriff benennt einen Zustand der Autonomie.«

da steht nix von innerlich. und nun deklinieren wir das mal auf »vom eigenen geld leben oder von fremden geld leben«. wer hat wohl mehr entscheidungsfreiheit/autonomie?



bin so frei … A.

Inaktiver User
12.11.2006, 17:52
wären die menschen äußerlich frei gewesen auch nicht. meint: sie waren de facto unfrei.

innerliche freiheit – sry, das ist mumpitz. demnach könnten sich auch leute in knast frei fühlen und man könnte sich das ganze gleich schenken. denkt der delinquent sich einfach, er wäre in der südsee – schwupps, innerlich frei.

vielleicht legst du dir mal eine weniger dehnbare definition von freiheit zu. das wäre hilfreich im dialog mit anderen.

ich tu es ungern. aber es muß wohl sein – wikipedia zu freiheit:

»Freiheit wird in der Regel verstanden als die individuelle Möglichkeit, ohne Zwang zwischen verschiedenen Handlungsmöglichkeiten auswählen und entscheiden zu können. Der Begriff benennt einen Zustand der Autonomie.«

da steht nix von innerlich. und nun deklinieren wir das mal auf »vom eigenen geld leben oder von fremden geld leben«. wer hat wohl mehr entscheidungsfreiheit/autonomie?



bin so frei … A.

...ich auch:

Warum les ich bei Wikipedia das?


Während äußere Freiheit eine soziale Größe ist und z.B. rechtliche, soziale und politische Umstände umfasst, beschreibt innere Freiheit einen Zustand, in dem der Mensch seine eigenen, „inneren“ ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten und Anlagen nutzt und sich dabei auch von inneren Zwängen wie z.B. Trieben, Erwartungen, Gewohnheiten, Rollenmustern, Konventionen, Moralvorstellungen u.ä. befreit


Um Deine letztgestellte Frage aufzugreifen, hat "Freiheit" oder "Autonomie" im Sinne von "Entscheidungsfreiheit" derjenige, der aktiv frei entscheidet. Lebe ich alleine als Single, habe ich die absolute Entscheidungsfreiheit über mein Geld, selbst verdient oder als Hartz4Grundsicherung, oder Unterhalt.

Lebe ich innerhalb einer Partnerschaft, in der das zusammenverdiente Geld gemeinsam verteilt wird und auch über die Lebensnotwendigkeiten hinaus gemeinsame Absprachen erfolgen müssen, kann ich keine einzige Ausgabe autonom entscheiden.

Lebe ich in einer Partnerschaft, in der beide frei über ihren Teil der über das Lebensnotwenige hinausgehenden Rücklagen bestimmen können (nenn es "Taschengeldregelung"...) kann jeder in seinem Rahmen "FREI" entscheiden. Dabei reicht es auch, wenn nur einer aktiv Geld verdient, es kommt auf die getroffene Absprache an.

keinname
12.11.2006, 19:15
...ich auch:

Warum les ich bei Wikipedia das?


Während äußere Freiheit eine soziale Größe ist und z.B. rechtliche, soziale und politische Umstände umfasst, beschreibt innere Freiheit einen Zustand, in dem der Mensch seine eigenen, „inneren“ ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten und Anlagen nutzt und sich dabei auch von inneren Zwängen wie z.B. Trieben, Erwartungen, Gewohnheiten, Rollenmustern, Konventionen, Moralvorstellungen u.ä. befreit


du liest es, weil es dort steht und wir hier primär über freiheit als soziale größe und in gesellschaftlichen maßstäben reden.
und was steht noch da? der mensch besitzt innere freiheit, wenn er sich u.a. von inneren zwängen und ROLLENMUSTERN befreit. wie kannst du dich innerlich frei fühlen, in dem du dich ausgerechnet nicht von erwartungen/gewohnheiten/rollenmustern/konventionen … befreist, sondern dich sogar in vermeintlich freier entscheidung explizit dazu bekennst? erklärs mir.

in der DDR ging es den menschen übrigens um etwas anderes. sie wollten sich von äußeren zwängen befreien und auch innere freiheit erst erlangen. denn zur inneren freihiet gelangt man nicht bei einer montagsdemo. bissel mehr gehört schon dazu. egal, anderes thema.



Lebe ich innerhalb einer Partnerschaft, in der das zusammenverdiente Geld gemeinsam verteilt wird und auch über die Lebensnotwendigkeiten hinaus gemeinsame Absprachen erfolgen müssen, kann ich keine einzige Ausgabe autonom entscheiden.

da bist du arm dran. wenn ich in einer partnerschaft geld verdiene, entscheide ich über alle ausgaben, die mich nur persönlich betreffen, autonom.


Lebe ich in einer Partnerschaft, in der beide frei über ihren Teil der über das Lebensnotwenige hinausgehenden Rücklagen bestimmen können (nenn es "Taschengeldregelung"...) kann jeder in seinem Rahmen "FREI" entscheiden. Dabei reicht es auch, wenn nur einer aktiv Geld verdient, es kommt auf die getroffene Absprache an.

moment mal. oben steht (1): »innerhalb einer Partnerschaft, in der das zusammenverdiente Geld … keine einzige Ausgabe autonom entscheiden.«
für mich heißt das: beide verdienen, aber keiner entscheidet autonom???

und dann (2): »Taschengeldregelung … kann jeder in seinem Rahmen "FREI" entscheiden.«
das heißt nach meinem verständnis deiner worte: bekommt (im gegensatz zu fall (1)!) eine/r taschengeld, kann man auf einmal frei entscheiden???

wie bitte?

und wer entscheidet über das taschengeld? doch primär derjenige, der es verdient! wenn er (im rahmen der bestimmungen) beschließt, es zu erhöhen oder zu kürzen, kannst du deine absprachen an den weihnachtsmann schicken. das ist weder innerlich noch äußerlich frei.




A.

Inaktiver User
12.11.2006, 19:39
du liest es, weil es dort steht und wir hier primär über freiheit als soziale größe und in gesellschaftlichen maßstäben reden.
und was steht noch da? der mensch besitzt innere freiheit, wenn er sich u.a. von inneren zwängen und ROLLENMUSTERN befreit. wie kannst du dich innerlich frei fühlen, in dem du dich ausgerechnet nicht von erwartungen/gewohnheiten/rollenmustern/konventionen … befreist, sondern dich sogar in vermeintlich freier entscheidung explizit dazu bekennst? erklärs mir.

Lass uns bitte noch einmal das Beispiel DDR nehmen: Dort herrschte die Erwartung, sich auch gedanklich den politischen Systemvorstellungen anzupassen. Auch wenn ich es offiziell nicht laut sagen darf, kann ich trotzdem innerlich den aufgezwungenen Meinungen entgegenstehen. Dass ich meine eigene Meinung - wenn auch innerlich - habe.... macht mich das nicht - innerlich -frei von der staatlich indoktrinierten Meinung?

Jetzt allgemein: Es ist für mich ein Unterschied, ob mich andere (Ehemann?) in eine "Rolle" zwingen und ich das für richtig halte bzw. nicht auf die Idee komme zu widersprechen, auch wenn ich so gar nicht leben möchte. Habe ich alle Möglichkeiten und entscheide mich dann nach eigenem Wunsch frei für eine "Rolle" sieht das anders aus.


in der DDR ging es den menschen übrigens um etwas anderes. sie wollten sich von äußeren zwängen befreien und auch innere freiheit erst erlangen. denn zur inneren freihiet gelangt man nicht bei einer montagsdemo. bissel mehr gehört schon dazu. egal, anderes thema.


Es ist im Gegensatz zu deiner Aussage. Aber ich sagte ja schon, ohne die innere Freiheit, die in manchen Menschen nicht nur vorhanden war, sondern auch brannte, hätte es die Montagsdemos gar nicht geben können. Dass ein Wetterleuchten durch den wirtschaftlichen Zusammenbruch des Ostblock-Systems aufkam, war eine Erleichterung. Wären die Menschen dort aber nach wie vor kollektiv auch innerlich unfrei gewesen, hätte sich niemand auch nur getraut "wir sind das volk" zu rufen.




da bist du arm dran. wenn ich in einer partnerschaft geld verdiene, entscheide ich über alle ausgaben, die mich nur persönlich betreffen, autonom.

In einer Partnerschaft, die ich kenne, kauft der Mann gerne mal von dem gemeinsamen Geld Unterhaltungselektronik. Dadurch dass er autonom entscheidet, kann die Partnerin ganz und gar nicht mehr autonom wirken. Das würde ansonsten in die Schuldenfalle führen. Sie kann mit ihrem eigenen Geld nicht mehr machen was sie will....




moment mal. oben steht (1): »innerhalb einer Partnerschaft, in der das zusammenverdiente Geld … keine einzige Ausgabe autonom entscheiden.«
für mich heißt das: beide verdienen, aber keiner entscheidet autonom???

Genau. Besonders wenn Kinder da sind, sind meist auch die Ausgaben erhöht und muss auch bei zwei Einkommen manchmal jeder Cent umgedreht werden. Dann muss jede Ausgabe abgesprochen werden. Vielleicht nicht, ob ich heute Toastbrot oder Roggenbrot kaufe, aber ob eine Winterjacke für mich ins Budget diesen Monat passt, schon. Gehört doch auch irgendwie zu einer Partnerschaft....


und dann (2): »Taschengeldregelung … kann jeder in seinem Rahmen "FREI" entscheiden.«
das heißt nach meinem verständnis deiner worte: bekommt (im gegensatz zu fall (1)!) eine/r taschengeld, kann man auf einmal frei entscheiden???

Ja, wenn alle Ausgaben, auch Geld für Haushalt/Lebenssmittel die Summe x ausmachen, die Summe y überbleibt und geteilt wird, kann jeder die Summe y für sich ausgeben.


wie bitte?


und wer entscheidet über das taschengeld? doch primär derjenige, der es verdient! wenn er (im rahmen der bestimmungen) beschließt, es zu erhöhen oder zu kürzen, kannst du deine absprachen an den weihnachtsmann schicken. das ist weder innerlich noch äußerlich frei.

Nein, in einer gleichberechtigten Partnerschaft wird auch gerecht geteilt. Hat einer von beiden ein Egoproblem und will es über das Mehrverdienen ausleben, darf er gerne selbst zum Weihnachtsmann ziehen.




A. [/QUOTE]

keinname
12.11.2006, 23:39
Jetzt allgemein: Es ist für mich ein Unterschied, ob mich andere (Ehemann?) in eine "Rolle" zwingen und ich das für richtig halte bzw. nicht auf die Idee komme zu widersprechen, auch wenn ich so gar nicht leben möchte. Habe ich alle Möglichkeiten und entscheide mich dann nach eigenem Wunsch frei für eine "Rolle" sieht das anders aus.

du versuchst mir zu erklären, daß es einen unterschied gibt, ob die unfreiheit von anderen erzwungen wird, oder selbst gewählt ist.

für mich macht das keinen unterschied. unfreiheit = unfreiheit. aber mir ist natürlich klar, daß die selbstgewählt unfreien sich gern mit diesem selbstgebastelten unterschied rechtfertigen.



A.


ps. ich kenne da auch ne beziehung bei mir im umfeld.

Inaktiver User
13.11.2006, 11:57
du versuchst mir zu erklären, daß es einen unterschied gibt, ob die unfreiheit von anderen erzwungen wird, oder selbst gewählt ist.

für mich macht das keinen unterschied. unfreiheit = unfreiheit. aber mir ist natürlich klar, daß die selbstgewählt unfreien sich gern mit diesem selbstgebastelten unterschied rechtfertigen.


Das hat doch nichts mit selbstgebasteltem Unterschied zu tun. Wenn sich jemand aussucht, so oder so leben zu wollen, dann ist diese Person wohl kaum unfrei, wenn sie diese Entscheidung denn ganz allein aufgrund ihrer Einstellungen und Vorlieben getroffen hat. Sie hat schließlich die Freiheit, ggf. auch wieder anders zu entscheiden. Wer unfrei ist, kann das nicht.

Inaktiver User
13.11.2006, 12:03
Das hat doch nichts mit selbstgebasteltem Unterschied zu tun. Wenn sich jemand aussucht, so oder so leben zu wollen, dann ist diese Person wohl kaum unfrei, wenn sie diese Entscheidung denn ganz allein aufgrund ihrer Einstellungen und Vorlieben getroffen hat. Sie hat schließlich die Freiheit, ggf. auch wieder anders zu entscheiden. Wer unfrei ist, kann das nicht.

Wieso kann man sich nicht durch eine freie Entscheidung in eine Situation bringen, die Unfreiheit zur Folge hat?

Das ist sehr wohl möglich.

Nimm doch das Beispiel um das es hier ging: Frau mit Arbeitsplatz (frei in ihren wirtschaftlichen Entscheidungen), heiratet, bekommt Kind, gibt über Jahre das Erwerbsleben auf und lebt vom Geld, das der Mann verdient. Sie ist finanziell abhängig obwohl sie diese Entscheidung selbt traf, ist sie durch die Entscheidung in eine unfreie Situation gekommen.

Ist sie dadurch freier als eine Frau, die diese Entscheidung nicht selbst traf und trotzdem unter den gleichen Bedingungen lebt?

Nein, ganz eindeutig nicht, denn das Ergebnis, die Unfreiheit, ist das gleiche.

Inaktiver User
13.11.2006, 12:25
Nimm doch das Beispiel um das es hier ging: Frau mit Arbeitsplatz (frei in ihren wirtschaftlichen Entscheidungen), heiratet, bekommt Kind, gibt über Jahre das Erwerbsleben auf und lebt vom Geld, das der Mann verdient. Sie ist finanziell abhängig obwohl sie diese Entscheidung selbt traf, ist sie durch die Entscheidung in eine unfreie Situation gekommen.

Ist sie dadurch freier als eine Frau, die diese Entscheidung nicht selbst traf und trotzdem unter den gleichen Bedingungen lebt?

Nein, ganz eindeutig nicht, denn das Ergebnis, die Unfreiheit, ist das gleiche.

Es ging hier ja irgendwo um äußere und innere Unfreiheit.
Äußerlich ist diese Frau sicherlich unfrei, weil finanziell abhängig, aber ihre innere Freiheit muss sie dadurch nicht verloren haben. Das war der Ausgangspunkt, darauf beziehe ich mich.

Inaktiver User
13.11.2006, 12:29
Es ging hier ja irgendwo um äußere und innere Unfreiheit.
Äußerlich ist diese Frau sicherlich unfrei, weil finanziell abhängig, aber ihre innere Freiheit muss sie dadurch nicht verloren haben. Das war der Ausgangspunkt, darauf beziehe ich mich.

Aber mal Spass beiseite. Was nützt Dir eine innere Freiheit (hört sich fast an, wie die viel gepriesene innere Emigration), wenn Du äusserlich definitiv unfrei bist?

Nichts, würde ich sagen und etwas Realismus empfehlen.

keinname
13.11.2006, 13:04
Es ging hier ja irgendwo um äußere und innere Unfreiheit.
Äußerlich ist diese Frau sicherlich unfrei, weil finanziell abhängig, aber ihre innere Freiheit muss sie dadurch nicht verloren haben. Das war der Ausgangspunkt, darauf beziehe ich mich.

im grunde soll uns hier verkauft werden, daß man äußere unfreiheit mit innerer freiheit kompensieren könne. aber das sind zwei völlig verschiedene paar schuh. schon allein deshalb, weil innere freiheit auf dem reinen empfinden des individuums beruht. in der diskussion um finanzielle abhängigkeit ist aber nicht das persönl. bauchgefühl ausschlaggebend, sondern hard fakts. von mir aus kann eine unfreie persönlich sich fühlen, wie sie mag. am faktum der unfreiheit ändern weder gefühl noch persönl. entscheidung etwas. und DAS ist der punkt.




A.

Inaktiver User
13.11.2006, 13:05
Aber mal Spass beiseite. Was nützt Dir eine innere Freiheit (hört sich fast an, wie die viel gepriesene innere Emigration), wenn Du äusserlich definitiv unfrei bist?

Nichts, würde ich sagen und etwas Realismus empfehlen.

Ich würde sagen, das kommt ganz auf die Situation an.
Was ist unrealistisch am Leben als Haufrau und Mutter??
Ich selbst lebe zwar anders, aber ich würde mal davon ausgehen, dass es einige gibt, die trotz finanzieller Abhängigkeit nicht um jeden Cent betteln müssen und im täglichen Leben einige Freiheiten mehr genießen als Vollzeitangestellte.

Inaktiver User
13.11.2006, 13:08
im grunde soll uns hier verkauft werden, daß man äußere unfreiheit mit innerer freiheit kompensieren könne. aber das sind zwei völlig verschiedene paar schuh. schon allein deshalb, weil innere freiheit auf dem reinen empfinden des individuums beruht. in der diskussion um finanzielle abhängigkeit ist aber nicht das persönl. bauchgefühl ausschlaggebend, sondern hard fakts. von mir aus kann eine unfreie persönlich sich fühlen, wie sie mag. am faktum der unfreiheit ändern weder gefühl noch persönl. entscheidung etwas. und DAS ist der punkt.

Nun bleib mal ganz ruhig: niemand verkauft hier irgendwas.
Und dass wir alle finanziell abhängig sind, wurde doch schon geklärt: die eine vom Ehemann, die andere vom Arbeitgeber/Auftraggeber.
Fakt ist also: wir alle sind finanziell abhängig (von wem auch immer), und einige von uns haben das Glück, dabei innerlich frei zu sein :erleuchtung:

Inaktiver User
13.11.2006, 13:48
Nun bleib mal ganz ruhig: niemand verkauft hier irgendwas.
Und dass wir alle finanziell abhängig sind, wurde doch schon geklärt: die eine vom Ehemann, die andere vom Arbeitgeber/Auftraggeber.
Fakt ist also: wir alle sind finanziell abhängig (von wem auch immer), und einige von uns haben das Glück, dabei innerlich frei zu sein :erleuchtung:

Die Abhängigkeit vom Ehemann ist eine völlig andere. Sie ist quasi Second Hand, denn die Ehefrau ist nicht nur vom Goodwill des Gatten abhängig. Sie ist ausserdem von seinen Fähigkeiten im Berufsleben abhängig und hat darauf keinen Einfluss, denn die Leistung erbringt nicht sie.

Das ist ein Vergleich, der mehr als hinkend ist - ich würde ihn nie heranziehen.

Inaktiver User
13.11.2006, 14:38
Die Abhängigkeit vom Ehemann ist eine völlig andere. Sie ist quasi Second Hand, denn die Ehefrau ist nicht nur vom Goodwill des Gatten abhängig. Sie ist ausserdem von seinen Fähigkeiten im Berufsleben abhängig und hat darauf keinen Einfluss, denn die Leistung erbringt nicht sie.

Das ist ein Vergleich, der mehr als hinkend ist - ich würde ihn nie heranziehen.

Ich schon.
Auch im Berufsleben ist es ja leider nicht so, dass es ausschließlich auf das eigene Können/die eigene Anstrengung ankäme, sondern oft genug ist man abhängig von den Launen/Intrigen/der Gewinngier von Arbeit- oder Auftraggeber.
Oder eben, um bei deinem Beispiel zu bleiben, von der Leistung, die der Scheff erbringt - macht er schlapp und die Firma schließt, ist die Angestellte auch in den A... gekniffen.

Ich will hier gar nicht für das Dasein als finanziell vom Mann abhängige Hausfrau plädieren (wie gesagt, ich lebe selbst anders), sondern den Blick dafür schärfen, dass Berufstätige nicht zwangsläufig freier sind oder mehr Handlungsspielraum haben.

Inaktiver User
13.11.2006, 14:50
Ich will hier gar nicht für das Dasein als finanziell vom Mann abhängige Hausfrau plädieren (wie gesagt, ich lebe selbst anders), sondern den Blick dafür schärfen, dass Berufstätige nicht zwangsläufig freier sind oder mehr Handlungsspielraum haben.

Sie sind aber auf alle Fälle selbst verantwortlich für ihr Gehalt, beziehen es aufgrund ihrer Fähigkeiten, ihrer Ausbildung, ihres Verhandlungsgeschicks.

Wenn ich vom Geld eines anderen lebe, muss er all das tun, das Gehalt, das ich mit ihm verzehre, zu erzielen. Ich muss es nur von ihm weiter gereicht bekommen. Fähigkeiten und Fertigkeiten muss ich hierzu keine vorweisen.

Inaktiver User
13.11.2006, 14:57
Sie sind aber auf alle Fälle selbst verantwortlich für ihr Gehalt, beziehen es aufgrund ihrer Fähigkeiten, ihrer Ausbildung, ihres Verhandlungsgeschicks.

Wenn ich vom Geld eines anderen lebe, muss er all das tun, das Gehalt, das ich mit ihm verzehre, zu erzielen. Ich muss es nur von ihm weiter gereicht bekommen. Fähigkeiten und Fertigkeiten muss ich hierzu keine vorweisen.


Das als Kriterium für Unfreiheit (immer im Gegensatz zum Berufstätigendasein) zu verstehen, leuchtet mir nicht ein.
Der Punkt ist wohl: es ist gar nicht so einfach, "freiwilligen" Hausfrauen ihre Freiheit abzusprechen :smirksmile:

Inaktiver User
13.11.2006, 15:03
Das als Kriterium für Unfreiheit (immer im Gegensatz zum Berufstätigendasein) zu verstehen, leuchtet mir nicht ein.
Der Punkt ist wohl: es ist gar nicht so einfach, "freiwilligen" Hausfrauen ihre Freiheit abzusprechen :smirksmile:

Stimmt, es ist nicht einfach, wenn man sich weigert, die Fakten wahr zu nehmen.

Du hast bestimmt völlig Recht. Und bestimmt sind sie super frei und viel freier als diese abhängig Beschäftigten (die hiessen ja sonst auch nicht so).

Inaktiver User
13.11.2006, 15:16
Stimmt, es ist nicht einfach, wenn man sich weigert, die Fakten wahr zu nehmen.

Ich würde mal sagen, dass gerade hier in der Diskussion die Fakten doch sehr gerne nach der eigenen Meinung gedreht werden und jede sich "freier", "unabhängiger" und gescheiter wähnt als die andere.
Es ist nun mal auch Fakt, dass Berufstätige von ihren Arbeitgebern abhängig sind - auch wenn einige Beruftstätige "sich weigern, die Fakten wahrzunehmen" ...

Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass niemand, der die andere nicht kennt, ihr irgendeine Freiheit absprechen kann, nur weil ihre Lebensform nicht in das eigene Weltbild passt.

Elwyn
13.11.2006, 16:06
Du hast bestimmt völlig Recht. Und bestimmt sind sie super frei und viel freier als diese abhängig Beschäftigten (die hiessen ja sonst auch nicht so).

:zwinker:

Nach dem hier vorgetragenen Standpunkt, den ich nicht teile (!), sind sie sogar die "freiesten" Menschen überhaupt.

Ihre Freiheit wird getragen von gegenseitigem Respekt und freiem Willen in der Partnerschaft, von einem Ernährer, der sich aus Liebe und Respekt dazu entschliesst, finanzielle Sorge zu übernehmen. Das macht diese Form der Freiheit gegenüber der Situation abhängig Beschäftigter, die ihr Geld von einem emotionslosen Arbeitgeber beziehen und diesem ausgeliefert sind, sogar fast wertvoller.

Die Notwendigkeit, sich in Abhängigkeit von einem Arbeitgeber zu begeben, macht den Menschen nach der hier vertretenen Auffassung demnach mehr als unfrei.

:zwinker:

Soweit, sogut, kommt es also nur noch darauf an, jemanden zu finden, der aus Liebe das freiheitliche Leben freiwillig und ohne Zwang finanziert.

Eheratgeber lassen grüssen!

keinname
13.11.2006, 16:13
Ich würde mal sagen, dass gerade hier in der Diskussion die Fakten doch sehr gerne nach der eigenen Meinung gedreht werden und jede sich "freier", "unabhängiger" und gescheiter wähnt als die andere.
Es ist nun mal auch Fakt, dass Berufstätige von ihren Arbeitgebern abhängig sind - auch wenn einige Beruftstätige "sich weigern, die Fakten wahrzunehmen" ...

ja, berufstätige sind vom arbeitgeber abhängig, selbstständige von kunden etc. ABER: die ehefrauen dieser sind nicht nur vom ehemann, sondern eben AUCH von dessen arbeitgeber/kunden abhängig.
nun erklär mir mal, wer mehr abhängig/weniger frei ist.

unabhängig sind im finanziellen sinne nur gutbetuchte.

übrigens frage mich, was du annimmst, welche wenn nicht die eigene meinung man hier vertreten sollte.



A.

ReginaM
13.11.2006, 17:12
unabhängig sind im finanziellen sinne nur gutbetuchte.



100 % unabhängig sind die auch nicht, vollkommene Unabhängigkeit gibt es nicht, von irgendwas ist sogar der Einsiedler auf der Südseeinsel abhängig........ nämlich davon, dass er genügend zu essen und zu trinken findet, bwz. das genügend (heran)wächst und dass er gesund und kräftig genug bleibt, um zu jagen und zu ernten.

Und damit wäre ich wieder bei der inneren Freiheit die für mich die einzig wahre Freiheit ist!

Inaktiver User
13.11.2006, 18:34
übrigens frage mich, was du annimmst, welche wenn nicht die eigene meinung man hier vertreten sollte.

Das habe ich nicht geschrieben, ich habe gesagt, dass oft die Fakten nach der eigenen Meinung gedreht werden - was nicht sein sollte, da Fakten ja nun mal Fakten bleiben sollten und eben keine Meinung :smirksmile:

Inaktiver User
13.11.2006, 18:36
:zwinker:
Nach dem hier vorgetragenen Standpunkt, den ich nicht teile (!), sind sie sogar die "freiesten" Menschen überhaupt.


Gut, dass du zwinkerst. Das wird hier nämlich nirgendwo behauptet. :lachen:

pelzpfote
13.11.2006, 19:18
Gut, dass du zwinkerst. Das wird hier nämlich nirgendwo behauptet. :lachen:

Ach weißt du, Elwyn und Vita sind vom anderen Thread (Hausfrau/Berufstätig) rübergesprungen, und bringen jetzt hier ihre alten "Argumente" wieder.:smirksmile:

keinname
13.11.2006, 20:09
... da Fakten ja nun mal Fakten bleiben sollten und eben keine Meinung :smirksmile:

von welchen fakten sprichst du?

»ich bin innerlich frei, das ist ein fakt« klingelts?

Inaktiver User
13.11.2006, 21:56
von welchen fakten sprichst du?

»ich bin innerlich frei, das ist ein fakt« klingelts?

Bitte nicht in diesem Ton. Lies mal genau die letzten Postings, dann brauchst du auch keine Verständnisfragen zu stellen.

keinname
13.11.2006, 23:00
Bitte nicht in diesem Ton. Lies mal genau die letzten Postings, dann brauchst du auch keine Verständnisfragen zu stellen.

*rofl*

Inaktiver User
14.11.2006, 10:20
*rofl*

Wie schön, dass du noch über dich selbst lachen kannst. Dann ist ja noch nicht alles verloren :smile:

keinname
14.11.2006, 20:03
wahnsinn, jetzt muß mal vom thema abweichen, um ein lob loszuwerden:

cybercervelat, ich bewundere deinen analytischen verstand! echt wahr! bist du zufällig in der wissenschaft tätig? teilchenphysik? oder raumfahrt?

Inaktiver User
15.11.2006, 10:07
Sind nicht Druck, Zwang und Angst die allergrössten Feinde der Freiheit?

Inaktiver User
15.11.2006, 10:32
Sind nicht Druck, Zwang und Angst die allergrössten Feinde der Freiheit?

Ja, sehe ich auch so. Und das kann ja in jedem "Arbeitsverhältnis" stattfinden.

Inaktiver User
15.11.2006, 10:58
Ja, sehe ich auch so. Und das kann ja in jedem "Arbeitsverhältnis" stattfinden.

Daher hat Freiheit so oder so auch nichts mit selbstverdientem Geld zu tun!

Inaktiver User
15.11.2006, 11:00
Daher hat Freiheit so oder so auch nichts mit selbstverdientem Geld zu tun!

Nicht wirklich. Denn wie wir ja gesehen haben, ist bei Geld immer Abhängigkeit gegeben (sofern man nicht reich geboren ist).

Inaktiver User
15.11.2006, 11:24
Nicht wirklich. Denn wie wir ja gesehen haben, ist bei Geld immer Abhängigkeit gegeben (sofern man nicht reich geboren ist).

OK, dann sind alle anderen gleichsam abhängig.

keinname
15.11.2006, 19:31
gleichsam ja. aber nicht gleich.

der/die eine ist von seinen eigenen fähigkeiten, dem eigenem geschick und eigener motovation abhängig, geld zu verdienen. der/die andere ist vom vermögen eines anderen abhängig, vermögen zu erwirtschaften. und komme jetzt bitte niemand mit dem arbeitgeber etc. ja, es gibt arbeitgeber, die schlecht zahlen, aber gute und sehr gute leute haben auch die freiheit, einen anderen arbeitgeber oder andere möglichkeiten des gelderwerbs zu wählen.



A.

Inaktiver User
16.11.2006, 14:03
der/die eine ist von seinen eigenen fähigkeiten, dem eigenem geschick und eigener motovation abhängig, geld zu verdienen. der/die andere ist vom vermögen eines anderen abhängig, vermögen zu erwirtschaften. und komme jetzt bitte niemand mit dem arbeitgeber etc. ja, es gibt arbeitgeber, die schlecht zahlen, aber gute und sehr gute leute haben auch die freiheit, einen anderen arbeitgeber oder andere möglichkeiten des gelderwerbs zu wählen.


Stimmt. Arbeitgeber kann man wechseln. Ehepartner auch.

keinname
16.11.2006, 19:24
Stimmt. Arbeitgeber kann man wechseln. Ehepartner auch.

wieder mal brillant kombiniert.

NUR: redet man hier ja nun schon über … werweißwieviele seiten genau darüber – daß das eine hinsichtlichlich der komplikationen nicht mit dem anderen zu vergleichen ist …

*gääääähn*

Inaktiver User
16.11.2006, 19:34
wieder mal brillant kombiniert.

NUR: redet man hier ja nun schon über … werweißwieviele seiten genau darüber – daß das eine hinsichtlichlich der komplikationen nicht mit dem anderen zu vergleichen ist …

*gääääähn*

Vielleicht solltest du ins Bett gehen, wenn du so müde bist :freches grinsen:
Nein, zu vergleichen ist das nicht, beides birgt Risiken und Chancen. Aber zu behaupten, dass die eine Seite (nämlich die Hausfrau) zwangsläufig weniger frei sei als die andere - und das war hier ja ein Streitpunkt -, ist in meinen Augen nun mal Unfug.

keinname
16.11.2006, 20:24
sicher, die hausfrau mags nicht hören wollen, daß sie abhängiger ist als die berufstätige und fühlt ich innerlich frei – unbenommen! und verständlich.

dazu würde ich allerdings gern mal alleinverdienenden (familien-)väter befragen, ob sie frau & kinder in abhängigkeit von ihrer person (erfolg, leistungsfähigkeit, gesundheit etc.) wahrnehmen und daraus auch für sich als verdiener eine unfreiheit empfinden.

Inaktiver User
16.11.2006, 21:17
dazu würde ich allerdings gern mal alleinverdienenden (familien-)väter befragen, ob sie frau & kinder in abhängigkeit von ihrer person (erfolg, leistungsfähigkeit, gesundheit etc.) wahrnehmen und daraus auch für sich als verdiener eine unfreiheit empfinden.
Was mich angeht - definitiv JA.

Latona
17.11.2006, 08:17
Theo Dorns Position mag unbequem sein – aber wo sie recht hat, hat sie recht.

Aber wir wissen es ja alle: Im Sich-etwas/jemanden-Schönreden sind Frauen Weltmeisterinnen.:freches grinsen:

Inaktiver User
17.11.2006, 08:32
Aber wir wissen es ja alle: Im Sich-etwas/jemanden-Schönreden sind Frauen Weltmeisterinnen.:freches grinsen:

Wir wissen aber auch, dass sie es sind, die am Ende die Rechnung dafür zahlen, denn früher oder später werden sie mit der Realität konfrontiert.

Latona
17.11.2006, 11:06
Wir wissen aber auch, dass sie es sind, die am Ende die Rechnung dafür zahlen, denn früher oder später werden sie mit der Realität konfrontiert. Genau deswegen lohnt sich das Schönreden auch nicht.:smirksmile:

Inaktiver User
17.11.2006, 11:35
Das Problem ist meiner Beobachtung nach seltener das
Sich-etwas/jemanden-Schönreden, sondern häufiger das Sich-Schönreden :freches grinsen:.

Inaktiver User
17.11.2006, 11:41
Das Problem ist meiner Beobachtung nach seltener das
Sich-etwas/jemanden-Schönreden, sondern häufiger das Sich-Schönreden :freches grinsen:.

Was liest Du auch im Beauty-Bereich der Bricom? :kuss:

Inaktiver User
17.11.2006, 11:59
Was liest Du auch im Beauty-Bereich der Bricom? :kuss:

Aber nicht doch - dann gäb' es ja keine Überraschungen ( oder Schrecksekunden ) mehr :freches grinsen:.

Und ausserdem meinte ich doch das Sich-Schönreden mehr so handlungsbezogen, menno.

Na ja - beste Grüße :ahoi:,
mnn

Inaktiver User
17.11.2006, 13:54
Aber nicht doch - dann gäb' es ja keine Überraschungen ( oder Schrecksekunden ) mehr :freches grinsen:.

Und ausserdem meinte ich doch das Sich-Schönreden mehr so handlungsbezogen, menno.

Na ja - beste Grüße :ahoi:,
mnn

Ach soooo, dann hab ich das jetzt wohl auch verstanden. Danke vielmals und ein schönes Wochenende

wünscht

vita

Inaktiver User
17.11.2006, 14:11
An dem schönen Wochenende könnte man ja dann mal über folgenden Strangtitel nachdenken:

Wer Freiheit nur durch finanzielle Unabhängigkeit empfinden kann, ist ein Sklave von Geld und Konsum.

:kuss:

Inaktiver User
17.11.2006, 14:29
An dem schönen Wochenende könnte man ja dann mal über folgenden Strangtitel nachdenken:

Wer Freiheit nur durch finanzielle Unabhängigkeit empfinden kann, ist ein Sklave von Geld und Konsum.

:kuss:

Das ist Quatsch, denn dem Zahlen der Rechnungen entgehst Du als "freie" Unterhaltsbezieherin auch nicht. Der Unterschied ist nur, dass Du von der Arbeit eines anderen profitierst und ich von meiner eigenen.

Oder kaufst Du kein Brot, Hautcreme, zahlst keinen Strom, Müllgebühren und Vereinsbeträge oder was weiss ich?

Da sind wir alle gleich. Die Frage ist nur, wer für das Geld den Hintern bewegt und da sind wir eindeutig unterschiedlich positioniert.

Meine Empfehlung für ein schönes Wochenende

vita

Elwyn
17.11.2006, 15:01
Da sind wir alle gleich. Die Frage ist nur, wer für das Geld den Hintern bewegt und da sind wir eindeutig unterschiedlich positioniert.

Wobei - naja - derjenige natürlich am freiesten ist, der erst gar nicht den Hintern für das Geld bewegen...muss.

:freches grinsen:

Insofern sind wir Frauen, die wir das Geld zum Ausgeben erstmal selbst verdienen müssen, natürlich echt arm dran.

:knatsch:

Elwyn
17.11.2006, 15:03
Wer Freiheit nur durch finanzielle Unabhängigkeit empfinden kann, ist ein Sklave von Geld und Konsum.



Wow, das liest sich ja wie ein marxistisches Manifest!

Die Farbe stimmt auch schon mal!

:freches grinsen:

Inaktiver User
17.11.2006, 15:06
Wow, das liest sich ja wie ein marxistisches Manifest!

Die Farbe stimmt auch schon mal!

:freches grinsen:
Habe mich auch entschlossen, ab nächster Woche - in meinen Ansichten durch das schöne Wochenende gestärkt - die Arbeit niederzulegen und ohne sie frei und unabhängig zu sein.

Danke, Gerrimee !

Und allen ein schönes Wochenende !

Elwyn
17.11.2006, 15:10
Habe mich auch entschlossen, ab nächster Woche - in meinen Ansichten durch das schöne Wochenende gestärkt - die Arbeit niederzulegen und ohne sie frei und unabhängig zu sein.

@Mnn

ich mache mit.

Ich überlege nur noch, ob ich bis nächste Woche einen lukrativen Sponsor finde, oder ob ich bis nächste Woche noch schnell Hartz IV beantrage...

oder ob ich schlichtweg auf Geld und Konsum verzichte und in den Hungerstreik gehe.

2 Kilo Wohlstandsspeck könnten eh weg.

Latona
17.11.2006, 15:11
Wer Freiheit nur durch finanzielle Unabhängigkeit empfinden kann, ist ein Sklave von Geld und Konsum.
Dann sind wir allesamt Sklaven des Marktes.

Ob es einer nun passt oder nicht: Ohne eine gewisse finanzielle Unabhängigkeit hast Du in einer kapitalistischen Gesellschaft keinerlei Möglichkeit, Dein Leben selbstbestimmt zu gestalten. Wer Dir Dein Geld zuteilt, kann Dir bei jeder Entscheidung reinreden, die irgendwie mit Geldausgeben verbunden ist - und das sind die meisten. Nicht umsonst heißt es: "Wer zahlt, schafft an!"

Inaktiver User
17.11.2006, 15:13
@Mnn

ich mache mit.

Ich überlege nur noch, ob ich bis nächste Woche einen lukrativen Sponsor finde, oder ob ich bis nächste Woche noch schnell Hartz IV beantrage...

oder ob ich schlichtweg auf Geld und Konsum verzichte und in den Hungerstreik gehe.

2 Kilo Wohlstandsspeck könnten eh weg.

Sehet die Vögel auf dem Felde ... sie sind auch rank und schlank.

Elwyn
17.11.2006, 15:16
Ob es einer nun passt oder nicht: Ohne eine gewisse finanzielle Unabhängigkeit hast Du in einer kapitalistischen Gesellschaft keinerlei Möglichkeit, Dein Leben selbstbestimmt zu gestalten.

@Latona

:allesok:

Und...

in einer kommunistischen Planwirtschaft hast du erst Recht keine Möglichkeit, dein Leben selbstbestimmt und unabhängig zu gestalten...

:ooooh:

Inaktiver User
17.11.2006, 15:31
Sehet die Vögel auf dem Felde ... sie sind auch rank und schlank.

Ach, die "ich bin frei-Diät"? Wow, das wird wahrscheinlich von der Brigitte nach Weihnachten veröffentlicht. Damit hat man dann auch langfristig keine Figurprobleme mehr - danke für die tollen Tipps hier, ich geh dann schon mal Klamotten ordern, weiss nur noch nicht von was ich die erwerben soll, aber das findet sich vor lauter Freiheit dann bestimmt.

*sing* Ich will so bleiben wie ich bin - Du darfst!

Das Leben kann doch so schön einfach sein.... :freches grinsen:

shaun2
17.11.2006, 15:52
Habe mich auch entschlossen, ab nächster Woche - in meinen Ansichten durch das schöne Wochenende gestärkt - die Arbeit niederzulegen und ohne sie frei und unabhängig zu sein.

Wie, Du bekommst Geld für das Posten bei der Bricom? Oder arbeitest Du nachst und am Wochenende?

Inaktiver User
17.11.2006, 16:00
Wie, Du bekommst Geld für das Posten bei der Bricom? Oder arbeitest Du nachst und am Wochenende?

Wer redet hier noch von Arbeit? Es geht um Freiheit und die kann man laut dem, was ich in der Com lernen durfte, schliesslich nur erlangen, wenn man einen anderen für sich arbeiten lässt.

Ich werd das heute Abend mal anreissen und hoffe, es gibt keine Verletzten zwischen Muscheln in Weisswein und Lachsalven gibt. Ich versuchs einfach, denn man muss auch mal was riskieren für das höchste Gut der freien Welt.

Wünscht mir Glück :lachen:

vita

shaun2
17.11.2006, 16:11
Wer redet hier noch von Arbeit? Es geht um Freiheit und die kann man laut dem, was ich in der Com lernen durfte, schliesslich nur erlangen, wenn man einen anderen für sich arbeiten lässt.

Ich habe mich nur gefragt, ob mnn und einige andere hier, neben der Arbeit in der Bricom überhaupt noch arbeiten und die Leistung erbringen, für die sie bezahlt werden. Ich weiss, ich bin ein Spielverderber:freches grinsen:

Inaktiver User
17.11.2006, 16:12
Es geht um Freiheit und die kann man laut dem, was ich in der Com lernen durfte, schliesslich nur erlangen, wenn man einen anderen für sich arbeiten lässt.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:
Davon, dass Freiheit nur erlangt, wer andere für sich arbeiten lässt, ist an keiner einzigen Stelle die Rede.
Soviel zum Thema, sich etwas schönreden :erleuchtung:

Inaktiver User
17.11.2006, 16:13
@Vita:

.... ich geh dann schon mal Klamotten ordern, ...
Von solchen Zwängen habe ich mich schon längst frei gemacht, ...

@shaun2:
hier seht ihr mich bei der Arbeit: mnn bei der Arbeit (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/88/Vesalius_164frc.png/344px-Vesalius_164frc.png) :zwinker: ...

Inaktiver User
17.11.2006, 16:21
@Vita:

Von solchen Zwängen habe ich mich schon längst frei gemacht, ...

Nicht nur frei, auch noch Freikörperkultur? Wird das nicht in Kürze etwas frisch um die Haut?

Inaktiver User
17.11.2006, 16:46
Nicht nur frei, auch noch Freikörperkultur? Wird das nicht in Kürze etwas frisch um die Haut?

"Haut" :knatsch: ? Willst Du mich beleidigen ? Warte nur, bis Du erstmal mit Deiner Diät durch bist !

Trotzdem ein schönes Wochenende zurückgewünscht :ahoi: !

shaun2
17.11.2006, 17:12
Ach wie schade, jetzt haben alle Feierabend.

Lavendula
05.12.2006, 13:51
Ich kann ja nun wahrlich nichts für den Namen anderer Leute, gelle.
Bei der holländischen Maxima würde ich aber schon sagen, dass sie ihre Karriere nicht an den Nagel gehängt, sondern lediglich umgesteuert hat. Denn ich denke, dass in einer solchen Ehe Maloche steckt. Ob die Vergütung gerechtfertigt ist, mag dahin gestellt bleiben, aber zumindest ist das was sie sich damit eingefangen hat kein vergnügliches vor sich hin Privatisieren.

Das finde ich interessant, wer einen Monarchen bzw Thronfolger heiratet, macht Karriere (weil ja nicht mehr privat), wer einen normalen Mann heiratet, wird zum abhängigen Heimchen :erleuchtung: Schon mal drüber nachgedacht, dass in auch in einer konservativ aufgeteilten Ehe "Maloche" steckt?

Außerdem ärgert mich der Satz (sinngemäß) ich habe mich entschlossen, zuhause zu bleiben und meine Kinder selbst zu erziehen. Warum der Seitenhieb? Kinderkrippen/- gärten adoptieren keine Kinder, in den meisten Fällen geht es um ein paar Stunden am Tag und natürlich erziehen auch berufstätige Eltern ihre Kinder selber. Die Erziehung, die die Eltern leisten- oder auch nicht leisten- prägt doch am meisten.

Inaktiver User
05.12.2006, 14:12
Außerdem ärgert mich der Satz (sinngemäß) ich habe mich entschlossen, zuhause zu bleiben und meine Kinder selbst zu erziehen. Warum der Seitenhieb? Kinderkrippen/- gärten adoptieren keine Kinder, in den meisten Fällen geht es um ein paar Stunden am Tag und natürlich erziehen auch berufstätige Eltern ihre Kinder selber. Die Erziehung, die die Eltern leisten- oder auch nicht leisten- prägt doch am meisten.

Warum ärgert Dich das bzw. willst Du es als Seitenhieb verstehen? Liegt es nicht auch an der Zeit, die neben Vollzeitjob zur Verfügung dafür steht?

Lavendula
05.12.2006, 14:51
Weil es impliziert, dass berufstätige Mütter ihre Kinder nicht selbst erziehen, was Quatsch ist.
Außerdem ignoriert es die vielen Grautöne, die zwischen Vollzeitberufstätig und gar nicht berufstätig liegen.

Yana
05.12.2006, 16:10
Weil es impliziert, dass berufstätige Mütter ihre Kinder nicht selbst erziehen, was Quatsch ist.
Außerdem ignoriert es die vielen Grautöne, die zwischen Vollzeitberufstätig und gar nicht berufstätig liegen.

:allesok: :schild genau:

maxima8
06.12.2006, 13:45
Das finde ich interessant, wer einen Monarchen bzw Thronfolger heiratet, macht Karriere (weil ja nicht mehr privat), wer einen normalen Mann heiratet, wird zum abhängigen Heimchen :erleuchtung: Schon mal drüber nachgedacht, dass in auch in einer konservativ aufgeteilten Ehe "Maloche" steckt?

Außerdem ärgert mich der Satz (sinngemäß) ich habe mich entschlossen, zuhause zu bleiben und meine Kinder selbst zu erziehen. Warum der Seitenhieb? Kinderkrippen/- gärten adoptieren keine Kinder, in den meisten Fällen geht es um ein paar Stunden am Tag und natürlich erziehen auch berufstätige Eltern ihre Kinder selber. Die Erziehung, die die Eltern leisten- oder auch nicht leisten- prägt doch am meisten.

Dir fällt da nicht der winzige Unterschied auf, oder??
Eine Maxima wird vom Staat für einen Job bezahlt. Sie bekommt jährlich über 700.000 Euro für die Repräsentation des Staates. Zu Sinn und Zweck der Monarchie kann man geteilter Meinung sein, aber Fakt ist nun mal, dass die Gutste nicht privatisiert. Sie hat ihr eigenes Einkommen. Und alleine darum ging es.

Lavendula
06.12.2006, 14:59
Genau Maxima, aber eine Frau, die wegen ihrer Kinder zuhause bleibt (und dem Staat damit eine Menge Arbeit abnimmt), macht auch einen Job, bekommt aber nichts, außer im dümmsten Fall noch blöde Sprüche. Ich frage mich, was für einen Staat wichtiger ist?

"Anhängsel" sind beide.

Inaktiver User
06.12.2006, 15:06
Genau Maxima, aber eine Frau, die wegen ihrer Kinder zuhause bleibt (und dem Staat damit eine Menge Arbeit abnimmt), macht auch einen Job, bekommt aber nichts, außer im dümmsten Fall noch blöde Sprüche. Ich frage mich, was für einen Staat wichtiger ist?

"Anhängsel" sind beide.

Nimmt sie dem Staat wirklich so viel Arbeit ab?

Sie würde, wenn sie ihr Kind in eine Kita brächte, ein angezogenes und mit einem Frühstück versehenes Kind in der Kita abgeben, das dort ein zweites Frühstück, Mittagessen und einen Nachmittagssnack erhält, das spielt, bastelt und singt.

Sie würde weiterhin das Kind erziehen, die Wohnung, die Kleidung säubern und für die Nachmittage, Wochenenden und Abende sorgen.

Was nähme sie dem Staat ab? Bei Kindern ab drei sind es nur wenige Stunden, die die Halbtags- von den Ganztagskindern trennen.

Ich sehe nicht, wo der Staat sich hierfür bedanken müsste, denn er hat keine Steuereinnahmen, es entstehen weniger Arbeitsplätze (auch im Umfeld der eigentlichen Betreuungseinrichtungen) und die Kosten sind langfristig auch geringer, wenn die Frau im Beruf bleibt.

Wo also nimmt sie dem Staat eine Menge ab?

Lavendula
06.12.2006, 19:21
Ja Vita, wenn Dein Bild so mal stimmen würde. In 97% der Fälle werden die Eltern gar keinen KiTaPlatz finden. Was passiert also? Es tun sich mehrere Eltern zusammen und gründen eine Elterninitiative. Leisten sich zusammen eine Erzieherin, und dann wird reihum mitbetreut, gekocht, geputzt, die Verwaltung betrieben. Natürlich alles unentgeltlich und irgendwie nebenher. In unserer Stadt gibt es mehr (und oft bessere) Elterninititaven als staatliche und kirchliche Krippen zusammen. Hat der Staat nicht auch ein Interesse daran, den Nachwuchs zu fördern? Kosten darf es natürlich nichts. Alternative zwei sind Tagesmütterverbände bzw gegenseitiges Kinderhüten. Wer organisiert das?
Der Staat hält sich eigentlich fein raus, und wenn plötzlich alle Eltern aufhörten, selbst Lösungen zu suchen und sich auf den Staat beriefen und sich um ihre eigene Unabhängigkeit kümmerten, wäre das doch der totale Zusammenbruch und in 20 Jahren könnte keiner mehr einen Dreisatz rechnen, um es überspitzt zu formulieren.

Und immernoch ist es schwierig genug, einen Betreuungsplatz zu bekommen. Dass viele Krippen viel zu unflexible Betreuungszeiten anbieten (es gibt hier fast ausschließlich Plätze täglich von 8:30-15 Uhr. Wer was anderes will, hat wohl nicht so dringend Bedarf und kann sich seine Betreuung selber backen).
Oder Frau erstpart sich das alles und bleibt eben daheim. Woran der Staat, wie du schreibst, auch kein Interesse hat. Und nebenbei bemerkt bietet eine Betreuung in der Krippe dem Kind ja eine Menge. Klar kann man das auch wieder privat organisieren, aber man braucht sich nur die Vorschuluntersuchungen, wo die Kinder nicht mehr rückwärts laufen oder ihre Muttersprache altersgemäß sprechen können ansehen, oder die Supernanny, um zu wissen, dass viele Kinder von ihren Eltern eben überhaut nicht gefördert werden.

Dann gehts weiter, wir brauchen ja hochqualifizierte Fachkräfte. Aber mehr Lehrer werden nicht eingestellt. Entweder die Eltern halten ihre Kinder selbst bei der Stange (was ohnehin nur die können, die selber eine gute Ausbildung hatten), oder das böse Erwachen kommt beim Pisa-Test oder nach dem Abschluss.
In Hessen sollen ja jetzt für die vielen ausfallenden Unterrichtstunden Aushilfslehrer (ohne Ausbildung) eingestellt werden, Mütter zB, die dann von einem Lehrer erstellte Arbeitsblätter austeilen und die Kinder beaufsichtigen. Spitzenidee, total realistisch, die Mehrarbeit machen die Lehrer (natürlich unbezahlt), den Kindern nutzt das gar nicht, aber billiger ist es natürlich schon. In Berlin gibt es etwas Ähnliches.

Und wer wird wohl die Studiengebühren bezahlen?
Eltern leisten eine ganze Menge Arbeit, die eigentlich durchaus vom Staat mitgetragen werden müßte.

Natürlich ist Erziehung und Ausbildung nicht ausschließlich Sache des Staates, aber so ein wenig beteiligen sollte er sich doch schon.

vitaminbee
06.12.2006, 19:54
Nimmt sie dem Staat wirklich so viel Arbeit ab?

Sie würde, wenn sie ihr Kind in eine Kita brächte, ein angezogenes und mit einem Frühstück versehenes Kind in der Kita abgeben, das dort ein zweites Frühstück, Mittagessen und einen Nachmittagssnack erhält, das spielt, bastelt und singt.

Sie würde weiterhin das Kind erziehen, die Wohnung, die Kleidung säubern und für die Nachmittage, Wochenenden und Abende sorgen.

Was nähme sie dem Staat ab? Bei Kindern ab drei sind es nur wenige Stunden, die die Halbtags- von den Ganztagskindern trennen.

Ich sehe nicht, wo der Staat sich hierfür bedanken müsste, denn er hat keine Steuereinnahmen, es entstehen weniger Arbeitsplätze (auch im Umfeld der eigentlichen Betreuungseinrichtungen) und die Kosten sind langfristig auch geringer, wenn die Frau im Beruf bleibt.

Wo also nimmt sie dem Staat eine Menge ab?

Nun, sie erspart ihm zum Beispiel seinen nicht unerheblichen Kostenanteil, den er beiträgt, wenn es um Kinderbetreuung geht. Es wird immer vergessen, dass er da ganz schön was zuschustern muss. Der Anteil, den Eltern leisten, entspricht in keinster Weise den tatsächlichen Kosten. Das gilt vor allem für die Betreuung von Kindern unter drei Jahren.

Ferner kann >ein Staat< sehr wohl dankbar darüber sein , wenn liebevolle Eltern ihre Kinder selbst erziehen und sie nicht ausschließlich von anderen erziehen lassen. Kinderbetreuungseinrichtungen stehen nicht einfach so in der Gegend herum. Sie müssen gebaut und unterhalten und mit Fachpersonal bestückt werden. Eine einzige neue Kindertagesstätte verschlingt so um die vier Millionen €, allein, was die Baukosten anlangt.

Familie ist obendrein immer noch das Wichtigste für Kinder. Das sagen sie dir auch, wenn du sie fragst und Meinungsforscher können das bestätigen.

Eltern, die ihre Kinder von morgens bis abends von anderen betreuen lassen, können sie lediglich partiell erziehen, da sollten sie sich überhaupt nichts in die Tasche lügen. Ihnen fehlt einfach die Zeit für eine umfassende Erziehung. Da hängt nämlich so viel dran, dass man erheblich mehr als 1 1/2 Stunden dafür braucht.
Das hängt damit zusammen, dass ein Kind eben kein Knöpfchen zum An- und Ausmachen hat und dass man es nicht einfach in die Ecke stellen kann. Außerdem kann man Leben nicht nach Schema F planen, sondern es kann immer was dazwischen kommen. Es ist zudem so, dass jeder Mensch seine Mußestunden braucht, nicht nur die Kinder, sondern auch die Eltern.
Warum sollen eigentlich die Mütter die einzigen sein, die nach einem anstrengenden Arbeitstag nicht fix und alle sind und vielleicht was ganz anderes im Sinn haben, als ausgerechnet noch die Kinder zu "bespielen", sich ihre Streitereien anzuhören und mit dem pubertierenden Kind Auseinandersetzungen der besonderen Art zu führen ? Sind Mütter eine besonders widerstandsfähige und stressresistente Untergruppe der Spezies Mensch oder wie muss man sich das vorstellen?

Diese Krippen- und Kitakinder können außerdem abends nicht bis in die Puppen aufbleiben, weil ja Mutter und Vater ständig im Schweinsgalopp durchs Leben hetzen und morgens alles wie am Schnürchen laufen muss. Sehr ungemütlich, vor allem für ein kleines Kind.




Sie würde weiterhin das Kind erziehen, die Wohnung, die Kleidung
säubern und für die Nachmittage, Wochenenden und Abende sorgen.

Erstaunlich, dass hier immer nur von Müttern die Rede ist und Väter anscheinend so gut wie keine Rolle spielen. Was für ein ein anachronistisches Rollenverständnis: Puttelchen arbeitet und macht dann noch all das, was privat so anfällt, während der Kindesvater sich vom anstrengenden Tag erholt - oder was macht der eigentlich?

Ein derartig armseliges Frauchen sollte dann doch nicht noch stolz darauf sein, dass es so "unabhängig" ist, bloß, weil Papi das Geld nicht mir ihr teilen muss.

maxima8
06.12.2006, 22:26
Genau Maxima, aber eine Frau, die wegen ihrer Kinder zuhause bleibt (und dem Staat damit eine Menge Arbeit abnimmt), macht auch einen Job, bekommt aber nichts, außer im dümmsten Fall noch blöde Sprüche. Ich frage mich, was für einen Staat wichtiger ist?

"Anhängsel" sind beide.

Nur mal so zum Verständnis.
DU bekommst Kinder.
Es sind DEINE Kinder.
DU bekommst die Kinder, weil DU sie wolltest und nicht, weil Du dazu beauftragst wurdest.
Wieso nimmst Du dem Staat arbeit ab, wenn Du DEINE Kinder erziehst?

Es könnte natürlich sein, dass Deine Kinder dem Staat, und damit uns allen gehören. Dann würde ich sie mir gerne mal ausleihen, damit sie mir die Wohnung schrubben. Ich bin auch gerne bereit sie mit ein paar anderen zu teilen.

pelzpfote
07.12.2006, 07:52
Nur mal so zum Verständnis.
DU bekommst Kinder.
Es sind DEINE Kinder.
DU bekommst die Kinder, weil DU sie wolltest und nicht, weil Du dazu beauftragst wurdest.
Wieso nimmst Du dem Staat arbeit ab, wenn Du DEINE Kinder erziehst?
Es könnte natürlich sein, dass Deine Kinder dem Staat, und damit uns allen gehören. Dann würde ich sie mir gerne mal ausleihen, damit sie mir die Wohnung schrubben. Ich bin auch gerne bereit sie mit ein paar anderen zu teilen.

Gegenfrage: Warum rufen dann immer mehr Eltern nach einer staatlichen Betreuung? Warum wird dauernd moniert, dass der Staat zu wenig für die Kinderbetreuung tut, wenn es doch die Sache jedes Einzelnen ist, seine Kinder zu erziehen.:wie?:
Ich bin übrigens ganz deiner Meinung, dass Kindererziehung Sache der Eltern ist!

Lavendula
07.12.2006, 09:16
Oja, natürlich ist es nicht die Sache des Staates, die Kinder zu erziehen. Das schrieb ich ja. Aber es ist Sache des Staates, die Interessen seiner Bürger und dazu gehören eben auch Eltern und Kinder, zu vertreten. Das tut er aber nicht. Spielplätze wäre auch noch ein Stichwort.

Und nach dazu geht es bei Kindern um eine für den Staat so interessante Gruppe, und natürlich hat er ein gewaltiges Interesse daran, dass gut ausgebildete, soziale Bürger nachwachsen. Die entstehen aber nicht so nebenbei.
Er täte also gut daran, Eltern darin zu unterstützen.
Wenn Ausbildung Sache der Eltern ist, dann bekommen nur noch die Kinder eine gute Ausbildung, deren Eltern entweder selbst gut ausgebildet sind oder die genug Geld haben. Und der Rest verkümmert irgendwie. Nicht so toll, oder?

Es geht nicht darum, dass Kinder mit ein paar Monaten in eine Erziehungsfabrik abgegeben werden und mit 18 geschniegelt wieder rauskommen. Ich glaube nicht, dass eine Erziehung seitens einer KiTa so prägend sein kann wie die der Eltern. Ist auch nicht deren Aufgabe. Klar kann man sich streiten, wieviel KiTa gut und wieviel zu viel ist. Ich finde es auch nicht gut, wenn Kinder zu früh und zu lange "aus dem Nest" (dazu gehört auch der Vater) sind. Noch weniger halte ich es für ideal, wenn eine Kind drei Jahre oder länger ausschließlich Kontakt zu Erwachsenen hat. Nun sind Kinder aber keine Ratten oder Graugänse, sondern Menschen und können auch mit nicht idealen Umständen zurechtkommen, wenn das Grundgerüst stimmt und das Wichtigste neben den trivialen Dingen wie Essen, angemessene Kleidung, Sauberkeit ist doch, dass ein Kind sich geliebt, geborgen und gebraucht fühlt.

Ja, es ist die Aufgabe der Eltern, dafür zu sorgen, dass es ihren Kindern gut geht. Aber dass sie dabei so völlig auf sich alleine gestellt sind und gar nicht die nötigen Angebote haben, das ist nicht gut. Das geht auch unübersehbar zu oft schief.
Und wenn es schon so läuft wie jetzt, dann darf man sich erstens nicht darüber beklagen, dass zuwenig Kinder geboren werden und zweitens nicht den Müttern (die das oft genug alleine stemmen) mit dummen Sprüchen kommen, dass sie doch mal Karriere machen müssen.

Maxima, deine Wohnung musst du wie wir alle leider selber schrubben, aber wenn meine Kinder erwachsen sind, aller Wahrscheinlickeit nach gut ausgebildet die Gesellschaft mittragen, darfst auch du gerne davon profitieren.

shaun2
07.12.2006, 09:19
Nur mal so zum Verständnis.
DU bekommst Kinder.
Es sind DEINE Kinder.
DU bekommst die Kinder, weil DU sie wolltest und nicht, weil Du dazu beauftragst wurdest.
Wieso nimmst Du dem Staat arbeit ab, wenn Du DEINE Kinder erziehst?


Du wirst ja wohl kaum verleugnen können, dass es im Interesse des Staates ist, wenn Kinder geboren werden. Werden keine geboren, hört der Staat irgendwann zwangsläufig auf, zu existieren.

Die Auffassung, dass das Kinderkriegen Luxus der Eltern ist und vom Staat in keinster Weise gefördert werden sollte, kenne ich aus China, aber in Europa dürfte das inzwischen anders gesehen werden.

Inaktiver User
07.12.2006, 10:19
In der Focus-Ausgabe 16/2006 habe ich einen interessanten Artikel gelesen. Aufhänger war ein Bericht über drei Unternehmen in Deutschland, die ihrerseits einiges in Sachen Kinderbetreuung bzw. Familienfreundlichkeit tun. Beispiel Fa. Weleda, die eigenen Betriebskitas haben. Ein Bauunternehmen gab Vätern "zwangsfrei" für die Einschulung ihrer Kinder. Zitat "Weil wir familienfreundlich sind, sind wir erfolgreich". Diese Art zu denken und handeln würde vielen Müttern und Vätern das Leben sehr erleichtern...

UND: Das Ifo-Institut hat am Beispiel eines im Jahre 2000 geborenen Menschen mal ausgerechnet, welchen Nutzen nach Abwägung der Kosten dieses Kind für den Staat hat: Unter dem Strich "verdient" der Staat an diesem Kind 77.000 Euro.

Interessant fand ich auch diesen (http://www.focus.de/jobs/familienmanagerin_nid_34864.html)Anhang hier.

Inaktiver User
07.12.2006, 10:21
Du wirst ja wohl kaum verleugnen können, dass es im Interesse des Staates ist, wenn Kinder geboren werden. Werden keine geboren, hört der Staat irgendwann zwangsläufig auf, zu existieren.

Die Auffassung, dass das Kinderkriegen Luxus der Eltern ist und vom Staat in keinster Weise gefördert werden sollte, kenne ich aus China, aber in Europa dürfte das inzwischen anders gesehen werden.

fakt ist, dass viele einflussreiche eltern kein interesse daran haben, den ausbau einer ordentlichen infrastruktur fuer familien zu unterstuetzen.

lies mal den strang berufstaetig/hausfrau.

aber das problem erledigt sich ja in zukunft durch die fakten. immer mehr kinder werden entweder gar nicht geboren, landen nach der geburt in der kuehltruhe oder koennen nicht mehr lesen, schreiben und guten tag sagen.

und nachdem die chefs und ihre ehefrauen nun gemerkt haben, dass sie sich ihre rente nicht selber zahlen koennen, wird vielleicht in den naechsten jahren das "pilotprojekt" ganztagsschule ausgebaut. mal gucken, wie lange es dauert, bis kindergärten kostenlos werden. noch 50, 60 jahre?

besonders süß finde ich es, dass irgendein politiker kuerzlich sagte:"ähem, wir merken nun, dass die familien vielleicht doch nicht so leistungsfaehig sind, wie wir uns das vorgestellt haben".

Tanzfee
07.12.2006, 10:35
und nachdem die chefs und ihre ehefrauen nun gemerkt haben, dass sie sich ihre rente nicht selber zahlen koennen, wird vielleicht in den naechsten jahren das "pilotprojekt" ganztagsschule ausgebaut. mal gucken, wie lange es dauert, bis kindergärten kostenlos werden. noch 50, 60 jahre?


Was haben denn die Chefs und deren Ehefrauen mit der Ganztagsschule zu tun? Das sind doch zwei ganz verschiedene Baustellen, die es zu verbessern gilt:

1. Bei der Arbeit: Vielen Frauen wäre geholfen durch mehr Teilzeitarbeitsplätze oder flexiblere Modelle, wie Heimarbeit oder auch Betriebskindergärten.

2. die staatliche Förderung: Hierzu gehören zum Beispiel Ganztagsschulen und Kinderkrippen.

Klar müssen da Arbeitgeber UND Staat ran.

Aber wieso irgendwelche "Chefs" Ganztagsschulen verhindern leuchtet mir nicht ein. Zu vielen erfolgreichen Männern gehören beruflich engagierte Frauen, die natürlich auch Bedarf an Ganztagsschulen haben.

Jetzt verstehe ich, woher die Verunglimpfung von Hausfrauen eigentlich kommt: schlichter Sozialneid!

Glaubst Du im Ernst, dass alle Hausfrauen "reich" sind? Und wenn, was kümmerts Dich? Doch lieber Sozialismus?:ooooh:

Elwyn
07.12.2006, 11:40
Dreht sich die Diskussion immer noch im Kreis?

:ooooh:

Goil, ich setz noch einen drauf:

Ich merks schon wieder:

Wenn Frauen ihre Kinder ganztags selbst erziehen, dann tun sie sicherlich eine Menge für ihre Familie - haben dafür aber keine Möglichkeit, einer Berufstätigkeit nachzugehen und ihre persönliche Existenz abzusichern.

Wenn sie einer Berufstätigkeit nachgehen (egal wie lange), dann wird ihnen vorgeworfen, nicht genug für die Familie/Erziehung zu tun und im Übrigen ihre Kinder in Fremdbetreuung abzuschieben.

Ich schlage vor, Frauen ihrer ursprünglichen Gebärfunktion zuzuführen, sie ganztags für die Familie schuften zu lassen und ihnen jegliche Möglichkeit zur Berufsausübung mittels einem schlechten Erziehungsgewissen auszureden.

Das kommt, wenn dazu noch die Gelder für Kinderbetreuung eingefroren werden, letztendlich am billigsten...

Im Übrigen haben Frauen ihre sonstigen Interessen und Wünsche zugunsten der Erziehung abzulegen, wenn einmal Kinder da sind...

:freches grinsen:

Inaktiver User
07.12.2006, 12:02
Wenn Frauen ihre Kinder ganztags selbst erziehen, dann tun sie sicherlich eine Menge für ihre Familie - haben dafür aber keine Möglichkeit, einer Berufstätigkeit nachzugehen und ihre persönliche Existenz abzusichern.

Muss man DARAUS einen Vorwurf ableiten?


Wenn sie einer Berufstätigkeit nachgehen (egal wie lange), dann wird ihnen vorgeworfen, nicht genug für die Familie/Erziehung zu tun und im Übrigen ihre Kinder in Fremdbetreuung abzuschieben.



Niemand wirft ihnen vor, nicht genug für die Familie zu tun. Dieser Gedanke muss aus den Köpfen raus. Tatsache ist, dass sie einen Teil der Erziehungsaufgabe outsourcen und ihr eigener Anteil sich - allein aus Zeitgründen - geringer gestaltet.

Nur ist der Konflikt doch vorprogrammiert, wenn die berufstätigen Frauen ständig darauf bestehen, sich genauso (nennen wir es zeitintensiv) um ihre Kinder zu kümmern. Das geht nicht, aus Zeitmangel, sehen wir es doch logisch!!!!!

Stell Dir vor, Du bist Bauingenieurin und mit einem neuen Projekt beauftragt, was Dich 8-12 Stunden am Tag kostet, damit es laufen kann. Was empfindest Du, wenn Dir jemand sagt "das gleiche was Du machst, schaffe ich in vier Stunden, denn es kommt nicht auf die Quantität sondern auf die Qualität an". So fühlen sich Ganztagsmütter, wenn ihnen erzählt wird, alles was sie tun, schaffen Berufstätige mal eben in zwei Abendstunden mit Vorlesen.

vitaminbee
07.12.2006, 12:58
Stell Dir vor, Du bist Bauingenieurin und mit einem neuen Projekt beauftragt, was Dich 8-12 Stunden am Tag kostet, damit es laufen kann. Was empfindest Du, wenn Dir jemand sagt "das gleiche was Du machst, schaffe ich in vier Stunden, denn es kommt nicht auf die Quantität sondern auf die Qualität an". So fühlen sich Ganztagsmütter, wenn ihnen erzählt wird, alles was sie tun, schaffen Berufstätige mal eben in zwei Abendstunden mit Vorlesen.


Guter Vergleich! Auch deshalb, weil man davon ausgehen kann, dass diese "besonders tüchtige Mutter" zusätzlich eine "besonders tüchtige Ingenieurin" ist, deren perfekte Tüchtigkeit auch Auswirkungen auf die Effienz ihrer Berufstätigkeitsarbeit haben wird: das, was andere in 8-12 Stunden schaffen, gelingt ihr in 4 Stunden. Sie bekommt es schließlich ja auch fertig, ihr Kind in 1 1/2 Stunden am Tag umfassend zu erziehen, so nebenbei Haus- und Wasch- und Einkaufsarbeit zu bewältigen und die Arbeit der Erzieherinnen in den Kitas als reine Verwahrung zu degradieren.

Dass manche Chefs das ganz gut finden werden, dürfte wohl klar sein. Aber was werden wohl die KollegInnen, die keine Kinder haben dazu sagen? - So jemand versaut den anderen dann wohl die Tarife.:wie?:

Elwyn
07.12.2006, 14:14
Niemand wirft ihnen vor, nicht genug für die Familie zu tun. Dieser Gedanke muss aus den Köpfen raus. Tatsache ist, dass sie einen Teil der Erziehungsaufgabe outsourcen und ihr eigener Anteil sich - allein aus Zeitgründen - geringer gestaltet.

Nur ist der Konflikt doch vorprogrammiert, wenn die berufstätigen Frauen ständig darauf bestehen, sich genauso (nennen wir es zeitintensiv) um ihre Kinder zu kümmern. Das geht nicht, aus Zeitmangel, sehen wir es doch logisch!!!!!

Gerrimee

Du meinst, du möchtest das (korrekt: nicht logisch), sondern objektiv sehen. Und doch klingt es wieder nach einem Vorwurf:

Es ist die klassische Zwickmühle, nicht anderes:

Frauen, die zusätzlich berufstätig sind, kümmern sich (logischerweise und auweia) zeitlich (!) weniger um die Kinder. Das ist für dich Fakt.

Das bedeutet aber logischerweise in der Konsequenz nichts anderes, als dass sich beides, Beruf und Kinder, nicht und niemals optimal vereinbaren lässt.

Das trifft die Frauen, die diese Vereinbarkeit aus vielen Gründen nun einmal wollen -

nicht diejenigen, die wie du es gar nicht erst wollen - um die gehts mir ja gar nicht mehr - die letzteren sollen es doch machen, wie sie lustig sind.

Diejenigen, die es aber nun mal wollen, haben immer dasselbe Problem mit den immerselben Vorwürfen, der mangelnden Kinderbetreuung, dem Misstrauen gegenüber sog. Kinderverwahranstalten usw. - es dreht sich im Kreis.

Warum kommentierst du dann nicht meinen logischen Lösungsversuch - denn auf diesen läufts doch hinaus!

Vor allem dann, wenn die Vereinbarkeit von Beruf und Kindern dermassen torpediert wird, dass sogar die Einrichtung von Kinderbetreuungssstätten von manchen Verfechterinnen hier bisweilen als überflüssige Staatsausgabe behandelt wird.

Schliesslich könnten demnach doch die Frauen genauso gut (und noch besser) und kostengünstiger gleich zu Hause bleiben.

Ergo, wäre das klassische Modell ja wohl nach dieser Logik das "Beste für alle" (für die Kinder und den Staat - ausser für die Frau, die das eben nicht will) - wenn es dann auch noch das moralisch Anerkannteste ist, dann dürfte dies ja wohl sicher im Sinne deines Frauenbildes der sich in erster Linie für die Familie aufopfernden Mutter sein.

:freches grinsen:

Lavendula
07.12.2006, 14:15
Niemand wertet die Arbeit von Erzieherinnen als Aufbewahrung ab, aber das Grundgerüst bauen die Eltern. Wenn das nicht stimmt, verkorkst ein Kind sehr schnell, eine Erzieherin oder gar Schule kann das dann auch nicht leisten.

Gerrimee, du erziehst dein Kind wahrscheinlich auch nicht ununterbrochen.
Warum sprichst du außerdem nur von der Mutter?
Den Großteil des Tages im Hort- das finde ich auch nicht gut. Und der Großteil der Eltern, speziell kleinerer Kinder, wohl auch nicht. Ich behaupte aber, dass es sehr wohl möglich ist, dass - wenn beide Eltern ihren Teil an der Kinderbetreuung leisten, das Kind trotz Berufstätigkeit beider Eltern (wobei ich zweimal Vollzeit auch nur mit guter Haushaltshilfe für machbar halte) nicht länger in der Krippe sein muss, als ihm gut tut.
Was natürlich erstmal besser umsetzbar sein müßte, denn bislang gilt bei Krippenplätzen wie erwähnt ganz oder gar nicht. Was ein Glück, dass es engagierte Eltern gibt, die dann eben auch wieder Lösungen suchen.

Tanzfee
07.12.2006, 14:34
Das bedeutet aber logischerweise in der Konsequenz nichts anderes, als dass sich beides, Beruf und Kinder, nicht und niemals optimal vereinbaren lässt.

Das trifft die Frauen, die diese Vereinbarkeit aus vielen Gründen nun einmal wollen -


Vor allem dann, wenn die Vereinbarkeit von Beruf und Kindern dermassen torpediert wird, dass sogar die Einrichtung von Kinderbetreuungssstätten von manchen Verfechterinnen hier bisweilen als überflüssige Staatsausgabe behandelt wird.

Schliesslich könnten demnach doch die Frauen genauso gut (und noch besser) und kostengünstiger gleich zu Hause bleiben.

Ergo, wäre das klassische Modell ja wohl nach dieser Logik das "Beste für alle" (für die Kinder und den Staat - ausser für die Frau, die das eben nicht will) - wenn es dann auch noch das moralisch Anerkannteste ist, dann dürfte dies ja wohl sicher im Sinne deines Frauenbildes der sich in erster Linie für die Familie aufopfernden Mutter sein.


Na Bravo, Elwyn, Du schaffst es mal wieder alles zu verdrehen und so die Diskussion zu erschlagen.

Noch kein einiger hier hat was von einer überflüssigen Staatsausgabe für Kindertagesstätten geschrieben. So ein Quatsch! Warum ist eine sachliche Diskussion hier einfach nicht möglich??!!

Von Aufopferung war auch nie die Rede. Eine Bewertung des "weniger Zeit habens" habe ich bei Gerrimee auch nicht lesen können.

Hört doch mal auf, so verdammt emotional zu sein!

Lavendula
07.12.2006, 14:38
nur so nebenbei. auf www.eltern.de habe ich eben gelesen, dass in einigen Bundesländern 80% der Krippenplätze für unter Dreijährigen durch Elterninitiativen zur Verfügung gestellt werden.
Und dann sage nochmal jemand, Eltern nähmen dem Staat keine Arbeit (und Kosten) ab.

Inaktiver User
07.12.2006, 14:42
Gerrimee

Du meinst, du möchtest das (korrekt: nicht logisch), sondern objektiv sehen. Und doch klingt es wieder nach einem Vorwurf:

Es ist die klassische Zwickmühle, nicht anderes:

Frauen, die zusätzlich berufstätig sind, kümmern sich (logischerweise und auweia) zeitlich (!) weniger um die Kinder. Das ist für dich Fakt.

Nicht nur für mich. Es IST Fakt. Ich verstehe Dein "auweia" nicht. Du implizierst doch jetzt, dass dies wertend gemeint war.


Das bedeutet aber logischerweise in der Konsequenz nichts anderes, als dass sich beides, Beruf und Kinder, nicht und niemals optimal vereinbaren lässt

Vielleicht ist das DEIN Denkfehler. Ich sag das jedenfalls nicht. Selbstverständlich gibt es viele Beispiele für optimale Vereinbarkeit. Ich hab ja auch sehr gerne diese drei Firmen ins Gespräch gebracht, die von sich aus Innovationen in der Familienpolitik liefern. Es kann aber auch für eine andere Familie optimal sein, wenn frau/mann die Kinderbetreuung in die eigene Hand nimmt. Es kommt doch immer darauf an, wie man leben möchte. Du weisst ja, dass ich das für mich nicht will. Noch nicht.

Ich bleib dabei: Hätten wir zwei den gleichen Job und ich würde Dir erklären, mit vier Stunden am Tag würde ich den qualitativ genauso erfolgreich erledigen, wie Du mit 8 oder mehr.... Sei mal ehrlich, was würdest Du denken? Mir gehts nur darum. So eine Aussage diskreditiert die andere Seite, egal ob es um den Job oder um die Erziehung geht.



Diejenigen, die es aber nun mal wollen, haben immer dasselbe Problem mit den immerselben Vorwürfen, der mangelnden Kinderbetreuung, dem Misstrauen gegenüber sog. Kinderverwahranstalten usw. - es dreht sich im Kreis.

Wie Du ebenfalls schon weisst, gibt es um mich herum nur eine weitere Mutter von drei Kindern, die auch nicht berufstätig ist. Die von Dir genannten "Vorwürfe" sind für mich daher nicht existent. Ich habe noch nie jemanden sagen hören "die Rabenmutter", das höre ich und lese ich immer nur in abstrakter Form. Es werden dafür auch nie konkrete Beispiele gegeben. Was mich manchmal denken lässt, dass da ein gewisses "schlechtes Gewissen" überempfindlich werden lässt. Vor allem, wenn Du bedenkst, wieviele Frauen gerne zu Hause wären, es aber finanziell nicht können.

maxima8
07.12.2006, 18:02
Du wirst ja wohl kaum verleugnen können, dass es im Interesse des Staates ist, wenn Kinder geboren werden. Werden keine geboren, hört der Staat irgendwann zwangsläufig auf, zu existieren.

Also, zum einen ist es kein primäres Ziel des Staates, dass Kinder geboren werden, denn unser derzeitiges Rentensystem wurde eingeführt, damit nicht so viele Kinder geboren werden.
Auch wenn die Wirtschaftskraft eines Landes sinkt stehen Kinder auf der Prioritätenliste eines Staates nicht sehr weit oben, denn sie erhöhen dann mit hoher Wahrscheinlichkeit nur die Kosten für Sozialausgaben. Die Zielsetzung eines Staates kann also auch durchaus sein, dass weniger Kinder geboren werden.

Zum anderen kann der Staat viel wollen, Kinder kriegen die Leute trotzdem nur aus ihren ganz persönlichen Motiven heraus und zu ihrem eigenen Vergnügen (wenn man von den Unfällen absieht). Und deswegen hat der Staat erst einmal überhaupt keine Verpflichtung sich um irgend etwas zu kümmern.


Die Auffassung, dass das Kinderkriegen Luxus der Eltern ist und vom Staat in keinster Weise gefördert werden sollte, kenne ich aus China, aber in Europa dürfte das inzwischen anders gesehen werden.

Wir werden bei einer mittleren Prognose der Bevölkerungsentwicklung in fünfzig Jahren bei ca. 9 Milliarden Menschen ankommen. Die Chinesen sind nicht hinterher sondern uns voraus. Unser System, das auf immerwährenden Wachstum ausgerichtet ist wird sich in absehbarer Zeit radikal verändern oder kollabieren.


Oja, natürlich ist es nicht die Sache des Staates, die Kinder zu erziehen. Das schrieb ich ja. Aber es ist Sache des Staates, die Interessen seiner Bürger und dazu gehören eben auch Eltern und Kinder, zu vertreten. Das tut er aber nicht. Spielplätze wäre auch noch ein Stichwort.

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Eltern sind ein Lobbyverein und möchten vom Staat mehr bekommen als andere Menschen.

Sie möchten Kindergeld für das Privatvergnügen, das sie sich so angeschafft habe.
Sie möchten weniger Steuern zahlen für das Privatvergnügen, das sie sich so angeschafft haben.

Um es gleich vorweg zu sagen, weil das ja so ein alter Myhos ist, der immer gerne wieder hervor gezaubert wird. Die Renten werden nicht von den Kindern bezahlt. Die Renten haben Menschen über Jahrzehnte selbst eingezahlt und verdienen es darum auch, diese im Alter zu erhalten. Nur unser kurzsichtiges Rentenmodell basiert noch auf diesem unhaltbaren Generationenvertrag.


Maxima, deine Wohnung musst du wie wir alle leider selber schrubben, aber wenn meine Kinder erwachsen sind, aller Wahrscheinlickeit nach gut ausgebildet die Gesellschaft mittragen, darfst auch du gerne davon profitieren.
Also, nachdem ich mit ca. 100.000 Euro – die ich in zwanzig Jahren mehr an an den Staat bezahlt habe als Du – Deinen Kindern die Schule und vielleicht ein Studium finanziert habe, darf ich dann von WAS profitieren?

Inaktiver User
07.12.2006, 18:51
Was haben denn die Chefs und deren Ehefrauen mit der Ganztagsschule zu tun? Aber wieso irgendwelche "Chefs" Ganztagsschulen verhindern leuchtet mir nicht ein.

Jetzt verstehe ich, woher die Verunglimpfung von Hausfrauen eigentlich kommt: schlichter Sozialneid!

Glaubst Du im Ernst, dass alle Hausfrauen "reich" sind? Und wenn, was kümmerts Dich? Doch lieber Sozialismus?:ooooh:

ist schon gut.
ich kann bei dem thema einfach nicht mehr ernst bleiben :freches grinsen: