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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die "Juvenalisierung" der Alten



Inaktiver User
20.09.2006, 19:52
Die ZEIT veröffentlichte die Ergebnisse der neuesten Shell-Jugendstudie. Unter anderem ging es auch darum, dass unsere Generation den Jungen "auf den Pelz rücke" mit ihrem Dauernd-jung-sein-Wollen und ihnen zu wenig Spielraum lasse, ihren eigenen Lebensstil zu leben.

Zitat:
Die »jungen Alten« rücken den Jüngeren auf den Pelz

"Eltern werden ihren Kindern immer ähnlicher. Die Tochter kommt mit einer provokanten Frisur nach Hause, und die Mutter fragt nach der Adresse des Friseurs, statt sich aufzuregen. Wie soll sich das Mädchen da abgrenzen? Wie soll sie sagen: Das bin ich, und ich bin jemand anderer als ihr?«

Die notwendige Spannung zwischen den Generationen sei fast verschwunden, sagt Hurrelmann, 70 Prozent der Jugendlichen würden zum Beispiel ihre Kinder genau so erziehen wollen, wie die eigenen Eltern dies getan hätten. »Das klingt harmonisch, ist aber eigentlich zutiefst beunruhigend. Die Alten rücken den Jungen dermaßen auf den Pelz, dass die kaum noch Luft zum Atmen haben.« Um sich aus dieser Umklammerung zu befreien, müssten die Jüngeren in einer vollkommen unverhältnismäßigen Weise auf die Pauke hauen. Das tun sie nicht, dafür sind die Konflikte mit den Eltern wieder zu gering, die wirtschaftlichen Verhältnisse zu schwierig, das »Hotel Mama« zu bequem.

Bisher. Es sieht so aus, als zeitige die Enteignung der Jugendkultur, die Enteignung von Kleidung, Musik und Sprache durch die Erwachsenen erste Wirkungen. Die Shell-Studie beschreibt ein gespaltenes Verhältnis der Jungen zu den Älteren: Die Generation der Hochbetagten wird als Aufbaugeneration der Bundesrepublik geachtet. Dass hingegen heute die »jungen Alten« im Alter zwischen Mitte 50 und Mitte 60 ihr Leben ohne Kittelschürze und Rentnerbenehmen gestalten, ruft ambivalente Reaktionen hervor. Obwohl die Jugendlichen ein aktives Alter positiv bewerten, wird es laut Studie problematisch, »wenn die Senioren sich einmischen, wenn sie zur Konkurrenz werden, wenn sie vermehrt in Bereichen auftauchen, die früher der Jugend vorbehalten waren.« Um welches Unbehagen es hier gehen könnte, verdeutlicht ein Blick in Vorlesungen und Seminare, die in manchen Fächern und an manchen Hochschulen schon fest in den Händen der 50-plus-Generation zu sein scheinen.
Auf einen neuen Generationenkonflikt haben nicht zuletzt die Medien lange gewartet. Nach den Ergebnissen der 15. Shell-Studie scheint er sich – in sehr zivilisierter Form – zumindest anzudeuten. Nur geht es dabei offenbar – anders als vermutet – weniger um die Rente als vielmehr um Fragen kultureller Freiräume und der generationellen Identität"

Der ganze Text hier (http://www.zeit.de/2006/39/Shell_Studie)

Marieta
21.09.2006, 14:52
Ich gehöre zur Genration der "betagten" (oh Gott, wie sich das
anhört ) und blicke beim Studium des Artikels ganz verstohlen auf
meine Jeans, sollte das als Einmischung vertanden werden ?..
Die älteren Menschen, von denen hier gesprochen wird, werden ja mit sanftem Druck gezwungen sich mit der neuen Technik wie
PC,Handy,Internet ect.zu befassen, wollen sie den Anschluß an die Zeit nicht verlieren. Profilieren wollen wir uns nicht, auch nicht einmischen. Die" Jungen", gerade diese Generation, hat
Probleme genug, Pobleme die uns zum Teil erspart blieben.
Wir, die "Älteren" die wir alle unser Leben mehr oder weniger bis
zum älter sein zu können, in den Griff bekommen haben, wir suchen durch unsere vielen Aktivitäten auch den Dialog zur
Jungend- und was ist da so verkehrt dran ? Oder sollte ich
hier etwas in den falschen Hals bekommen haben ? Marieta

Anemone
21.09.2006, 15:21
obs nur heute so ist... es gab auch meine Mutter, und einige andere dieser Generation, die sich nicht typisch muttihaft benahmen. Meine Mutter bewegte sich in Künstlerkreisen und benahm sich ziemlich unkonventionell. Und es hat mich ENORM gestört! Ich wollte nicht mit meiner Mutter über Sex reden! Ich wollte nichts von ihr darüber hören. Ich wollte meinen Bereich, meine Mode, meine Musik. Und wenn sie, oder auch früher vor allem mein Vater, sich aufregten über die "Urwaldmusik", dann hab ich mich zwar vordergründig geärgert, aber dennoch war meine Welt in Ordnung.

Und auch heute: Handy, Internet, moderne Medien; ich denke, Jugendliche finden es gut, wenn die Oldies sich auskennen. Aber sie wollen, dass die dabei unter sich bleiben. Den Eindruck hab ich schon öfters gehabt.
Einerseits sind vielleicht Jugendliche stolz, wenn ihre Eltern zugeben, AUCH früher gekifft zu haben, mal aus der Rolle gefallen zu sein, stolz, wenn Eltern nicht muffig und altbacken daherkommen, aber ich denke, sie wollen Grenzen sehen. Ihre Claims abstecken, wo die Alten nix verloren haben. Und ich meinerseits käme mir auch unwohl vor, wenn ich mich in die Disco zwischen Kids zwängen wollte, die meine Enkel sein könnten. Dafür gibts ja Oldiediscos, oder?:freches grinsen:

Ich bin, wie ich bin. Und falls meine Töchter sich wünschen würden, ich solle Rentnerausflüge machen und zu Volksmusikkonzerten gehen, würde ich es nicht machen, um eine bessere ABgrenzung zu ermöglichen. Andererseits... aus meiner Sicht machen mich Jugendliche nachdenklich, die braver sind und angepasster, als ich es je war. Hat das nun auch was damit zu tun? Sind die heutigen Jugendlichen wirklich teilweise angepasster und konservativer? Meine Tochter meinte mal ja. Es gibt einen Trend zur Treue, zu festen Beziehungen ohne Affären, zum Familiensinn. DAS war mir früher fremd. Ich denke, es ist eine Wellenbewegung. Die Enkelgeneration wird dann wohl völlig ausflippen, wer weiß?
Aber es ist ein interessantes Thema!

Inaktiver User
21.09.2006, 16:07
Hallo Marieta und Anemone,

ich glaube nicht, dass damit Jeans oder der Umgang mit den neuen Medien gemeint sind. Gerade bei den neuen Medien hab ich den Eindruck, dass die Jungen selbstverständlich erwarten, dass die "Alten" damit zurecht kommen.

Eher ist es das, was Anemone beschreibt: das Lebensgefühl und die Orte, an dem speziell dieses Lebensgefühl gelebt wird. Es ist ebenso peinlich, wenn die Mutter aufgestylt in der Disco aufkreuzt wie wenn sie sich in den selben Chatrooms herumtreibt. Auch wenn sie in speziellen Jugendklamotten rumläuft - Miniröcke, bauchfrei. Es ist ja sicher kein Zufall, dass die Jugendmode genau die Körperstellen zeigt, die im Alter nicht mehr so straff sind: Bauch, Oberschenkel etc. Dann ist die Gefahr geringer, dass die "Alten" das nicht nachmachen.

Ich sehe auch das Seniorenstudium etwas kritisch: so toll ich es finde, dass man auch als älterer Mensch noch studieren kann, so seltsam finde ich es, wenn die Älteren den Jungen die Plätze im Hörsaal streitig machen. Irgendwo las ich mal, in manchen Städten wären in bestimmten Studienrichtungen (Philosophie etc.) die besten Plätze vorne regelmäßig von den Oldies okkupiert, weil die Rentner genügend Zeit haben, sehr früh in die Vorlesungen gehen und sich gegenseitig die Plätze reservieren. Das finde ich grotesk. Ich fände es besser, spezielle Studienorte für "Oldies" einzurichten. Die Studieninhalte sollen durchaus aktuell sein, aber ich verstehe es, wenn die Studenten unter sich sein wollen.

Es mag schon sein, dass die Jugendlichen heute "angepaßter" sind als früher. Die Umstände haben sich ja auch stark geändert: während früher ein paar vertrödelte, ausgeflippte Jahre durchaus drin waren, bevor man in den Job ging, braucht man heute einen stringenten Lebenslauf, an dem die eigenen Zielstrebigkeit abgelesen werden kann. Der Konkurrenzkampf ist um Vieles härter geworden.

Bertrande1
21.09.2006, 22:35
Der einzige Brief, den unser schreibfauler Sohn jemals aus eigenen Antrieb schrieb, war der an einen Pädagogen, welcher im Jugend-Jargon einen Artikel für Jugendliche verfasst hatte.
Er schrieb ihm empört, dass er von einem, offensichtlich doch gebildeten, Erwachsenen (Verweis auf Diplom) ein anständiges Hochdeutsch erwarte und seine Art zu schreiben als Anbiederung verstände.
Unsere Kinder sprachen mit uns anders als mit ihren gleichaltrigen Freunden. Auch ihr Stammlokal war für uns tabu. Bei aller Liebe - das war ihr Revier.

Ich glaube, dass Jugendliche es schon zu schätzen wissen, wenn Erwachsene ein "junggebliebenes" Hirn haben, es sollte aber mit etwas "Weisheit" angereichert sein. Das ist dann etwas ganz Anderes, als sich zu benehmen wie ein Jugendlicher, der nie erwachsen geworden ist. Wie nennen sie das doch gleich?
Ah ja.:erleuchtung: Das wäre dann ein "Poser" :freches grinsen: (ich verwende Anführungszeichen!)

Inaktiver User
22.09.2006, 09:32
Passt vielleich tzum Thema:
Eine Tochter meiner Freundin hat sich mal beschwert, daß ihre Mutter zu jugendlich sei und gar nicht wie eine Mutter wirkt. In ihrem Kopf spukte herum, daß Mütter konservativ gekleidet sein sollten, sich nicht schminken, eine altmodische Frisur zu tragen hätten.
Irgendwann schenkte sie ihrer Mama ein paar richtig fiese Birkenstock-Latschen zum Geburtstag...
Die Tochter wurde richtig massiv - und ein wenig mag Neid bei ihr eine Rolle gespielt haben, da sie selbst etwas mollig war - und meine Freundin spielend in Gr. 38 passt.

Das ist schon lange her - und jetzt ist Tochter selbst Mutter.
Sie kleidet sich für eine Mutter doch recht gewagt; hat eine flotte Frisur und hält sich keinesfalls an die Regeln, die sie einst für ihre Mutter plante ;-)
Da sieht man's wieder mal:
Jugend ist eine Krankheit, die mit jedem Tag etwas besser wird!!
Ruby

Lilly
22.09.2006, 10:47
Zum Senioren-Studium möchte ich etwas sagen:

Ich finde dass wir das gleiche Recht auf Bildung haben wie junge Menschen. Wegen früher Schwangerschaften und mangels Kinderkrippe konnte ich beispielsweise nicht studieren. Außerdem war ich wegen durchgängiger Berufstätigkeit zwecks Broterwerb nicht dazu in der Lage.

Aber jetzt!!! Ich bin glücklich! Ich kann meinen Hunger nach Wissen stillen. Und besonders schön ist das zusammen mit den jungen Studenten. Ich bin echt überrascht, wie tiefgehend ihre Gedanken sind, über welche Fragen sie sich den Kopf zerbrechen auf der Suche nach Wissen. Hoffnungsvolle, freundliche, hilfsbereite Jugend! Und besonders freut es mich, wenn sie mich (!) gelegentlich fragen, ob ich im Gegensatz zu ihnen dieses oder jenes verstanden hätte (meistens dann aber auch nicht). Sie duzen mich und ich fühle mich nicht als Außenseiter, wovor ich anfangs schon Bedenken hatte.

Als Gasthörer nimmt man den jungen Studenten nicht den Platz weg! Für Gasthörer sind nämlich nur solche Veranstaltungen zugänglich, nach denen keine so große Nachfrage besteht. Will man eine andere als die im Verzeichnis zugelassene Veranstaltung belegen, braucht man das schriftliche Einverständnis des Dozenten. Außerdem zahlen Gasthörer auch Gebühren für jede Vorlesung, jedes Seminar (100 Euro für die 1. bzw. 50 Euro für jede weitere Veranstaltung pro Semester), was der Uni zugute kommt.

Ähnliche qualifizierte Einrichtungen, extra für Senioren - wer sollte das denn finanzieren!

Übrigens: Die vorderen Reihen sind im Hörsaal immer frei, weil die Studenten generell die oberen Plätze bevorzugen. Vielleicht weil sie besser Ohren haben als ich?

Grüße an alle!
Lilly

Anemone
22.09.2006, 11:29
Betr. Seniorenstudium: ich weiß jetzt nicht, obs die Ausnahme ist: An der Uni Wuppertal, ja klar, eine kleine Uni, gibt es extra Seniorenstudiengänge. Mit richtigen Prüfungen und Scheinen und so. Liest sich sehr interessant, hab mich auch schon mal informiert.

Inaktiver User
22.09.2006, 11:41
Hallo Lilly,

dass du das inspirierend findest, kann ich mir schon vorstellen. Die Frage ist, ob es den Studenten auch so geht :freches grinsen:

So lange die Oldies nur als Einzelexemplare daherkommen, ist ihre Existenz sicher zu verkraften. Aber die Zahl der Alten nimmt zu und damit sicher auch die Zahl der älteren Gasthörer.

Nicht umsonst haben zB. Kunstakademien eine "Altershürde" von 30 Jahren, ab der Bewerber nur noch in seltenen Ausnamefällen genommen werden. Sonst könnten sie sich vermutlich nicht retten vor BewerberInnen, die sich den Luxus eines Kunststudiums zur Selbstverwirklichung gönnen möchten.

So wichtig ich lebenslange Weiterbildung finde - ich halte es für einen Unterschied, ob jemand auf der Uni ist, weil er sich auf einen Beruf vorbereitet oder ob er es rein zu seinem Vergnügen tut. Ich kenne ein ähnliches Phänomen aus meinem Job, wo es viele "Hobbyisten" gibt - es existiert ein spürbarer Unterschied zwischen Leuten, die unter dem professionellen Druck stehen, damit Geld verdienen zu müssen und denen, für die es ein reines Freizeitvergnügen ist. Die Professionalität leidet, wenn zuviel Unverbindlichkeit da ist.

Den Durst auf Wissen kann ich nachvollziehen; aber ich denke, den könnte man auch anders stillen. Es wäre zB. kein Problem, wenn Professoren ihre Vorlesungen via Internet an ausgewählte Gruppen von Oldies weiter gäben, die sie sich im Selbststudium erarbeiteten.

Inaktiver User
22.09.2006, 11:43
Betr. Seniorenstudium: ich weiß jetzt nicht, obs die Ausnahme ist: An der Uni Wuppertal, ja klar, eine kleine Uni, gibt es extra Seniorenstudiengänge. Mit richtigen Prüfungen und Scheinen und so. Liest sich sehr interessant, hab mich auch schon mal informiert.
Das finde ich gut.

Inaktiver User
22.09.2006, 11:44
Jugend ist eine Krankheit, die mit jedem Tag etwas besser wird!!
Ruby
Na, dann bin ich ja bald geheilt, Ruby! :freches grinsen: :smirksmile:

Lilly
23.09.2006, 00:11
Oh Pia, schade dass deine Ansicht über den Wissensdurst der Alten einigermaßen abwertend ist. Mich stört deine Bemerkung darüber, dass unter der „zunehmenden Zahl der Alten“, die ein Studium allein zu ihrem eigenen Vergnügen durchführen, die Professionalität leiden würde (was hat denn das miteinander zu tun?). Ganz zu schweigen von den "BewerberInnen, die sich den Luxus eines Kunststudiums zur Selbstverwirklichung gönnen möchten".
Was genau missfällt dir daran?

Bitte versteh mich: ich habe zwei Kinder allein großgezogen, die beide inzwischen einen akademischen Abschluss haben. Ich bin nun so glücklich über die Möglichkeit, endlich meinen Hunger nach Wissen stillen zu können! Insbesondere zusammen mit Menschen, die jünger und auch älter sind als ich. Ich entdecke – wie bereits erwähnt – eine hoffnungsvolle Jugend, die vollkommen anders ist als sie üblicherweise geschildert wird, und "Oldies", die sich nicht aufs heimische Sofa verlagern mögen. Ich lerne von so hervorragenden Lehrern, die mich motivieren und begeistern können. Warum sollte ich darauf verzichten und dazu verdonnert sein, mir das Wissen per Fernstudium anzueignen, nur weil ich früher keine Gelegenheit zum altersgerechten Studiumsantritt hatte?

War dein Leben vielleicht so abgelaufen, dass du alles fristgerecht in Anspruch nehmen konntest, so darfst du nicht vergessen, dass dein Studium von Arbeitnehmern wir mir finanziert wurde. Auch und dafür, dass du es zu deinem Broterwerb benötigt hast.

Nachtgruß
Lilly

Inaktiver User
23.09.2006, 08:51
Hallo Lilly,

ich werte den Wissensdurst der Alten nicht ab und ich kann auch deine Situation gut verstehen. Und selbstverständlich bin ich auch dafür, dass das aktuelle Wissen für alle Altersgruppen verfügbar sein soll - fragt sich, in welcher Form. Seniorenstudiengänge, wie Anemone sie beschrieben hat, finde ich super.

Die Frage ist, welchem Zweck die Hochschulen primär dienen sollen. Sie sind dafür gedacht, jungen Menschen Wissen zu vermitteln und intellektuelle Werkzeuge mitzugeben, damit diese anschließend selbständig dieses Wissen anwenden und weiter entwickeln - und vielleicht eines Tages selbst als Hochschullehrer den neuesten Stand des Wissens an andere weiter geben.

Diese Weiterentwicklung durch jahrzehntelange Praxis "auf der freien Wildbahn" ist bei den Seniorstudenten nicht mehr zu erwarten. Mal ganz abgesehen von der Finanzierung - die die "Senioren" meist vorab geleistet haben - können sie den gesellschaftlichen Nutzen, ihr Wissen produktiv werden zu lassen, nicht mehr leisten. Die Junioren erbringen die Finanzierung nach Ende des Studiums.

Die soziale Komponente: für viele junge Studenten ist der Studienbeginn das erste Mal, dass sie von zu Hause wegziehen und sich in einer Gruppe von Gleichaltrigen treffen, die alle in der selben Lebensphase sind und die von einander lernen können. Die "Alten" sind für sie auf dem selben Stand wie ihre Eltern, bringen ihnen also nicht mehr viel. Umgekehrt sind die "Jungen" für die Oldies natürlich ein "Jungbrunnen".

Was "das Studium zum Vergnügen" betrifft, gibt es ein interessantes Phänomen bei VHS. Viele - vorwiegend Frauen - bringen Jahre in solchen "Ausbildungen" zu, machen einen Kurs nach dem anderen, ohne dieses Wissen und Können jemals selbständig anwenden zu können, einfach, weil ihnen das ganze "Setting" - die geistige Anregung, die Gruppe, das Eingebundensein - gefallen. Sie sind wie brave ewige Schülerinnen. Dagegen ist im Grund nichts einzuwenden, fragt sich nur, ob die Gesellschaft das auf einer dermaßen aufwendigen und teuren Schiene wie die der Hochschulen finanzieren muss.

Inaktiver User
23.09.2006, 12:46
@Pia
Na, wenn die Jungen so brav den Vorschuss, der an sie über die Uni geleistet wurde, an den Staat zurückgeben, müssen sie aber hier bleiben und nicht nach Amerika gehen, weil dort in den Labors mehr bezahlt wird.
Und eine VHS als Weiterbildungsstätte zu begreifen, erscheint mir der Ehre zu viel zu sein. Die VHS ist vielleicht für die dort Lehrenden eine Weiterbildungsstätte, wenn ich denke, dass meine Schwägerin (Studium der Mathematik und Physik) in jungen Jahren da einen Lohnverrechnungskurs abhielt.
Gruss Colonna

Anitra
23.09.2006, 14:44
Zitat:
Zitat von Anemone
Betr. Seniorenstudium: ich weiß jetzt nicht, obs die Ausnahme ist: An der Uni Wuppertal, ja klar, eine kleine Uni, gibt es extra Seniorenstudiengänge. Mit richtigen Prüfungen und Scheinen und so. Liest sich sehr interessant, hab mich auch schon mal informiert.







Das finde ich gut.

Ich habe mich gestern mit meinem Sohn unterhalten (konnte das Gespräch aber leider nicht vertiefen, weil er weg wollte und deshalb ungeduldig war) und dabei erfahren, dass es auch in München an der LMU Seniorenstudiengänge gibt. Ich werde - wenn ich ihn wiedersehe - einmal nachhaken.

Anitra

Bertrande1
23.09.2006, 15:07
Schwierig, das.
Ich kann schlecht objektiv sein, denn ich bin auch ein "Kurs-Junkie".:freches grinsen:
Allerdings nicht bei der VHS, sondern bei den "Sommer-Akademien". Dort ist der Unterricht meist anders gestaltet, als bei der VHS (bilde ich mir ein) und auch die Kursteilnehmer haben zum großen Teil eine etwas andere Motivation.
Ausnahmen gibt es immer.

Jedes Jahr suche ich sorgfältig und hoffnungsfroh passende Kurse aus und bedauere nur, dass diese Sommer-Akademien immer so weit weg sind. (Sonst könnte ich noch öfter..:cool: )

Es ist angenehm, sich dabei vorwiegend zwischen Erwachsenen zu befinden, insofern kann ich vielleicht auch ein wenig verstehen, was Du meinst.

Inaktiver User
23.09.2006, 17:19
@Pia
Na, wenn die Jungen so brav den Vorschuss, der an sie über die Uni geleistet wurde, an den Staat zurückgeben, müssen sie aber hier bleiben und nicht nach Amerika gehen, weil dort in den Labors mehr bezahlt wird.


Oder anschließend nicht gleich heiraten und sich ins Privatleben zurückziehen :freches grinsen:

Inaktiver User
23.09.2006, 17:21
Oder anschließend nicht gleich heiraten und sich ins Privatleben zurückziehen :freches grinsen:


Und zwar beide! :freches grinsen: :freches grinsen:
Colonna

Inaktiver User
23.09.2006, 17:41
Und zwar beide! :freches grinsen: :freches grinsen:
Colonna

Dort leben sie dann glücklich und zufrieden bis an ihr Ende vom Bürgergeld :freches grinsen:

Inaktiver User
23.09.2006, 17:51
Dort leben sie dann glücklich und zufrieden bis an ihr Ende vom Bürgergeld :freches grinsen:

Wieso, wurde das schon eingeführt :wie?: :erleuchtung: , dann will ich die Patentrechte! Und die Tantiemen!
Colonna

Inaktiver User
23.09.2006, 19:22
Wieso, wurde das schon eingeführt :wie?: :erleuchtung: , dann will ich die Patentrechte! Und die Tantiemen!
Colonna

Nein, leider nicht :smirksmile:
Aber in meiner Gegend macht die IG Kultur im Oktober eine Veranstaltung dazu. Meiner Recherche nach handelt es sich um das Modell von Götz Werner. Mal sehen, ob die Herrschaften auf die von uns im Politikforum aufgeworfenen Fragen eine Antwort haben :freches grinsen:
Ist allerdings in diesem Strang off topic.

Mich würde noch mal die Ausgangsfrage interessieren: Rollenzuschreibungen nach Lebensalter.

Alle uns bekannten Kulturen kennen das Phänomen, dass jede Altersstufe ihr spezifisches Rollenverhalten hat, mit dem sie sich von anderen Altersstufen abgrenzt. Seit der Jugendrevolte der 68er sind diese Rollenmodelle verwischt bzw. man hat den Eindruck, dass diese Generation, die Konventionen geradezu manisch ablehnte, sich weigert, die Tatsache von altersbedingten Rollenzuschreibungen anzuerkennen.

Die Jugend - die ihr Sebstverständnis immer schon durch Abgrenzung und Ausbildung eigener Darstellungsformen suchte - steht vor dem Problem, dass die von ihr gefundenen Präsentationsformen bei den Älteren nicht wie früher Ablehnung hervorrufen, sondern von der Werbung und den Erwachsenen sehr schnell aufgesogen und adaptiert werden. Ein Hauptzweck der Jugendkultur - die Selbstdefinition durch Differenz, Anders-Sein, Provokation - läuft damit ins Leere.

Ist das gesamtgesellschaftlich sinnvoll oder nicht? Wem nützt es? Sollen altersabhängige Rollenmodelle ganz aufgegeben werden oder haben sie nach wie vor ihren Sinn?

Bertrande1
23.09.2006, 21:17
Rache für den "Jugendwahn"?
Auch für die Älteren hat sich das Rollenmodell verändert.
Das Altern wird nicht mehr mit Achtung, eigentlich eher mit Mitleid oder gar Verachtung gesehen.
Man müsste zuerst wissen, wodurch dieser "Jugendwahn" entstanden ist.

Inaktiver User
23.09.2006, 21:48
Rache für den "Jugendwahn"?
Auch für die Älteren hat sich das Rollenmodell verändert.
Das Altern wird nicht mehr mit Achtung, eigentlich eher mit Mitleid oder gar Verachtung gesehen.
Man müsste zuerst wissen, wodurch dieser "Jugendwahn" entstanden ist.
Genau so ist es!
Abgesehen davon müsste ein Alter nach dem Alter für die neue Zeit, die jetzt herrscht, als Modell eingeführt werden.
Schliesslich wird sich die Lebensarbeitszeit nach hinten verschieben, was legitim ist, wir werden älter und bleiben länger gesund.
Es wird also Alte geben, die nicht mehr berufstätig sind und solche, die noch einer bezahlten Arbeit nachgehen.
Ich denke, Rollen, die in der Realität angenommen werden (müssen) entwickeln sich ohnehin von selbst.
Obwohl ich in einem guten Familienverband lebe, lege ich nicht sehr grossen Wert darauf, mit meinen Kindern deren Vergnügunsstätten aufzusuchen, ja sogar die sonntäglichen Mittagessen mit den vielen Diskussionen gehen mir manchmal auf die Nerven, weil nach meiner Auffassung und auch zurecht Zwanzig- und Dreissigjährige mitten im Sturm und Drang sind und glauben, den Lauf der Welt in die Gegenrichtung verkehren zu können.
Vom Sport spreche ich gar nicht, denn sie sind allesamt lausige Schifahrerinnen :smirksmile:
Eine wirkliche Abgrenzung - wie in amerikanischen Kleinstädten häufig in bestimmten Strassen Leute mit bestimmten Berufen oder bestimmter Bildung wohnen - halte ich für wenig sinnvoll, sie würde die fruchtbringende Mischung von jugendlichem Elan und Leichtsinn mit reifer Vorsicht und Bedächtigkeit, unmöglich machen, und eine Diskriminierung der schwächeren Gruppe muss zumindest ins Auge gefasst werden.

Ich denke, ein Mensch, der sich über sich selbst, seinen Stand im Leben und in der Gesellschaft klar ist, wird zwar für eine Weile zu den Jungen und den Älteren gehören, aber, wenn er erkennt, dass seine Interessen von den Jungen nicht mehr oder nicht mehr häufig geteilt werden, zu den Leuten tendieren, die zu ihm passen. Dann besteht auch keine Gefahr, sich der Lächerlichkeit oder gar der Ablehnung preiszugeben.
Pia hat in einem posting die Bildung und hier vornehmlich die universitäre Bildung angesprochen.
Darüber hab ich nachgedacht.
Welche Studienrichtungen sind überlaufen? Medizin und Technik, soweit ich über die Wiener Unis informiert bin, eventuell noch Wirtschaft, aber das legt sich bereits wieder.
Nun nehme ich an, ein Mensch von Sechzig oder Siebzig wird nicht Medizin oder Technik studieren, sondern ehe eine Sprache oder Altertumsforschung oder solche Gebiete, für die er vielleicht früher keine Zeit hatte.
Da ist also Platz genug, und lesen müssen die ProfessorInnen ohnehin, grade ein paar Prüfungen mehr durchführen.
Ist doch besser, als die Menschen werden krank, weil ihnen die Beschäftigung fehlt.
Studiert aber eine Fünfundfünfzigjährige beispielsweise Jus (wobei ich sechs Jahre veranschlage, da sie vermutlich nicht trödelt und weiss, was sie zu erwarten hat), dann ist sie mit 61 oder 62 fertig.
Meine Anwältin ist dreiundsechzig, und ich vermute nicht, dass sie so bald ihre Kanzlei übergeben wird. Aufgrund ihres Gesundheitszustandes und des etwas lockeren Lebenswandels, der bezahlt werden will, wird sie, so schätze ich, noch etwa zehn Jahre tätig sein.
Also könnte eine Frau, die mit 62 ihr Jus-Studium beendet, zehn oder elf Jahre in einer Anwaltskanzlei mitarbeiten, wenn sie sich nicht sogar nach der Zulassung selbständig macht.
Und einbezogen, dass wir länger arbeiten, wäre es sogar denkbar, dass die Beispielsfrau bis 75 oder 80 berufstätig ist.
So gesehen, ist ein Studium kein vom Staat verschwendetes Geld.
Gruss Colonna

Inaktiver User
23.09.2006, 23:13
Bertrande und Colonna,

ich vermute, dass unsere Generation nicht unschuldig war am "Jugendwahn". Die 68er und die ein wenig Jüngeren sind bisher sicher die Generation mit den meisten "Berufsjugendlichen". Sie haben teilweise einfach ihre Jugendideale konserviert, wollten bis an die Grenze der Lächerlichkeit nicht alt werden (ein Beispiel, das mir spontan einfällt, war Günther Nenning). Ich kenne mehrere Funktionäre von Politik und Medien in meiner Umgebung, die zwar alle Ende 50 und in gutbezahlten Jobs sind, aber gleichzeitig immer noch gern als "junge Wilde" gesehen werden möchten.

Eine herrliche Karikatur dieses "Nicht-alt-werden-wollens" ist der Fernsehspot einer Bausparkasse, bei dem ein Kind seine Hippie-Eltern mit dem Satz schockt: ich möchte einmal Spießer werden...

Ich denke, es liegt an uns, Rollenmodelle zu finden, die nicht einfach nur die Ideale unserer Jugend weiter konservieren. Wir waren so darauf eingeschossen, alle Konventionen blöd zu finden, dass wir dabei gern vergessen, dass wir längst in dem Alter sind, sie selbst zu definieren. Es liegt an uns, passende Lebensmodelle für uns "junge Alte" zu finden. Zu unterscheiden, was noch zu uns paßt und womit wir uns lächerlich machen.

Ich denke nicht, dass man Junge und Alte trennen sollte, sie bereichern sich gegenseitig. Aber die Alten können die Jungen nur bereichern, wenn sie ihnen eigene Lebensentwürfe vorleben, auch ein Stück weit Vorbild sind.

Was die Unis betrifft: ich will keineswegs die Senioren von dort vertreiben oder ihnen das Recht absprechen, etwas zu lernen. Ich habe aber doch Zweifel, wie gut es jemand schafft, mit 50 noch mal in einen ganz neuen Beruf einzusteigen. Es fehlen ihm Jahrzehnte an Erfahrung, die Gleichaltrige haben. Das mag in Einzelfällen mal gut gehen, aber ich hab noch niemanden kennengelernt, der das hinbekommen hätte.

Sinnvoller fände ich eine lebenslange Weiterbildung in der Art von Post graduate-Systemen: dass jemand sein berufliches Wissen immer wieder auffrischen und erweitern kann - auch in angrenzende Bereiche.

Ich denke, es geht bei dieser Frage auch einfach um Ressourcenverteilung. Sicher kann man einzelne Plätze, die frei bleiben, mit Seniorstudenten besetzen. Aber ich glaube, dass das in Zukunft nicht ausreichen wird, weil sich in unserer Generation sicher mehr Leute ein Studium gönnen möchten. Spätestens wenn sich die Interessen der Jungen und der Senionen widersprechen, sollte klar sein, wer die primäre Zielgruppe der Hochschulen ist.

Es wäre ja durchaus denkbar, den Wissenserwerb von Älteren in einem anderen Rahmen durchzuführen.

Inaktiver User
24.09.2006, 09:22
Eine herrliche Karikatur dieses "Nicht-alt-werden-wollens" ist der Fernsehspot einer Bausparkasse, bei dem ein Kind seine Hippie-Eltern mit dem Satz schockt: ich möchte einmal Spießer werden...


Daraus haben diverse Blätter den Schluss der neuen Artigkeit gezogen (auch die Bri) :freches grinsen:

@Pia
Anregendes posting :blumengabe:
Ich gebe dir recht; es ist gut und sinnvoll jeden Lebensabschnitt passend auszufüllen, der Jugend nicht nachzurennen, sondern eigene Entwürfe des befriedigenden Daseins im Älter- und Altwerden mit Realität zu versehen, und dabei Vorbildwirkung zu haben; dies würde auch bedeuten, unseren jungen Menschen die derzeit herrschende Furcht vor dem Alter weitgehend zu nehmen.

Wie ich im Plausch-Strang geschrieben habe, äusserte meine jüngste Tochter, die mich bis dahin nur als Hausfrau mit Putzen, Kochen, Nähen, Vorlesen etc., erlebt hatte, als Fünfjährige den Wunsch, Dienstmädchen zu werden; ihr schien diese Tätigkeit anhand meines Vorbildes eine befriedigende zu sein.

Nicht zustimmen, wenn auch dein statement aus wirtschaftlichen Zwängen Wirklichkeit werden wird, kann ich dir, wenn du verlangst, oder es aus deinem Vorschlag herauszulesen ist, dass Nachberufstätigen der Zugang zu den Unis (abgesehen von der Studiengebühr, kostenlos) verwehrt wird.
Sowohl das Recht auf medizinische Versorgung wie auch das Recht auf Bildung, beides grossteils mit Mitteln des Staates finanziert, scheinen mir eine unabdingbare Grundlage unserer Demokratie, egal wie alt oder krank oder leistungsfähig ein Mensch ist. Ein Signal an jene, die gerne ausgrenzen möchten oder in Gefahr sind, ausgegrenzt zu werden.
Ein vernünftiger Mensch wird ohnehin wissen, was er sich zutrauen und der Allgemeinheit zumuten kann.
Die anderen kommen sowieso nicht über das erste Semester hinaus :smirksmile:
Gruss Colonna

Anitra
24.09.2006, 11:09
ich vermute, dass unsere Generation nicht unschuldig war am "Jugendwahn". Die 68er und die ein wenig Jüngeren sind bisher sicher die Generation mit den meisten "Berufsjugendlichen". Sie haben teilweise einfach ihre Jugendideale konserviert, wollten bis an die Grenze der Lächerlichkeit nicht alt werden (ein Beispiel, das mir spontan einfällt, war Günther Nenning). Ich kenne mehrere Funktionäre von Politik und Medien in meiner Umgebung, die zwar alle Ende 50 und in gutbezahlten Jobs sind, aber gleichzeitig immer noch gern als "junge Wilde" gesehen werden möchten.


Hallo Pia,

ich habe die gleiche Vermutung wie du.

Ich sehe aber dass es mir selbst nicht immer nur leicht fällt das richtige Mittelmaß zu finden wenn es darum geht meinen ureigenen Vorstellungen, Wünschen und Idealen gerecht zu werden ohne mich dabei lächerlich zu machen.

Ich habe (ebenso wie mein Mann) nie aufgehört Popmusik zu lieben (und nach wie vor sehr häufig, sehr viel davon zu hören - mein Mann und ich verbringen immer wieder halbe Nächte nur mit dem Hören von Popmusik) und es scheint mir selbstverständlich, dass ich auch neuere Popmusik höre (natürlich nicht die ganze Bandbreite). Dabei gibt es logischerweise Überschneidungen mit der Musik unseres Sohnes. Er hat keine Probleme damit - im Gegenteil, er kritisiert eher, dass wir uns nur teilweise für das interessieren, was auch er hört.

Aber einmal ganz allgemein. Sollte ich/sollten wir uns nicht dazu äußern, dass wir (zum Beispiel) Eminem hören, oder es vielleicht gänzlich unterlassen, nur weil dieser einer anderen Generation angehört und wohl auch vorrangig für eine andere Generation singt?

Sollten wir aufhören hauptsächlich in Jeans und T-Shirt herumzulaufen, obwohl uns diese Kleidung ans Herz gewachsen ist, nur weil wir ein bestimmtes Alter erreicht haben?

Sollte ich meine überschulterlangen, stets offen getragenen Haare (hatten wir in einem anderen Strang) mit denen ich mich wohl fühle der Gesellschaft zuliebe abschneiden lassen, nur weil einige Mitmenschen (Junge wie Alte) dies an einer Mitte Fünfzigjährigen nicht "altersgemäß" empfinden?

Sollten wir (mein Mann und ich) in der Öffentlichkeit auf (natürlich dezente) Zeichen unserer gegenseitigen Zuneigung oder Verbundenheit verzichten, nur weil wir zur Gruppe der 50-60-jährigen gehören?

Sollten wir - als "Hobbycineasten" - den Besuch bestimmter Filme meiden, nur weil wir dort vorrangig ein junges bis sehr junges Publikum antreffen werden?

Ich gebe zu, dass auch auf mich bestimmtes Gehabe von manchen älteren Menschen, häufig kombiniert mit übertriebenem jugendlichen Styling, befremdlich bis lächerlich wirkt. Aber wo zieht man die Grenze? So wie manche in ihrer Art sich jugendlich zu präsentieren auf mich lächerlich wirken, so mag ich auf andere, die diesbezüglich das Level höher ansetzen, ebenso lächerlich wirken. Damit muss und kann ich leben und die anderen (ob jung oder alt) werden auch mit mir und meiner Erscheinung leben müssen.

Wir konnten uns unseren Eltern gegenüber sehr viel besser abgrenzen, als die heutige Jugend dies in der Regel tun kann. Ich sehe darin schon eine gewisse Problematik, die ich aber vom Ausmaß her nicht überbewerten würde. Die Schwierigkeiten einiger in unserer Generation, die gerade durch die weitaus größere Distanz zu unseren Eltern entstehen konnten, waren auch nicht unbedingt ein Honigschlecken, möglicherweise stellten sie weitaus größere Probleme dar.

Deine Sicht, dass "Alte" nicht studieren sollten teile ich ebenso wenig wie Colonna. Zwar finde ich die Einrichtung von Seniorenstudiengängen einen richtigen Schritt, doch sollte sie nicht dazu führen, dass den älteren Menschen der Zugang zu den allgemeinen Studien verwehrt wird. Ich selbst würde mich unter ausschließlich 20 bis 25-jährigen nicht wohl fühlen (obwohl ich mich gerne mit - teilweise deutlich -jüngeren Menschen umgebe, aber eben in geringerer zeitlicher Intensität), doch es gibt andere, die damit gut zurecht kommen - warum auch nicht?

"Probleme" habe ich manchmal wenn mein Mann meint, er müsse zusammen mit mir eine Kneipe (niemals eine Disco!) aufsuchen in der vorrangig junges bis sehr junges Publikum anzutreffen ist. In München machen wir dies gelegentlich und wenn ich meine "Anfangsbedenken" über Bord geworfen habe, gefällt es mir meist sehr gut. Oder wir suchen von vorherein eine uns bereits bekannte "Undergroundkneipe" auf.

Liebe Grüße,
Anitra

Inaktiver User
24.09.2006, 16:36
Colonna und Anitra,

wo habt ihr denn herausgelesen, dass ich den Älteren den Zugang zur Bildung versperren möchte? Ich habe mehr als einmal betont, dass das Wissen selbstverständlich für alle verfügbar sein sollte und Seniorenstudiengänge eine gute Sache sind.

Es war doch überhaupt nicht die Rede davon, irgend jemanden vom aktuellen Wissensstand ausgrenzen zu wollen!

Es ging darum, in welcher Form man das machen soll, ohne die Interessen der Jungen, die dringend die bestmögliche berufliche Vorbereitung brauchen, zu beeinträchtigen.
Wir haben sowohl in D wie in Ö. eine "Bildungsdiskussion", es geht um die Verteilung von Ressourcen und es geht nicht zuletzt um die sog. "Elitenförderung" (blödes Wort, aber es fällt mir kein besseres ein).

In vielen Studienbereichen reicht die übliche universitäre Ausbildung, aber es gibt bereis Studienzweige wie zB. den Bereich der neuen Medien, in denen eine durchschnittliche deutsche oder österreichische Hochschulausbildung allein nicht mehr ausreicht, um einen guten Job zu bekommen. Dafür gibt es in London oder in Berlin Spezialschulen, die schweineteuer sind, aber eine wirkliche Spezialausbildung bieten.

Nun kann man sagen: wenn jemand sowas studieren will, soll er es auch bezahlen. Das heißt aber nichts anderes, als dass die Frage, ob jemand dort studieren kann oder nicht vom Geldbeutel der Eltern abhängt. Wer es nicht finanzieren kann, nicht mal einen Kredit bekommt, der kann die entsprechenden Berufe schon mal vergessen. Damit haben wir das, was unser Bildungssystem vermeiden wollte: ungleiche Bildungschancen.

Der Trend geht auch bei uns klar in die Richtung: willst du eine Top-Ausbildung, musst du ordentlich Geld hinlegen. Soweit ich mich erinnere, war das Bildungsideal in unseren Ländern allerdings ein anderes, eines, das gleiche Chancen für alle versprach.

Gleichzeitig wollen immer mehr ältere Leute studieren. Was würdet ihr machen, wenn ihr Kultusminister wärt? Wie würdet ihr entscheiden? Eine Durchschnittsuni für alle?

Die Frage ist auch: könnte man keine neuen Formen erfinden, wie Wissen Älteren zugänglich gemacht werden kann? Ich könnte mir zB. vorstellen, dass die Wissensvermittlung in einer weit aktiveren und eigenständigeren Art gemacht werden könnte als in der Uni. Warum nicht in aktiven Arbeitsgruppen, die sich ihr Pensum selbst zusammenstellen, ab und zu einen Professor kommen lassen und ihm ansonsten seine Skripten abkaufen?
Ist nur ein spontaner Vorschlag, der mir gerade einfiel.

Ich finde es auch ein wenig komisch, wenn Leute, die während ihres aktiven Berufslebens gewohnt waren, Seminare selbst zu organisieren und Projektarbeit zu machen anschließend mit 20jährigen wieder wie brave Schüler in einer Vorlesung sitzen. Sie haben doch ganz andere Kompetenzen erworben, sie müssen doch nicht wie kleine Kinder Frontalunterricht bekommen.
Warum können wir uns nur den normalen universitären Ablauf vorstellen, der einen enormen institutionellen Aufwand bedeutet? Warum sind wir so einfallslos, wenn es darum geht, uns neue Formen der Wissensvermittlung einfallen zu lassen, die unserem Entwicklungsstand als erfahrene Erwachsene besser entsprechen?

Inaktiver User
24.09.2006, 17:39
Warum können wir uns nur den normalen universitären Ablauf vorstellen, der einen enormen institutionellen Aufwand bedeutet? Warum sind wir so einfallslos, wenn es darum geht, uns neue Formen der Wissensvermittlung einfallen zu lassen, die unserem Entwicklungsstand als erfahrene Erwachsene besser entsprechen?
Pia ist offline Mit Zitat antworten

Also, ich werde darüber nachdenken.
Ich habe schon verstanden, dass du nicht meinst, ältere Menschen sollten von Bildung ausgeschlossen werden, es geht nur um die Uni-Bildung.
Elite-Uni sehe ich geteilt. Einerseits finde ich auch, dass genialische Fähigkeiten, die auch der Allgemeinheit dienen, nicht brachliegen sollen, andererseits besteht die Frage, ob, da die Unis ohnehin an ständiger Unterversorgung leiden, noch Geld für eine ausgewählte Gruppe locker gemacht werden darf, bei der schwer zu klären ist, ob sie nicht ohnehin schon einer (Geld-) Elite entstammt.
Gruss Colonna

Inaktiver User
24.09.2006, 18:06
Einerseits finde ich auch, dass genialische Fähigkeiten, die auch der Allgemeinheit dienen, nicht brachliegen sollen, andererseits besteht die Frage, ob, da die Unis ohnehin an ständiger Unterversorgung leiden, noch Geld für eine ausgewählte Gruppe locker gemacht werden darf, bei der schwer zu klären ist, ob sie nicht ohnehin schon einer (Geld-) Elite entstammt.
Gruss Colonna
Ich glaube, es geht gar nicht um "genialische" Fähigkeiten, sondern um Ausbildungsbereiche (oft in Zukunftsbranchen), in denen die höchst ausgebildeten Leute weltweit mit einander konkurrieren. Natürlich besteht gerade in solchen Bereichen die große Gefahr, dass die Leute nach der Ausbildung abwandern, deswegen ist das gerade für kleine Länder ein hohes Risiko.
Große Staaten wie Deutschland könnten aber gut ausgebildete Spitzenleute auch als wichtigen Standortfaktor sehen, weil nur sie in der Lage sind, auch die entsprechende Branche im Land zu etablieren. Die USA und die asiatischen Staaten agieren da viel zielgerichteter, bei uns wird man wohl erst aufwachen, wenn die Forschung und Entwicklung in wichtigen Sparten aus Europa verschwunden ist.

Inaktiver User
24.09.2006, 19:22
@Pia
Bist du denn überzeugt, dass in Zukunft Standorte über die Wissensqualität gesichert werden können?
Ich glaube das nicht. Ich denke durch die neuen Kommunikationstechnologien wird sich das Wissen einebnen und, dass eine Standortsicherung, wenn überhaupt, nur mehr da stattfinden kann, wo der Transport oder der Bedarf an Gütern bzw. Dienstleistungen (wie in der Medizin) eine Rolle spielen.
Gruss Colonna

Inaktiver User
25.09.2006, 08:19
@Colonna,

allein über das Wissen vermutlich nicht, aber dieses ist eine Grundvoraussetzung.

Das Manager-Magazin legt bei seinen Beurteilungen einer Region zB. folgende Standortfaktoren zu Grunde: Jahresarbeitszeiten, Ertragsteuern, Relation der Lohnkosten zur Produktivität, die örtliche Verfügbarkeit von qualifizierten Arbeitskräften, Infrastrukturausstattung, die Verbreitung von Kriminalität und Korruption, langfristige Wachstumschancen.

In vielen Schwellenländern - wie China - sind zB. Korruption und Ideenklau noch so verbreitet, dass nur Firmen hingehen, die den chinesischen Markt erschließen wollen. Etwas besser sieht es in Indien aus, aber Europa und die USA haben sicher noch ein paar "harte" Standortfaktoren, die die Schwellenländer nicht bieten können.

Inaktiver User
25.09.2006, 09:17
die Verbreitung von Kriminalität

Nun, dann wird hierorts jedenfalls dafür gesorgt werden müssen, dass gewisse georgische Herren zu Hause bleiben :smirksmile:

In einer der letzten Spiegel-Ausgaben hab ich gelesen, dass westliche Unternehmen, die in China Fuss fassen wollen, einer Reihe von Demütigungen ausgesetzt sind, Betriebsspionage, die von den chinesischen Behörden abgetan wird, inklusive.
Der Eindruck, dass von Auslagerungen unserer Betriebe nur die Chinesen profitieren, ist nicht von der Hand zu weisen.
Ein Glück, vielleicht, dass selbst die Spiegel-Reporter, bei denen ich mich seit Jahren fragen, ob sie weiterdenken als ihre AbonnentInnen, die schliesslich die Zeitschrift kaufen, um darin nicht das zu lesen, was sie ohnehin schon wissen, ein bisschen kombinieren und Informationen vor Ort einholen.

Natürlich können wir mit den chinesischen Jahresarbeitszeiten nicht konkurrieren - das ist auch nicht wünschenswert, wollen wir hier menschlich leben und die Erkenntnis nicht leugnen, dass der Manchesterkapitalismus der Vergangenheit angehört.
Gruss Colonna

Inaktiver User
25.09.2006, 09:44
Ja, die China-Euphorie hat ziemliche Risse bekommen. Die Europäer waren so naiv zu glauben, sie würden dort bewundert und könnten die Regeln bestimmen. Das Gegenteil ist der Fall.

Das chinesische Selbstbewußtsein stützt sich auf eine fünftausendjährige Geschichte, die Chinesen denken nicht im Traum daran, sich Europa oder die USA als Vorbild zu nehmen. Die Europäer haben eine Weile gebraucht, um zu kapieren, wie sehr ihr Know-how abgeschöpft wird und wie schnell sie ausgebootet werden.

Gerade das könnte ein Grund dafür sein, warum Hochtechnologiefirmen trotz höherer Löhne doch lieber in Europa bleiben. Wenn man gegenrechnet, wie viel Geld man verliert, wenn die Urheber- und Verwertungsrechte nicht eingehalten werden, man also seine Forschungsausgaben nicht wieder einspielen kann, dann kommt man bei höheren Löhnen in Europa immer noch billiger weg :smirksmile:

Ich könnte mir vorstellen, dass die Firmen in USA und Europa sich in Zukunft gut überlegen werden, wann sie nach China gehen und wann nicht. Und dass es viel stärkere Bemühungen geben wird, billige Plagiate vom europäischen Markt zu bekommen.

Was den SPIEGEL betrifft: ich finde, er ist richtig schlecht geworden :niedergeschmettert:

Inaktiver User
25.09.2006, 09:59
Nun, dann wird hierorts jedenfalls dafür gesorgt werden müssen, dass gewisse georgische Herren zu Hause bleiben :smirksmile:

In einer der letzten Spiegel-Ausgaben hab ich gelesen, dass westliche Unternehmen, die in China Fuss fassen wollen, einer Reihe von Demütigungen ausgesetzt sind, Betriebsspionage, die von den chinesischen Behörden abgetan wird, inklusive.
Der Eindruck, dass von Auslagerungen unserer Betriebe nur die Chinesen profitieren, ist nicht von der Hand zu weisen.
Ein Glück, vielleicht, dass selbst die Spiegel-Reporter, bei denen ich mich seit Jahren fragen, ob sie weiterdenken als ihre AbonnentInnen, die schliesslich die Zeitschrift kaufen, um darin nicht das zu lesen, was sie ohnehin schon wissen, ein bisschen kombinieren und Informationen vor Ort einholen.

Natürlich können wir mit den chinesischen Jahresarbeitszeiten nicht konkurrieren - das ist auch nicht wünschenswert, wollen wir hier menschlich leben und die Erkenntnis nicht leugnen, dass der Manchesterkapitalismus der Vergangenheit angehört.
Gruss Colonna
Aber das Problem ist doch, die Firmen ziehen nach und investieren in China etc., gerade weil wir alle mit den Arbeitskosten dort konkurrieren ... der Manchesterkapitalismus kommt gerade durch die Hintertür wieder rein.

Und es gibt immer mehr Leute, die nach protektionistischen Methoden rufen, um Länder wie China zu zwingen, erstmal einen eigenen Markt, also auch eine gut verdienende Arbeiterschaft, zu entwickeln.

Interessantes Buch dazu vom Leiter des Wirtschaftsressort des Spiegels, Gabor Steingart, Weltkrieg um Wohlstand (http://www.amazon.de/Weltkrieg-Wohlstand-Reichtum-verteilt-werden/dp/3492047610/ref=sr_11_1/302-7775471-0964044?ie=UTF8).

Grüße, mnn

Inaktiver User
25.09.2006, 13:38
@Mnn
Für Protektionismus kann frau nicht sein, denn wir wissen, das dessen Einführung nicht nur Schutz vor Konkurrenz bietet.
Aber, dass Arbeitsplätze ausgelagert und ohne viel Rücksicht auf Umweltschäden billigst produzierte Ware über tausende Kilometer herbeigeschafft wird, ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss.
Nach meiner Auffassung ist es nur ein Vorteil für die europäische Wirtschaft, wenn sich herumspricht, dass das Ausbeuten der bedauernswerten Menschen in China und anderen Teilen der Welt
nicht unbedingt Gewinnsicherheit bedeutet.
Die, die nach protektionistischen Methoden rufen (und dazu gehört meines Wissens auch Dr.Steingart), sollten schon auch darüber informiert sein, dass eine Reihe von westlichen Unternehmen ihre Vorteile aus dem Aufbruch Chinas ziehen wollten und an einer gut verdienenden Arbeiterschaft dort nicht einmal marginal interessiert waren.

@Pia
Ja, leider, der Spiegel hat sich eine kolportagehafte, reisserische Berichterstattung angeeignet und widmet einen grossen Teil der jeweiligen Ausgabe leeren Floskeln, bzw. Berichten über Prominente, die nicht einmal die Betroffenen selbst interessieren.
Der letzte Artikel über Ballack und seinen Abgang nach G.B. war ein Paradebeispiel dafür; romantisierend, einseitig und uninformativ.

Gruss Colonna

Inaktiver User
25.09.2006, 14:24
@Pia
Ja, leider, der Spiegel hat sich eine kolportagehafte, reisserische Berichterstattung angeeignet und widmet einen grossen Teil der jeweiligen Ausgabe leeren Floskeln, bzw. Berichten über Prominente, die nicht einmal die Betroffenen selbst interessieren.


Ja, das fiel mir schon seit längerem auf - spätestens, als im SPIEGEL-online unter der Rubrik "Kultur" laufend über das "Promi-Kakerlaken-Camp" berichtet wurde :ooooh:
Kann man echt nicht mehr lesen, ich lese nur noch die ZEIT in der Printausgabe.

Nochmal zurück zu China: Steingart hat natürlich recht mit seiner Analyse, dass die Wirtschaftspolitik Chinas nichts mit der Wirtschaftspolitik demokratischer Staaten zu tun hat. China ist - ebenso wie VN - ein kommunistischer, von oben gelenkter Staat, der den Kapitalismus für seine Zwecke benutzt und die wirtschaftliche Umstellung ebenso brutal durchsetzt wie Mao damals seine "Revolution".
Es sind keineswegs nur die westlichen Firmen, die in China die Ausbeuter spielen. Oft sind die Standards bei ausländischen Firmen sehr viel höher als bei chinesischen. Und auch ein guter chinesischer Durchschnittslohn ist für unsere Verhältnisse spottbillig.

Der Westen wird China weder dazu bringen können, seine Wirtschaftspolitik zu ändern, noch können wir China ignorieren. Tatsache ist, dass Europa und USA längst nicht mehr die Macht haben, die wirtschaftlichen Spielregeln weltweit vorzugeben. Der Westen muss aufpassen, dass er nicht einfach überholt und vom Asien-Pazifikraum an die Wand gespielt wird. Protektionistische Maßnahmen können ein Bumerang sein, da stimme ich dir zu, aber der Westen muss lernen, seine Interessen ebenso vehement zu schützen wie es die anderen tun - was keineswegs heißt, dass es bei uns so weitergehen kann wie wir es gewohnt waren.

Inaktiver User
25.09.2006, 14:45
@Colonna:


@Mnn
Für Protektionismus kann frau nicht sein, denn wir wissen, das dessen Einführung nicht nur Schutz vor Konkurrenz bietet.
Nun, China z.B. betreibt protektionistische Politik - der Markt ist für ausländische Unternehmen ja oft nur unter Voraussetzungen offen, die einem Ausverkauf des Betriebs gleichkommen. Länder wie Polen haben meines Wissens deswegen wirtschaftliche Erfolge, weil sie ihren schwachen Markt durch Protektionismus geschützt hatten und nur langsam öffneten.
Die neuen deutschen Bundesländer haben viele ihrer eigenen schwachen, aber vorhandenen Unternehmen unter anderem deswegen in den Ruin getrieben, weil sie nur noch Produkte westdeutscher Unternehmen kauften. Russland hat versucht, die Auflagen des IWF zu erfüllen und steht schlecht da.

Letztendlich, muss ich sagen, seh' ich lieber zu, wie mein Lebensstandard sinkt, weil die Produkte teurer werden, wenn sie nicht mehr aus China kommen, als dass er sinkt, weil ich arbeitslos bin.

Und, klar, die Unternehmen, oder besser Kapital, sind/ist am Lebensstandard in China oft nicht interessiert - aber nur deswegen, weil wir alles billigst kaufen wollen, ohne uns darum zu scheren, wie der Preis zustande kommt.

Grüße, mnn

Inaktiver User
25.09.2006, 15:04
Die neuen deutschen Bundesländer haben viele ihrer eigenen schwachen, aber vorhandenen Unternehmen unter anderem deswegen in den Ruin getrieben, weil sie nur noch Produkte westdeutscher Unternehmen kauften. Russland hat versucht, die Auflagen des IWF zu erfüllen und steht schlecht da.



Sie haben sie auch damit in den Ruin getrieben, dass sie bei einer Produktivität, die ca. 30% geringer war als in den alten Bundesländern, nahezu identische Löhne wie im Westen forderten. Die neuen EU-Länder Polen, Tschechien etc. waren schlauer: sie locken Investoren durch geringere Löhne und Steuern an - so lange, bis die Produktivität und die Infrastruktur den Stand der alten EU-Länder erreicht haben.

Inaktiver User
25.09.2006, 15:17
Sie haben sie auch damit in den Ruin getrieben, dass sie bei einer Produktivität, die ca. 30% geringer war als in den alten Bundesländern, nahezu identische Löhne wie im Westen forderten. Die neuen EU-Länder Polen, Tschechien etc. waren schlauer: sie locken Investoren durch geringere Löhne und Steuern an - so lange, bis die Produktivität und die Infrastruktur den Stand der alten EU-Länder erreicht haben.

Ja, wobei die geringeren Steuern manchmal durch milliardenschwere Leistungen reicher Länder an die Niedrigsteuer-Länder ermöglicht werden.

Wobei mir auffällt, dass ich eigentlich nur kurz was auf ein Posting einwerfen wollte - hat ja eigentlich nix mit dem Fredthema zu tun, nicht wahr ... deswegen :ahoi: ....

Grüße, mnn

Inaktiver User
26.09.2006, 05:53
Die neuen EU-Länder Polen, Tschechien etc. waren schlauer: sie locken Investoren durch geringere Löhne und Steuern an - so lange, bis die Produktivität und die Infrastruktur den Stand der alten EU-Länder erreicht haben.


........und dass mit EU-Milliarden-Förderung aus unseren Beiträgen,
die unserer Beschäftigungsquote nicht ausgesprochen gut getan hat.
Wenn der Chef der Raiffeisen hundert Mal im TV präsentiert wird und dann von seinen Erfolgen im Osten plaudern darf, hätte ich gerne mal die Zeit und Möglichkeit, mich in seine Zahlen einzulesen, vornehmlich in die, die von den westlichen Steuerzahlern zugunsten der vielleicht über-übernächsten westlichen Generationen fleissig gehoben werden. Aber das sind die grossen Würfe, nichts für kleingeistige Maxerl, die sich über läppische paar Euronen an die Finanz aufregen.
Das hat auch irgenwie was Altertümliches, woran wir wieder erkennen können, dass das Alter nicht immer mit dem Kalender übereinstimmt; schliesslich bin ich jünger als so mancher Manager und möchte doch gerne wie meine Oma, dass mein Geld meinen Landsleuten zugute kommt. Zu meinen Lebezeiten :smirksmile:
Gruss Colonna

Inaktiver User
26.09.2006, 08:47
Die Begründung dieser Banker lautet doch: aber die Enkel, die werden von diesen neu erschlossenen Märkten profitieren :smirksmile:

Inaktiver User
26.09.2006, 09:18
Die Begründung dieser Banker lautet doch: aber die Enkel, die werden von diesen neu erschlossenen Märkten profitieren :smirksmile:


Vor allem ihre :freches grinsen: :freches grinsen: :freches grinsen:
Colonna

Diplomat
26.09.2006, 12:16
Wenn ich nochmal zum eigentlichen Thema zurückkommen darf: Ich sehe das etwas anders mit der angeblichen "Juvenalisierung".

Die Ursache sehe ich nicht so darin, dass sich die älteren weigern "alt" zu werden. Es war doch schon zu allen Zeiten so, dass die Menschen an der Kultur, die sie zu ihrer Jugendzeit gelernt haben, festgehalten haben bis ins Alter. Nur früher waren sie dann damit altmodisch und so entstand der Gegensatz von alt und jung.

Heutzutage ist das irgendwie anders. Mir scheint es so, als habe sich nichts wesentliches geändert seit meiner Jugendzeit. Wenn ich unseren Nachwuchs so beobachte (zwischen 16 und 20 Jahre alt) denke ich oft, die Zeit ist in den letzten 30 Jahren stehengeblieben. Es läuft alles so, wie es zu unserer Jugendzeit auch war. Sie haben zum Teil sogar dieselben Klamotten an (vor allem die Mädchen), die Musik ist auch nicht wesentlich anders, höre ich auch gern ...

Nur einen augenfälligen Unterschied zwischen den Generationen bemerke ich: Die Motorrad-Manie unserer Generation gibt es bei den Jungen nicht mehr. Die Horden von Motorrad-Fahrern, die durch unsere Gegend kurven, alles graubärtige Gestalten.

Inaktiver User
26.09.2006, 12:58
Mir scheint es so, als habe sich nichts wesentliches geändert seit meiner Jugendzeit. Wenn ich unseren Nachwuchs so beobachte (zwischen 16 und 20 Jahre alt) denke ich oft, die Zeit ist in den letzten 30 Jahren stehengeblieben. Es läuft alles so, wie es zu unserer Jugendzeit auch war.
Klamotten und Musik mögen ähnlich sein, aber es gibt zumindest einen ganz gravierenden Unterschied: die neuen Medien. Die Jungen haben ein ganz anderes Kommunikationsverhalten, all die Chatrooms, Blogs und Podcasts gab es früher nicht.

Über das Aussterben der Motorrad-Manie bin ich nicht traurig, mir reichen schon die graubärtigen Gestalten mit ihrem lästigen Geknatter :freches grinsen:

Linda1
26.09.2006, 17:43
Die Sache mit dem Studium ließe sich ja recht einfach lösen. Gerade wie Pia es beschreibt, eine gewisse Altersgrenze, und wenn dann noch Platz ist, darf jeder. Wenn ich mich für ein Studium entscheiden würde, dann möchte ich das aber nicht zuhause am PC. Denn ein Grund zum Studium bei älteren Menschen, ist auch (denke ich mal) aus den 4 Wänden raus zu kommen.
Da ich nun auch recht modisch daher komme und nicht unbedingt wie eine 54jährige, kann ich auch hier mitreden. Ich sehe überhaupt nicht ein, mit geblümten Hemdkleidern rum zu laufen, wenn mir auch eine kanppe Jeans gut steht. Ich kenne allerdings meine Grenzen. Nur gemäßigte Hüfthose, den Nabel muss ich nicht mehr zeigen. Auch meine Röcke dürfen eine gewisse Kürze nicht unterschreiten. Das muss ich nicht haben. Ich denke, es gibt ein Mittelmaß, dass jeder für sich rausfinden muss.
Mein Freundeskreis hat mein ganzes Leben lang aus Menschen bestanden, die mehr als 10/15 Jahre jünger sind. Trotzdem möchte ich in einer Disco nicht unbedingt meinem Sohn begegnen und auch sonst mag ich es nicht, wenn da Jugendliche unter 20 sind. Deshalb gehe ich auch garnicht erst dorthin. Hier gibt es eine Disco, die in mehrere Räume unterteilt ist. Im großen Raum Jugendliche - im kleinen die ältere Generation. Auch die Musik unterscheidet sich ein wenig.
Mein Sohn hat sich allerdings noch nie beschwert, dass ich nicht wie eine "Mutti" aussehe, im Gegenteil. Man sollte es einfach nur nicht übertreiben.
Gruß Linda

Singschwan
26.09.2006, 18:41
Es ist nun das vierte Jahr, dass ich an einem Workshop Politisches Theater in Brandenburg teilgenommen habe. Das Schöne daran war und ist, dass Jung und Alt, Ost und West miteinander Spaß haben. Fehlerfreundlichkeit ist die Devise. Letztes Jahr waren die Hälfte der Mitspielenden über sechzig, zwei Schüler waren 15 und 16. Die haben sich letztes Jahr kein bisschen gelangweilt und sind dieses Jahr wieder gekommen, weil es ihnen so gefallen hat. Eine Frau, die in einer Behörde tätig ist, meinte, das es viel fruchtbarer ist, wenn Junge und Alte zusammen sind und die Älteren nicht in Seniorenveranstaltungen abgeschoben werden. Mir hat es jedenfalls viel Spaß gemacht und ich werde nächstes Jahr wieder in die Villa Fohrde fahren, auch wenn ich dann schon 70 + bin.
Singschwan

Inaktiver User
27.09.2006, 08:56
Es ist nun das vierte Jahr, dass ich an einem Workshop Politisches Theater in Brandenburg teilgenommen habe. Das Schöne daran war und ist, dass Jung und Alt, Ost und West miteinander Spaß haben. Fehlerfreundlichkeit ist die Devise. Letztes Jahr waren die Hälfte der Mitspielenden über sechzig, zwei Schüler waren 15 und 16. Die haben sich letztes Jahr kein bisschen gelangweilt und sind dieses Jahr wieder gekommen, weil es ihnen so gefallen hat. Eine Frau, die in einer Behörde tätig ist, meinte, das es viel fruchtbarer ist, wenn Junge und Alte zusammen sind und die Älteren nicht in Seniorenveranstaltungen abgeschoben werden. Mir hat es jedenfalls viel Spaß gemacht und ich werde nächstes Jahr wieder in die Villa Fohrde fahren, auch wenn ich dann schon 70 + bin.
Singschwan
Singschwan,

solche Veranstaltungen sind ja nicht typisch Jugendkultur und es behauptet auch keiner, Ältere sollten in "Seniorenveranstaltungen" abgeschoben werden. Ich bin auch sehr engagiert in einem Verein, in dem von Zwanzig- bis Vierundsechzigjährigen alles vertreten ist.

Es ging bei meinem Beispiel mit dem Studium um einen ganz anderen Vorschlag: ich fände es interessant, wenn die Ältern nicht wie brave Schüler bei einem gleichaltrigen oder jüngeren Professor in der Bank säßen, sondern ihre eigenen Fähigkeiten zur Projektarbeit einfließen lassen würden, indem sie Veranstaltungen zum Teil selbst organisieren - auf Profibasis natürlich.

Inaktiver User
27.09.2006, 08:58
@all
Vor ein paar Jahren hatte ich in Eastbourne (G.B.) zu tun. So viele alte Menschen auf einem Fleck hab ich im Leben noch nicht gesehen.
Es sah so traurig aus. Nicht ein bisschen durchwachsen mit verschiedenen Altersgruppen. Mag sein, dass nur ich diesen Eindruck vermittelt bekam, aber mir schienen die Alten total abgeschoben zu sein.
Ein wenig off topic:
Wie seht ihr die heutige Jugend?
Für mich führt sie ein völlig anderes Leben als wir es geführt haben; die jungen Leute haben sich mit den Umständen wunderbar arrangiert, jedenfalls meine Kinder und deren FreundInnen. Projekte, Projekte, wenig Geld, dafür mehr Freiheit in der Wahl der Arbeit, des Arbeitsplatzes, kein Zögern, nach Afrika zu reisen und da fünf oder sechs Monate tätig zu sein, Ablehnung einer "sicheren" Anstellung zugunsten eines interessanten befristeten Projektes, kaum Zukunftsangst oder gar Gedanken an eine Altersvorsorge.
Dafür viele, viele Verbindungen über alle Kontinente.
Colonna

Inaktiver User
27.09.2006, 10:55
Wie seht ihr die heutige Jugend?
Für mich führt sie ein völlig anderes Leben als wir es geführt haben; die jungen Leute haben sich mit den Umständen wunderbar arrangiert...
Mein Eindruck ist: Es gibt im Gegensatz zu früher keinen "Block" an Erwachsenenregeln mehr, man kann sich nicht mehr mit der "Opposition gegen das Bestehende" profilieren, weil das Bestehende aus vielen - auch widersprüchlichen - Facetten besteht. Die Lebensstile sind viel pluralistischer, als sie es zu unserer Jungendzeit waren - und es ist viel schwierigier, in dieser "Multioptionsgesellschaft" seinen Platz zu finden, weil es keine Platzzuweisungen durch die Gesellschaft mehr gibt.

Ich sehe zwei parallele Entwicklungen: die "bodenständigen" Jugendlichen versuchen, in ihrer Umgebung einen sicheren Job zu finden - was schwieriger ist als früher.

Die anderen haben mehr Freiheit, als wir sie hatten: Sie agieren weltweit. Sichere Anstellungen gibt es in Branchen, die projektorientiert arbeiten für die Jungen ohnehin nicht. Das Wechseln der Firma, der Umzug in andere Länder wird geradezu verausgesetzt.
In diesem Umfeld gewinnt die internationale Vernetzung unter einander einen hohen Stellenwert, gerade wenn es darum geht, die Erfahrungen der anderen zu hören.

Und die Firmen stellen sich auf diese wechselnden Teams ein, indem sie ihnen Hilfestellung bei praktischen Themen geben: Bankkonto eröffnen, Steuerfragen etc.

Singschwan
27.09.2006, 11:27
@Pia
Meine Antwort bezog sich auf das Thema im Allgemeinen. An der TU Berlin (Wo ich bis 1999 Sekretärin war) gibt (gab) es das Bana-Projekt, das eigentlich für die nachberufliche Ausbildung zuständig war (60+), das aber vornehmlich von Frauen nach der Kindererziehungszeit (40+) genutzt wurde. Dort wurden auch Projekte verwirklicht.
Singschwan

Lilly
27.09.2006, 18:41
Es gibt ja offensichtlich ganz unterschiedliche Meinungen bzw. Erfahrungen dazu, wie Vorlesungen und Seminare ablaufen. Bei uns ist das nicht so wie hier beschrieben. Von wegen wie brave Schüler im Frontalunterricht! Wir können direkt Fragen stellen, sie werden sofort beantwortet bzw. diskutiert. Fragen stellen wird ausdrücklich gefordert. Und in den Seminaren wird ausführlich diskutiert und argumentiert! Die Jungen interessieren sich für die Erfahrung der Älteren und umgekehrt ist es ganz genau so. Es ist übrigens durchaus erwünscht, dass auch Gasthörer teilnehmen. Außerdem sind die Studenten nicht alle 20 sondern durchschnittlich 30 Jahre alt, schätze ich mal. Den Gasthörern sieht man ihren Status nicht an der Nasenspitze an, aber es werden wohl in jeder Veranstaltung mehrere dabei sein. Das Lehrangebot umfasst zahlreiche Veranstaltungen die für Anfänger, aber ebenso viele die für Fortgeschrittene geeignet sind.

Der Präsident der JLU in seinem Vorwort zum Programm „Offene Universität“:
„Es freut mich sehr, dass Sie sich für das Lehrangebot im Rahmen der Offenen Universität für Gasthörerinnen und Gasthörer an der JLU interessieren. … Wir hoffen, Ihre Neugierde am Lehrangebot mit dem Programm noch weiter geweckt zu haben und würden uns freuen, wenn Sie sich dafür entscheiden, Gasthörer oder –hörerin an der JLU zu werden.“

Hier noch eine allgemeine Information:
„Die Hochschulgesetze der einzelnen Bundesländer ermöglichen es auch Nicht-Studentinnen und –Studenten, sich am wissenschaftlichen Leben der Universität aktiv zu beteiligen … Vorausgesetzt wird lediglich, dass man der gewählten Lehrveranstaltung mit Verständnis folgen kann und genügend Studienplätze im Fach vorhanden sind. Der Gesetzgeber hat damit im Prinzip jeder Bürgerin und jedem Bürger die Gelegenheit gegeben, sich wissenschaftlich weiterzubilden – sei es aus rein persönlichem Interesse oder sei es von Berufs wegen.“

Ich sehe überhaupt keinen Grund dafür, dass sich ältere Menschen ihre wissenschaftliche Bildung „beispielsweise auf Profibasis selbst organisieren“ sollten. Die Einwände, die ich hier gelesen habe überzeugen mich nicht angesichts dieses Angebots des Gesetzgebers.

Im übrigen bin ich keinesfalls juvenalisiert in dem Sinne, dass „man sich am Stil und Geschmack der Jugend orientiert.“

Grüße an alle
Lilly