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Aladin
31.08.2006, 21:16
Sind die Fragen eigentlich noch zeitgemäss?

Kiurush
01.09.2006, 02:01
Ähm, und gilt die Umfrage auch für Männer ?

Ich habe, wenn ich es mir recht überlege, noch nie mit einem Zweiteiler gebadet. :cool:

Inaktiver User
01.09.2006, 02:29
Ich auch nicht :knatsch:

Inaktiver User
01.09.2006, 08:51
Sind die Fragen eigentlich noch zeitgemäss?

hm...es fehlen Antwortmöglichkeiten in der Umfrage.
Was heißt zeitgemäß? Meinen Busen empfinde ich als ein intimes Detail. Ich fühle mich in der Öffentlichkeit nicht wohl oben ohne.
Ich war bis auf in der Sauna, an einem menschenleeren Strand und zu Hause noch nie oben ohne. Mein Busen gehört mir und meinem Liebsten.
Bim

Inaktiver User
01.09.2006, 12:14
Ich schließe mich Bim an. Ich z.B: mach das nur am FKK Strand, aber da isses ja nu auch ohne alles. So, woanders gibts das für mich persönlich auch nicht. Leider wird es aber wohl von Dir vorrausgesetzt, dass alle Frauen gerne alles präsentieren.

Ähem, ich habe dennoch die letzte Möglichkeit angekreuzt, da ich mich weder von dünnen, jungen, dicken, alten oder sonstigen Frauen gestört fühle am Strand, wenn sie dem nachgehen.:smile:

Violine
01.09.2006, 12:22
Warum fragst du nicht nach 'unten ohne'?
:freches grinsen:

Ich kreuze alles an, weil ich einfach gerne nackt bin.

Aladin
01.09.2006, 20:39
Leider wird es aber wohl von Dir vorrausgesetzt, dass alle Frauen gerne alles präsentieren.


Hallo Sprudelwasser,

wie so oft ist meine einzige Voraussetzung ein Buch: Jean-Claude Kaufmann (ein französischer Soziologe), Frauenkörper - Männerblicke. Auch er hatte bei seiner Erhebung zunächst mit einer gewissen Sprachlosigkeit zu kämpfen.

Gruss Aladin

Inaktiver User
03.09.2006, 08:11
Was sagt Jean-Claude Kaufmann denn in seinem Buch?

lhokm
03.09.2006, 11:20
Mache seitdem ich aus der Pubertät bin, gerne oben ohne. Anfangs hatte ich schon einige Zweifel (habe DD), aber ist inzwischen kein Problem mehr.
Im Schwimmbad lasse ich im Familien/Kinderbereich selbstverständlich das Oberteil an (bis auf ganz wenige Ausnahmen), sind die Liegewiesen größer, zieh ich mir meistens nur ein knappes Höschen oder String an.
Fahren wir an den Strand, pack ich erst gar kein Oberteil ein. Sollte es mir aus irgendwelchen Gründen "zu bunt" werden, zieh ich ein T-shirt an!

Inaktiver User
03.09.2006, 11:33
Nie bei Sonne :ooooh: . Ich brauch nur fünf Minuten in der Sonne sitzen, schwupps, hab ich Sonnenbrand.

Deswegen bin ich meistens sogar nur mit T-Shirt drüber zu finden:knatsch:

Aladin
04.09.2006, 18:39
Was sagt Jean-Claude Kaufmann denn in seinem Buch?

eine Frage ist, ob Oben-Ohne etwas mit Exhibitionismus auf der einen und Voyeurismus auf der anderen zu tun hat

Inaktiver User
06.09.2006, 14:48
eine Frage ist, ob Oben-Ohne etwas mit Exhibitionismus auf der einen und Voyeurismus auf der anderen zu tun hat

für mich definitiv: Ja.

Kraaf
06.09.2006, 14:55
*lach* Bim,

für mich eher mit Scham. Die Sache mit dem halbvollen oder eben halbleeren Bierglas bzw. hier dem noch verbleibenden Höschen.

:smirksmile: Kraaf

Inaktiver User
06.09.2006, 15:01
Mit Scham auch, sicher.

Jedoch: der eine stellt sich aus, der andere guckt drauf. Das ist für mich Exhibitionismus und Voyeurismus.

Aladin
06.09.2006, 15:12
am Strand wird aber doch wohl so getan, als sei Oben-Ohne etwas Natürliches. Erst recht bei Nudisten.

Violine
06.09.2006, 16:48
Ich habe jahrelang meinen Sommer an FKK-Stränden verbracht.

Dort wurden eher die bekleideten Leute (befremdlich) angeguckt.

Inaktiver User
06.09.2006, 17:17
Ähm, und gilt die Umfrage auch für Männer ?

Ich habe, wenn ich es mir recht überlege, noch nie mit einem Zweiteiler gebadet. :cool:

Ich habe ohne Bedenken Ist für alle Frauen O.K. angekreuzt!

Wer sollte es ihnen auch verbieten und warum??? :schild genau:

Inaktiver User
06.09.2006, 17:53
am Strand wird aber doch wohl so getan, als sei Oben-Ohne etwas Natürliches. Erst recht bei Nudisten.

Nacktsein ist für mich auch etwas Natürliches, nichts wofür ich mich schäme.
Allerdings gibt es für mich persönliche, intime Grenzen und dazu gehört, mein "Nacktsein" nicht der Öffentlichkeit zu präsentieren.

Weiß nicht, für mich hat das auch etwas mit meiner persönlichen Würde zu tun.

Alinaluna
06.09.2006, 21:06
als ich 1990 von westdeutschland nach (ost-)berlin gezogen bin, fiel mir bald auf, dass die "ossis" sehr viel weniger "prüde" waren.

an den seen rund um berlin sah man fast nur "nackte" baden, und es war ihnen egal, ob sie schön oder hässlich waren. mir gefiel diese selbstverständlichkeit, mit der sie das taten.

in der letzten zeit stellte ich fest, dass es immer weniger "nackte" menschen beim baden gibt... leider, ich hatte mich gerade daran "gewöhnt", es auch zu tun.

diesen sommer schaffte ich es deshalb auch nur "oben ohne" - und war damit oft schon alleine. so als "außenseiterin" fühle ich mich aber nicht sehr wohl.

Violine
06.09.2006, 21:56
an den seen rund um berlin sah man fast nur "nackte" baden, und es war ihnen egal, ob sie schön oder hässlich waren. mir gefiel diese selbstverständlichkeit, mit der sie das taten.



Alinaluna,

genau das wollte ich meinem vorherigen Beitrag ausdrücken.

In solchen Situationen ist es keine Frage der Würde oder der Ästhetik oder gar der Gedanke an Exhibitionismus/Voyeurismus; es ist ein Wohlfühl-Gefühl!

Inaktiver User
06.09.2006, 22:13
so als "außenseiterin" fühle ich mich aber nicht sehr wohl.

Verstehe ich gut und halte das auch für eine vernünftige Einstellung.

Was man macht, wenn man alleine ist (ohne Öffentlichkeit), ist jedem selbst überlassen. In der Öffentlichkeit befindet man sich aber eben in einer Gemeinschaft und die ist so oder so gestrickt.

In der Stadt, in der ich lebe, ist es nicht normal, dass Menschen in der Öffentlichkeit ihre primären Geschlechtsteile zeigen - keiner rennt nackt oder oben ohne rum. Also hat das Ausziehen zu bestimmten Gelegenheiten eine bestimmte Funktion. Am Nacktbadestrand ist es halt normal, dennoch meine ich, dass es (wegen der allgemeinen Regel, nicht nackt herumzulaufen) immer etwas mit Voyeurismus zu tun hat. Dies den Frauen anzulasten, Aladin, und anzudeuten, sie seien mit Bikini bekleidet nicht zeitgemäß, finde ich etwas einseitig. Auch die Männer laufen ja nicht unten ohne rum. Sind die Männer deshalb nicht zeitgemäß?

Übrigens fällt mir noch die Geschichte eines griechischen Freundes ein. In seinem Heimatdorf entschieden die Touristen, dass man am Strand nackt baden darf, weil voll cool. Da die Gemeinde aber streng katholisch ist, und Nacktbaden verboten, hatte das zur Folge, dass die Dörfler ihre Kinder nicht mehr an den Strand gelassen haben. Im Sommer. :knatsch:
Und wer ist an sowas schuld? Die unzeitgemäßen Dörfler?

Inaktiver User
06.09.2006, 22:14
Vio, das ist ja auch nur mein Empfinden.
Ich fühlte mich nicht wohl. Nudisten würden sich wohl kaum ausziehen und nackt sein wollen, würden sie sich nicht damit wohlfühlen. Auch damit wohlfühlen, angeschaut zu werden, oder zu zeigen.

Ich bin halt kein Nudist. :freches grinsen:

Und ich, für mich, verbinde auch mit dem unbekleidet Sein in der Öffentlichkeit durchaus ein Art von Nacktheit in zweifacher Hinsicht, die ich nur Menschen meines Vertrauens zu zeigen bereit bin. Eine Art von "Offenheit", die Max-Erika Mustermann von nebenan nichts angeht. Von Ästhetik habe ich nicht gesprochen.

farbspielerin
06.09.2006, 23:15
Ich finde auch, oben ohne oder nackt sein ist ok -- am richtigen Ort zur richtigen Zeit.

Ich hab mich noch nie oben ohne gesonnt, würde es aber glaube ich durchaus mal machen, wenn ich damit nicht allein wäre.

Und wenn ich mit Leuten da wäre, die nichts dabei finden - auch wichtig. Mein Ex war in der Richtung so verklemmt, der hätte nicht nur blöd gekuckt, sondern mir persönlich das Oberteil wieder umgebunden :unterwerf: .

Inaktiver User
07.09.2006, 07:32
...

In der Stadt, in der ich lebe, ist es nicht normal, dass Menschen in der Öffentlichkeit ihre primären Geschlechtsteile zeigen

...



Primäre weibliche Geschlechtsteile sieht man wohl in keiner Stadt oft in der Öffentlichkeit....:smirksmile:

Inaktiver User
07.09.2006, 08:46
Primäre weibliche Geschlechtsteile sieht man wohl in keiner Stadt oft in der Öffentlichkeit....:smirksmile:

Öhm... Sind Brüste sekundäre Teile?
Also, selbst wenn, dann sieht man ja noch nicht mal sekundäre Teile irgendwo nackich. Schtümmt`s?

Inaktiver User
07.09.2006, 09:01
Öhm... Sind Brüste sekundäre Teile?


Ogottogott, na klar!
Wikipedia hat`s mir gerade erklärt.
Was ich noch nicht wusste, dort kennt man sogar tertiäre Geschlechtsmerkmale.

Weia, und sowas soll Jugendliche aufklären... :peinlich:

Inaktiver User
07.09.2006, 09:17
Öhm... Sind Brüste sekundäre Teile?
Also, selbst wenn, dann sieht man ja noch nicht mal sekundäre Teile irgendwo nackich. Schtümmt`s?

Doch! Du siehst, wenn Du willst, hunderte von unbekleideten männlichen Brustwarzen in jedem Sommer auch in Deiner Stadt. (Sei sie auch noch so schwarz...) :smirksmile:

Inaktiver User
07.09.2006, 09:21
Ogottogott, na klar!
Wikipedia hat`s mir gerade erklärt.
Was ich noch nicht wusste, dort kennt man sogar tertiäre Geschlechtsmerkmale.

Weia, und sowas soll Jugendliche aufklären... :peinlich:

Ich spreche mit meinen Kindern auch nicht von primären und sekundären Geschlechtsteilen, sondern nenne die "Dinge" beim Namen.

Hochtrabend können sie das dann in der Schule besprechen, das tangiert mich dann nur noch peripher...:lachen:

Inaktiver User
07.09.2006, 09:29
Ich nenn die Dinger auch lieber beim Namen... :lachen:

Inaktiver User
07.09.2006, 09:33
Ich nenn die Dinger auch lieber beim Namen... :lachen:

Nicht alle Dinge gibt es mehrfach....:lachen:

Inaktiver User
07.09.2006, 11:15
Nicht alle Dinge gibt es mehrfach....:lachen:

Nicht an einem einzigen Körper... :freches grinsen:

Aber so zusammengerechnet...

Inaktiver User
07.09.2006, 11:25
Nicht an einem einzigen Körper... :freches grinsen:

Aber so zusammengerechnet...


...´ne Menge Holz...:freches grinsen:

Aladin
07.09.2006, 11:31
Ich nenn die Dinger auch lieber beim Namen... :lachen:

Möpse :fg engel:

Aladin
07.09.2006, 11:33
Sollte es mir aus irgendwelchen Gründen "zu bunt" werden, zieh ich ein T-shirt an!

was für ein Grund könnte das sein?

Aladin
07.09.2006, 11:35
Ich habe jahrelang meinen Sommer an FKK-Stränden verbracht.


ist denn FKK und Oben-Ohne etwa das Gleiche?

Aladin
07.09.2006, 11:37
Ich habe ohne Bedenken Ist für alle Frauen O.K. angekreuzt!

Wer sollte es ihnen auch verbieten und warum??? :schild genau:

niemand verbietet es ihnen, aber wenn Du Dir wünschen könntest wer Oben-Ohne macht, würdest Du dann auch sagen: alle Frauen

Violine
07.09.2006, 11:39
ist denn FKK und Oben-Ohne etwa das Gleiche?


Teils - teils!

Inaktiver User
07.09.2006, 11:42
...wenn Du Dir wünschen könntest wer Oben-Ohne macht, würdest Du dann auch sagen: alle Frauen

So ist das aber nicht gefragt in deiner Umfrage, finde ich.

Aladin
07.09.2006, 11:44
als ich 1990 von westdeutschland nach (ost-)berlin gezogen bin, fiel mir bald auf, dass die "ossis" sehr viel weniger "prüde" waren.

an den seen rund um berlin sah man fast nur "nackte" baden, und es war ihnen egal, ob sie schön oder hässlich waren. mir gefiel diese selbstverständlichkeit, mit der sie das taten.

in Westdeutschland gab es auch Oben-Ohne Strände aber 1990 war diese Bewegung vielleicht noch nicht in den Schichten angekommen, in denen Du lebtest. Soweit ich sehe war man in der DDR nicht weniger prüde als im Westen, der Druck auf dem Paarbildungsmarkt war nur nicht annähernd so gross wie jetzt. Da lässt es sich leichter locker sein.


so als "außenseiterin" fühle ich mich aber nicht sehr wohl.

der Anteil der Frauen an einem Strand, die Oben-Ohne machen spielt also eine Rolle?

Inaktiver User
07.09.2006, 11:46
der Anteil der Frauen an einem Strand, die Oben-Ohne machen spielt also eine Rolle?

Na klar.
Wenn ich die einzige bin, die oben ohne oder aber oben mit rumlaufe, bin ich ja wohl einem gewissen Druck ausgesetzt, dem ich mich beuge oder dem ich trotzig widerstehe...

Schade, dass keiner was zu meiner kleinen griechischen Strandgeschichte sagt... Aladin: Wie siehst du das? Kinder an den Strand? Oder haben die Touristen Vorrang? Oder müssen die katholischen Dorf-Griechen dazulernen, wie man sich in der freien Welt bewegt?

Inaktiver User
07.09.2006, 11:47
So ist das aber nicht gefragt in deiner Umfrage, finde ich.

Da oben-ohne normal zu sein scheint, ist die Frage, ob die Umfrage zeitgemäß ist, doch berechtigt, oder?

Aladin
07.09.2006, 11:49
So ist das aber nicht gefragt in deiner Umfrage, finde ich.

soll ich mein Pulver etwa immer gleich auf einmal verschiessen?

Inaktiver User
07.09.2006, 11:50
Da oben-ohne normal zu sein scheint, ist die Frage, ob die Umfrage zeitgemäß ist, doch berechtigt, oder?

Normal?
:ooooh:

Wo?

Bei uns:
+ nicht in der U-Bahn
+ nicht auf dem Fahrrad
+ nicht im Auto
+ nicht auf den Straßen
+ privat nur dann, wenn man niemanden damit stört

Erlaubt ist es
+ in einigen Freibädern, meistens in reservierten Ecken
+ Saunen
tja, das war`s schon, glaube ich.

Wo ist oben ohne normal?

Aladin
07.09.2006, 11:51
Da oben-ohne normal zu sein scheint, ist die Frage, ob die Umfrage zeitgemäß ist, doch berechtigt, oder?

das Buch ist 1995 erschienen, die zugrunde liegende soziologische Untersuchung also Anfang der 90er Jahre gemacht worden. lang ist's her ...

Inaktiver User
07.09.2006, 11:51
soll ich mein Pulver etwa immer gleich auf einmal verschiessen?

Ehrliche Antwort?

Ich fände das mal richtig gut, wenn ich gleich direkt wüsste, worauf du hinaus willst, ja.

Inaktiver User
07.09.2006, 11:54
Normal?
:ooooh:

Wo?

Bei uns:
+ nicht in der U-Bahn
+ nicht auf dem Fahrrad
+ nicht im Auto
+ nicht auf den Straßen
+ privat nur dann, wenn man niemanden damit stört

Erlaubt ist es
+ in einigen Freibädern, meistens in reservierten Ecken
+ Saunen
tja, das war`s schon, glaube ich.

Wo ist oben ohne normal?
Ich sagte ja auch "normal zu sein scheint", wenn du dir das Umfrageergebnis von Aladin anschaust. Darin stand übrigens nichts von U-Bahnen, Fahrrädern, Autos, Straßen.

Inaktiver User
07.09.2006, 11:56
Was ist schon normal?

Aladin
07.09.2006, 12:14
Die Frau trachtet nach dem Blick einfach nur um des Blickes willen, damit er (unverfänglich) auf ihr ruht und so ihre Identität stärkt. Hierfür stellt sie ihre Schönheit zur Schau und verschmäht auch keine Gelegenheit, mit Hilfe offiziell erlaubter anderer Tricks ihre Anziehungskraft zu steigern, indem sie etwas zeigt, ohne es zu zeigen, oder es dann sogar offen zeigt, wenn, wie am Strand, ein System des Sehens ohne zu sehen in Kraft ist. In dem Fall werden die Blicke früher oder später auf ihre Schönheit zurückgeführt.

Für wen macht sich die Frau schön? Für wen bringt sie diese beträchtliche Energie auf, unermüdlich an ihrer Schönheit zu arbeiten? Für den Ehemann? Nebenbei! In Wirklichkeit macht sie es vor allem für sich selbst, um sich gut zu fühlen, weil sie schön ist. Wie schafft sie es, sich gut zu fühlen, weil sie schön ist? Indem sie merkt, dass sie Blicke auf sich zieht. Sie wird also zur Verführerin, um diese Blicke auf sich zu lenken. Zunächst verführt sie die Masse der Anonymen, indem sie sich für alle schön macht. Vor allem verführt sie diejenigen, die am meisten zählen: Männer, die in idealer Weise die Rolle des Partners spielen könnten. Das Ziel besteht nicht darin, zu verführen, um ein emotionales Abenteuer zu erleben oder eine neue Beziehung einzugehen, sondern zu verführen um des Verführens willen, allein um den Blick zu erhalten, der guttut. Die Grenzen dieses subtilen Spiels sind jedoch selten festgelegt: Wie soll man nicht interessiert sein, wenn eine Person sich für einen interessiert? Foto-Love-Stories lassen das Aufblühen eines Gefühls nicht zufällig damit beginnen, dass eine Frau das Gefühl hat, einem Mann aufgefallen zu sein. Denn die Leserinnen erkennen sich darin wieder: die Liebe ist nicht weit, wenn sie einen liebevollen Blick auf sich spürt. Im Wunsch, seine Identität zu festigen, der einen dazu bringt, sich zu zeigen, wohnt also jedesmal, wenn Blicke sich treffen, der schlummernde Entwurf einer potentiellen Paarbeziehung. Eine Art vager, niemals (oder fast nie) erfüllter Liebestraum, der den gewöhnlichsten Verfahren der Persönlichkeitskonstruktion innewohnt. Nun ist die Identitätsbestärkung durch das Selbstbild, das man nach aussen vermittelt, ein relativ neuer und sich gerade erst entwickelnder Prozess. Er steht in einem Zusammenhang zum wachsenden Chaos der Liebe, das die ehelichen Strukturen erschüttert.

Aladin
07.09.2006, 12:15
Ehrliche Antwort?

Ich fände das mal richtig gut, wenn ich gleich direkt wüsste, worauf du hinaus willst, ja.

dann gehörst Du zu denen, die den Schluss eines Krimis zuerst lesen?

Inaktiver User
07.09.2006, 12:17
niemand verbietet es ihnen, aber wenn Du Dir wünschen könntest wer Oben-Ohne macht, würdest Du dann auch sagen: alle Frauen

Das ist nicht meine Entscheidung. Ich bin der Meinung das alle Frauen die es tuen möchten, es auch tuen können sollten. Wer nicht, lässt es halt.:buch lesen:

Aladin
07.09.2006, 12:19
es soll also auf keinen Fall von der Schönheit einer Frau abhängig sein?

Inaktiver User
07.09.2006, 12:20
...

Schade, dass keiner was zu meiner kleinen griechischen Strandgeschichte sagt... Aladin: Wie siehst du das? Kinder an den Strand? Oder haben die Touristen Vorrang? Oder müssen die katholischen Dorf-Griechen dazulernen, wie man sich in der freien Welt bewegt?

Ich persönlich finde, das es am Menschen nix gibt, was Kinder nicht sehen können dürften.

Die Dorf-Griechen müssen aber ihre eigene Entscheidung treffen. Das ist ihre Sache, auch wenn ich anderer Meinung bin.

Sollten die in die Grünanlagen einer deutschen Grossstadt kommen, müssten sie sich allerdings ansehen, was dort "angeboten" wird.

Inaktiver User
07.09.2006, 12:21
Normal?
:ooooh:

Wo?

Bei uns:
+ nicht in der U-Bahn
+ nicht auf dem Fahrrad
+ nicht im Auto
+ nicht auf den Straßen
+ privat nur dann, wenn man niemanden damit stört

Erlaubt ist es
+ in einigen Freibädern, meistens in reservierten Ecken
+ Saunen
tja, das war`s schon, glaube ich.

Wo ist oben ohne normal?

In den Grünanlagen vieler deutscher Grossstädte! Wohnst Du in Paderborn oder so...? :smirksmile:

Inaktiver User
07.09.2006, 12:27
In den Grünanlagen vieler deutscher Grossstädte! Wohnst Du in Paderborn oder so...? :smirksmile:

So ähnlich :niedergeschmettert:

Wobei es natürlich auch bei uns Refugien des Nacktseins gibt. In der Nähe der Unis usw... klar.

Ich persönlich ziehe ja meist einen Badeanzug an, weil ich Bikinis beim Schwimmen doof finde, dafür benutze ich äußerst selten im Schwimmbad die Umkleidekabinen, weil mir das zu umständlich ist mit Tasche und allem. Zitronenmond sieht man also im Schwimmbad entweder ganz züchtig im Badedress oder aber ganz nackich beim Umziehen. Und nu?

Inaktiver User
07.09.2006, 12:35
So ähnlich :niedergeschmettert:

Wobei es natürlich auch bei uns Refugien des Nacktseins gibt. In der Nähe der Unis usw... klar.

Ich persönlich ziehe ja meist einen Badeanzug an, weil ich Bikinis beim Schwimmen doof finde, dafür benutze ich äußerst selten im Schwimmbad die Umkleidekabinen, weil mir das zu umständlich ist mit Tasche und allem. Zitronenmond sieht man also im Schwimmbad entweder ganz züchtig im Badedress oder aber ganz nackich beim Umziehen. Und nu?

Nix und nu! Du machst das so wie Du das willst und das ist O.K. so!
(Oder hast Du ein anderes Feedback erwartet?)

Ich würde mich auch nicht als einzige Person FFK an einen Strand legen.

Aber es geht doch nix über nackt schwimmen...:smirksmile:

Inaktiver User
07.09.2006, 12:44
Aber es geht doch nix über nackt schwimmen.

stimmt. Fast nix.

Inaktiver User
07.09.2006, 12:53
stimmt. Fast nix.

:allesok: :freches grinsen:

Inaktiver User
07.09.2006, 13:03
Aber es geht doch nix über nackt schwimmen...:smirksmile:

Sehe ich genauso.

Inaktiver User
07.09.2006, 13:04
Sehe ich genauso.

Sehen...:lachen: :lachen:

Inaktiver User
07.09.2006, 13:36
Sehen...:lachen: :lachen:

Okay: Rieche ich genauso. :buch lesen:

Inaktiver User
07.09.2006, 14:12
Okay: Rieche ich genauso. :buch lesen:

Riechen beim Nacktschwimmen!

Interessantes Konzept!! :smirksmile:

Meatloaf
07.09.2006, 15:01
es soll also auf keinen Fall von der Schönheit einer Frau abhängig sein?

War das jetzt der Schwerpunkt Deiner Umfrage? :erleuchtung:
Das würde ja dann auch endlich diese Altersdifferenzierung erklären...bis 45 darf sie noch oder so!
Da ich aber leider schon 46 bin, konnte ich deswegen nicht mit abstimmen!
Mist...wenn ich daaas gewußt hätte...dann hätte ich letzten Sommer doch nochmal schnell Oben-ohne und FKK und was alles gemacht!! :schild genau:
Nu isses zu späääähääät! :heul:
Wo ist meine Burka??? :wie?:

Inaktiver User
07.09.2006, 15:08
es soll also auf keinen Fall von der Schönheit einer Frau abhängig sein?

Was ist denn Schönheit?

Eine Frau die Dir gefällt muss mir nicht gefallen und umgekehrt! Und was ist mit denen die wenigen gefallen?
Sollen die nicht dürfen?
Warum?
Weil sie nicht dem subjektiven Schönheitideal einiger entsprechen?

NEIN!

Dürfen sollen ALLE!!! :schild genau:

Alinaluna
07.09.2006, 15:56
Was ist denn Schönheit?
...
Dürfen sollen ALLE!!! :schild genau:

ein schönes erlebnis von mir in diesem sommer: freibad mitten in münchen, abgeteilter fkk-bereich für frauen.

ich war zum ersten mal in so einem "bereich" und wunderte mich nicht wenig: an die 40 frauen, alle älter - so 50 bis 70 und darüber. sie lagen/saßen in gruppen oder standen - wie zufällig auf dem markt - und tratschten. viele kannten sich offensichtlich schon lange, sie waren sicher öfter dort (fast alle braun gebrannt).

schöne körper? sicher nicht im klischeehaften sinne - aber ich stellte für mich fest: ja - schöne körper! sie wurden schön durch die natürlichkeit, das selbstverständnis, die würde der frauen!

liebe grüße
alinaluna

Inaktiver User
07.09.2006, 15:57
ein schönes erlebnis von mir in diesem sommer: freibad mitten in münchen, abgeteilter fkk-bereich für frauen.

ich war zum ersten mal in so einem "bereich" und wunderte mich nicht wenig: an die 40 frauen, alle älter - so 50 bis 70 und darüber. sie lagen/saßen in gruppen oder standen - wie zufällig auf dem markt - und tratschten. viele kannten sich offensichtlich schon lange, sie waren sicher öfter dort (fast alle braun gebrannt).

schöne körper? sicher nicht im klischeehaften sinne - aber ich stellte für mich fest: ja - schöne körper! sie wurden schön durch die natürlichkeit, das selbstverständnis, die würde der frauen!

liebe grüße
alinaluna

Toll!! :allesok:

Alinaluna
07.09.2006, 16:40
in Westdeutschland gab es auch Oben-Ohne Strände aber 1990 war diese Bewegung vielleicht noch nicht in den Schichten angekommen, in denen Du lebtest. Soweit ich sehe war man in der DDR nicht weniger prüde als im Westen, der Druck auf dem Paarbildungsmarkt war nur nicht annähernd so gross wie jetzt. Da lässt es sich leichter locker sein.

ich schrieb von "nackten menschen" nicht nur von "oben ohne".

doch, ich fand die menschen der ehemaligen ddr weniger prüde als die im westen:

1992 machte ich mit meinem damaligen mann (aus dem osten) zusammen mit seinen eltern einige tage urlaub an der ostsee. am strand: mein mann und meine schwiegereltern (beide über 70) waren nackt - wie übrigens viele andere (nicht alle!) auch.

ich "traute" mich (noch) nicht und behielt meinen badeanzug an (kam mir dabei aber sehr komisch vor). allerdings beeindruckte mich diese "natürlichkeit" der anderen sehr.

damals gab es übrigens noch nicht die für fkk abgetrennten bereiche, die an der ostsee heute fast überall zu finden sind - für diese wiederum haben vor allem westdeutsche investoren - gegen den willen der ostdeutschen - gesorgt!

und: ist der druck auf dem paarbildungsmarkt wirklich heute größer als damals? woran machst du das fest? - ich habe da so meine zweifel... abgesehen davon, spielte z.b. alter und/oder "schönheit" keine rolle! hatte also nichts mit "paarbildung" zu tun - was ich ja wiederum als sehr angenehm empfand.



der Anteil der Frauen an einem Strand, die Oben-Ohne machen spielt also eine Rolle?

für mich ja - sonst komme ich mir genauso "komisch" vor wie als einzige unter nackten im badeanzug.

lieben gruß
alinaluna

Meatloaf
07.09.2006, 17:19
Soweit ich sehe war man in der DDR nicht weniger prüde als im Westen, der Druck auf dem Paarbildungsmarkt war nur nicht annähernd so gross wie jetzt. Da lässt es sich leichter locker sein...


Also was jetzt Nacktheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Nacktheit) bzw. FKK oder 'Oben ohne' mit Prüderie (http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%BCderie) zu tun hat, würde mich schon mal sehr interessieren! :wie?:

Violine
07.09.2006, 22:20
ich war zum ersten mal in so einem "bereich" und wunderte mich nicht wenig: an die 40 frauen, alle älter - so 50 bis 70 und darüber. sie lagen/saßen in gruppen oder standen - wie zufällig auf dem markt - und tratschten. viele kannten sich offensichtlich schon lange, sie waren sicher öfter dort (fast alle braun gebrannt).

schöne körper? sicher nicht im klischeehaften sinne - aber ich stellte für mich fest: ja - schöne körper! sie wurden schön durch die natürlichkeit, das selbstverständnis, die würde der frauen!

liebe grüße
alinaluna


Auch auf die Gefahr hin, daß sich Aladin in seiner Umfrage übergangen fühlt:
Genauso kenne ich es von meinem Ferien an FKK-Stränden.

'Oben ohne' könnte u.U. gleichbedeutend einem Vorzeigen verstanden werden.

'Oben ohne' bedeutet für mich enggeschnürte Bikini-Oberteile ablegen zu können. Nicht mehr und nicht weniger!

An einem FKK-Strand gibt es kein 'Oben ohne'!

Alinaluna
08.09.2006, 07:11
'Oben ohne' bedeutet für mich enggeschnürte Bikini-Oberteile ablegen zu können. Nicht mehr und nicht weniger!

genau so!

ich würde es sehr begrüßen, wenn man sich darüber gar keine gedanken mehr machen müsste (und umfragen dazu überflüssig wären). wenn "oben ohne" - am strand, im park - als das angesehen würde, was es für mich ist: einfach nur ein schönes gefühl!

Aladin
11.09.2006, 22:56
Dürfen sollen ALLE!!! :schild genau:

ist ja klar, kannst Du Dir aber vorstellen, dass eine Frau, der eine Brust amputiert werden musste, davon Gebrauch macht?

Aladin
11.09.2006, 22:58
schöne körper? sicher nicht im klischeehaften sinne - aber ich stellte für mich fest: ja - schöne körper! sie wurden schön durch die natürlichkeit, das selbstverständnis, die würde der frauen!


ist es unnatürlich, wenn eine Frau sich nicht Oben-Ohne zeigt?

Aladin
11.09.2006, 23:00
für mich ja - sonst komme ich mir genauso "komisch" vor wie als einzige unter nackten im badeanzug.


ist das natürlich?

Alinaluna
12.09.2006, 17:28
ist es unnatürlich, wenn eine Frau sich nicht Oben-Ohne zeigt?

was ist "natürlich" - was ist "unnatürlich"? es kommt doch immer auf die situation an. wenn ich im fkk-bereich angezogen herumlaufe, empfinde ich das als "unnatürlich". wenn ich da, wo alle einen badeanzug/bikini anhaben, "oben-ohne" herumlaufe, könnte es sein, dass ich seltsam angeschaut werde und mich auch nicht so richtig wohl fühle.

lustig fand ich übrigens, dass am eingang zum fkk-bereich in dem münchener freibad ein verbotsschild aufgehängt war. demnach war es "verboten", in diesem bereich einen badeanzug, ein höschen oder ein bikinioberteil zu tragen.

Inaktiver User
12.09.2006, 17:38
Meine Mutter (jetzt 68 Jahre) war bzw. ist sie heute noch sehr verklemmt, von daher habe ich sie noch nie oben ohne gesehen geschweige denn ganz nackt.

Daran hatte ich ganz schön zu knapsen in meiner Pupertät, mit fast 21 war ich das erste Mal im Urlaub und hatte meinen ersten Freund.

Da habe ich angefangen mit oben ohne, halt auch deshalb um mich von dieser Verklemmtheit zu befreien.

Und es ist mir wirklich gelungen :freches grinsen:

Zwischendurch war ich auch mal in den USA im Urlaub, dort ist oben ohne gesetzlich verboten.
Damals hat mich das ziemlich genervt, weil ich am liebsten keeine "weißen" Streifebn wollte.

Im Laufe der Jahre war mir das nicht mehr wichtig, zudem hatte ich bereits einige Biopsien an den Brüsten, so das ich auch keinen Drang mehr verspürte, oben ohne zu gehen.

Vielleicht ändert sich das noch mal in meinem Leben, mal schauen.


Jede Frau sollte es so halten, wie sie möchte!!!!!

Alinaluna
12.09.2006, 17:49
ist das natürlich?

das hat eher etwas mit meinem in dieser hinsicht mangelndem selbstbewusstsein zu tun. ich möchte nicht "unangenehm" auffallen...

ansonsten: siehe meine vorherige antwort.

liebe grüße
alinaluna

Aladin
14.09.2006, 12:10
was ist "natürlich" - was ist "unnatürlich"? es kommt doch immer auf die situation an.

in meinen augen ist etwas natürlich, das meiner Natur entspricht. Was aber ist meine natur: bekleidet oder nackt zu sein?

Violine
14.09.2006, 13:01
in meinen augen ist etwas natürlich, das meiner Natur entspricht. Was aber ist meine natur: bekleidet oder nackt zu sein?

ach Aladin.

Alinaluna
14.09.2006, 16:14
in meinen augen ist etwas natürlich, das meiner Natur entspricht. Was aber ist meine natur: bekleidet oder nackt zu sein?

ich setze "natürlichkeit" in bezug auf "bekleidet-sein" oder "nackt-sein" in einen zusammenhang mit unserer zivilisation. d.h. - wenn es normal ist, bekleidet zu sein, dann wäre es "unnatürlich" es als einzige nicht zu sein.

meine "natur" ist es nackt zu sein... aber es ist nicht "natürlich", dies auch in aller öffentlichkeit zu sein...

wie ist denn das für dich? du stellst dir die frage - die antwort würde mich schon sehr interessieren.

liebe grüße
alinaluna

Inaktiver User
15.09.2006, 11:10
Hallo Sprudelwasser,

wie so oft ist meine einzige Voraussetzung ein Buch: Jean-Claude Kaufmann (ein französischer Soziologe), Frauenkörper - Männerblicke. Auch er hatte bei seiner Erhebung zunächst mit einer gewissen Sprachlosigkeit zu kämpfen.

Gruss Aladin


Dann hättest Dus ja wissen müssen....:freches grinsen:

Inaktiver User
15.09.2006, 11:14
Nicht alle Dinge gibt es mehrfach....:lachen:


Na Gott sei Dank!

Inaktiver User
15.09.2006, 11:15
es soll also auf keinen Fall von der Schönheit einer Frau abhängig sein?


Kann es ja gar nicht. Schönheit ist schließlich rein subjektiv.

Inaktiver User
15.09.2006, 11:17
ist ja klar, kannst Du Dir aber vorstellen, dass eine Frau, der eine Brust amputiert werden musste, davon Gebrauch macht?


Wenn sie keinen Gebrauch davon macht,k würde ich mich fragen, warum. Muß woanders dran liegen, meinst Du nicht?:niedergeschmettert:

Inaktiver User
15.09.2006, 11:19
ist es unnatürlich, wenn eine Frau sich nicht Oben-Ohne zeigt?


Ich neige hier dazu dieser These zuzustimmen. Haben wir doch längst den SInn für Natürlichkeit verloren...oder was denkst Du über Frauen mit Silikonbrüsten, die oben ohne am Strand liegen?

und jetzt komm mir nicht mit: Das ist doch was anderes.:smirksmile:

Inaktiver User
18.09.2006, 09:26
Verkleidet (mit Silikonbrüsten) am Nacktbadestrand zu liegen, kommt mir äußerst unnatürlich vor.

Kraaf
18.09.2006, 10:02
Alles Bio oder wie? :freches grinsen:

Eine Endlosdiskussion um "natürlich" bzw. "unnatürlich" führt doch nicht wirklich weiter. Ein Diktat der "wahren Natürlichkeit" schon zweimal nicht. Meine Meinung.

Das Zauberwort "sich wohlfühlen" fiel hier im Strang doch schon. Und natürlich haben gesellschaftliche Konventionen ("normal" weil fast alle machen so) einen Einfluss darauf.

So what?

nettes Grüssle
Kraaf

Inaktiver User
18.09.2006, 10:07
Eine Endlosdiskussion um "natürlich" bzw. "unnatürlich" führt doch nicht wirklich weiter.


Sag das mal Aladin...

Interessant, wie man mit dem Wort natürlich/unnatürlich diskriminieren kann. Sehr empfindlich alle da! Dies sollte man natürlich berücksichtigen, ehe man über "Natürlichkeit" diskutiert.

Kraaf
18.09.2006, 10:16
*smile* Zitronenmond,

mein Posting war auch garnicht speziell auf dich gemünzt. Mir lag es schon neulich zu diesem Strang - und speziell auch zu Aladin - in den Tippfingerchen.

:smirksmile: Kraaf

Aladin
18.09.2006, 10:18
Diskriminieren? Ich?
Interessant ist, dass es Ecken in unserem Denken gibt, in denen uns Widersprüchlichkeiten kaum auffallen.

Inaktiver User
18.09.2006, 10:27
Interessant ist, dass es Ecken in unserem Denken gibt, in denen uns Widersprüchlichkeiten kaum auffallen.

Welche meinst du speziell bei dir selbst?

:smile:

Kraaf
18.09.2006, 10:46
Welche Widersprüchlichkeiten denn Aladin?

Deine kleine, gebetsmühlenhafte Dauerprovokation "ist das natürlich?".

Die Bereitwilligkeit, mit der sich manche auf diese Begrifflichkeit eingelassen haben?

Ich habe z.B. meinen ganzen Sommerurlaub am Mittelmeer keine Badehose gebraucht. Aber abends im Ort, beim Bummeln, im Restaurant und Bistro war ich so ziemlich der einzigste Mann im Touristengewühl, der lange Hosen trug. Ein Widerspruch? Neee, einfach ich - oder soll ich sagen, mein Naturell?

grinzt
Kraaf

Inaktiver User
18.09.2006, 14:17
Alles Bio oder wie? :freches grinsen:

Eine Endlosdiskussion um "natürlich" bzw. "unnatürlich" führt doch nicht wirklich weiter. Ein Diktat der "wahren Natürlichkeit" schon zweimal nicht. Meine Meinung.

Das Zauberwort "sich wohlfühlen" fiel hier im Strang doch schon. Und natürlich haben gesellschaftliche Konventionen ("normal" weil fast alle machen so) einen Einfluss darauf.

So what?

nettes Grüssle
Kraaf

Das meine ich ja, einerseits soll man sich wohlfühlen (tun aber nunmal nicht alle ohne Oberteil), also es selber entscheiden. Tut man dies und entscheidet sich NICHT oben ohne in der Sonne zu liegen, kommen gewisse gesellschaftliche Konventionen daher, die einen als prüde und schamhaft, wenn nicht gar verklemmt bezeichnen. Das ist mir so zuwider.
Kann man nicht einfach auch es dabei belassen, dass der eine nunmal will (der soll ja auch gerne), der andere aber nunmal nicht?:wie?:

Inaktiver User
18.09.2006, 15:03
Das ist mir so zuwider.
Kann man nicht einfach auch es dabei belassen, dass der eine nunmal will (der soll ja auch gerne), der andere aber nunmal nicht?:wie?:

Chenau!

Frag das doch mal Aladin, der gerne was Unnatürliches gezaubert hätte daraus, dass manche Frauen keinen Bock haben auf oben ohne.

Aladin
18.09.2006, 15:15
hab ich ?

Inaktiver User
18.09.2006, 15:32
hab ich ?

Meiner Ansicht nach: ja.
Auch wenn du stets vermeidest, dich angreifbar zu machen, indem du Fragen stellst statt eine Meinung zu äußern.

Ich bin der Ansicht, dass die Art der Fragestellung eine Antwortvorgabe impliziert:

Zu fragen, ob es natürlich oder unnatürlich sei, oben ohne baden zu mögen oder eben nicht, impliziert, oben ohne hätte etwas mit Natürlichkeit zu tun - als gäbe es einen natürlichen Zusammenhang zwischen beidem. Oben-ohne-Baden hat meiner Ansicht nach etwa soviel mit Natürlichkeit zu tun wie Porsche fahren, in Norwegen Orangenparfait essen oder Fußnägel lackieren.

Also stelle ich mal die total unrhetorische Frage, ob es von freiheitlichem Geist zeuge oder nur von platter Anpassung an männliche Wünsche, wenn frau oben ohne badet...

:ooooh: Wie? Ihr wisst die Antwort schon?
Och!

Meatloaf
18.09.2006, 16:10
Ei sischer dat! :cool:
Wir haben doch alle auch das Buch von den Frauenkörpern und den Männerblicken gelesen! :erleuchtung:
Auch wenn wir schon über 45 sind! :freches grinsen:

Nachtrag, weil 's gerade zuuu schön paßt! :schild genau:

frei machen muss man sich nicht von der Kritik, sondern vom Lob anderer Leute

und von den Bikinioberteilen! :fg engel:

Inaktiver User
18.09.2006, 16:20
Und? Wo ist das Problem wenn Man(n) gerne entblösste Frau sieht? :smirksmile:

Aladin
18.09.2006, 16:25
Auch wenn du stets vermeidest, dich angreifbar zu machen, indem du Fragen stellst statt eine Meinung zu äußern.

kannst Du mir mal jemand nennen, der in dieser Community so beständig offen und ausführlich über sein Innerstes gesprochen hat, dazu unter Angabe seines Namens, seiner Adresse und Telefonnummer?


Also stelle ich mal die total unrhetorische Frage, ob es von freiheitlichem Geist zeuge oder nur von platter Anpassung an männliche Wünsche, wenn frau oben ohne badet...


was ist schlimm daran, wenn eine Frau Männern gefallen will? Oder umgekehrt?

Meatloaf
18.09.2006, 16:35
Und? Wo ist das Problem wenn Man(n) gerne entblösste Frau sieht? :smirksmile:

Da ist überhaupt keins!
Das entsteht erst, wenn Man(n) anfängt, das eine als natürlich und normal etc. zu bezeichnen und das andere als unnatürlich, prüde und verklemmt! :schild genau:

Inaktiver User
18.09.2006, 16:37
Da ist überhaupt keins!
Das entsteht erst, wenn Man(n) anfängt, das eine als natürlich und normal etc. zu bezeichnen und das andere als unnatürlich, prüde und verklemmt! :schild genau:

:allesok:

Aladin
18.09.2006, 16:45
Das entsteht erst, wenn Man(n) anfängt, das eine als natürlich und normal etc. zu bezeichnen und das andere als unnatürlich, prüde und verklemmt!

in dem Buch wird über Männer berichtet, die Oben-Ohne schön und über solche, die es abstossend finden. Manche finden es toll, wenn ihre Partnerin es macht, andere könnten es nicht ertragen. Und jetzt?

Kraaf
18.09.2006, 16:49
*uuups* ich muss glatt das Thema überlesen haben.

Ich wusste nicht, dass es hier um eine Miss-Titten-Wahl geht. Ehrlich nicht.

:unterwerf: Kraaf

Inaktiver User
18.09.2006, 17:06
in dem Buch wird über Männer berichtet, die Oben-Ohne schön und über solche, die es abstossend finden. Manche finden es toll, wenn ihre Partnerin es macht, andere könnten es nicht ertragen. Und jetzt?

... jedem Dierche sin Pläsierche ... :smirksmile:

Inaktiver User
18.09.2006, 17:06
Und? Wo ist das Problem wenn Man(n) gerne entblösste Frau sieht? :smirksmile:


Nirgendwo

Inaktiver User
18.09.2006, 17:08
in dem Buch wird über Männer berichtet, die Oben-Ohne schön und über solche, die es abstossend finden. Manche finden es toll, wenn ihre Partnerin es macht, andere könnten es nicht ertragen. Und jetzt?


Dann versteh ich den SInn und Zweck Deiner beschränkten (soll keine Beleidigung sein, sondern das adjektiv zu den zu wenigen Antwortmöglichkeiten) Umfrage nicht...dabei bin ich gar nicht blond..:freches grinsen:

Meatloaf
18.09.2006, 17:13
in dem Buch wird über Männer berichtet, die Oben-Ohne schön und über solche, die es abstossend finden. Manche finden es toll, wenn ihre Partnerin es macht, andere könnten es nicht ertragen. Und jetzt?

Ich habe das Buch weder gelesen noch mich dazu geäußert, sondern mich lediglich auf hier im Thread verwendete Adjektive bezogen!

Inaktiver User
18.09.2006, 17:18
Um meine Meinung mal kurz und bündig zu formulieren:
(so wie ich es halt mag)
Natürlich ist immer das, was das eigene Schamgefühl gerade vorschlägt.

Inaktiver User
18.09.2006, 17:46
Um meine Meinung mal kurz und bündig zu formulieren:
(so wie ich es halt mag)
Natürlich ist immer das, was das eigene Schamgefühl gerade vorschlägt.


Das gefällt mir gut. Sehr weise.:smirksmile:

Aladin
18.09.2006, 17:50
:entspann: so weit war ich noch nicht

Sisyphos
18.09.2006, 17:52
... kurz und bündig zu formulieren:
(so wie ich es halt mag)

Darf ich auch mal:
Die Natur des Menschen ist die Kultur .....

Inaktiver User
18.09.2006, 18:12
Darf ich auch mal:
Die Natur des Menschen ist die Kultur .....

Ich würde trotzdem das eigene Schamgefühl über die Kultur stellen,
denn unabhängig davon, dass wir in unserem Kulturkreis überhaupt die Frage stellen können, ob Oben-ohne in der Öffentlichkeit un- oder natürlich ist, gibt es sicher auch in Kulturen, in denen dieses gar nicht in Frage kommt, unterschiedlich empfundenes Schamgefühl.
Es wird "dort" Männer und Frauen geben, die (Geschlechter getrennt) Probleme haben, sich erst zu entblössen, wenn nicht andere den Anfang machten, andere wieder auch dann nicht.
Ein Verhalten, dass ja auch in unserer "körperbetonenden" Gesellschaft zu finden ist.

Inaktiver User
18.09.2006, 18:20
Ich würde trotzdem das eigene Schamgefühl über die Kultur stellen,
denn unabhängig davon, dass wir in unserem Kulturkreis überhaupt die Frage stellen können, ob Oben-ohne in der Öffentlichkeit un- oder natürlich ist, gibt es sicher auch in Kulturen, in denen dieses gar nicht in Frage kommt, unterschiedlich empfundenes Schamgefühl.

Jaja, und niemand antwortet auf die Frage, ob es okay ist, wenn das nackich baden deutscher Touristen an griechischen Stränden dazu führt, dass die Landbevölkerung ihre Kinder nicht mehr ans Meer gehen lässt, weil sie nackich baden eben als beschämend empfinden.

Da zählt doch jetzt bestimmt die Ästhetik der nackten Körper, nicht?

Inaktiver User
18.09.2006, 18:32
Jaja, und niemand antwortet auf die Frage, ob es okay ist, wenn das nackich baden deutscher Touristen an griechischen Stränden dazu führt, dass die Landbevölkerung ihre Kinder nicht mehr ans Meer gehen lässt, weil sie nackich baden eben als beschämend empfinden.

Zumindest ich hab noch nie mein eigenes Schamgefühl über die Körperkultur einer von mir besuchten Gesellschaft gestellt.
Um mal bei Deinen Griechen zu bleiben, Zitronenmond; wenn ich die Minoier denn als Griechen bezeichnen darf :smirksmile:
Ich hab jahrelang auf Kreta (Plakias) meinen Urlaub verbracht. Und wenn ich (wir) für nahtlose Bräune sorgen wollten haben wir das an den Orten gemacht, die die Griechen aus diesem Grund mieden. Allerdings war der bestimmte Ort in der Nähe von Plakias (Schweinebucht hiess der zumindest unter den deutschen Freaks) von den Griechen auch ausdrücklich geduldet.

Aladin
18.09.2006, 19:12
Jaja, und niemand antwortet auf die Frage, ob es okay ist, wenn das nackich baden deutscher Touristen an griechischen Stränden dazu führt, dass die Landbevölkerung ihre Kinder nicht mehr ans Meer gehen lässt, weil sie nackich baden eben als beschämend empfinden.

Da zählt doch jetzt bestimmt die Ästhetik der nackten Körper, nicht?

nicht dass ich solche Fragen nicht mag: ich finde interessanter, was zu diesen Unterschieden geführt hat

Inaktiver User
18.09.2006, 21:47
nicht dass ich solche Fragen nicht mag: ich finde interessanter, was zu diesen Unterschieden geführt hat

Mal rein wirtschaftlich aus privatärztlicher Sicht gefragt:

In welcher Kultur, glaubst du, lässt sich die weitverbreitete Brust-Schönheits-OP effektiver durchsetzen: In der Gesellschaft mit Vermummungsgebot oder bei den FKK`lern?

Aladin
18.09.2006, 22:09
Die Frage verstehe ich nicht: glaubst Du es könne eine Kultur geben, in der eine Brust-Schönheits-OP erzwungen wird? In Gesellschaften mit Vermummnungsgebot sind solche OPs nur unter Rückgriff auf medizinisches Können der Gesellschaften mit FKK möglich. Das gibt mir zu denken.

Inaktiver User
18.09.2006, 22:22
nicht dass ich solche Fragen nicht mag: ich finde interessanter, was zu diesen Unterschieden geführt hat

Aladin (und nicht nur Du),

ich denke, Ihr vermischt Kultur, kulturspezifische Konventionen, und die Natürlichkeit incl. natürlichem Schamgefühl durcheinander.
Natürlichkeit und Konventionen muss man aber teilweise von einander trennen. Die Individualität spielt nunmal eine nicht unerhebliche Rolle dabei. Und dabei ist es zunächst vollkommen gleichgültig, ob Menschen in einer restriktiven oder permissiven Gesellschaftsordnung leben.

Aladin
18.09.2006, 22:37
sagen wir mal so: ich habe keine Ahnung was Natürlichkeit ist

Inaktiver User
18.09.2006, 22:48
sagen wir mal so: ich habe keine Ahnung was Natürlichkeit ist

Wenn Du, nehmen wir zunächst mal an, mit ner reinen Männertruppe, an einem heissen Tag ne Wanderung unternimmst, und ihr an einem Weiher, See, Tümpel, Fluss etc. vorbeikommt, alle mit dem Bedürfniss sich abzukühlen;
bist Du einer der ersten, die sich nackt (was logisch wäre) ins kühle Wasser stürzen, oder würdest Du abwarten, ob überwiegend (was dämlich wäre) die Männer die Unterhose dabei anbehielten?

Inaktiver User
19.09.2006, 08:19
Wenn Du, nehmen wir zunächst mal an, mit ner reinen Männertruppe, an einem heissen Tag ne Wanderung unternimmst, und ihr an einem Weiher, See, Tümpel, Fluss etc. vorbeikommt, alle mit dem Bedürfniss sich abzukühlen;
bist Du einer der ersten, die sich nackt (was logisch wäre) ins kühle Wasser stürzen, oder würdest Du abwarten, ob überwiegend (was dämlich wäre) die Männer die Unterhose dabei anbehielten?

Jetzt nimmst Du aber keine Rücksicht auf Schamgefühl (und eventuell vorhandene Homophobie) der Männer. :smirksmile:
Ich denke jeder soll machen wie er will (wie Du schon sagtest!).

Inaktiver User
19.09.2006, 08:27
Jetzt nimmst Du aber keine Rücksicht auf Schamgefühl

Aber Rücksicht auf die "Schamgegend" der Männer, die sich nämlich (dämlich) nen Wolf mit den nassen Unnerplünnen laufen würden, hätten sie diese beim Schwimmen angelassen ... :smirksmile:

Inaktiver User
19.09.2006, 08:33
Jaa!! :lachen: :lachen: :lachen:

Inaktiver User
19.09.2006, 09:10
sagen wir mal so: ich habe keine Ahnung was Natürlichkeit ist

Freut mich zu hören!

Aladin
19.09.2006, 10:17
Wenn Du, nehmen wir zunächst mal an, mit ner reinen Männertruppe, an einem heissen Tag ne Wanderung unternimmst, und ihr an einem Weiher, See, Tümpel, Fluss etc. vorbeikommt, alle mit dem Bedürfniss sich abzukühlen;
bist Du einer der ersten, die sich nackt (was logisch wäre) ins kühle Wasser stürzen, oder würdest Du abwarten, ob überwiegend (was dämlich wäre) die Männer die Unterhose dabei anbehielten?

Natürlichkeit hört da auf, wo Scham auch nur ins Spiel kommt

Inaktiver User
19.09.2006, 10:36
Natürlichkeit hört da auf, wo Scham auch nur ins Spiel kommt

Jaja, das sind so Sätze, die klingen so selbstverständlich und klug, aber in Wirklichkeit sagen sie doch nichts aus. Und ich meine: nichts. Ich meine nicht: wenig.

Denn wo, wie und warum kommt denn die Scham ins Spiel?
Nur bei einem Einzelnen? Oder in ganzen Gruppen?
Und was ist die Scham denn? Wie breitet sie sich aus?
Ist Scham verwerflich (was der scheinkluge Satz oben ins Spiel zu bringen versucht) oder nützt sie uns sogar?
Wie ist es bestellt um Intimität und Privatheit in einer Gesellschaft, wie können wir die retten? Oder brauchen wir sie gar nicht?

Das sind so Fragen (http://www.lfd.nrw.de/pressestelle/download/schneider.pdf#search=%22Privatheit%20Irmela%22), die mich interessieren - und die finde ich übrigens auch weiterführender als dies ewige Gejanke über die körperfeindliche preußische Erziehung, die uns in den Knochen sitzt...

Inaktiver User
19.09.2006, 10:49
Natürlichkeit hört da auf, wo Scham auch nur ins Spiel kommt

Nein, glaube ich nicht! Ich bin fest davon überzeugt, dass es sowas wie ein natürliches Schamgefühl gibt. Nämlich dass es zu einem ursprünglichem "Balzritual" gehört, zu dem kokettem Spiel mit Scham und sich 'öffnen'. Und das Ritual beginnt erst dann, wenn ein potentieller Partner überhaupt in Sicht ist. Anderen bleibt das "Ritualzubehör" (*g*) generell (schamhaft) verborgen.

Sisyphos
19.09.2006, 11:06
Nein, glaube ich nicht! Ich bin fest davon überzeugt, dass es sowas wie ein natürliches Schamgefühl gibt.
Wer Kinder hat, weiss das.

Zusatz: "Ideologisch" motivierte Eltern, die in den 70-igern sozialisiert wurden, mussten das lernen, und haben es hoffentlich aus Respekt vor den Schamgrenzen ihrer Kinder gelernt. Manche sitzten vielleicht immer noch ihrer Ideologie auf ....

PPS:
Schamgefuehl gehoert auch meiner Meinung nach zur Natur, zur Wesenheit des Menschen. Es hat damit zutun, dass er sich seiner selbst bewusst ist.
Ein Tier kennt keine Scham. Aber zur Natur des Tieres gehoert auch keine Kultur, kein Bewusstsein. Die "Natuerlichkeit" eines Tieres kann daher nicht Vorbild fuer die "Natuerlichkeit" des Menschen sein.

Kraaf
19.09.2006, 11:22
Natürlichkeit hört da auf, wo Scham auch nur ins Spiel kommt

Keineswegs Aladin,

sonst hätte ich wegen dem mir anerzogenen Schamgefühl z.B. niemals eine Sauna betreten. Oder damals der Ausflug und Zwischenstopp am Baggersee, als der Jungkraaf bemerkte, *huch* die haben ja alle keine Badehosen...

Schamgrenzen können sich verändern und man merkt,hey, geht doch und ist doch gar nichts dabei.

noch zum "Griechenland-Fall": nie käme ich auf die Idee, mich als Gast oder Tourist über bestehende Geflogenheiten hinwegzusetzen. Warum? Respekt vor der fremden Kultur. Das sind nicht nur Klamottenfragen. Es gibt Urlaube, von denen ich kaum Fotos habe. Weil die dort Lebenden es einfach nicht mochten.

nettes Grüssle
Kraaf

Inaktiver User
19.09.2006, 11:24
Sisyphos, ein genialer Beitrag! :allesok:

Sisyphos
19.09.2006, 12:07
Danke Zitronenmond :wangenkuss:

Aladin
19.09.2006, 15:56
Schamgefuehl gehoert auch meiner Meinung nach zur Natur, zur Wesenheit des Menschen. Es hat damit zutun, dass er sich seiner selbst bewusst ist.
Ein Tier kennt keine Scham. Aber zur Natur des Tieres gehoert auch keine Kultur, kein Bewusstsein. Die "Natuerlichkeit" eines Tieres kann daher nicht Vorbild fuer die "Natuerlichkeit" des Menschen sein.

genau das meine ich. Menschen haben keine Natürlichkeit, sind immer eine Kombination aus Natur und Kultur. Scham ist ein gutes Beispiel dafür: jeder hat sie, wovor sich jemand schämt ist kulturell bedingt

Inaktiver User
19.09.2006, 15:59
genau das meine ich. Menschen haben keine Natürlichkeit, sind immer eine Kombination aus Natur und Kultur. Scham ist ein gutes Beispiel dafür: jeder hat sie, wovor sich jemand schämt ist kulturell bedingt

Also beantwortet das deine Frage:
Es ist nicht natürlich, das Bikinioberteil oder die Badebuxe wegzulassen.... gell?:krone auf:

Aladin
19.09.2006, 16:03
weder das eine noch das andere (weglassen/anlassen) ist mehr oder weniger natürlich. Wir kommen natürlich nackt zur Welt, könnten in unseren Breitengraden ohne Kleidung aber nicht überleben. Kleidung ist sozusagen unsere zweite Natur.

Kraaf
19.09.2006, 16:14
(nasse) Badekleidung wärmt? :ooooh:

Inaktiver User
19.09.2006, 16:22
(nasse) Badekleidung wärmt? :ooooh:

Kommt auf`s Stöffsche an: Ist manchmal was ganz heißes fürs Auge :erleuchtung:

Sisyphos
19.09.2006, 16:41
Also beantwortet das deine Frage:
Es ist nicht natürlich, das Bikinioberteil oder die Badebuxe wegzulassen.... gell?:krone auf:

Du Dummchen, Du ... :gegen die wand:
Sokrates hat das doch alles laengst schon gewusst.

Sein Kommunikationsstil wirkt vielleicht so, als waere er die Geheimwaffe der Pharmaindustie um den Verbrauch an Kopfschmerztabletten zu erhoehen.

In Wirklichkeit ist der Gute aber ein mehrfacher Philosoph, der uns durch geschicktes Nachfragen nur dabei helfen will, die Weisheit, die auch in uns verborgen liegt, aus uns herauszukitzeln.


Also mach ihn nicht so bloede an, sondern sag einfach "Danke".

Inaktiver User
19.09.2006, 16:44
Du Dummchen, Du ... :gegen die wand: ".

:unterwerf:


sondern sag einfach "Danke".

Danke.
Danke.
Danke.

Sisyphos
19.09.2006, 16:49
:unterwerf:
Danke.
Danke.
Danke.

Na also. Geht doch!!

Inaktiver User
19.09.2006, 20:19
was mir in meinem örtlichen freibad aufgefallen ist, in dem sich keiner grossartig an damen oben-one stört, soweit ich das mitbekomme:

da waren zwei zugegebenermassen recht gut gebaute damen anfang 30, die nie ins wasser gingen, sondern sich den ganzen tag oben ohne sonnten.
soweit so gut...
meine frage: warum taten die das nicht irgenwo auf dr liegewiese sondern Direkt vor dem Eingang zum Schwimmerbecken, in direkter
Sichtlinie vom Eingang aus...

und DAS finde ich irgendwie unnötig

Aladin
19.09.2006, 20:53
Also mach ihn nicht so bloede an, sondern sag einfach "Danke".

Welcher Philosoph träumt nicht davon ein bisschen wie Sokrates zu sein? Also: ich zumindest. Broterwerb: Ausübung staatsbürgerlicher Pflichten, eine Mischung aus Beamter und Hartz IV Empfänger quasi. Wenn das Bürgergeld kommt – und ich bin sicher, es kommt irgendwann – dann sind wir Amateur-Philosophen endlich alle da, wo wir so gerne hin wollen. 800 € im Monat, eine Lebenspartnerin – auch 800 – na ja, vielleicht eine Studienrätin, da lässt sich schon ganz nett philosophieren. Ich freue mich über jeden, dem das gelingt. Mein Ding ist es nicht. Vielleicht ist mir bisher auch nur die richtige Studienrätin nicht begegnet.

Vorerst, also bis das Bürgergeld kommt, die richtige Studienrätin oder beides, bin ich Wochenmarkthändler. Die Sokrates Puristen unter Ihnen werden zusammenzucken. Ist das nicht fast eine Vergewaltigung: die Agora zu etwas anderem als zum Philosophieren zu missbrauchen, zum Gelderwerb gar? Meine einzige Entschuldigung ist: ich mach’s im Schatten der Humboldt-Uni. Am Hackeschen Markt. Jeden Samstag, Sie können mich dort besuchen. Ich würde mich sogar sehr freuen, wenn Sie mich besuchen kämen. Wir könnten ein bisschen philosophieren. Bis der nächste Kunde ungeduldig fragt: Kann man hier eigentlich auch noch Eier kaufen?

Im Idealfall gelingt es mir, wartende Kunden in ein Gespräch einzubeziehen. Letztlich kommen ja fast alle zu mir, weil es ausser Eiern, Spreewaldgurken, Honig, Fruchtsäften und Bonbons die Möglichkeit gibt, über Philosophisches zu sprechen. Sobald der ungeduldige Kunde „dran“ ist, wird er vielleicht alle Zeit der Welt haben. Und im Mittelpunkt stehen. Kaum einmal werden wir allerdings explizit philosophieren. Ich bereite zwar für fast jeden Markttag ein kleines Thema vor und habe ein Repertoire an Standardthemen (kann ein Huhn glücklich sein? etwa), hauptsächlich geht es aber darum, ein alltägliches Ritual zu schaffen, einen Vorrat an Vertrauen aufzubauen.

Auch wenn uns Werbung suggeriert, Vertrauen entstünde spontan oder willentlich, nach meinen Erfahrungen braucht es etwa 5 Jahre gemeinsamer Alltagserlebnisse, bis wir imstande sind jemandem zu vertrauen. Für einen Wochenmarkthändler ist das nicht besonders lang. Selbstverständlich kann es viel schnell zu intensiven Momenten zwischen einem Kunden und mir kommen, aber nach 5 Jahren eher banaler Gespräche ist es oft da, dieses Verhältnis, das ich mal unverbindliche Verbindlichkeit nennen möchte: 2 Menschen, die nicht einmal den Namen des anderen kennen, sprechen offen miteinander, über den Tod des Partners oder über einen gewalttätigen Streit mit ihm, offener als es mit einem Verwandten oder Freund möglich wäre. Sie philosophieren.

Selbstverständlich habe ich davon geträumt, wie Sokrates eine Hebamme als Mutter zu haben, ein Obelix der Philosophie zu sein, als Säugling in den Kessel mit Mäeutik gefallen. Meine hat bevor sie Hausfrau wurde, eine Lehre als Feinkostverkäuferin gemacht. Das hilft mir Kunden zu schätzen.

Inaktiver User
21.09.2006, 13:24
Natürlichkeit hört da auf, wo Scham auch nur ins Spiel kommt


Das hieße das Scham unnatürlich ist. Hm, woher hast Du das? Wieso ist Scham unnatürlich? Bitte um Erläuterung.:smirksmile:

Inaktiver User
21.09.2006, 13:27
genau das meine ich. Menschen haben keine Natürlichkeit, sind immer eine Kombination aus Natur und Kultur. Scham ist ein gutes Beispiel dafür: jeder hat sie, wovor sich jemand schämt ist kulturell bedingt


Das Problem an uns Menschen ist, dass wir meinen aus unseren eigenen, persönlichen Blickwinkeln dennoch über andere Menschen (selbst der gleichen Kultur!!!) urteilen zu können. Das ist schlichtweg nicht möglich.

Aladin
21.09.2006, 13:43
Hallo Sprudelwasser,

weiter ober habe ich gesagt, dass ich nicht so genau weiss, was in Bezug auf uns Menschen der Begriff Natürlichkeit bedeuten soll. Anders als bei Tieren, deren Verhalten sich mit Reiz-Reaktions-Mustern erklären lässt, gibt es bei uns Menschen zwischen Reiz und Reaktion manchmal eine Lücke, die wir als Freiheit empfinden (Anthropologen nennen sie Hiatus). In solchen Situationen handeln wir aber keineswegs spontan sondern weitgehend nach erlernten Mustern, deren Gesamtheit wir Kultur nennen. Eine der Grundannahmen der Anthropologie ist, dass es Natur des Menschen ist Kultur zu haben. Was also soll ein natürlicher Mensch sein?

An Oben-Ohne- und FKK-Stränden wird auf unterschiedliche Art so getan, als hätte man die Natürlichkeit für sich gepachtet. Tatsächlich handelt es sich jeweils um Moden, höchst kulturelle Angelegenheiten also. Auch die eingefleischteste Oben-Ohne Jüngerin wäre entsetzt, würde sich eine Frau barbusig in ein Strandcafe setzen oder beim Fleischer einkaufen.

Gruss Aladin

Inaktiver User
21.09.2006, 13:52
So weit so richtig Aladin. Seh ich ähnlich, aber halt nur ähnlich.:freches grinsen: Wieso sind dann aber Leute aus gleichen Kulturen so dermaßen unterschiedlich?

Oder wurde das noch nie erkannt und deshalb davon ausgegangen, dass grundsätzlich alle Frauen unseres Kulturkreises oben ohne für sich selber toll finden? Denn sonst hätte doch die Antwortmöglichkeit "mache ich gar nicht" dabei sein müssen, oder?!

Und was passiert bei durchmischten Kulturen, weil die Welt enger zusammenrückt? Klar, es kommen Konflikte auf. Aber scheren wir da nicht vielleicht auch einige über einen einzigen Kamm und bleiben dann nicht auch einige in den Zinken hängen?:smirksmile:

Aladin
21.09.2006, 14:07
Verhalten von Menschen ist nicht nur von Natur und Kultur geprägt, es fliessen persönliche Erinnerungen und Wünsche ein. und die sind nun mal individuell. Das Interessante an dem zitierten Buch ist, dass ein breites Spektrum menschlichen Verhaltens angesprochen wird, Oben-Ohne ist nur der Ausgangspunkt. Die Umfrage ist auf meinem Mist gewachsen.

Welche Probleme beim Zusammentreffen verschiedener Kulturen entstehen können, zeigt das Beispiel griechischer Strand.

Inaktiver User
21.09.2006, 14:44
Wenn dem so ist, dann gehe ich wohl mal beruhigt davon aus, dass die vorsichtigen Anfragen in Richtung Verklemmtheit wohl provokativ und nicht ernst gemeint waren, es sei denn, Deine persönliche EInstellung laut Erfahrung und kultureller Erziehung sieht das wirklich so. Dann würden wir beide schonmal nicht auf einen Nenner kommen, aber das tut es ja auch nicht Not, wir diskutieren schließlich.:erleuchtung:

Nicci72
29.09.2006, 14:28
@Aladin @Sprudelwasser

Der Mensch (und die "Menschin") sind in der Tat seltsame Zwitterwesen aus Natur und Kultur, was auch zentral für das Thema Schamgefühl ist. Das ist nämlich, betrachtet man es etwas näher, eines der "most difficult feelings" überhaupt. Es spielen da Natur (Schamgefühl als conditio humana), historischer, kultureller und situativer Kontext, individueller Charakter und - ja, manchmal auch so profane Dinge wie Nüchternheit oder Alkoholisierung hinein.

Selbst wenn man die ersten drei Aspekte als gleich ansetzt (z.B. wir Frauen hier in Deutschland im Jahre 2006), dann bleiben da noch immer Riesenunterschiede. Schon ob ich mich an einem FKK-Strand an der Ostsee gar brutzele, beim Party-machen auf Eivissa mit voller Absicht abstürze, in meinem Büro bei der Arbeit bin, ein Seminar abhalte oder mich zu Hause in den Armen meines boy´s so richtig nach allen Regeln der Kunst verwöhnen lasse ist schlechterdings ausschlaggebend dafür, ob ich es nun beschämend finde oder nicht, nackig zu sein. Und schon meine Kollegin "next door" oder meine mommy kann da ein ganz anderes Schamgefühl entwickeln. Z.B. was Sonnenbaden und Schwimmen an einem FKK-Strand anbelangt. Während meine Kollegin womöglich die Panik bekommt, weil dort fremde Männer ihre nackten boobies sehen können hab´ ich manchmal ehrliche Mühe nachzuvollziehen, warum andere Frauen sich überhaupt genieren, am Strand OO zu sein. Für mich ist dort OO im Laufe der Jahre eine solche Selbstverständlichkeit geworden, dass sich da beim besten Willen keine Scham mehr einstellen will. Das hat ganz sicherlich auch etwas mit unterschiedlichen Charakteren zu tun. Problematisch wird das nur, wenn man sich gegenseitig wechselweise Unmoral bzw. Spießigkeit vorwirft und das Verhalten der jeweils Anderen auf diese Weise nur durch Defizitäres zu erklären sucht.

Ja, und in den Niederungen des menschlichen Lebens spielt dann zuweilen manchmal auch noch die enthemmende Wirkung der Droge Alk mit hinein. Beim Party-machen auf Eivissa habe ich manchmal jedenfalls auch schon Dinge getan von denen ich hoffe, dass sie nie zu Ohren meiner Kollegen oder gar Studierenden kommen. Einfach weil ich sternhagelbesoffen war und in diesem Zustand zum Ausflippen neige. Allerdings: Ich war dort nicht die Einzige, die sich abgefüllt hat bis Oberkante Unterlippe und dann irgendwann anfing, auf den Tischen zu tanzen (und zwar im Wortsinn). In solchen Situationen macht die Droge dann nach meiner Erfahrung ganz kurzen Prozess mit dem Schamgefühl. Übrigens auch bei girls, die im sonstigen Leben wesentlich zugeknöpfter sind als ich.


Danke übrigens für Eure wohltuend sachliche Diskussion. Weiter so!

Nicci72
29.09.2006, 15:11
An Oben-Ohne- und FKK-Stränden wird auf unterschiedliche Art so getan, als hätte man die Natürlichkeit für sich gepachtet. Tatsächlich handelt es sich jeweils um Moden, höchst kulturelle Angelegenheiten also. Auch die eingefleischteste Oben-Ohne Jüngerin wäre entsetzt, würde sich eine Frau barbusig in ein Strandcafe setzen oder beim Fleischer einkaufen.


@Aladin

Als "eingefleischte Oben-Ohne Jüngerin" (bin ich nämlich wirklich) muß ich auch hier sagen, dass z.B. der situative Kontext von zentraler Bedeutung ist ob ich nun etwas shocking finde oder nicht. Wenn ich oder eine andere Frau in meiner Heimat-Kleinstadt OO einkaufen ginge, wäre das mit Sicherheit für mich - nun, sagen wir mal: gewöhnungsbedürftig. Und an deutschen Stränden ist es auch nicht üblich, OO ins Strandcafé zu gehen. Das sieht in den beachbars auf Eivissa aber schon ganz anders aus. Und in Cap d´Agde war ich schon mehr als einmal barbusig shoppen - weil das in dem FKK-Areal dort nämlich völlig normal ist und sozusagen jede Frau (und übrigens auch jeder Mann) dort den ganzen Tag über - und zwar wirklich den ganzen Tag über - zumindest OO bzw. schlicht nackt herumläuft. Auch wenn sie bzw. er nicht an den Schweinchenstrand geht.

Liebe Grüsse,
Nicci

Nicci72
29.09.2006, 15:30
was mir in meinem örtlichen freibad aufgefallen ist, in dem sich keiner grossartig an damen oben-one stört, soweit ich das mitbekomme:

da waren zwei zugegebenermassen recht gut gebaute damen anfang 30, die nie ins wasser gingen, sondern sich den ganzen tag oben ohne sonnten.
soweit so gut...
meine frage: warum taten die das nicht irgenwo auf dr liegewiese sondern Direkt vor dem Eingang zum Schwimmerbecken, in direkter
Sichtlinie vom Eingang aus...

und DAS finde ich irgendwie unnötig

@Liebe Knusperhexe,

ach, es gibt doch so viele Dinge, die absolut unnötig und mehr als überflüssig sind - und doch sooo schön! Darf man denn nicht auch mal seinem Affen Zucker geben wenn man entsprechend drauf ist? Einfach ganz ungeniert? Wenn Dich niemals so ein kleines Teufelchen geritten hat, dann hab´wenigstens ein bißchen Mitleid. Denn dieses kleine Teufelchen kann einen unwahrscheinlich rappelig machen. Vor allem, wenn man ein Auge auf so ein paar richtig leckere boys geworfen hat. Was soll man da dann hinten auf der Wiese, hm :knuddel:?

Ganz liebe Grüsse,
Deine Nicci