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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dossier: Machen Kinder glücklich?



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BRIGITTE Community-Team
25.08.2006, 17:16
Liebe UserInnen,

in der aktuellen BRIGITTE (Heft 19, ab 30.8. am Kiosk) finden Sie ein Dossier zum Thema "Machen Kinder glücklich?". Julia Karnick schreibt unter dem Titel "Ja klar, aber..." über diese Frage, die nicht leicht zu beantworten ist. Und die BRIGITTE hat eine Frau besucht, die mit 55 ihr 13. Kind bekommen hat. Bei uns finden Sie das Interview mit Dr. Anton Bucher, der der Ansicht ist, dass wir unsere Kinder glücklich machen (http://www.brigitte.de/frau/familie/interview_bucher/index.html)sollten.

Und was denken Sie? Angeregte Diskussionen wünscht

Ihre Redaktion Brigitte.de

Inaktiver User
28.08.2006, 12:22
Ich denke, dass ich auch ohne Kinder glücklich sein darf und finde die erste Antwort des Bucher allumfassend.

Elwyn
28.08.2006, 13:09
Drei Fragen widmen sich dem Thema "Machen Kinder glücklich" = eine halbe Seite im Dossier.

Der Rest (2 Seiten) widmet sich der Frage "Wie machen Eltern ihre Kinder glücklich".

Damit kann man meines Erachtens das Dossier getrost in den Strang "Erziehung" verschieben...

:freches grinsen: :freches grinsen: :freches grinsen:

Indiac
28.08.2006, 13:20
Irgendwie wundere ich mich immer wieder ueber den Ansatz:

Machen Kinder gleucklich?
Macht mein Partner mich gluecklich?
Macht mein Job mich gluecklich?
Macht mein Auto mich gluecklich?

Ja, bitteschoen, wann erinnern wir uns denn wiederum an den Ansatz, dass man sich in erster Linie einmal selber gluecklich machen muss! Wenn man das einigermassen hinbekommt, eruebrigen sich die restlichen Fragen, denn dann koennen Kinder, Partner usw. eine Bereicherung sein.

Fuer mich ist es Glueck, dass ich ein Kind habe. Aber an manchen Tagen geht er mir gehoerig auf die Nerven! Das ist doch normal!
Ich wehre mich nur gegen den Anspruch, mein Kind ist doch nicht auf die Welt gekommen, um mich gluecklich zu machen! Das muss ich schon selber erledigen...

Es gruebelt,
indiac

Lalique
29.08.2006, 10:41
"Wenn ein Kind auf die Welt gebracht wird, dann darf es nur um des Kindes willen sein. Sonst wird das Kind funktionalisiert. Da halte ich es mit dem Philosophen Immanuel Kant, der sagte, dass der Mensch Zweck f?r sich selber ist."

Obiges sagt der Psychologe, der es ja eigentlich als solcher wissen muss oder?
Aber ich finde die Aussage problematisch, denn wie kann ich ein Kind, das ich überhaupt nicht kenne, um seinetwillen auf die Welt bringen?
Wenn ich vorher genau wüsste, es wird ein Supersportler oder ein ganz besonders lieber Mensch, also jemand, der die böse Welt bereichert und auch mir Freude macht einfach deshalb, wéil er/sie so wunderbar ist, wäre es einfach, aber ein Kind zu zeugen ist ein Griff nach dem Ungewissen. Ich kaufe, um es ganz banal zu sagen, die Katze im Sack...
Ergo müssen zwangsläufig eigene Wünsche dahinterstecken, wenn heute ein Kind gewünscht wird, und sei es nur, um einem überwältigenden biologischen Drang nachzugeben!
Ich habe mein erstes Kind in grauer Vorpillenzeit bekommen, also ungeplant, das zweite, weil ich kein Einzelkind haben wollte.
Stünde ich heute als junge Frau vor der Wahl: Kind oder nicht, gehörte ich wahrscheinlich zu denen, die es sich jahrelang überlegen und sich eventuell dagegen entscheiden, um diese Entscheidung dann mit Mitte bis Ende vierzig zu bereuen.
Aber das ist rein auf mich bezogen!
Übrigens bin ich hoch zufrieden mit meinen Kindern, sie haben meine Erwartungen erfüllt - ich gebe zu, dass ich welche hatte :smirksmile: !
Aber ich habe im "Gegenzug" auch viel dafür getan, um ihre Kindheit glücklicher zu machen, als meine war, ganz bewusst und weil es mir Spaß und auch mich glücklich gemacht hat. Der Spaßfaktor war hoch bei mir zu Hause, und das größte Kompliment, das ich je empfing, war das meines Ältesten mit 13 Jahren: Ich bin so froh, dass du keine Keifmutter bist!
Ich hätte gern noch eine Tochter gehabt (wieder die böse Erwartungshaltung), aber das sollte nicht sein.

Have a nice day,
Lalique

Inaktiver User
29.08.2006, 10:46
Ergo müssen zwangsläufig eigene Wünsche dahinterstecken, wenn heute ein Kind gewünscht wird, und sei es nur, um einem überwältigenden biologischen Drang nachzugeben!

Diesen biologischen Drang halte ich bei Wahlfreiheit der Lebensgestaltung für seutlich überschätzt.

Aglaja11
29.08.2006, 15:49
zum Interview mit dem Glücksbringer Dr. Bucher:

Ich habe selten so einen unausgegorenen Beitrag eines Fachmannes gelesen.
Kein Wunder, dass es den Kindern an Orientierung fehlt, wenn nicht mal Pädagogen sich zu gedanklicher Klarheit durchringen können.

Prinzipiell ist es ein sinnvoller Gedanke, dass Eltern eher für das Wohl der Kinder verantwortlich sind als umgekehrt. Aber ebenso, wie man sein Leben verfehlen kann, wenn man beständig auf der Glückssuche ist, so verfehlt man auch die kindlichen Bedürfnisse, wenn man sich auf die Suche nach deren Glück begibt.

Der Wunsch nach Glück und Entspanntheit allerorten gleicht der Suche nach dem Schlaraffenland und ist an Realitätsferne kaum zu überbieten!

Die Schule etwa, für die sich Herr Bucher fröhliche und ausgeglichene Kinder wünscht, ist naturgemäß ein Ort des gegenseitigen Kräftemessens, der Leistung und der Bewertung. Allerorten wird derzeit angemahnt, wie wichtig Disziplin und Leistungsstreben bereits in der Schule seien, so dass die kommende Generation den Anforderungen der (Berufs)welt gerecht werden kann. Ist Herrn Bucher die Pisa-Thematik entgangen? Sind Herrn Bucher die Arbeitslosenstatistiken entgangen?

Unseren Kindern jedenfalls entgeht die Realität keineswegs, denn die suchen Orientierung und nicht Fröhlichkeit. Sie suchen Wege, in der Welt dazuzugehören und ihren Platz zu finden. Daher kann Fröhlichkeit nun wirklich kein primäres Erziehungsziel sein.

Auch wenn fröhliche Kinder die Erwachsenen unverhofft sehr glücklich machen können.

Ich wünsche mir dringend kluge und realistische Erziehungsstrategen, die sinnvolle Beiträge zur Betreuung unserer Kinder leisten können.
Eine rhetorische Spitzfindigkeit (sollen Kinder oder Eltern glücklich sein?), im stillen Kämmerlein erdacht, ist keine befriedigende Antwort der Pädagogik auf die uns beschäftigenden, rasanten gesellschaftlichen Veränderungen.

Inaktiver User
29.08.2006, 22:03
Ja.

Sabbi
30.08.2006, 17:17
Zum Beitrag von A. 11:
Er klingt doch sehr sehr kopflastig und genau so erreicht man Kinder nicht. Natürlich ist es wichtig, verantwortlich zu handeln, aber ich denke man darf sich auch freuden über das Wunder "Kind" und sollte natürlich auch die Fröhlichkeit der Kinder fördern. Wer nicht bestätigt wird, der traut sich auch nichts zu und der oberste Massstab in der Erziehung- ich habe 2 Kinder- sind für mich nicht die sich rasant verändernden Weltbedingungen. Schliesslich kann man die (wenn auch begrenzt) mitgestalten und ich möchte meine Kinder nicht so erziehen, dass sie sich möglichst gut adaptieren lassen.
Viel wichtiger ist es das eigenständige Denken der Kinder zu fördern, damit sie starke und humane Erwachsene werden.

SABBI

Aglaja11
30.08.2006, 18:27
@sabbi
Kopflastig .... Ich wollte vorsichtshalber nicht emotional werden und hatte mich über die Aussagen des Pädagogen geärgert. Weil sie unklar und widersprüchlich sind. ...geht damit los, dass Kinder nur um ihrer selbst Willen auf die Welt gebracht werden sollen, andererseits wirft er möglichen Eltern vor, zu lange nachzudenken. Was will uns der Pädagoge damit sagen?

Kurz: ich finde den Artikel überfrachtet mit realitätsfernen Forderungen bzw. Vorstellungen. Ärgerlich.

Über meine "rasanten Weltbedingungen" muss ich im nachhinein lachen, weil die Formulierung albern ist. Aber doch macht mir gelegentlich der Gedanke zu schaffen, ob und wie ich meinen Kindern das mitgeben kann, was sie brauchen werden.

Muß ich sie nicht manchmal zu ihrem Glück schlicht zwingen, auch wenn sie nicht wollen?

A.

Irmi47
30.08.2006, 23:42
Ich habe dieses Dossier sehr interessiert gelesen. Ich selbst bin jetzt 59 Jahre und wir haben einen Sohn. Also ich bin möchte die Erfahrung ein Kind zu bekommen und aufzuziehen nicht missen. Wir haben versucht, dieses Kind so zu erziehen, dass es als Kind glücklich war und als Erwachsener in dieser heute so schwierigen Welt zurecht kommt. Unser Sohn meint, dass uns dies auch gelungen ist. Ich arbeite ehrenamtlich unter anderem auch mit Jugendlichen und denke, dass unsere Gesellschaft, die Schule und die Eltern heute sehr viel tun müssen, damit die Kinder lebenstüchtig werden. Auch ist die finanzielle Seite oft ein sehr großes Problem. Wenn hier nicht bald mehr getan wird, wird unser Volk eines Tages sehr sehr viele Verlierer haben. Dies ist und wir vermutlich auch die nächste Zeit meine größte Sorge sein.

Inaktiver User
30.08.2006, 23:54
Kinder können sogar depressiv machen, wenn man nicht mehr die simpelsten Bedürfnisse befriedigen kann, die ein Mensch hat: Schlafen, essen, duschen, sche...
Darüber hinaus kann ein Kind unendlich glücklich machen, wenn man realisiert, dass man diesen Menschen ohnen Vorbehalt, Besitzanspruch und Ähnliches bedingungslos liebt.
Obwohl mich meine beiden Kinder schon vor allem im Kleinkindalter bis zum Nervenzusammenbruch getriezt haben, würde ich mein Leben für sie geben.

Inaktiver User
31.08.2006, 08:02
Natürlich machen sie glücklich. Wobei es sicher darauf ankommt, wie man Glück definiert.
Aber heute morgen machen sie gerade mal nicht glücklich.
Die Zicken. :smirksmile: :smile:

Sisyphos
31.08.2006, 12:02
Kinder machen gluecklich, weil es gluecklich macht, jemanden gluecklich zu machen.

Inaktiver User
31.08.2006, 12:08
Kinder machen gluecklich, weil es gluecklich macht, jemanden gluecklich zu machen.


Dann machen viele andere Dinge aber auch glücklich, oder?

Was ist denn, wenn ICH durch Altruismus NICHT glücklich werde?

Lavendula
31.08.2006, 14:19
Seh ich genau wie Sisyphos


Dann machen viele andere Dinge aber auch glücklich, oder?

Hat ja auch niemand bestritten. Wobei ein eigenes Kind in meinen Augen schon was Besonders Großes ist.


Was ist denn, wenn ICH durch Altruismus NICHT glücklich werde?

Ist doch genauso gut. Dann kriegst du kein Kind und suchst dir eben das, womit du glücklich wirst.

Noch ein Grund, warum ich dieses "illegitim und unstatthaft ein Kind zu bekommen, um selbst glücklich zu werden" als Quatsch empfinde.

Inaktiver User
31.08.2006, 14:53
Also, MICH hat noch nie etwas so glücklich gemacht wie meine kleine Tochter!!!! Ich könnte die ganze Zeit nur strahlen, wenn ich sie ansehe.

Leo32
31.08.2006, 16:21
Wenn ich mir so die Kinder meiner Bekannten ansehe und dann mitbekomme, was bei denen so passiert, dann kann ich nur vom Zusehen für mich sagen, daß mich persönlich Kinder nicht glücklich machen. Ich habe einen süßen Kater, der macht mich auch glücklich. Kinder verbinde ich mit laut und nervig. Wir haben in einem Haus gewohnt, in dem über uns eine Familie mit einem schrecklich nervigem Kind (3 Jahre alt) gewohnt hat. Wenn ich nach Hause kam, hörte ich es schon schreien, weil es mal wieder seinen Willen durchsetzen wollte. Sicher sind Eltern da nicht ganz unschuldig und nicht alle Kinder gleich. Was ich eigentlich sagen möchte ist, daß mich Kinder nicht glücklich machen würden. Da gibt es jede Menge andere Dinge im Leben.

xanidae
31.08.2006, 16:31
für mich ist das so: kinder führen uns in die extreme der möglichen empfindungen. nie habe ich größeres glück verspürt, aber auch nie größere angst (als unser großer sehr krank war).

Inaktiver User
31.08.2006, 16:35
für mich ist das so: kinder führen uns in die extreme der möglichen empfindungen. nie habe ich größeres glück verspürt, aber auch nie größere angst (als unser großer sehr krank war).

Rational betrachet werden manche Menschen über ihre an sehr urtümliche/animalische Gefühle "zurück" geführt.
Da hat sich Mutter Natur was bei gedacht.
Wenn die negativen Gefühle überwiegen würden, hätte diese Erde kein Problem mit der Überbevölkerung.

Inaktiver User
01.09.2006, 10:01
Wenn die negativen Gefühle überwiegen würden, hätte diese Erde kein Problem mit der Überbevölkerung.
Die meisten Kinder werden ja in den armen Ländern geboren, weil die Kindersterblichkeit dort so hoch ist. Einige werden dann schon überleben. Wirklich mit Liebe hat das nichts zu tun.

Inaktiver User
01.09.2006, 10:08
Die meisten Kinder werden ja in den armen Ländern geboren, weil die Kindersterblichkeit dort so hoch ist. Einige werden dann schon überleben. Wirklich mit Liebe hat das nichts zu tun.
Die Argumentation stimmt so nicht.

Es werden nicht mehr Kinder aufgrund der hohen Kindersterblichkeit geboren - sondern weil weniger oder keine Verhütungsmittel zur Verfügung stehen und auch der Glaube herrscht, dass die Grossfamilie eine Form der Altersvorsorge ist.
Von Frauen in diesen Ländern sprach ich auch nicht - die können ihren Nachwuchs häufig gar nicht planen.

Inaktiver User
01.09.2006, 10:29
die können ihren Nachwuchs häufig gar nicht planen.
Weil die Bildung fehlt.

Inaktiver User
01.09.2006, 11:42
@Mackie:
Richtig, es fehlt Bildung.
Aber was nutzt Dir als Frau die Bildung und das Wissen um Verhütung, wenn Du keine selbstbestimmte Sexualität leben kannst und Du dem Mann zur Vergung zu stehen hast.

Yuli
01.09.2006, 14:58
Doch, Bildung hilft: je besser die Ausbildung, um so weniger Kinder kriegt Frau, das ist belegt. Das trifft nicht nur auf die kinderlosen deutschen Akademikerinnen zu, sondern gerade auf sehr arme Frauen in Entwicklungslaendern.

Inaktiver User
01.09.2006, 15:03
Doch, Bildung hilft: je besser die Ausbildung, um so weniger Kinder kriegt Frau, das ist belegt. Das trifft nicht nur auf die kinderlosen deutschen Akademikerinnen zu, sondern gerade auf sehr arme Frauen in Entwicklungslaendern.


Ich glaube das schon auch - aber wenn Dir die Kultur den Kinderreichtum als erstrebenswertes Ziel vorgibt, hast Du schon eine Form von Sozialdruck.
Wird dem nachgegeben und man ist gesellschaftlich geachtet - dann machen Kinder indirekt glücklich.

Inaktiver User
01.09.2006, 15:05
In eine andere Richtung gdacht - ist das chinesische Paar ohne Kinder oder in der 1-Kind-Familie unglücklich.
Dort ist man unter den Umständen priviligiert - die Entscheidung für mehrere Kinder bedeutet drastische Einbußen in vielerlei Hinsicht.

Inaktiver User
03.09.2006, 20:13
In eine andere Richtung gdacht - ist das chinesische Paar ohne Kinder oder in der 1-Kind-Familie unglücklich.
Dort ist man unter den Umständen priviligiert - die Entscheidung für mehrere Kinder bedeutet drastische Einbußen in vielerlei Hinsicht.


Deshalb trifft man auch Gastwissenschaflter aus China, die in Europa oder Amerika mehrere Kinder bekommen und sich dann um Folgeaufträge ausserhalb Chinas. Die Sehnsucht vieler scheint, wie ich nach einigen Gesprächen mit solchen Menschen sagen kann, diese Lebensform nicht zu sein. Es scheint ein Privileg sind mehrere Kinder, auch wenn man dieses Leben ausserhalb Chinas führen muss.

Indiac
04.09.2006, 06:00
Deshalb trifft man auch Gastwissenschaflter aus China, die in Europa oder Amerika mehrere Kinder bekommen und sich dann um Folgeaufträge ausserhalb Chinas. Die Sehnsucht vieler scheint, wie ich nach einigen Gesprächen mit solchen Menschen sagen kann, diese Lebensform nicht zu sein. Es scheint ein Privileg sind mehrere Kinder, auch wenn man dieses Leben ausserhalb Chinas führen muss.

Macht nicht erst gluecklich, wenn man frei entscheiden kann und darf, in welcher Lebensform man leben moechte?

Inaktiver User
04.09.2006, 07:50
Macht nicht erst gluecklich, wenn man frei entscheiden kann und darf, in welcher Lebensform man leben moechte?


Keine Ahnung, ob das unbedingt so ist. Ich habe mich nie in einer solchen Situation befunden, dass ich nicht wählen konnte und wenn ich sehe, wie viele Menschen hier in D. z.B. unglücklich sind, aber frei entscheiden können, bin ich mir nicht sicher, ob es da einen unbedingten Zusammenhang gibt.

Inaktiver User
04.09.2006, 08:18
Macht nicht erst gluecklich, wenn man frei entscheiden kann und darf, in welcher Lebensform man leben moechte?

Wer kann das denn in dieser Welt?
Auch in Europa sind die Menschen eingeschränkt in der Option der Lebensführung - wenn man es mal genau nimmt.
Viele Menschen fühlen sich überhaupt nicht eingeschränkt, weil sie nicht realisieren, dass sie ein fremdbestimmtes Leben führen.

.........man heiratet, man bekommt Kinder, etc. :wie?:

Indiac
04.09.2006, 08:57
Wer kann das denn in dieser Welt?
Auch in Europa sind die Menschen eingeschränkt in der Option der Lebensführung - wenn man es mal genau nimmt.
Viele Menschen fühlen sich überhaupt nicht eingeschränkt, weil sie nicht realisieren, dass sie ein fremdbestimmtes Leben führen.

.........man heiratet, man bekommt Kinder, etc. :wie?:

Du kannst doch offensichtlich relativ "frei" entscheiden, dass Du keine Kinder willst, oder?
Und die Frage bleibt: was erwarten wir denn vom Leben? Dauerglueck??? Gibts nicht!
Gibt nur die kleinen feinen Momente, die einem das Herz hoeher schlagen lassen. Manchmal seltener, manchmal oefter... Aber unser Paeckchen tragen muessen wir doch alle! Ob mit oder ohne Kinder, mit direkter oder indirekter Fremdbestimmung...
Dann muessen wir philosophisch ueberlegen, ob der Mensch ueberhaupt in der Position ist, irgendetwas in seinem Leben bestimmen zu koennen...

Ayaen
04.09.2006, 08:59
Macht nicht erst gluecklich, wenn man frei entscheiden kann und darf, in welcher Lebensform man leben moechte?

Ob Freiheit an sich glücklich macht, kann ich nicht sagen, aber sie ist für mich Voraussetzung dafür, daß ich glücklich sein kann. Und Kinder schränken (für mein Gefühl) die persönliche Freiheit ein. Vielleicht würde ich ganz anderes fühlen, wenn ich ein Kind hätte, aber von „außen“ betrachtet, empfinde ich das Leben mit Kindern als sehr fremdbestimmt, jedenfalls solange sie klein und unselbstständig sind.

Ayaen

Indiac
04.09.2006, 09:01
Keine Ahnung, ob das unbedingt so ist. Ich habe mich nie in einer solchen Situation befunden, dass ich nicht wählen konnte und wenn ich sehe, wie viele Menschen hier in D. z.B. unglücklich sind, aber frei entscheiden können, bin ich mir nicht sicher, ob es da einen unbedingten Zusammenhang gibt.

Wieder eine philosophische Frage: hat man schneller die Chance gluecklich zu werden in einem festgesetzten Rahmen? Ist die Kehrseite der Freiheitsmedaille naemlich die totale Konfusion, das Sterben von Werten, die Anhaeufung von Moeglichkeiten, bis man nicht mehr weiss wohin?
Lebe in einem Land, in dem immer noch etwa 95 % der Ehen arrangiert sind. Und habe von durchaus gebildeten, weltoffenen Menschen gehoert, dass dies eine Art Sicherheit darstellt, die wir in Europa mit unseren "Liebeshochzeiten" nicht erreichen koennen...

Indiac
04.09.2006, 09:14
Ob Freiheit an sich glücklich macht, kann ich nicht sagen, aber sie ist für mich Voraussetzung dafür, daß ich glücklich sein kann. Und Kinder schränken (für mein Gefühl) die persönliche Freiheit ein. Vielleicht würde ich ganz anderes fühlen, wenn ich ein Kind hätte, aber von „außen“ betrachtet, empfinde ich das Leben mit Kindern als sehr fremdbestimmt, jedenfalls solange sie klein und unselbstständig sind.

Ayaen

Das ist auch leider bei den meisten Eltern/ Muettern so. Ich bin jetzt seit 10 Jahren Mutter, die Einschraenkung durch mein Kind habe ich nicht so empfunden. Er kam mitten im Studium, eigentlich voellig unpassend. Aber ich konnte ihn mit zu Vorlesungen nehmen und bin trotzdem noch abends rausgegangen. Die Einschraenkung spaeter in einem festen Job soundsoviel Stunden in der Woche abreissen zu muessen, hat meinen Freiheitsdrang da viel massiver gestoert...
Dennoch ist es doch schoen, dass Du Dich auch frei gegen ein Kind entscheiden kannst, oder?

Inaktiver User
04.09.2006, 09:41
Wieder eine philosophische Frage: hat man schneller die Chance gluecklich zu werden in einem festgesetzten Rahmen? Ist die Kehrseite der Freiheitsmedaille naemlich die totale Konfusion, das Sterben von Werten, die Anhaeufung von Moeglichkeiten, bis man nicht mehr weiss wohin?
Lebe in einem Land, in dem immer noch etwa 95 % der Ehen arrangiert sind. Und habe von durchaus gebildeten, weltoffenen Menschen gehoert, dass dies eine Art Sicherheit darstellt, die wir in Europa mit unseren "Liebeshochzeiten" nicht erreichen koennen...

Wir können ja mal eine Umfrage unter den in Deutschland lebenden zwangsverheirateten Menschen und quasi zwangsgeschwängerten inititiieren.........

Ich bin auch kein Verfechter der romatischen Liebesbeziehung als Form der Lebenspartnerschaft.
Aber das Failien/Elternglück über die gesellschaftliche Achtung zu erpressen ist für mich extrem verachtenswert.

Inaktiver User
04.09.2006, 09:43
Ob Freiheit an sich glücklich macht, kann ich nicht sagen, aber sie ist für mich Voraussetzung dafür, daß ich glücklich sein kann. Und Kinder schränken (für mein Gefühl) die persönliche Freiheit ein. Vielleicht würde ich ganz anderes fühlen, wenn ich ein Kind hätte, aber von „außen“ betrachtet, empfinde ich das Leben mit Kindern als sehr fremdbestimmt, jedenfalls solange sie klein und unselbstständig sind.

Ayaen

Das sehe ich exakt genauso.
Komischerweise werden mein Partner und ich von Eltern um 1000 Kleinigkeiten benieden - OBWOHL die Kinder gewollt waren und auch Freude bringen.

Inaktiver User
04.09.2006, 09:45
Dennoch ist es doch schoen, dass Du Dich auch frei gegen ein Kind entscheiden kannst, oder?

Wo ist denn die Entscheidung frei?
Als kinderlose Frau wirst Du in diesem Staat derzeit zum schwarzen Peter Nummer eins und bist an allem Schuld.
Wenn das mal kein Druck ist - ICH empfinde das so.........

Indiac
04.09.2006, 09:51
Wir können ja mal eine Umfrage unter den in Deutschland lebenden zwangsverheirateten Menschen und quasi zwangsgeschwängerten inititiieren.........

Ich bin auch kein Verfechter der romatischen Liebesbeziehung als Form der Lebenspartnerschaft.
Aber das Failien/Elternglück über die gesellschaftliche Achtung zu erpressen ist für mich extrem verachtenswert.

Zwangsgeschwaengert? Was/wen meinst Du damit??
Jede Form der Erpressung ist verachtenswert! Das gibt es aber auch im Kleinen: wieviele Menschen kennst Du, die durch eine Schwangerschaft innerhalb der Beziehung "erpressen"? Meinst Du das mit zwangsgeschwaengert oder zwangsverheiratet?

Gott habe Dank, dass mich diese Formen der Freiheitsbeschraenkung nie getroffen haben...

Indiac
04.09.2006, 09:58
Wo ist denn die Entscheidung frei?
Als kinderlose Frau wirst Du in diesem Staat derzeit zum schwarzen Peter Nummer eins und bist an allem Schuld.
Wenn das mal kein Druck ist - ICH empfinde das so.........

Sorry, aber der Druck in Deutschland auf Frauen ist doch ueberall unheimlich gross! Als Mutter auch! Man steht staendig unter Beobachtung, selbst wenn man ein Baby mit Blaehungen hat, ist man als Mutter schuld. Gehst Du arbeiten, bist Du eine Rabenmutter, tust Du es nicht, fragt jeder, was tust Du denn bitteschoen den ganzen Tag?
Der Druck ist doch auf beiden Seiten gleich! Uns Frauen fehlt vielleicht eine gewisse Solidaritaet! Und eine gehoerige Portion Toleranz!
Uebrigens beneide ich niemanden um sein Leben oder Moeglichkeiten. Weder meine Freunde mit noch die ohne Kinder! Das liegt wohl auch am Typ. Ich wuerde keine Sekunde meines Lebens tauschen wollen...
Und von mir, liebes Gyldensternchen, bekommst Du die Frage nicht, WARUM denn bitteschoen kein Kind? Finde ich ebenso indiskret und grenzueberschreitend wie die Frage, die ich oefter nach einem zweiten bekam! Die meisten Menschen haben da wohl ihr Gefuehl fuer Privatspaehre verloren!
Dementsprechend schaetze ich mich trotz allem gluecklich, einfach weil ich ein Leben "bekommen" habe, was ich fuer mich annehmen und geniessen kann! In welcher Form auch immer!:blumengabe:

Inaktiver User
04.09.2006, 10:05
Zwangsgeschwaengert? Was/wen meinst Du damit??
Jede Form der Erpressung ist verachtenswert! Das gibt es aber auch im Kleinen: wieviele Menschen kennst Du, die durch eine Schwangerschaft innerhalb der Beziehung "erpressen"? Meinst Du das mit zwangsgeschwaengert oder zwangsverheiratet?

Gott habe Dank, dass mich diese Formen der Freiheitsbeschraenkung nie getroffen haben...

Ich meinte Beides - es gibt viele erdenkliche Varianten:
* zugewanderte, aber auch deutsche Frauen, die mit familiärem Druck in Ehen und Schwangerschaften gedrängelt werden
* Frauen, die Männer über eine "ungewollte" Schwangerschaft ins "Familienglück" drängeln

Auf persönlicher Ebene kenne ich einige dieser Fälle.
Beispielsweise Männer, die auf einen Schlag eine Familie hatten - und mit dem Kind sehr glücklich sind (die Frau ist dann meist mehr Mutter des Kindes denn Partnerin)

Indiac
04.09.2006, 10:21
* Frauen, die Männer über eine "ungewollte" Schwangerschaft ins "Familienglück" drängeln

Auf persönlicher Ebene kenne ich einige dieser Fälle.
Beispielsweise Männer, die auf einen Schlag eine Familie hatten - und mit dem Kind sehr glücklich sind (die Frau ist dann meist mehr Mutter des Kindes denn Partnerin)

Das ist auch eine Form der Erpressung, die ich uebrigens ebenso verachte! Das Problem ist, dass Kinder oft und gerne als Machtinstrumente missbraucht werden. Sei es in dieser Form oder bei einer Trennung. Da muss ich mir an den Kopf fassen...
Das Schoene ist, dass Frau es auch doppelt und dreifach zurueck bekommt. So ein Kind wird ja irgendwann ein grosser Mensch mit einem gewissen Durchblick...
Ich habe aber ebenso ein Problem mit Muettern, die sofort nach Geburt ihres Kindes vollkommen vergessen haben, dass sie nebenbei auch noch FRAU sind! Wunderbar zu beobachten in saemtlichen Krabbelgruppen, wie Muetter sich nach und nach vernachlaessigen, sich dann jedoch ueber mangelnde Aufmerksamkeit des Partners wundern, obwohl sie nur noch Babybrei oder Windelsorten als Gespraechsthema kennen...
Vielleicht bin ich da ja eigen, aber ich wollte immer in erster Linie ich bleiben. Eine Frau. ICH eben. Offensichtlich ist mein Sohn da auch ganz angetan von, jedenfalls zeigt er mir seinen Stolz, wenn ich die einzige Mutter ohne Flecken im TShirt oder mit gewaschenen Haaren auf dem Schulhof bin...:freches grinsen: (Was mir im Uebrigen auch keine Sympathien bei MitMuettern einfaehrt -- siehe Solidaritaet...)

Inaktiver User
04.09.2006, 10:30
@Indiac:
Deine Einstellung als Mutter finde ich extrem gut .............

Inaktiver User
04.09.2006, 10:32
Dazu fällt mir ein.........

Macht das Kind für den Augenblick glücklich, weil man sich dann primär als Mutter sieht - und die Rolle "Frau/Partnerin" mal eine Weile abstreifen kann?
*grübel*

Indiac
04.09.2006, 10:33
@Indiac:
Deine Einstellung als Mutter finde ich extrem gut .............

Dankeschoen!!! Das tut mal gut...:kuss:
Mein Mann haette uebrigens noch vor einigen Jahren geschworen, nie, aber niiiiemals eine Mutter zu heiraten... Das zeigt mir, ich machs irgendwie doch richtig...
Es geht auch anders...

Indiac
04.09.2006, 10:35
Dazu fällt mir ein.........

Macht das Kind für den Augenblick glücklich, weil man sich dann primär als Mutter sieht - und die Rolle "Frau/Partnerin" mal eine Weile abstreifen kann?
*grübel*

dafuer kenne ich lebende Beispiele...:smirksmile:

Lavendula
04.09.2006, 16:23
Ich habe aber ebenso ein Problem mit Muettern, die sofort nach Geburt ihres Kindes vollkommen vergessen haben, dass sie nebenbei auch noch FRAU sind! Wunderbar zu beobachten in saemtlichen Krabbelgruppen, wie Muetter sich nach und nach vernachlaessigen, sich dann jedoch ueber mangelnde Aufmerksamkeit des Partners wundern, obwohl sie nur noch Babybrei oder Windelsorten als Gespraechsthema kennen...
Vielleicht bin ich da ja eigen, aber ich wollte immer in erster Linie ich bleiben. Eine Frau. ICH eben. Offensichtlich ist mein Sohn da auch ganz angetan von, jedenfalls zeigt er mir seinen Stolz, wenn ich die einzige Mutter ohne Flecken im TShirt oder mit gewaschenen Haaren auf dem Schulhof bin

Das ist Quatsch. Das taucht nur immer wieder als eine leere Muttertier-Parole auf, die meist von Nichtmüttern als Argument aufgeführt wird, warum sie keine Kinder wollen (als ob es Argumente bräuchte). Und als komme-ich-zu-kurz-Angst bei werdenden Müttern.
Du forderst Solidarität unter Frauen? Wer soll anfangen?

Indiac
04.09.2006, 18:10
Danke fuer Deinen unmissverstaendlichen Ton, Lavendula, genau DAS meinte ich...
Ich gehoere uebrigens trotz allem zu den Muettern (!!!), die dankbar ueber dieses Menschlein in ihrem Leben sind! Dennoch habe ich offenbar nicht die Mutation zur Glucke mitgemacht. Meine Mutter uebrigens auch nicht- trotz 3 Kindern! Ich bin und war immer unendlich stolz darauf!
Muetter sollten Frau bleiben, das habe ich in vielen (nicht in allen, ich moechte nicht pauschalieren!) Faellen leider anders erfahren! Das war kein Quatsch, das war ein Desaster!

Lavendula
04.09.2006, 19:48
Offensichtlich ist mein Sohn da auch ganz angetan von, jedenfalls zeigt er mir seinen Stolz, wenn ich die einzige Mutter ohne Flecken im TShirt oder mit gewaschenen Haaren auf dem Schulhof bin.:freches grinsen: (Was mir im Uebrigen auch keine Sympathien bei MitMuettern einfaehrt -- siehe Solidaritaet...)

Naja, da kann ich dann höchstens noch auf selektive Wahrnehmung tippen.
Ich kenne relativ naturbelassene Mütter (die waren es vielleicht vorher schon) und aufgetakelte wie Zirkuspferde und alles zwischendrinnen. Aber alle reden immer davon, dass sich ALLE so fürchterlich gehen lassen. Ich kenne keine einzige. Dass die Mehrheit der Mütter ständig in versifften Schlabberklamotten und zotteligen Ziepsen rummrennt, stimmt einfach nicht. Es gibt immer Einzelfälle, ansonsten ist es ein ausgelatschtes Klischee.

Und dann dieser Neid Vorwurf- das ist doch alles von vorgestern.

Ich hab schon gelesen, dass du Mutter bist. Ich auch. Und für mich ist es selbstverständlich, jeden Tag zu duschen, Haare zu waschen, mich zu frisieren, anständig anzuziehen, Wimpern zu tuschen, Deo zu benutzen, mich umzuziehen, wenn mein T Shirt fleckig ist, ohne einen Bohei drum zumachen. Ich täte meinen Mitmüttern (inkl meiner eigenen, 5 Kinder) unrecht, wenn ich was anderes über sie behauptete.

Indiac
05.09.2006, 05:17
Liebe Lavendula,

um einiges im Vorfeld klar zu stellen:
- ich bin gegen jede Art der Pauschalierung
- ich bin dagegen, irgendjemanden in Gruppen einzuteilen
- ich werde nicht sagen : alle Muetter sind... alle Nichtmuetter sind...
- ich werde auch nicht sagen : jeder der kein aufgetakeltes "Zirkuspferd" ist, ist neidisch

Ich habe lediglich erzaehlt, dass es in meinem Bekanntenkreis viele der oben beschriebenen Faelle gegeben hat (jedoch insbesondere in den ersten Jahren Muetterdasein) und das ich diese Entwicklung sehr traurig fand und finde. Ich habe auch gesagt, dass ich das in keinem Fall auf alle Muetter beziehe!
Falls Du es als selektive Wahrnehmung oder klischeehaftes Denken verstehst und es eventuell so ruebergekommen ist, moechte ich mich in aller Form davon distanzieren.

Andererseits freut es mich, durch Gedankenspiele (wir hatten ja weiter oben mehrere in viele Richtungen) so zu provozieren, dass Reaktionen kommen. Das ist immer besser als Gleichgueltigkeit!

In diesem Sinne bitte ich um eine friedliche Diskussion, ohne der oben genannten Vorwuerfe!
Mein Beitrag zur Frauensolidaritaet: ich schiesse jetzt mal keine Pfeile zurueck:blumengabe:

Viele Gruesse,
indiac

Inaktiver User
05.09.2006, 10:36
von „außen“ betrachtet, empfinde ich das Leben mit Kindern als sehr fremdbestimmt, jedenfalls solange sie klein und unselbstständig sind.

Ayaen

man nennt es Verantwortung übernehmen. Manch einer, der kein Kind will, scheut sich auch vor dieser Verantwortung, deshalb erscheint ihm das Leben mit Kind als fremdbestimmt.

Inaktiver User
05.09.2006, 10:47
man nennt es Verantwortung übernehmen. Manch einer, der kein Kind will, scheut sich auch vor dieser Verantwortung, deshalb erscheint ihm das Leben mit Kind als fremdbestimmt.

Ich persönlich "scheue" keine Verantwortung - sondern habe bereits andere gesellschaftliche Verantwortungen übernommen.
Den Umfang bestimme ich allerdings deutlich eigenständiger als man das mit einem Kind kann.

Manch Elternteil poppt willenlos herum, setzt völlig gedankenlos Kinder in die Welt und tarnt DAS dann als verantwortungsbewusstes Handeln für unsere Gesellschaft.
:niedergeschmettert:

Inaktiver User
05.09.2006, 10:49
Manch Elternteil poppt willenlos herum, setzt völlig gedankenlos Kinder in die Welt und tarnt DAS dann als verantwortungsbewusstes Handeln für unsere Gesellschaft.
:niedergeschmettert:

Wo soll das denn stattfinden?

Ein Elternteil tut es gedankenlos und tarnt das dann auch noch... was für ein perfides Verhalten :freches grinsen:

Inaktiver User
05.09.2006, 10:53
Wo soll das denn stattfinden?

Ein Elternteil tut es gedankenlos und tarnt das dann auch noch... was für ein perfides Verhalten :freches grinsen:


Geschenkt, Du weisst wie ich´s meine :smirksmile:!

Inaktiver User
05.09.2006, 10:56
Geschenkt, Du weisst wie ich´s meine :smirksmile:!

Ja, ich denke schon - las sich nur so schön... :smirksmile:

Inaktiver User
05.09.2006, 10:59
Ja, ich denke schon - las sich nur so schön... :smirksmile:
Hoch oben auf der Palme verliert meine Rhetorik manchmal etwas, ebenso wie die Rechtschreibung.:freches grinsen:

Yuli
05.09.2006, 11:00
ich verstehe die ausssage von ayaen auch nicht. wenn man sich freiwillig fuer die elternschaft entschieden hat, kann man doch kaum von fremdbestimmung sprechen.

ich gehe mal davon aus, dass keine von den hier vertretenen muettern "zwangsgeschwangert" wurde. :-)

Inaktiver User
05.09.2006, 11:04
ich gehe mal davon aus, dass keine von den hier vertretenen muettern "zwangsgeschwangert" wurde. :-)

Das hoffe ich auch sehr - für alle Beteiligten.

Aber den Punkt mit der Fremdbestimmung verstehe ich nur zu gut - so empfinde ich auch.
Aber das bedeutet aus meiner Sicht eher, dass man drei Portionen zuviel Verantwortungsbewusstsein in sich trägt und keinesfalls zuwenig!
Solche Mitmenschen als "feige" zu beschimpfen finde ich völlig daneben.

Inaktiver User
05.09.2006, 11:06
Hoch oben auf der Palme verliert meine Rhetorik manchmal etwas, ebenso wie die Rechtschreibung.:freches grinsen:

Das macht es aber auch reizvoll, es zu lesen - war nicht bös gemeint.

Inaktiver User
05.09.2006, 11:16
@Vita: i know ........

Lavendula
05.09.2006, 12:17
Hallo Indiac,

ich habe keine Pfeile verschossen. Ich habe nur gesagt, dass du mit deiner Erzählung (ich bin die einzige auf dem Schulhof mit sauberen Klamotten und Haaren und das bringt die Durchschnittsmuttergraumaus gegen mich auf) in ein Klischee abgerutscht bist, das zwar gerne besungen wird, das aber es in dieser Form nicht gibt. Mag sein, dass es Einzelfälle gibt. Es ist nie gut wenn jemand sich aus irgendeinem Grund gehen lässt, darüber brauchen wir nicht streiten. Es hat sicher auch jede Mutter mal einen schlechten Tag wo sie vor lauter Neugeborenem oder krankem Kind nicht zu sich kommt, alles klar. Aber man braucht es auch nicht übertreiben.

Indiac
05.09.2006, 13:17
(ich bin die einzige auf dem Schulhof mit sauberen Klamotten und Haaren und das bringt die Durchschnittsmuttergraumaus gegen mich auf) .

Liebe Lavendula,

mit Wertung zu zitieren fasse ich auch als Pfeil auf:smirksmile:

Darf ich fragen, wie lange Du schon Mutter bist?
Auf wievielen Elternabenden warst Du? Auf wievielen Pflegschaftssitzungen?
Auf wievielen "Eltern"Stammtischen, bei denen lediglich Muetter beieinander sitzen, um Windowcolourvorlagen auszutauschen??? Ich habe mich an einem solchen Abend gefragt, ob das sein muss! Es waren alles gut ausgebildete, im Leben stehende Frauen, die offensichtlich nichts anderes mehr im Kopf haben, als ueber Babybrei und Fensterdekorationen zu reden. Tut mir leid. Da habe ich tatsaechlich keine Sympathien gefunden mit der Beichte, dass ich nicht automatisch bastel, weil ich Mutter bin.
Das foerdert saemtliche schlechten Klischees..
Ansonsten nehm ich Dir einfach nicht uebel, dass Du die "Durchschnittsmuttergraumaus" in mein Zitat gemogelt hast:freches grinsen:
Gruss,
indiac

Inaktiver User
05.09.2006, 13:23
Irgendwie wundere ich mich immer wieder ueber den Ansatz:

Machen Kinder gleucklich?
Macht mein Partner mich gluecklich?
Macht mein Job mich gluecklich?
Macht mein Auto mich gluecklich?

Ja, bitteschoen, wann erinnern wir uns denn wiederum an den Ansatz, dass man sich in erster Linie einmal selber gluecklich machen muss! Wenn man das einigermassen hinbekommt, eruebrigen sich die restlichen Fragen, denn dann koennen Kinder, Partner usw. eine Bereicherung sein.

Fuer mich ist es Glueck, dass ich ein Kind habe. Aber an manchen Tagen geht er mir gehoerig auf die Nerven! Das ist doch normal!
Ich wehre mich nur gegen den Anspruch, mein Kind ist doch nicht auf die Welt gekommen, um mich gluecklich zu machen! Das muss ich schon selber erledigen...

Es gruebelt,
indiac

Dem ist doch eigentlich gar nichts hinzuzusetzen. Da wundert es mich, dass der Strang so lang gerät.

Wenn ich alles, was ich von anderen fordere, für mich selbst schon erfüllt habe, dann klappt erfahrungsgemäss so ziemlich alles.

Liebe Grüsse von
Brava:smile:

Inaktiver User
05.09.2006, 13:28
Da habe ich tatsaechlich keine Sympathien gefunden mit der Beichte, dass ich nicht automatisch bastel, weil ich Mutter bin.

Da bist Du aber nicht allein. Ich bin auch keine Bastelmutter, habe weder zum Thema Serviettentechnik noch Laternenbasteln jemals einen Beitrag leisten können und wollen.

Einige meiner liebsten Bekannten sind übrigens auch Bastelgegner und vor allem hängen sie keine solchen Laiendekoartikel in ihrem Umfeld auf :freches grinsen:

Indiac
05.09.2006, 13:29
Dem ist doch eigentlich gar nichts hinzuzusetzen. Da wundert es mich, dass der Strang so lang gerät.

Wenn ich alles, was ich von anderen fordere, für mich selbst schon erfüllt habe, dann klappt erfahrungsgemäss so ziemlich alles.

Liebe Grüsse von
Brava:smile:

Danke. Habe schon geglaubt, ich waere voellig missverstaendlich.
Genau da koennte man den Strang beenden...:smile:

Liebe Gruesse,
indiac

Indiac
05.09.2006, 13:39
Da bist Du aber nicht allein. Ich bin auch keine Bastelmutter, habe weder zum Thema Serviettentechnik noch Laternenbasteln jemals einen Beitrag leisten können und wollen.

Einige meiner liebsten Bekannten sind übrigens auch Bastelgegner und vor allem hängen sie keine solchen Laiendekoartikel in ihrem Umfeld auf :freches grinsen:

Ich sehe: Du verstehst, was ich meine... :freches grinsen:

Inaktiver User
05.09.2006, 13:48
Ich sehe: Du verstehst, was ich meine... :freches grinsen:

Wie sollte ich nicht. Ich bin Mutter, möchte mit meinem Partner weitere Kinder, arbeite gerne, lebe gern und bin nicht durch die Geburt meines Kindes zu einem anderen Menschen geworden. Ich bin noch immer die gleiche wie vorher, die sich für Theater, Museen, Ausgehen, Kleider, ihren Beruf und was weiss ich nicht alles interessiert.

Wo hätte da eine Makramee-Eule noch Platz :freches grinsen:

Indiac
05.09.2006, 13:56
Liebe Vita,

genau DAS wollte ich ansprechen!

Es ist einfach wichtig, das man die eigentliche Persoenlichkeit nicht verliert. Natuerlich entwickelt man sich weiter und auch in andere Richtungen mit Kind. Aber ich wuerde auch noch immer behaupten, dass ich ICH geblieben bin. Mit all meinen Interessen, die eben schon sehr viel Platz einnehmen...:smile:

LG
indiac

Lavendula
06.09.2006, 08:55
Morgen Indiac,

eigentlich will ich nicht länger drauf rumreiten.
Du relativierst ja, wenn du aus Fällen aus deinem Bekanntenkreis sprichst oder von einem Windowcolourabend, gehört das in eine andere Kategorie als "das kann MAN in SÄMTLICHEN Krabbelgruppen beobachten" oder eben das Schulhofzitat. Die wollte ich einfach nicht stehen lassen.

Windowcolour bei Erwachsenen, ich wäre auch gegangen. Vieleicht waren die schon vorher so. Vielleicht sinkt bei manchen mit dem Muttersein die Hemmschwelle. Eine ehemalige Schulfreundin hat in ihrer Wohnung unzählige deckenhohe Glasvitrinen voller häßlicher Stoffviecher. Und zu Weihnachten und Geburtstags gabs dann auch immer irgendeinen Nanunana Teddy. Gleiche Kategorie. Wems gefällt. Mutter war sie übrigens nicht.

Ich bin seit 15 Monaten Mutter und seit 9 Monaten (seit meine Tochter was davon hat) regelmäßig in Krabbelgruppen und Müttergruppen. Also genau die von dir angesprochene Zielgruppe ("besonders in den ersten Jahren nach der Geburt"). Mir ist das Phänomen bislang höchstens in Ansätzen begegnet. In einer Krabbelgruppe sollten wir zB um die Fußabdrücke unserer Kinder einen Rahmen basteln und diesen mit geschmackvollen Tedybär und Co Figuren schmücken. Der Gipfel war, dass wir Mütter einen Fisch aus von den 9 Monate alten Kindern hergestellten Papierschnipseln basteln sollten. Da hab ich gesagt, meine Tochter ist dafür zu jung und ich zu alt- wir holen lieber eine Spielzeugkiste. Zum Schluß saßen 12 Kinder und 10 Mütter im Spielzeug und zwei haben gebastelt. Ohne böses Blut.
Mit einigen treffe ich mich aber auch oft abseits der Krabbelgruppe für mehr mutterlastige Aktivitäten - auch ohne Kinder und ich treffe mich auch gerne und so oft es geht mit den alten kinderlosen Freundinnen. Mit und ohne Tochter.
Daher finde ich, tut man den meisten Müttern einfach unrecht, wenn man so tut, als mutierten die alle zu der berühmten eierlegenden Wollmilchsau.

Als meine Schwester vor 15 Jahren mit dem ersten Kind schwanger war, gabs erstens so gut wie keine Schwangerschaftmode (im Vergleich zu heute) und zweitens nur fürchterliches Zeug, Zirkuszelte (oder Latzhosen arrrghhh!) mit den ubiquitären Teddys und lustigen knutschenden Elefanten. Wo man sich wirklich fragte, kriegt sie ein Kind oder wird sie ein Kind. Da blieb nichts anderes, als normale Klamotten in XXL zu kaufen. Aber offensichtlich traf das nicht den Geschmack der Mehrheit, inzwischen kann man überall Schwangererklamotten kaufen, wie du weißt, normale Sachen, größtenteils ganz sportlich, oder auch klassisch mit Bauch und die herzigen Hängerchen gibts nur noch selten. Aber das Vorurteil mit den Müttern, die ab der Geburt ihr eigenes Leben aufhören, das lebt weiter.

Aber eine fette Martinslaterne, die werd ich meiner Tochter doch basteln ;)

Ayaen
06.09.2006, 10:14
In einer Krabbelgruppe sollten wir zB um die Fußabdrücke unserer Kinder einen Rahmen basteln und diesen mit geschmackvollen Tedybär und Co Figuren schmücken. Der Gipfel war, dass wir Mütter einen Fisch aus von den 9 Monate alten Kindern hergestellten Papierschnipseln basteln sollten.

:ooooh: :ooooh: :ooooh: So was macht man in einer Krabbelgruppe? Sorry, bin völlig unerfahren, weil kinderlos, aber so hatte ich es mir nicht vorgestellt. Ich dachte, da treffen sich Mütter zum Plaudern und Kaffeetrinken, während die Kleinen fröhlich vor sich hin miteinander krabbeln. So als Verschnaufpause für Mütter, die sonst zu Hause den Alleinunterhalter für den Zwerg spielen müssen. Aber dann die wertvolle Zeit mit so albernen Basteleien zu vergeuden? Wem bringen diese Dinge was?

@ Vita, Indiac
Was Ihr schreibt, macht echt Mut. So, wie Ihr das lebt, könnte ich mir das Leben mit Kindern auch vorstellen. Leider sieht man viel zu oft das Gegenteil: Mutter ist auf das Kind fixiert, Beruf, Hobbys, Freunde und nicht selten auch Partnerschaft werden vernachlässigt, kein eigenes Leben, keine eigenen Interessen mehr, keine einzige Minute mehr Zeit für sich haben (im Schönheitsforum, Strang „Farblose Mamas“ von Müttern gelesen), etc. Viel zu oft hört man von Müttern, daß man es nicht in der Hand hat, wie man sein Leben mit Kindern gestalten wird, weil alles anders kommt, als man denkt. Viel zu selten hört/liest man so positive, so optimistische Schilderungen wie von Euch :blumengabe:

Ayaen

Inaktiver User
06.09.2006, 10:27
:ooooh: :ooooh: :ooooh: So was macht man in einer Krabbelgruppe? Sorry, bin völlig unerfahren, weil kinderlos, aber so hatte ich es mir nicht vorgestellt. Ich dachte, da treffen sich Mütter zum Plaudern und Kaffeetrinken, während die Kleinen fröhlich vor sich hin miteinander krabbeln. So als Verschnaufpause für Mütter, die sonst zu Hause den Alleinunterhalter für den Zwerg spielen müssen. Aber dann die wertvolle Zeit mit so albernen Basteleien zu vergeuden? Wem bringen diese Dinge was?

Die Krabbelgruppen- und Müttertreff-Biotope habe ich nach einigen Malen vorbeischauen gemieden. Da traf ich auf Frauen, die mir erzählten, dass sie nun nicht mehr arbeiten müssten und sich der Herr Gemahl auch nicht einbilden solle, dass sie das noch mal täten, denn schliesslich hätten sie ihren Anteil an der Beziehung nun in Form des Kindes geleistet.... *grusel*

Hinzu kam ähnliches, wie es hier bereits geschildert wurde und ein unsäglicher Tanz ums Goldene Kalb in Form der Säuglinge mit Gesprächen über Ausscheidungen, Vergleiche wer-kann-was-und-ist-besser und andere Merkwürdigkeiten mehr.

Da war schnell klar, dass das nichts für mich ist.

Wem das was bringt, weiss ich nicht. Vermutlich diesen Frauen, die sich unter anderem mit "Das ist die Benni-Mama" vorstellten.

Ich habe trotz Geburt meines Sohnes meinen Namen behalten und bestehe sogar auf Anrede mit diesem...:freches grinsen:


@ Vita, Indiac
Was Ihr schreibt, macht echt Mut. So, wie Ihr das lebt, könnte ich mir das Leben mit Kindern auch vorstellen. Leider sieht man viel zu oft das Gegenteil: Mutter ist auf das Kind fixiert, Beruf, Hobbys, Freunde und nicht selten auch Partnerschaft werden vernachlässigt, kein eigenes Leben, keine eigenen Interessen mehr, keine einzige Minute mehr Zeit für sich haben (im Schönheitsforum, Strang „Farblose Mamas“ von Müttern gelesen), etc. Viel zu oft hört man von Müttern, daß man es nicht in der Hand hat, wie man sein Leben mit Kindern gestalten wird, weil alles anders kommt, als man denkt. Viel zu selten hört/liest man so positive, so optimistische Schilderungen wie von Euch :blumengabe:

Ayaen

Das liegt in erster Linie an Dir und Deinem Partner, was Du draus machst, mit Kind leben zu wollen.

Es gibt viele arbeitende und rege Frauen, die mit Kindern leben, ihren Weg gehen und nicht völlig in der Kindersache versinken. Mein Leben bestand und besteht aus vielen Facetten und da ist auch keine, auf die ich verzichten möchte.

Nun basteln wir am nächsten Kind und werden, wenn es hinhaut, weiter machen und es uns allen dabei gut gehen lassen. (das ist übrigens so ziemlich die einzige Bastelei, die ich wirklich nett finde :lachen: )

Viele Grüsse

vita

Inaktiver User
06.09.2006, 10:40
@Vita: Du beschreibst dort oben meine schlimmsten Vorurteile über Eltern und meine kühnsten Alpträume!

*grusel*

Sisyphos
06.09.2006, 10:43
... wenn man sich freiwillig fuer die elternschaft entschieden hat, kann man doch kaum von fremdbestimmung sprechen.

ich gehe mal davon aus, dass keine von den hier vertretenen muettern "zwangsgeschwangert" wurde. :-)

Hier ist eine!!
Nicht zwangsgeschwaengert, aber ungeplant schwanger geworden.

Es hat mich voellig kalt erwischt. Und noch heute laeuft es mir manchmal kalt den Ruecken runter, wenn ich daran denke, dass mir das NICHT passiert waere.

Ich war jung und habe mit der Pille geschlampt. 3 oder 4 Jahre spaeter waere ich vernuenftig und planvoll genug gewesen, und es waere mir nie mehr passiert. So wie den meisten ab Mitte 20 eben keine ungewollte Schwangerschaft mehr passiert. Scheisse: ich habe richtig Glueck gehabt ....

Und von wegen fremdbestimmt: Was fuer eine grandiose Aufgabe, was fuer eine atemberaubende Erfahrung, einen Menschen beim Erwachsen werden zu begleiten. Nichts, rein gar nichts, ist fuer mich damit zu vergleichen. Alles andere, und ich habe einiges gesehen und auch gemacht, sind im Vergleich dazu Kinkerlitzchen.
Fremdbestimmt? was fuer laecherliche Ueberlegungen ... Fuer mich voellig am Thema vorbei ...

Inaktiver User
06.09.2006, 10:46
@Vita: Du beschreibst dort oben meine schlimmsten Vorurteile über Eltern und meine kühnsten Alpträume!

*grusel*

Mich hat das damals ziemlich überrollt, denn mit solchen Formen auch und gerade der Kommunikation hatte ich nicht gerechnet.

Mich gruselt auch noch, wenn ich daran zurückdenke.

Inaktiver User
06.09.2006, 10:50
Und von wegen fremdbestimmt: Was fuer eine grandiose Aufgabe, was fuer eine atemberaubende Erfahrung, einen Menschen beim Erwachsen werden zu begleiten. Nichts, rein gar nichts, ist fuer mich damit zu vergleichen. Alles andere, und ich habe einiges gesehen und auch gemacht, sind im Vergleich dazu Kinkerlitzchen.
Fremdbestimmt? was fuer laecherliche Ueberlegungen ... Fuer mich voellig am Thema vorbei ...

Du hast den gedanklichen Ansatz dahinter nicht gepeilt - macht aber auch nichts, solange Du damit glücklich bist.
Du kannst Dich doch überhaupt nicht mehr daran erinnern wie es ist, etwas FREI (ohne Gedanken an jemand anderen verschwenden zu müssen) zu entscheiden.
Das kannst DU allenfalls bei der Pizzabestellung - in alle anderen Lebensplanungen musst Du Deine Kinder einbeziehen.

Inaktiver User
06.09.2006, 10:54
Und von wegen fremdbestimmt: Was fuer eine grandiose Aufgabe, was fuer eine atemberaubende Erfahrung, einen Menschen beim Erwachsen werden zu begleiten. Nichts, rein gar nichts, ist fuer mich damit zu vergleichen. Alles andere, und ich habe einiges gesehen und auch gemacht, sind im Vergleich dazu Kinkerlitzchen.
Fremdbestimmt? was fuer laecherliche Ueberlegungen ... Fuer mich voellig am Thema vorbei ...

Ich behaupte mal frech:
Wenn man nichts anderes kennt, muss man so denken.
Man, bist Du ignorant!! :fluestertuete:


Atemberaubend sind durchaus auch andere Erfahrungen:
* das erste Mal ein Leben gerettet
* die Wissenschaft im Mikrokosmos durch eigene Arbeiten revolutioniert
* etc., etc.

Sisyphos
06.09.2006, 11:57
Ich behaupte mal frech:
Wenn man nichts anderes kennt, muss man so denken.
Man, bist Du ignorant!!
Dito.
Wie kommst Du darauf, dass ausgerechnet ICH nichts anderes kenne?


Du kannst Dich doch überhaupt nicht mehr daran erinnern wie es ist, etwas FREI (ohne Gedanken an jemand anderen verschwenden zu müssen) zu entscheiden.
Das kannst DU allenfalls bei der Pizzabestellung - in alle anderen Lebensplanungen musst Du Deine Kinder einbeziehen.

Pizza mag ich nicht.

Und ja: tatsaechlich nimmt man bei bestimmten Unternehmungen mehr Ruecksicht auf sich selbst, man ist vorsichtiger, riskiert sein Leben nicht. Man wird ja schliesslich noch gebraucht. Aber das macht auch hellwach und konzentiert. Man hinterfragt, welche Erfahrungen sich wirklich lohnen. Es muß schneller zum Punkt kommen, man hat weniger Zeit, die man sinnlos vertroedeln kann. Alles andere ist eine Frage der Organisation.

Im Vergleich zu meinen kinderlosen Freundinnen hatte ich als „ausuebende“ Mutter (meine Sohn ist schon erwachsen) doppelt soviel Kraft, doppelt soviel Leidenschaft, doppelt soviel Gier aufs Leben. So als ob das Bewusstsein, dass ein echter Mensch (und was ist heute schon noch echt) mir anvertraut wurde, meine Sinne generell geoeffnet haette. Gott, was gibt es viele Kaiser ohne Kleider .... Gott, was kann man alles fuer echtes Gold halten ....

Freiheit und Liebe gehen ueberhaut nicht ohne einander. Nie, auch und gerade nicht in der Beziehung mit einem Kind. Unglaublich was man ueber Freiheit und Liebe von und mit einem Kind lernen kann.

Heute, da jeder meiner Tage so selbstbestimmt ist, wie der meiner kinderlosen Freundinnen, habe ich manchmal ein kleines bißchen Angst, daß ich mich genau wie sie in den unendlichen Weiten meiner Befindlichkeit verlieren könnte .... nee, eigentlich nicht wirklich. Das wäre zu albern ...


Und zum gedanklichen Ansatz: vielleicht gilt auch hier der alte Spruch, vom Sein, daß das Bewußtsein bestimmt ...

... aber ernsthaft Theorien zu entwicklen, wer wann was anzieht, oder ob Muttis vergammeln oder nicht, dazu hatte ich tatsaechlich nie die Zeit. Wirklich Schade. So ein relevantes Thema aber auch ....

Aglaja11
06.09.2006, 12:27
... habe ich manchmal ein kleines bißchen Angst, daß ich mich genau wie sie in den unendlichen Weiten meiner Befindlichkeit verlieren könnte .... nee, eigentlich nicht wirklich. Das wäre zu albern ...

Herzlichen Glückwunsch zu dieser Formulierung, Sisyphos! Mir ist es mit meiner Familienplanung ähnlich ergangen, wie Dir und Dein Text erntet meine ganze Zustimmung.

@Gyldensternchen
Ich verstehe nicht, was genau Du ignorant findest und bitte um Aufklärung!

Inhaltlich verstehe ich nicht, dass das Leben eines Angestellten weniger fremdbestimmt sein könnte als das einer Mutter und finde daher die Kategorie der Willensfreiheit nicht treffend.

Darüber hinaus gebe ich zu bedenken, dass nur wenige die Fähigkeiten besitzen, mit ihrer Tätigkeit die Wissenschaft zu revolutionieren und/oder Menschenleben zu retten... Mit so großartigen Lebensläufen kann die durchschnittlich schlampige Mutti natürlich nicht konkurrieren...
(Obwohl Marie Curie auch Kinder hatte...)

Lavendula
06.09.2006, 13:06
Ayaen,

was du in solchen Gruppen machst, hängt von der Kursleiterin ab, was die Eltern wollen, ob alle das erste Kind haben, ob alle Kinder im gleichen Alter sind oder ob es Altersunterschiede gibt. Und natürlich von Charakter und Tagesform des Kindes.
Meistens werden zuerst ein paar Liedchen gesungen Nicht so meins, aber den meisten Kindern macht es sichtbar Spaß. Ist ja auch irgendwie die erste Form er Erwachenenkommuniktaion die sie können, bei der richtigen Zeile im Lied klatschen. Es gibt immer eine unangeleitete Spielphase, in der die Mütter abseits sitzen und quatschen und sich zurück halten sollen, sofern es nicht Geschrei gibt. In der Zeit kümmert sich die Kursleiterin um die Kinder, aber eigentlich sollen sie sich untereinander beschäftigen. Natürlich mit Spielzeug. Ja nachdem, ich war auch schon in Krabbelgruppen, in der diese Zeit von den Müttern benutzt wurde, irgendwelche Ernährungsregeln zu beten. Wenn es gewollt wird und die Kinder groß genug sind, wird dann schon auch mal Knete oder Fingerfarbe aufgefahren. Oder Kriechtunnel und Co. An manchen Tagen hab ich die Stunde eigentlich nur verquatscht und manchmal muss ich mehr präsent für meine Tochter sein. Klar, mit dem Tunnel haben die auch alleine Freude, Fingerfarbe wird schnell zum Frühstück. Im Großen und Ganzen ist die Krabbelgruppe ganz klar etwas, was vorallem meiner Tochter Spaß macht. Wir haben auch erst damit angefangen, als sie was davon hatte und werden es solange machen, wie sie Spaß dran hat, gehe ich gerne "mit".

Die Müttertreffen sind eher für mich, die such ich mir ja aus. Ich treffe mich zB gerne mit einer Horde englischer Mütter. Ich red gerne englisch. Hatte ich früher nie die Gelegenheit dazu. Und ich gehe drei mal die Woche mit zwei anderen joggen. Und nochmal mit einer anderen ab und an auf nen Kaffee. Außer dass eben jeder sein Kind dabei hat, ist das nicht groß anders, als wenn ich früher mit ner Freundin unterwegs war. Das mach ich auch nach wie vor gerne, mit ein paar Mädels abends weg und Mann und Kind bleiben daheim. Unsere Beziehung braucht auch ab und an mal Pflege und Zeit zu zweit. Und ich finde, nach allem was man hört, halten es erstaunlich viele Mütter auch so.
Insgesamt würde ich nicht sagen, dass ich mich durch das Kind verändert habe. Die alte Lavendula ist noch genauso da, aber es sind neue Seiten dazu gekommen. Und ich bin viel stärker geworden. Wie schon jemand schrieb, Zeit und Kraft ist knapper, ich bin deutlicher geworden.

"Da traf ich auf Frauen, die mir erzählten, dass sie nun nicht mehr arbeiten müssten und sich der Herr Gemahl auch nicht einbilden solle, dass sie das noch mal täten, denn schliesslich hätten sie ihren Anteil an der Beziehung nun in Form des Kindes geleistet.... *grusel*"

Wie gesagt, die vielen sich gehen lassenden Frauen sind mir noch nicht begegnet, aber diese Arbeitsdiskussion, die steht mit der Ernährungsdiskussion (dein Kind kriegt KEKSE??????) ganz oben auf der Beliebheitsskala. Als ob es den ULTIMATIVEN Zeitpunkt gebe, ab dem ALLE Kinder bereit für die Krippe sind. Ich hatte meine Tochter schon in der Schwangerschaft für 8 Monate angemeldet. Sie war aber ausgesprochen anhänglich und hat in dem Alter ausgeprägt gefremdelt- ich hätte es damals nur im Notfall durchgezogen und war froh, dass ich noch zuhause bleiben konnte (und von dort arbeitsmäßig den Fuß in der Tür halten). Mit einem Jahr hat sie den Schritt mehr selbstständig zu sein, ganz von selbst gemacht.

Welchen zu leistenden Anteil ein-Kind-bekommen an der Beziehung darstellt, verstehe ich nicht ganz, aber jeder wie er will. Auch gerne gehört "für die Krippe krieg ich kein Kind". Mal davon abgesehen, dass ich auch mal eine für mich anspruchsvolle Tätigkeit und *eigene* Erfolgserlebnisse brauche, und dass ich meine eigene Unabhängigkeit als hoch einschätze (alleine die Vorstellung zeit meines Lebens um "Haushaltsgeld" betteln zu müüsen) hat ein Kind besonders mit zunehmendem Alter doch nicht nur Kuschelbedürfnisse, sondern eben auch finanzielle. Dafür stehe ich doch auch in der Verantwortung. Dazu kommt, dass mein Mann vielleicht nicht den Rest seines Lebens den Ernährer spielen kann- für uns alle habe ich Verantwortung. Ne, für mich müssen schon beide Eltern sich um das Kind kümmern ums finanzielle genauso wie sich mein Partner auch um die "Kuschelbedürfnisse" kümmern muss (und will). Aber das hat ja jedes Paar in der Hand. Was ich nun für völligen Quatsch halte, ist dass man seinLeben mit Kind nicht mehr Gestalten kann. Aber da trifft wohl der alte Spruch zu wer etwas will, sucht Wege, wer etwas nicht will, Ausreden.

Gyldensternchen, ich empfinde mein Leben durch mein Kind nicht als fremdbestimmt. Klar, wenn die Windel voll ist, muss ich wickeln ob ich will oder nicht. Aber da das keine Willkür ist, sondern eine Notwendigkeit, ist es nicht fremdbestimmender als dass ich selber eben auch mal muss ob ich will oder nicht. Als ich dieses neugeborene Kind hatte war ich immer völlig gerührt, wie selbstverständlich sie das Kümmern "einforderte". Sie war so völlig hilflos und auf mich angewiesen und liebt so bedingungslos. Ich meine für dein Kind bist du einfach das Größte, selbst wenn ich nachts aufstehen musste, habe ich dabei nie Zwang empfunden, sondern nur, dass ich ihr alles geben will und wollte und würde, was sie braucht.
Und was den Alltag oder die "Lebensplanung" angeht, du musst mit Kind deine Wege suchen und du musst ohne Kind deine Wege suchen. Im luftleeren Raum schwebst du ja nie, das gibt sich nichts.

Vielmehr empfinde ich ein Kind als fremdbestimmt- darüber haben wir auch schon gesprochen. Ich mag den Gedanken nicht besonders, aber Eltern können die absolute Macht über ihr Kind ausüben. Bei manchen Eltern kann einem dabei ziemlich unbehaglich werden.

carlchen
06.09.2006, 13:15
Atemberaubend sind durchaus auch andere Erfahrungen:
* das erste Mal ein Leben gerettet


... das erste Mal ein Leben geschenkt!!!!!! das ist auch atemberaubend.....

carlchen

Inaktiver User
06.09.2006, 13:31
... das erste Mal ein Leben geschenkt!!!!!! das ist auch atemberaubend.....

carlchen
Yepp, ist sicher toll ...........
Aber eben nicht die einzig atemberaubende Erafhrung, die man so machen kann.

Inaktiver User
06.09.2006, 13:34
@Lavendula:
Gyldensternchen, ich empfinde mein Leben durch mein Kind nicht als fremdbestimmt.
Cool, so soll es doch sein - ICH (und viele Menschen) empfinden es aber so.

Inaktiver User
06.09.2006, 13:40
@Gyldensternchen
Ich verstehe nicht, was genau Du ignorant findest und bitte um Aufklärung!

Inhaltlich verstehe ich nicht, dass das Leben eines Angestellten weniger fremdbestimmt sein könnte als das einer Mutter und finde daher die Kategorie der Willensfreiheit nicht treffend.


Ich finde es arrogant zu behaupten, dass das Gefühl der Fremdbestimmung lächerlich ist.
Ich finde es arrogant zu behaupten, dass das Mutterglück die einzig wahre Erfüllung ist - da gelüstet es mich gleich mal nachzufragen, was denn an anderweitigen Erfahrungen/Leistungen vorzuweisen ist.



Meinen Arbeitgeber kann ich übrigens nach Belieben wechseln - der hat mich auch nur 40h die Woche gemietet.

Ein Kind kann ich nicht reklamieren, aussetzen, etc. - oder zumindest nicht ohne Konsequenzen.

Lavendula
06.09.2006, 13:42
Jo, und weil wir verschieden sind, ist es ein Glück, dass wir entscheiden können, dass wir keine Kinder wollen, oder eben dass wir Kinder wollen. Völlig ohne besser oder schlechter Anspruch.

Inaktiver User
06.09.2006, 13:44
Danke@Lavendula!
@--->-----------------

Bin froh um jede Mum, die durch ihre Kinder glücklich wird und jeden Manschen, der akzeptiert, dass ich auch ohne Kinder glücklich sein will.

Aglaja11
06.09.2006, 14:01
Dann kannst Du auch um mich froh sein, denn ich akzeptiere voll und ganz, dass Du auch ohne Kinder glücklich sein willst.
Und ich akzeptiere auch alle anderen, die keine Kinder haben.

Ich konnte allerdings in Sisyphos' Post auch keinen Angriff auf Kinderlose herauslesen und verstehe daher die Aufregung nicht ganz.

Glaubst Du denn, dass im Allgemeinen Leute mit Kindern eher akzeptiert sind als Kinderlose?

Inaktiver User
06.09.2006, 14:05
@Aglaja:
Das ist erst mal ein subjektives Empfinden meinerseits.......

Im Allgemeinen - international betrachtet: auf jeden Fall.
In anderen Kulturkreisen geht kinderlos gar nicht, da habe ich schon echt blöde Erfahrungen machen müssen.

Im Allgemeinen - national betrachtet: hängt vom Gesprächspartner/Umfeld ab.
Im Heimatdorf wäre ich ein sehr sehr schräger Vogel mit meiner Lebensplanung.

Kinder haben wird ab einem gewissen Alter (völlig zu Recht) als ein Normalzustand angesehen.

Inaktiver User
06.09.2006, 14:12
Ich kann hier nicht herauslesen, dass die Mütter im Thread in irgendeiner Weise das Leben kinderloser Frauen abwerten.

Vielmehr lese ich ein großes und wunderbares Staunen über das Leben als solches und das Glück, durch das eigene Kind in dieser Hinsicht einen geschärften Blick zu bekommen, sozusagen am Puls des Lebens zu sein.

Ich denke nicht, dass jemand bestreitet, dass das auch in anderer Form als durch das Gebären eines Kindes geschehen kann.
Aber ich bin mir sicher, dass es eben wirklich eine ganz besondere Erfahrung ist, ein eigenes Kind aufwachsen zu lassen.

Sisyphos´ Worte dahingehend haben mich sehr berührt.

Ich bin übrigens kinderlos, habe nicht vor, das zu ändern und glaube auch nicht, dass mich der Drang, Mutter zu werden, noch einmal irgendwann ereilt.

Aber ich finde es sehr bewegend, wie die Mütter hier ihre Gefühle in Worte fassen. Gefühle, die ich nicht haben werde. Gefühle, die ich nicht vermisse. Aber eben auch Gefühle, die sehr schön und sehr groß sind.

Inaktiver User
06.09.2006, 14:14
Aber ich finde es sehr bewegend, wie die Mütter hier ihre Gefühle in Worte fassen. Gefühle, die ich nicht haben werde. Gefühle, die ich nicht vermisse. Aber eben auch Gefühle, die sehr schön und sehr groß sind.


Ich finde das auch prima - aber wenn man meine Gefühle zum Thema als lächerlich beschreibt (und das ist hier definitiv zu lesen), will ich das nicht so stehen lassen.

Aglaja11
06.09.2006, 14:16
@Gyldensternchen
Vor dem Hintergrund dieser Erfahrungen erscheinen mir Deine Beiträge besser verständlich.

Inaktiver User
06.09.2006, 14:18
Gut, dass wir drüber getippt haben ;-))

Indiac
06.09.2006, 14:23
Ich finde das auch prima - aber wenn man meine Gefühle zum Thema als lächerlich beschreibt (und das ist hier definitiv zu lesen), will ich das nicht so stehen lassen.

Also, ich kann Deine Gefuehle da schon verstehen. Empfinde mich grad auch an einer Art "Wendepunkt", sprich nach 10 Jahren Mutterdasein mit meinem Sohn stellt sich nun erstmals die Frage nach einem "Zweiten". Da gibt es Tage, an denen ich unbedingt diese grossen Gefuehle nochmal erleben moechte.
An anderen geniesse ich es unheimlich, dass mein Sohn schon so selbstaendig ist und find den Gedanken, mit Anfang 40 mit dem Thema durch zu sein auch reizvoll.
Natuerlich ist es eine Einschraenkung! Die Frage ist nur, ob sich diese Einschraenkungen grade mehr positiv oder mehr negativ anfuehlen. Mit Anfang 20 fiel es mir nicht schwer, mich auf mein Kind einzustellen, als Studentin hatte ich grade begonnen ein wenig Freiheit zu geniessen. Grosse Reisen etc. waren aus Geldmangel eh nicht drin. Sprich: ich musste auf nicht viel verzichten. Heute ist das etwas anders. Sohnemann hat jetzt viele Alleineplaene und ich muesste luegen, wenn ich bestreiten wuerde, auch diese Zeiten mal zu geniessen...
Gyldensternchen, international gebe ich Dir vollkommen recht. Insbesondere im asiatischen Raum hat man als Frau ohne Kind keine Lobby...
@Lavendula: So weit waren wir ja gar nicht voneinander entfernt mit der Sichtweise auf Krabbelgeschehen:freches grinsen:


Lieben Gruss
indiac

Lavendula
07.09.2006, 09:49
Ich glaub ich kann beide verstehen.Ich finde Gyldensternchen Gefühle auch nicht lächerlich, zumal sie sicher die meisten werdenden Mütter und werden wollenden Mütter auch haben. Vielleicht sogar bei jedem Kind. Neutral betrachtet kann man das ja auch so sehen- fremdbestimmt, das ganze Leben wird auf den Kopf gestellt. Man kann es neu ordnen, eben anders. Aber ich kann auch Sisyphos verstehen, denn in der Situation, in der das Kind da ist, empfinde man es nicht als Zwang. Man überlegt da auch nicht groß rum, sondern man kümmert sich. Ich will deine Entscheidung, keine Kinder zu bekommen weder unterschätzen noch anwackeln, sondern nur sagen, dass manchen Dinge von außen ganz anders sind als von innen. Bei so einem kleinen Kind, da willst du dich nur kümmern und es beschützen und dass es ihm gut geht, manchmal steht man vor dem Bett und das Kind schläft und man will einfach irgendwas tun, damit es ihm immer gut geht. Es riecht so gut. Es hat so überhaupt keine Ahnung, dass es irgendwas schlechtes geben kann, und die Eltern sind sowieso das Größte und Tollste, du willst gar nicht anderes, als dich so gut du kannst zu kümmern. Da von Zwang zu sprechen ist aus der Situatuion raus halt "abwegig". Das bleibt auch so, aber jagrößer das Kind wird, desto mehr Freiräume hast du auch als Eltern- auch außerhalb der Schlafenszeiten. Solange du sie dir nimmst. Dann hat das auch nichts mit Selbstaufgabe zu tun. Ich hab nie etwas gemacht, das sich so richtig angefühlt hat.
Um vielleicht ein neutraleres Beispiel zu nehmen, ich hab mir vor der Geburt die totalen Sorgen gemacht, ob ich da stundenlang bei vollem Bewusstsein *vor aller Welt* nackt rumliegen würde. Klingt vielleicht auch lächerlich, aber wer will das schon. Naja, ich war nicht nackt, aber es wäre mir egal gewesen. Ich hätte mich nicht so schutzlos gefühlt wie in jeder anderen Sitution, ich war die absolute Naturgewalt ;) in manchen Situationen sind die Dinge eben anders.

Ameise400
07.09.2006, 16:46
Als relativ spaete Mutter hab ich den Vorteil, beides zu kennen. 15 Jahre lang hab ich mein Leben als Kinderlose mehr oder weniger genossen: (abgebrochenes) Studium, ca. 20 verschiedene Jobs, Konzerte oder Parties jedes Wochenende, Sonntage verschlafen...

Jetzt war einfach die Zeit, mein Leben grundlegend zu aendern. Wenn man dies nicht empfindet, sollte man es eben nicht tun. Die meisten meiner Freundinnen sind kinderlos und wollen es auch bleiben.

Als ich vor x Jahren in der Pflege arbeitete, meinte mal eine Kollegin, ich waere asozial, weil ich keine Kinder hatte. Hallo?! Ich war da gerade mal 21! Waere ich zu dem Zeitpunkt schwanger geworden, waere es eine Katastrophe geworden, vor allem fuer das Kind.

Die Frage "Kinder - ja oder nein" hatte ich fuer mich selbst auf das Jahr 2000 verschoben, dann wollte ich mich entscheiden. Und ich entschied mich: ja, ich wollte Kinder. Allerdings wurde es mit meinem damaligen Partner nichts. Erst dieses Jahr bin ich Mutter geworden, mit einem Partner, der gerne Vater ist.

Wenn ich jetzt mal Abends weggehe, fehlen meine Kleinen mir nach spaetestens 2 Stunden und ich freue mich wieder auf zu Hause. Ich finde, so sollte es sein (zumindest in der ersten Zeit) und so ist es bei mir.

Und: Ja, ich habe in meinem Leben schon Menschen das Leben gerettet! Tolle Erfindungen hab ich nicht gemacht, dafuer bin ich nicht schlau genug. Aber ich habe mein kinderloses Leben wirklich nach allen Regeln ausgekostet und war somit bereit fuer ein Leben mit Kindern, wo ich nicht alle Veraenderungen als Verzicht empfinde.

Niemand ist asozial, weil er oder sie 10 oder auch keine Kinder hat.

So ein Bloedsinn...

Inaktiver User
08.09.2006, 08:12
knutsch@ameise!

carlchen
08.09.2006, 10:29
Yepp, ist sicher toll ...........
Aber eben nicht die einzig atemberaubende Erafhrung, die man so machen kann.

Soweit ich mich erinnern kann war die Frage im Thread "Machen Kinder glücklich" - nicht "Machen NUR Kinder glücklich".

Es gibt bei mir viele Dinge, die mich glücklich machen. Meine Kinder sind ein ganz grosser Punkt in der Liste!!!!!!

carlchen

Inaktiver User
08.09.2006, 12:18
@carlchen:
Ich habe auch so reagiert, weil auf einmal einige Aussagen auf "nur mit Kindern ist man glücklich" hinausliefen

Sisyphos
08.09.2006, 12:43
Dann machen viele andere Dinge aber auch glücklich, oder?

Was ist denn, wenn ICH durch Altruismus NICHT glücklich werde?

Ich weiss nicht, ob das wirklich so stimmt, oder ob Du das tatsaechlich so meinst ... ?

Wenn Du z.B. ohne darueber nachzudenken, ob sich Deine Zeit und Energie jemals bezahlt macht, diese gibst, einfach um einer Sache willen. Um zum Beispiel das Penicillin zu entdecken ....

Du koenntest natuerlich auch die Einstellung haben, dass jetzt erstmal Kino oder schlafen oder zur Abwechslung was ganz anderes angesagt ist, weil Du jetzt eben keine Lust hast nach dem Penicillin zu suchen, und dessen Entdeckung einem anderen ueberlassen. Das ist ja auch in Ordnung. Wenn Du aber auf Deinen Schlaf verzichtest, weil Dich die Idee, das Penicillin zu entdecken, so leidenschaftlich fesselt, dass Du nur noch in Leggings und T-Shirt rumrennst, bist Du dann fremdbestimmt?

Fuer mich ist das Leben ein Pendeln zwischen den Polen Selbstverwirklichung und Selbstbestimmung einerseits, und Hingabe an etwas oder jemanden ausserhalb meiner Selbst anderserseits.

Mehr noch: Selbstverwirklichung kann ich mir gar nicht vorstellen ohne Hingabe (Liebe). Und seit ich dieses Kind altruistisch liebe, frage ich mich eben, was in der Welt denn eine solche Hingabe meinerseits wirklich "verdienen" wuerde. Wobei mir natuerlich bewusst ist, dass diese Fragestellung an sich schon unlogisch ist. Denn wenn sie da ist, die die Liebe und Hingabe an was auch immer, dann ist sie eben da, wenn nicht dann kann man sie nicht erzwingen.

Aber ein Leben ohne Hingabe and was-oder-wen-auch-immer, kaeme MIR flach und und unbefriedigend vor.

Inaktiver User
08.09.2006, 13:15
Aber ein Leben ohne Hingabe and was-oder-wen-auch-immer, kaeme MIR flach und und unbefriedigend vor.
Mir auch!
Ich arbeite übrigens für die Firma, die nach dem Krieg als erste Penicillin verkaufen durfte ;-))

Ich unterscheide allerdings ganz klar zwischen Leidenschaften (nenn es ruhig auch Süchten) und der Verantwortung für ein anderes Leben.


Du koenntest natuerlich auch die Einstellung haben, dass jetzt erstmal Kino oder schlafen oder zur Abwechslung was ganz anderes angesagt ist, weil Du jetzt eben keine Lust hast nach dem Penicillin zu suchen, und dessen Entdeckung einem anderen ueberlassen. Das ist ja auch in Ordnung. Wenn Du aber auf Deinen Schlaf verzichtest, weil Dich die Idee, das Penicillin zu entdecken, so leidenschaftlich fesselt, dass Du nur noch in Leggings und T-Shirt rumrennst, bist Du dann fremdbestimmt?


Der Vergleich hinkt - die Entscheidung für die Wissenschaft/Kunst/whatever ist immer wieder eine aktive.
Du bleibst immer der aktive Part in der Geschichte.
Diese Leidenschaft wird durch Dein inneres Selbst motiviert.

Das ist keine Fremdbestimmung durch eine andere Person.
Dein Kind kannst Du nicht "abstellen" - Du kannst nur reagieren.

Inaktiver User
08.09.2006, 13:23
Ich persönlich "scheue" keine Verantwortung - sondern habe bereits andere gesellschaftliche Verantwortungen übernommen.
Den Umfang bestimme ich allerdings deutlich eigenständiger als man das mit einem Kind kann.

:niedergeschmettert:
Ich sprach davon, DIESE Verantwortung zu übernehmen. Ist doch gut, wenn man das im Vorfeld weiß. Wollte das auch gar nicht negativ bewerten.
Unter Fremdbestimmung verstehe ich aber nun wirklich etwas Anderes. Und als "feige" habe ich hier niemanden beschimpft.

Sisyphos
08.09.2006, 14:27
Der Vergleich hinkt - die Entscheidung für die Wissenschaft/Kunst/whatever ist immer wieder eine aktive.
Du bleibst immer der aktive Part in der Geschichte.
Diese Leidenschaft wird durch Dein inneres Selbst motiviert.

Das ist keine Fremdbestimmung durch eine andere Person.
Dein Kind kannst Du nicht "abstellen" - Du kannst nur reagieren.

Kunst ist fuer mich noch mal ein anderes Thema. Malen, Musik machen, schreiben, etc. gehoert fuer mich NICHT in den Bereich der Hingabe an etwas AUSSERHALB meiner Selbst. Fuer mich ist das Selbstverwirklichung/Selbstausdruck pur. Eben genau das Gegenteil von Selbsthingabe. (Und deshalb muessten Kuenstler eigentlich gar kein Interesse am Publikum haben, oder er muesste das Publikum bezahlen, dafuer, dass es das Ergebnis seines Selbstausdruckes anerkennt, wenn er dies denn braucht, und nicht umgekehrt. Aber das nur am Rande)


Natuerlich kann man ein Kind "abstellen". Es gibt tausend Arten ein Kind "abzustellen.

Wenn man es aber bewusst nicht "abstellt", liegt das vielleicht daran, dass man die Chance auf etwas Einzigartiges spuert, eben dieses gewisse 'Transzendente" (Scheisse, und dieses Wort aus meiner Tastatur), das genau dadurch entsteht, dass man es eben nicht abstellen kann (... und da ich an der Idee des "freien Willens" haenge, nicht abstellen will).

Um nochmal den Unterschied zu Kunst machen und Altruismus/Hingabe anzusprechen:
Vielleicht der Unterschied von Picasso zu Mutter Theresa. Obwohl mir der religioes motivierte Hintergrund von Mutter Theresa nicht behagt.
Oder zum Beispiel der Unterschied in den Aussagen zweier Politiker: der eine sagt: "Der Staat, das bin ich", und der andere nennt sich "den ersten Diener seines Staates".

Es geht darum, die unbedingte Verantwortung fuer etwas zu uebernehmen, sich in den Dienst von etwas oder jemanden zu stellen, das mir nichts nutzt, und nicht meiner Selbstverwirklichung dient. Das als "reagieren" zu beschreiben, greift zu kurz. Einerseits reicht "reagieren" nicht aus, um "ein Kind" gluecklich zu machen und aktiv zu begleiten, andererseits wuerde man wenn man nur reagiert, ziemlich schnell ziemlich aggressiv reagieren. Kinder verlangen ja ein bisschen mehr als ein Tamagotchi. Nur reagieren waere fast schon wieder "abstellen". Hingabe wird nur dadurch, dass es ein bewusster Akt ist, oder meinentwegen als bewusste Entscheidung erlebt wird, eine positive Erfahrung. Man kann sich gar nicht aus Zwang hingeben, sowenig wie man auf Befehl lieben kann.

Indiac
08.09.2006, 15:04
Das ist keine Fremdbestimmung durch eine andere Person.
Dein Kind kannst Du nicht "abstellen" - Du kannst nur reagieren.

Aber, liebes Gyldensternchen, hier geht es doch letztlich auch um eine zwischenmenschliche Beziehung. Natuerlich ist das Kind zunaechst in einer schwaecheren Position und muss versorgt werden.
Dann jedoch muss ich verdammt aktiv werden, um eine gut funktionierende Eltern-Kind-Beziehung aufzubauen.
Und es geht um Liebe. Die fuer mich auch nicht ohne Hingabe funktioniert. Ich wuesste nun aber nicht, warum die Liebe und Hingabe zu meinem Kind mich negativ beeinflussen sollte, waehrend die Liebe und Hingabe zu meinem Partner positiv ist?!?
Vielleicht juckt Dich dieser Punkt:
Man kann sich heutzutage von allen Beziehungen relativ problemlos trennen, sei es zu Deinem Lebensgefaehrten, sei es zu der Firma, bei der Du arbeitest, sei es ein Wohnumfeld zu wechseln. Aber Mutter / Eltern bleibst Du ein lebenlang. Das kann Angst machen. Diese Beziehung ist und bleibt kompromisslos. Ich kann mit meinem Kind nicht ueber eine "offene Beziehung" sinnieren, kann nicht "Schluss machen", kann es nicht vor die Tuer setzen. Egal was auch immer kommen mag, er bleibt mein Sohn.
Diese Tatsache ist fuer mich jedoch ungeheuer beruhigend. Solange man sich mit Hingabe darauf einlaesst.:kuss:

Inaktiver User
08.09.2006, 15:04
Wenn man es aber bewusst nicht "abstellt", liegt das vielleicht daran, dass man die Chance auf etwas Einzigartiges spuert, eben dieses gewisse 'Transzendente" (Scheisse, und dieses Wort aus meiner Tastatur), das genau dadurch entsteht, dass man es eben nicht abstellen kann (... und da ich an der Idee des "freien Willens" haenge, nicht abstellen will).


Das Gefühl der Transzendentalität geht mir ebenso ab wie jede Form der Religiösität, Spiritualität und Esotherik.


Es geht darum, die unbedingte Verantwortung fuer etwas zu uebernehmen, sich in den Dienst von etwas oder jemanden zu stellen, das mir nichts nutzt, und nicht meiner Selbstverwirklichung dient.

Kannst Du Dir vorstellen, dass man genau das partout nicht in seinem Leben haben will?

Inaktiver User
08.09.2006, 15:08
Man kann sich heutzutage von allen Beziehungen relativ problemlos trennen, sei es zu Deinem Lebensgefaehrten, sei es zu der Firma, bei der Du arbeitest, sei es ein Wohnumfeld zu wechseln. Aber Mutter / Eltern bleibst Du ein lebenlang. Das kann Angst machen. Diese Beziehung ist und bleibt kompromisslos. Ich kann mit meinem Kind nicht ueber eine "offene Beziehung" sinnieren, kann nicht "Schluss machen", kann es nicht vor die Tuer setzen. Egal was auch immer kommen mag, er bleibt mein Sohn.
Diese Tatsache ist fuer mich jedoch ungeheuer beruhigend. Solange man sich mit Hingabe darauf einlaesst

Für Dich ist das beruhigend (gut für Dich und Deinen Sohn) - für mich ist das eine gedankliche Horrorvorstellung.

Inaktiver User
08.09.2006, 15:10
Sich in den Dienst von etwas zu stellen, dass mir nichts nutzt und nicht meiner Selbstverwirklichung dient, schreibt Sisyphos.
Ich finde, dass das nun aber wirklich an der Realität vorbeigeht.
Selbstverständlich "nutzen" Kinder Dir etwas.
Und wie viele Menschen werden Eltern aus rein egoistischen Gründen und um sich als Mutter oder Vater selbst zu verwirklichen!!

Indiac
08.09.2006, 15:12
Für Dich ist das beruhigend (gut für Dich und Deinen Sohn) - für mich ist das eine gedankliche Horrorvorstellung.

Na, dann haetten wir ja den Punkt getroffen!:smirksmile:
Lg indiac

Inaktiver User
08.09.2006, 15:25
Und wie viele Menschen werden Eltern aus rein egoistischen Gründen und um sich als Mutter oder Vater selbst zu verwirklichen!!

Aus welchen Gründen sonst kann man denn Kinder bekommen? Fürs Vaterland doch wohl kaum? Für eine bessere Welt?

Nein, wenn dann tut man es, weil man sich vorstellen kann, dass einem z.B. dieses Leben gut tut.

Sisyphos
08.09.2006, 15:38
Das Gefühl der Transzendentalität geht mir ebenso ab wie jede Form der Religiösität, Spiritualität und Esotherik.
Kann ich eigentlich genau so unterschreiben. Deswegen komme ich immer ganz schoen ins schwitzen, wenn ich beschreiben soll, was genau Liebe ist. Und Du?? Hast Du schon geliebt. Beschreibst Du mir was Liebe ist, ohne ins Faseln ueber Transzendentalitaet zu kommen wie ich?



Mein posting: Es geht darum, die unbedingte Verantwortung fuer etwas zu uebernehmen, sich in den Dienst von etwas oder jemanden zu stellen, das mir nichts nutzt, und nicht meiner Selbstverwirklichung dient.

Deine Antwort darauf (kann mir jemand erklaeren, wie man jetzt ein Zitat im Zitat erstellt???) Kannst Du Dir vorstellen, dass man genau das partout nicht in seinem Leben haben will?


Das muss ich mir gar nicht vorstellen. Das ist die Realitaet: Die zeitgeistige Antithese zu den Jahrhunderten der erzwungenen Vereinnahmung der Menschen durch Rollen. Genauso wie die Pornographisierung der Gesellschaft der Gegentrend ist zu den Jahrhunderten der Stigmatisierung der Sexualitaet, und die Trennung von Liebe und Sexualitaet durch die Religionen.

Sisyphos
08.09.2006, 16:15
Sich in den Dienst von etwas zu stellen, dass mir nichts nutzt und nicht meiner Selbstverwirklichung dient, schreibt Sisyphos.
Ich finde, dass das nun aber wirklich an der Realität vorbeigeht.
Selbstverständlich "nutzen" Kinder Dir etwas.
Und wie viele Menschen werden Eltern aus rein egoistischen Gründen und um sich als Mutter oder Vater selbst zu verwirklichen!!

Na ja: ich schreibe ja nicht von "den Eltern". Es gibt ja auch nicht "die Kinderlosen" .... es soll sogar Kinderlose geben, die sich "in den Dienst stellen".

Nutzt mir mein Kind was? Natuerlich waere ich eine andere ohne Kind geworden. Von daher hat es mir natuerlich "genutzt" so zu werden wie ich bin. Kann aber auch sein, dass es mir geschadet hat. Auf jeden Fall hat es mich veraendert. So wie eben alles was passiert mehr oder weniger Einfluss auf die eigene Entwicklung hat.

Klar nutzt mir mein Kind. Er ist eine wahre Wonne. Ich freue mich saumaessig an diesem Menschen, der in dieser ganz besonderen Beziehung zu mir steht und immer stehen wird.

Trotzdem ist das mit der Selbsthingabe und "in den Dienst stellen" auch wieder richtig. Scheint so zu sein, dass es erst dann mit der Mutter-Kind -Beziehung klappt, wenn man es einigermassen hinkriegt mit der bedingungslosen Liebe. Also erst, wenn es einem egal ist, ob es was nutzt, nutzt es. Komisches Paradox.



Ich wuesste nun aber nicht, warum die Liebe und Hingabe zu meinem Kind mich negativ beeinflussen sollte, waehrend die Liebe und Hingabe zu meinem Partner positiv ist?!?
Das finde ich auch immer wieder seltsam. Irgendwas ist da ziemlich schraeg ....

Erdenengel
16.09.2006, 12:54
Ich habe meine Tochter sehr spät bekommen, nach langer Karriere mit viel Einsatz und entsprechenden Lebensbedingungen. Jetzt ist alles ganz anders. Nach anfänglichem Glücksgefühl gab es eine ganze Zeit, wo ich nicht so glücklich war, denn als Alleinerziehende kam ich nicht mehr in meinen alten Beruf hinein. In der Zwischenzeit hat sich alles relativiert.
Meine Tochter hat mein Leben total auf den Kopf gestellt. Das, was früher wichtig war, ist heute wurscht und umgekehrt. Mein Leben ist auf jeden Fall sehr viel bewußter und intensiver geworden.
Gruß

Goldmund
16.09.2006, 19:46
Machen Kinder glücklich?

Was soll diese Frage? Ist das überhaupt die Frage?

Meine Kinder haben mir die glücklichsten Momente meines Lebens beschert und mich manchmal verzweifeln lassen. Sie haben mein Leben bereichert und mich an meine Grenzen geführt. Die Erfahrungen mit meinen Kindern haben mich geprägt und ich möchte sie nicht missen. Aber, haben sie mich glücklich gemacht? Wäre ich weniger glücklich, wenn ich keine Kinder hätte?

Eines scheint mir sicher: Kinder sind kein Rezept zum glücklich werden. Wer unglücklich ist, wird auch durch Kinder kein glücklicher Mensch.

Man braucht keine Kinder um glücklich zu sein. Sein Glück von Kindern abhängig zu machen halte ich sogar für eine gefährliche Erwartungshaltung, die weder den Kindern, noch den Eltern gut tut.

Ich verstehe, dass Kinderlose auf die Glorifizierung der Mutterliebe genervt reagieren. Sie sollten das aber gelassener sehen!

Goldmund:blumengabe:

Inaktiver User
17.09.2006, 12:07
Man braucht keine Kinder um glücklich zu sein. Sein Glück von Kindern abhängig zu machen halte ich sogar für eine gefährliche Erwartungshaltung, die weder den Kindern, noch den Eltern gut tut.

So ist es

Inaktiver User
17.09.2006, 12:39
@Goldmund


Ich verstehe, dass Kinderlose auf die Glorifizierung der Mutterliebe genervt reagieren. Sie sollten das aber gelassener sehen!


Das ist schon richtig, man sollte gelassener bleiben - aber wenn es missionarisch wird und ich mich fühle wie von den Zeugen Jehovas belästigt kann ich mich nicht mehr beherrschen.
Komtt zum Glück eher selten vor.

Elwyn
18.09.2006, 10:46
Aus welchen Gründen sonst kann man denn Kinder bekommen? Fürs Vaterland doch wohl kaum? Für eine bessere Welt?

Nein, wenn dann tut man es, weil man sich vorstellen kann, dass einem z.B. dieses Leben gut tut.

@Vita,

nachdem ich mir den halben Strang durchgelesen habe, finde ich diesen Satz von dir am neutralsten.

Ja, man bekommt Kinder, weil man sich vorstellen kann, dass einem dieses Leben gut tut. Und zwar mit allen Höhen und Tiefen. Mit allen neuen Chancen und Erfahrungen, die einem dieses Leben gibt, unter Verzicht auf andere Chancen und Erfahrungen, die einem dieses Leben nicht gibt.

Genauso erlebe ich es im Umfeld. Ob nun mit oder ohne Kindern, beide Arten zu leben, bedeuten weder das totale Glück noch den totalen Verzicht.

Es gibt, banal formuliert, Vorteile und Nachteile.

Die Frauen, die ich kenne, die vor allem mit Kindern bis 5 oder 6 Jahren total in ihrer derzeitigen Lebenssituation aufgehen, wissen dennoch sehr genau, worauf sie wiederum - mal lachend, mal weinend - verzichten müssen.

Mir ist aufgefallen, dass diese frühen Jahre mit kleinen Kindern anders bewertet werden als die späteren Jahre, wenn die Kinder grösser werden.

Kleine Kinder sind wunderbar, wenn sie einen anlächeln, wenn sie Erfahrungen machen, an denen man als Eltern teilhaben kann, wenn man sieht, wie sie sich entwickeln. Das ist eine ganz tolle Erfahrung, die man auch als Verwandte oder Bekannte immer zu schätzen weiss!

Wenn man sich als Aussenstehender vorübergehend in den "Dienst stellt" und mal richtig mithilft, merkt man aber auch sehr schnell, dass kleinere Kinder ganz schön anstrengend sind und wenig Zeit für andere Dinge lassen. Das gehört dazu und man kann das nicht ändern (es sei denn, man besorgt sich mehr Hilfe von aussen), aber das ist beileibe nicht immer wirklich toll, aller Glorifizierung zum Trotz.

Manche Mütter, die ich kenne, sind zwangsläufig durch Schlafmangel und Überbeanspruchung ihrer Aufmerksamkeit durch die Kleinen sehr belastet und haben wenige Zeit, sich auf andere Menschen ausser ihren Kindern einzustellen, geschweige denn wirklich etwas für sich zu tun.

Wenn die Kinder grösser werden, dann ändert sich das Leben mit Kinder und der Umgang mit ihnen. Die Kinder orientieren sich zunehmend nach aussen, auf die Schule, auf ihre eigenen Freundeskreise und im selben Masse richtet sich die Aufmerksamkeit der Eltern natürlich auch wieder auf andere Dinge - die eigenen Freunde, die berufliche Orientierung, die Gestaltung der eigenen Lebenszeit auch ohne die ständige Anwesenheit ihrer Kinder.

Manche Eltern finden das wiederum traurig, nicht mehr so sehr gebraucht zu werden und haben Schwierigkeiten loszulassen, andere kommen damit sehr gut zurecht und können die verschiedenen Lebensbereiche integrieren.

Tatsache ist, dass es das umfassende Glück nicht gibt und dass die umfassende Erfüllung niemals nur in einer einzigen Sache gefunden werden kann, auch wenn es sich dabei um Kinder handelt. So einseitig kann ich mir das jedenfalls nicht vorstellen und habe das selbst von vierfachen Müttern realistischerweise so niemals wirklich gehört.

Kinderhaben bedeutet für mich jedenfalls nicht, wie Mutter Theresa oder andere Ordensmitglieder in einen geschlossenen Orden mit seelischem oder göttlichem Erfüllungsanspruch einzutreten und nach der Verheissung des einzigen Glückes zu streben. Genausowenig, wie das eigene Selbst aufzugeben und nur noch altruistisch zum Wohle der eigenen Familie dazuzusein.

Es kommt also darauf an, verschiedene Lebensbereiche miteinander zu verbinden. Das muss man als Kinderloser tun und selbstverständlich auch als Eltern.

Elwyn
18.09.2006, 10:53
Mein persönliches Fazit, übrigens nach eifrigem "In-den-Dienst-Stellen" meiner kinderlosen Person zum Wohle einiger befreundeter Familien ist:

Mir sagt weder die Glorifizierung des Daseins mit Kindern noch die Verteufelung eines Daseins ohne Kinder zu!

Inaktiver User
18.09.2006, 11:00
Mir sagt weder die Glorifizierung des Daseins mit Kindern noch die Verteufelung eines Daseins ohne Kinder zu!
@Elwyn: :kuss:

Sisyphos
18.09.2006, 14:45
Mir sagt weder die Glorifizierung des Daseins mit Kindern noch die Verteufelung eines Daseins ohne Kinder zu!

Ich bin zwar nicht der Meinung, dass hier jemand das Dasein mit Kindern glorifiziert, oder das Dasein ohne Kinder verteufelt hat (ich zumindest nicht), aber der Vollstaendigkeit halber, moechte ich dann doch noch hinzufuegen, dass auch das Dasein ohne Kinder nicht glorifiziert, und das Dasein mit Kindern nicht verteufelt werden sollte.


Es ging mir darum die spezielle Erfahrung zu schildern, die es bedeutet, eine unaufkuendbare Beziehung zu einem anderen Menschen zu haben, und die unbedingte Verantwortung fuer das Wohlergehen eines anderen Menschen einseitig und lebenslang (theoretisch) zu uebernehmen.

Das ist eine sehr einmalige Erfahrung, die es meiner Meinung nach z.B. in einer Paarbeziehung so nicht gibt, oder vielleicht nur ganz, ganz selten. Mir faellt es auf jeden Fall sehr schwer diese Art von selbstloser Liebe einem Partner gegenueber zu entwickeln. Vielleicht gehoert sie auch gar nicht in eine Paarbeziehung (obwohl es mir als Ideal immer ein bisschen so vorschwebt).

Und daher bin auch einfach dankbar fuer diese Facette der Empfindung, die ich eben in keinem anderen Lebensbereich so und in dieser Tiefe erfahren habe. Wenn das jetzt eine Glorifizierung ist, dann ist es eben eine.

Elwyn
18.09.2006, 15:32
Es ging mir darum die spezielle Erfahrung zu schildern, die es bedeutet, eine unaufkuendbare Beziehung zu einem anderen Menschen zu haben, und die unbedingte Verantwortung fuer das Wohlergehen eines anderen Menschen einseitig und lebenslang (theoretisch) zu uebernehmen.

Das ist eine sehr einmalige Erfahrung!

Wenn das jetzt eine Glorifizierung ist, dann ist es eben eine.

@Sisyphos,

ich würde das schon deswegen gar nicht als Glorifizierung verstehen, weil der moralische Anspruch ziemlich hochhängt. Damit ist das für mich keine glorifizierbare Angelegenheit mehr.

Das Wörtchen "lebenslange Verantwortung" impliziert für mich in allererster Linie die Verantwortung gegenüber sich selbst und dem eigenen Verhalten gegenüber der Umwelt. Was hier als Egoismus oder Selbstverwirklichung abgetan wird, ist etwas, was ich mindestens genauso schwierig zu verwirklichen finde wie die Verantwortung gegenüber einem anderen Menschen. Ohne Verantwortung gegenüber mir selbst kann ich keine Verantwortung für andere tragen. Das eine impliziert das andere.

Ich glaube nicht, dass man dadurch, dass man um jeden Preis für jemand anderes die Verantwortung tragen möchte oder muss, zu einem "besseren" Menschen wird.

In Bezug auf Kinder erlebe ich es häufig, dass zwar die Verantwortung gegenüber den Kindern da ist, dafür aber die Verantwortung gegenüber anderen Menschen oder sich selbst dennoch vernachlässigt wird. Es gibt hingebungsvolle Väter und eingefleischte Mütter, die dem Rest der Welt gegenüber den "Kotzbrocken" geben. Oft genug reicht das Verantwortungsgefühl weder für die eigenen Kinder noch für den Menschen selbst aus.

Dass die Erfahrung von Schwangerschaft und Geburt sowie die Erziehung eines eigenen oder fremden Kindes, solange es noch nicht selbständig ist, grenzwertig und aussergewöhnlich ist, stelle ich nicht in Frage - nur die moralische Wertigkeit, die dem beigemessen wird.

Mehrfache Eltern erwachsener Kinder (vier bis fünf) bestätigen mir leider auch, dass der Verantwortung, die sie für ihre Kinder tragen möchten oder müssen, Grenzen gesetzt sind. Spätestens endet das dann, wenn die erwachsenen Kinder das Verantwortungsgefühl der Eltern deutlich ablehnen, weil sie sich dadurch eingeschränkt fühlen.

In einer recht konservativen Familie mit vier Kindern aus meinem Bekanntenkreis ist dies der Fall - der erwachsene Sohn ist gegen den Willen seines Vaters nach Australien gezogen und kommuniziert nur über die Patentante mit seiner Familie, vermutlich weil diese weniger Druck ausübt.

Aus diesem Grunde würde ich bei allem Respekt gegenüber der Familie die Kirche im Dorf lassen und den Anspruch an lebenslange Verantwortung und gegenseitige Bindung, die man angeblich nur durch Kinder erfährt, nicht allzu hoch hängen.

Zuviel Glorifizierung kann auch nach hinten losgehen!

Aus diesem Grunde würde ich mein Leben als Frau ohne Kinder, selbst wenn ich Ordensschwester und Leiterin einer Leprastation wäre, niemals glorifizieren wollen oder glorifizieren lassen und habe hier in diesem Forum noch nie eine kinderlose Frau erlebt, die das tun würde.

Inaktiver User
18.09.2006, 15:38
Elwyn,
doch, hier ist eine. Ich glorifiziere das Leben ohne Kinder.
Aber - und das ist das Wichtige daran - ich tue es nur für mich selbst.

Ich kann mir ein Leben mit Kindern nicht vorstellen, bin froh und glücklich keine zu haben.

Ich denke, die Essenz der Diskussion ist einfach, dass ich das NUR FÜR MICH so formulieren kann und darf und keine Allgemeingültigkeit daraus ableiten kann. Ebensowenig wie eine Mutter, die sich ein Leben ohne Kinder nicht vorstellen kann.

Jo68
18.09.2006, 15:46
Ich habe Glorifizierungen schon von beiden Seiten erlebt und finde beides gleich dämlich. Genau wie Med schreibt, gibt's nichts Allgemeingültiges, das muss jede/r für sich allein entscheiden. Mal ist die Entscheidung für, mal die gegen Kinder die richtige.

Der Zeitgeist war jetzt eine Zeit lang auf der kinderlosen Seite, es galt als cool, möglichst flexibel zu sein, Karriere war das Wichtigste und wahlweise Kurztrips in Großstädte oder Himalayatrekking der ultimative Urlaub. (Siehe die Medien in den 90er Jahren und zu Anfang des Jahrtausends). Jetzt ist das Gegenteil angesagt und Schirrmacher, Herman & Co singen das Hohelied der Familie. Beides meiner Meinung nach völlig realitätsferne Bilder und beides unzulässige Glorifizierungen - Weder die heile Welt Familie, noch das coole Yuppiepärchen existieren so jenseits von Serien/Filmen/Büchern. Für uns Ottonormalmenschen taugt keines der glorifizierten Ideale als Orientierung.

Elwyn
18.09.2006, 15:53
Das ist eine sehr einmalige Erfahrung.

Jedes einzelne Leben, ob nun mit oder ohne Kindern, ist so gesehen eine wirklich buchstäblich einmalige Erfahrung!

:freches grinsen:

@Jo, Mediterranee

:allesok:

Sisyphos
18.09.2006, 17:14
Jedes einzelne Leben, ob nun mit oder ohne Kindern, ist so gesehen eine wirklich buchstäblich einmalige Erfahrung!

Ich habe doch gar nichts Gegenteiliges behauptet. Und wann habe ich davon gesprochen, dass MAN ein besserer Mensch wird. Wo werte ich moralisch. Ich rede von MEINEN Empfindungen. Was liest Du denn alles in meine postings rein ......


Und lebenslange Verantwortung empfinde ich. Das ist einfach so. Das heisst aber nicht, dass ich mich meinem Kind aufdraenge oder mich einmische. Ganz im Gegenteil.
Es ist aber mehr als Verantwortung. Verantwortung habe ich immer auch einem Partner gegenueber empfunden. Aber eine Verantwortung, aus der ich immer auch aussteigen konnte, und ausgestiegen bin. Das ist der Unterschied. Und fuer diese Erfahrung bin ich dankbar.

Und ja: ich fuer mich wuerde sage, dass ich dadurch ein "besserer Mensch" geworden bin, innerhalb meiner Parameter, wobei ich jetzt offen lasse, was ich darunter verstehe. Ich habe aber nicht behauptet, dass MAN dafuer Kinder braucht.
Ich fuer mich in Anbetracht der Person, die ich bin, bin mir aber ziemlich sicher, dass die Eigenschaften und Qualitaeten, die das Muttersein bei mir ausgeloest hat (und wovon (hoffe ich) jetzt auch andere Menschen profitieren), eben anderweitig vielleicht eher nicht aktiviert worden waeren.


Und zur Ergaenzung: Ich halte mich ueueueueberhaupt nicht fuer jemanden, der irgendwas glorifiziert. Auch nicht Mutter Theresa oder die Leiterin einer Lebrastation. Ich bin vom Typ her kein Fan oder Anbeter, eher ein alter Zyniker.


Jetzt ist das Gegenteil angesagt und Schirrmacher, Herman & Co singen das Hohelied der Familie.
Der Zug ist fuer mich zu spaet angefahren. Ich habe die Mutterschaft schon (fuer mich) "glorifiziert" als ich gleichaltrigen, kinderlosen und karriereorientierten Frauen noch nachweisen musste, dass ich auch denken kann, obwohl meine Gebaermutter schon benutzt war ....



Ich kann mir ein Leben mit Kindern nicht vorstellen, bin froh und glücklich keine zu haben.

Ich denke, die Essenz der Diskussion ist einfach, dass ich das NUR FÜR MICH so formulieren kann und darf und keine Allgemeingültigkeit daraus ableiten kann.

Ja natuerlich ist das so. Was denn sonst.
Ansonsten gehoert die Sache mit dem Glueck sowieso ins Philosophieforum. Es gibt mehrere Ebenen, auf denen man das diskutieren kann.

Inaktiver User
18.09.2006, 18:59
Sisyphos,
ich habe aus den Postings nicht herausgelesen, dass Dir jemand Deine Gefühle und Erfahrungen madig machen will und auch nicht, dass es jemand so verstanden hat, dass Du die Mutterschaft glorifizierst.

Ich habe vielmehr in diesem Forum (nicht in diesem Thread) schon sehr häufig aus beiden "Lagern" Postings gelesen, die die jeweils andere Seite bedauern.
Und DAS ist nicht in Ordnung.

Elwyn
18.09.2006, 19:21
Ich habe vielmehr in diesem Forum (nicht in diesem Thread) schon sehr häufig aus beiden "Lagern" Postings gelesen, die die jeweils andere Seite bedauern.
Und DAS ist nicht in Ordnung.

Ja, das sehe ich genauso.

Neben dem Bedauern gibts auch eine spezielle Wortwahl, die bei mir eben nun einmal den Eindruck erweckt, als würde man Kinderlosen einreden wollen, dass sie ohne Kinder etwas verpasst haben, weil ihnen eine beinahe mystische und wunderbare Erfahrung im Leben fehlt. Gleichzeitig habe ich nun einmal das Gefühl, als seien viele Eltern der Ansicht, dass diese Erfahrung aus einem halben Menschen irgendwie erst dann einen "Ganzen" macht.

Schlagt mich meinetwegen für diese Unterstellung - vielleicht ist das tatsächlich mein Problem, aber was soll man aus folgenden Worten denn herauslesen, wenn sie im Zusammenhang mit ähnlichen Fragen wie der Ausgangsfrage hier fallen?

Sinngemäss fallen Worte wie "selbstlose Liebe", "sich ganz und gar für einen anderen Menschen verantwortlich fühlen", "mein Leben war früher unerfüllt und langweilig", "erst jetzt weiss ich, was Liebe ist", "Erfahrung, die ich nur in dieser Form machen konnte" usw. klingen für mich eben nach einer gewissen Glorifizierung, auch wenn es meinetwegen sogar stimmt.

Hinzu kommt gelegentlich eine gewisse Verwunderung darüber, dass Kinderlose "nur" mit Malen oder Basteln, also profaner Selbstverwirklichung "glücklich" sein können oder eben das von Mediterranee angesprochene "Bedauern" und eine seltsame Besorgnis, ob ihnen Geld, Reisen und Job wirklich im Leben ausreichen...

@Sisyphos

ich kenne dich aus dem Religions- und Philosophieforum auch eher als nüchterne Person - keineswegs zynisch und auch nicht schwülstig oder romantisierend. Deswegen meine ich dich gar nicht so sehr persönlich, wenn ich meine kritischen Worte fallen lasse.

Sorry, :blumengabe:

Meine Postings hier sind eher ein Ergebnis aus einer Art Zusammenschau vieler Beiträge, die zu diesem Thema hier im Forum und auch in den Medien immer wieder fallen.

Inaktiver User
18.09.2006, 19:52
Der Zug ist fuer mich zu spaet angefahren. Ich habe die Mutterschaft schon (fuer mich) "glorifiziert" als ich gleichaltrigen, kinderlosen und karriereorientierten Frauen noch nachweisen musste, dass ich auch denken kann, obwohl meine Gebaermutter schon benutzt war ....

Ist das ein schlechter Scherz, ironisch gemeint - oder missverstehe ich hier etwas?
Warum musst Du anderen etwas beweisen, wenn es um die Mutterschaft geht - was kennst Du denn für Leute?

Sisyphos
18.09.2006, 20:47
@Elwyn:

Meine Postings hier sind eher ein Ergebnis aus einer Art Zusammenschau vieler Beiträge, die zu diesem Thema hier im Forum und auch in den Medien immer wieder fallen.
Und im Umkehrschluss habe ich wohl allgemeine Bemerkungen persoenlich genommen. :blumengabe:.


Nochmal zum Bedauern: Nicht in Ordnung ist es, einen anderen zu bedauern, wenn ich dadurch eine Hierarchie herstellen, mich ueber jemanden stellen moechte: Ich bin reich (an was auch immer) und schaue auf Dich Arme herab. Aber manchmal wuenscht man einem anderen auch nur das, was einem selbst gut getan oder gluecklich gemacht hat.


Du schreibst:
Gleichzeitig habe ich nun einmal das Gefühl, als seien viele Eltern der Ansicht, dass diese Erfahrung aus einem halben Menschen irgendwie erst dann einen "Ganzen" macht.

Ja, das stimmt. Ich habe das Gefuehl, dass aus mir durch diese Erfahrung ein halbwegs ganzer Mensch geworden ist. AUS MIR wohlgemerkt. Ich kenne aber tatsaechlich kinderlose Menschen, die ich trotzdem als halbwegs ganze Menschen bezeichnen wuerde.
Dann gibt es aber kinderlose Menschen, bei denen mir der Gedanke kommt, ob ein Kind nicht doch auch einen aehnlich positiven Effekt gehabt haette, wie bei mir. So als Beschleuniger oder Katalyator. Ist natuerlich auch zu kurz gedacht.



Das mit der "Selbstlosigkeit" ist noch so ein Thema, ganz unabhaengig von Kindern oder nicht Kindern, das ich gerne noch diskutieren moechte. Aber dazu ist es schon zu spaet, und dann gehoert das vielleicht auch in Philosophieforum.

katalina
18.09.2006, 21:15
Hallo Ihr,

ich möchte mich als Neuling gern auch einmischen. Ich verfolge diesen Strang seit seinem Beginn einigermaßen regelmäßig und ich kann sagen, dass ich mich in ziemlich vielen Positionen wiederfinde.
Meine Situation: Nachdem ich jahrelang intellektuell und manchmal hochgradig emotional (heiße Diskussionen mit Freunden und sogar der Mutter(!))der Zumutung begegnet bin, mich als Frau ohne Kinderwunsch nicht „richtig“ zu fühlen, bin ich jetzt schwanger. Als Ergebnis einer tief empfundenen partnerschaftlichen Entscheidung. Ich wechsle also die Seiten, bin aber noch auf dem Sprung.

Dieses Einmischen in meine private Entscheidung über meine Lebensgestaltung – weniger durch die oft leicht zu widerlegenden Feuilletondebatten als vielmehr die latenten moralischen Wertungen in Gesprächen etc – hat mich jedes Mal sooo wütend gemacht und sie tut es immer noch. Einerseits weil ich viel zulange gefühlt habe, dass zu meiner Lebensplanung kein Kind gehört (und das hat sich „richtig“ angefühlt), als dass ich das vergessen hätte. Andererseits weil es leider weiter geht. Mein Freund und ich leben in eher unkonventioneller menschlicher Umgebung mit vielen bewusst kinderlosen. Jetzt wehre ich mich, bei aller Freude, die sie auch zum Ausdruck bringen, gegen den indirekten Vorwurf, wahlweise auf der Spießerseite gelandet zu sein, in einer öden Beziehungs-Abhängigkeitskiste ohne Sex zu verelenden oder ein freies selbstbestimmtes Leben gegen ein diktiertes fremdbestimmtes einzutauschen (eine Ansicht, die ja auch hier vorkam und mich ganz schön schlucken ließ). Eine ehemalige Chefin von mir, eine wandelnde Frauenkarriereförderin, hat bei meinem "Geständnis" aufrichtig versucht sich nichts anmerken zulassen und mich innerlich von ihrer Liste gestrichen. ( Ich werde bereits im ersten Jahr die Elternzeit mit meinem Freund teilen,um mein Studium zu beenden, aber ihre Vosrtellung vom Leben mit Kindern war wohl dominanter als meine Realität).

Natürlich sagt da niemand direkt, dass er glaubt, ich käme aus der Schwangerschaftsalzheimer und Stilldemenz (sagte ironisch meine FÄ) nie wieder raus. Das sind genauso unterschwellig vorhandene Vorurteile, wie ich sie schon mal erlebt habe. (@Gyldensternchen zu „welche Leute kennst du denn?)

Ich hoffe, ich habe verständlich machen können, dass ich die Empfindlichkeit beider Seiten in diesem Punkt nachvollziehen kann. Ja, mich nervt dieses Muttergewese auch. Weil es mir jetzt schon einreden will, was ich in 5 Monaten zu fühlen habe. Überhaupt, was mir dann wie wichtig zu sein hat. Die Bevormundung nimmt womöglich noch umfassendere Züge an.

Aber: ein bißchen Entspannung ist schon wichtig. Jedes Verurteilen ist überflüssig, sehe ich genauso. Aber wieso soll keine Mutter sagen können, dass es die größte Verantwortungsübernahme ihres bisherigen Lebens ist und dass sie sie umfassend fühlt. Dass sie sie zu einem anderen, reiferen Menschen gemacht hat. Jeder Kinderlose sollte genauso über seine Grenzerfahrungen sprechen dürfen. Nur weil meinen Nachbarn die spirituelle Welt, die er sich erschloss und die mir völlig abgeht, erfüllt, gibt er mir noch nicht das Gefühl, ohne dieselbe ein halbes Leben zu führen.
Allerdings, ich weiss, der Ton macht auch hier die Musik. Ich weiss genau, was da mitklingen kann. Größte Erfahrung, jetzt erst richtig... und so.

So, jetzt ist mein erster Beitrag so in die Lange gegangen und ich habe nur die Hälfte von dem geäußert, was mir unter den Nägeln brennt.

Sisyphos Beiträge lese ich in meiner Situation besonders gerne, weil sie mir Mut machen. Die Schwierigkeiten benennen und dabei so froh klingen. Das wollte ich nur auch mal sagen.

katalina

Inaktiver User
18.09.2006, 21:33
Mein Freund und ich leben in eher unkonventioneller menschlicher Umgebung mit vielen bewusst kinderlosen. Jetzt wehre ich mich, bei aller Freude, die sie auch zum Ausdruck bringen, gegen den indirekten Vorwurf, wahlweise auf der Spießerseite gelandet zu sein, in einer öden Beziehungs-Abhängigkeitskiste ohne Sex zu verelenden oder ein freies selbstbestimmtes Leben gegen ein diktiertes fremdbestimmtes einzutauschen (eine Ansicht, die ja auch hier vorkam und mich ganz schön schlucken ließ).
katalina

Ich würde werdenden Eltern die ersten Punkte niemals direkt oder indirekt vorwerfen - sondern als Freundin die Entscheidung mittragen und mich mitfreuen.
Was ist spiessig daran, Eltern zu werden? Haben Eltern keinen Sex - wie kommen die dann an mehr als ein Kind :cool: ?

Aber von der persönlichen Empfindung der Fremdbestimmung würde ich das klar trennen wollen - für mich fühlt sich das eben so an.
Wenn andere Menschen dieses Modell leben wollen, ist das für mich in Ordnung und wird nicht kritisiert und auch nicht heimlich bemitleidet.

katalina
18.09.2006, 22:19
Hallo Gyldensternchen,

ich habe mit Deiner Antwort schon fast gerechnet, denn sie ist Dir ja sehr wichtig. Und wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist diese Fremdbestimmung der Hauptgrund, Dich gegen Kinder zu entscheiden. Da gibts von meiner Seite gar nix zu bemängeln, denn Du hast ja immer wieder betont, dass Du von Dir sprichst. Und gefühlt ist gefühlt.

Dennoch, wenn das eine enge Freundin zu mir sagen würde, wäre es wohl doch schmerzhaft. Es ist eben ein aufgeladenes Wort. Ähnlich vielleicht wie "völlig veränderte Sicht auf das Leben" oder so. Ich halte mich für eine im Leben stehende, mit allen zuhauf vorhanden Komplexen und Schwierigkeiten einigermaßen selbständig umgehende Frau. Mir ist bewusst, dass viele Spontanentscheidungen mit Kind schwer bis unmöglich werden. Nicht nur ein Partner mitgedacht werden muss, sondern auch ein in vielen Situationen zu Kompromissen noch völlig unfähiges Kind.
Da hast Du einfach recht und diese Dinge stehen auf der Kontra-Liste - auch bei mir (ist ja nicht so, dass ich plötzlich keine mehr hätte ;)
Trotzdem empfinde ich mich hoffentlich weiterhin als jemand, der sein Leben bewusst gestaltet. Fremdbestimmtheit ist in der Tat ein Wort, dass ich von mir weise. Ganz ehrlich: weil es mich verletzt.

Ich weiss, dass Du mir das oben geschriebene nicht absprechen willst. Und ich möchte wirklich nicht, dass Du denkst, ich hätte irgendetwas auszusetzen an Deiner Sichtweise. Im Gegenteil, ich finde Menschen, die sich bewusst entscheiden und ihre Gründe bennen können, wertvoll und letztendlich selten.
Ich versuche hier nur meiner eigenen Empfindlichkeit - die ich ja von der anderen Seite auch noch kenne - nachzugehen.

liebe grüße,
katalina

Inaktiver User
19.09.2006, 08:18
Katalina:
Warum verletze ich Dich, wenn ich davon spreche, dass die Fremdbestimmung über ein Kind MEIN Leben und MEINE Planungen einschränkte?
Das verstehe ich überhaupt nicht.

Anderes Beispiel:
Wenn ich zu meiner Freundin sage, dass ich niemals ihren Beruf als Chirurgin ausüben wollte (Nachtarbeit, Ekligkeiten, ätzende Patienten, enorme Verantwortung, zu wenig Kohle), müsste die sich dann auch verletzt fühlen?

Oder hast Du einfach Angst, dass ich mit der direkten Ansprache eines Punktes auf Deiner Kontra-Liste Deine Bedenken allgemein verstärke?
Sorry, aber ich bin in alles angenehmen wie unangenehmen Punkten des lebens so offen und direkt - dann können wir nur sehr schwerlich Freunde werden.

Elwyn
19.09.2006, 11:00
Ich kenne aber tatsaechlich kinderlose Menschen, die ich trotzdem als halbwegs ganze Menschen bezeichnen wuerde.

Dann gibt es aber kinderlose Menschen, bei denen mir der Gedanke kommt, ob ein Kind nicht doch auch einen aehnlich positiven Effekt gehabt haette, wie bei mir. So als Beschleuniger oder Katalyator. Ist natuerlich auch zu kurz gedacht.

Gut, dass du selbst schreibst, dass genau dies zu kurz gedacht ist.

Ja, es ist zu kurz gedacht, weil man in keinen Menschen hineinschauen kann. Wer möchte denn beurteilen, welche Erfahrungen einen zu einem "ganzen" oder "halbwegs" (!?) ganzen Menschen macht.

Ich denke da zum Beispiel an die Menschen, die keine Kinder bekommen konnten - sind die nun halbe oder ganze Menschen? Und sind Eltern, die überhaupt nicht mit ihren Kindern zurechtkommen, nun halbe oder ganze Menschen?

Ich glaube nicht, dass irgendeine Erfahrung benennbar ist, die einen zu einem ganzen Menschen macht gegenüber "halben" Menschen.

Ich finde, überhaupt so zu kategorisieren "für" andere, das ist genau der Fehler, der derzeit bei diesem Thema "Kinder" gemacht wird.

In Deutschland ist offenbar von "zwei Lagern" die Rede, "man wechselt plötzlich die Seiten", wenn man eine Familie gründet...
Es fliegen die Fetzen zwischen kinderlosen, berufstätigen und nicht berufstätigen Müttern.

Alles nur wegen einem so banalen Thema wie "Kindern", die nun einmal seit Jahrtausenden auf die Welt kommen, aufwachsen, erzogen werden. Ebenso gibt es seit Jahrtausenden Menschen, die aus unterschiedlichen Gründen keine Kinder bekommen wollen oder können. Dass dies derzeit in einer pluralistischen und modernen Gesellschaft überhaupt das Thema einer Moraldiskussion werden kann, halte ich für völlig verfehlt, ist aber typisch für deutsche Geschichte.

Für mich ist das ein Ausdruck einer völlig verfehlten Einstellung gegenüber dem Thema, bei dem es nicht gelingt, Menschen gesellschaftlich zu integrieren. Vermutlich wegen einer vollkommen antiquitierten Politik, die aus Omas Nähkästchen heraus parliert.

Ich muss sagen, dass ich mich auf weitere Diskussionen nur noch ungern einlassen werde - meine persönliche Entscheidung.


Das mit der "Selbstlosigkeit" ist noch so ein Thema, ganz unabhaengig von Kindern oder nicht Kindern, das ich gerne noch diskutieren moechte. Aber dazu ist es schon zu spaet, und dann gehoert das vielleicht auch in Philosophieforum.

Das ist sicher ein interessantes Thema. Dazu gehört aber, dass man Selbstlosigkeit auch definiert. Für eine gläubige Nonne ist es ein Akt der Selbstlosigkeit, auf eine Familiengründung zu verzichten und sich in den göttlichen oder sozialen Dienst zu stellen. Und wenn jemand sich nicht selbstlos für eine Sache opfern möchte, heisst das noch nicht, dass er egoistisch ist. "Selbstlosigkeit" ist ein Wort wie "Ehre", es hat immer einen Beigeschmack. Statt dessen finde ich es interessanter von "Engagement" zu sprechen und die persönliche Selbstverantwortung seinem Leben gegenüber und seinen Handlungen gegenüber der Umwelt nicht aus den Augen zu verlieren. Dazu gehört auch, dass man bewusst entscheidet, bestimmte Erfahrungen nicht machen zu wollen.

Nebenbei gesagt, und das ist jetzt leider doch etwas lang geworden, halte ich nicht jede Familie für selbstlos. Selbstlos vielleicht gegenüber den eigenen Angehörigen, wenn überhaupt, aber dennoch keineswegs selbstlos gegenüber dem Rest der Welt, auch Schwächeren jenseits der eigenen Familie.

Übertragen auf eine Blut- und Boden-Romantik oder auch islamische Stammesehre können solche Vorstellungen durchaus nach hinten losgehen.

Sorry für die Länge dieses Beitrages!

katalina
19.09.2006, 11:30
@Gyldensternchen: (Freundschaften schließen ist nicht mein Anliegen in diesem Forum.) Ja, Du hast recht, ich versuche hier auch meinen Ambivalenzen auf den Grund zu gehen. Das schrieb ich sogar.

Inaktiver User
19.09.2006, 11:40
@Gyldensternchen: (Freundschaften schließen ist nicht mein Anliegen in diesem Forum.) Ja, Du hast recht, ich versuche hier auch meinen Ambivalenzen auf den Grund zu gehen. Das schrieb ich sogar.
Das ist doch wunderbar - dann darf meine Ansicht Deiner Meinungsbildung dienen.
Vielleicht grenz sich Deine Meinung durch meine in eine ganz andere Richtung ab - das ist doch konstruktiv.

Lavendula
19.09.2006, 19:39
Oder hast Du einfach Angst, dass ich mit der direkten Ansprache eines Punktes auf Deiner Kontra-Liste Deine Bedenken allgemein verstärke?

Das ist doch genau die Art von Küchentischpsychologie, gegen die gerade du dich immer wehrst, Gyldensternchen.



Warum verletze ich Dich, wenn ich davon spreche, dass die Fremdbestimmung über ein Kind MEIN Leben und MEINE Planungen einschränkte?

Du schreibst, durch ein Kind ist man fremdbestimmt. Das verletzt, weil man sich in die Schublade der fremdbestimmten eierlegenden Wollmilchsäue gedrängt fühlt (die hirnlos nur noch Kindund Mann versorgen und deren geistiger Horizont mit den erhältlichen Breisorten endet).

Mein Kind ist ein Teil von mir. Vielleicht der wichtigste, weil ich es einfach liebe, weil es mich verändert hat und mich weiter verändern wird. Weil es mich mir selber näher gebracht hat (mich positiv verändert hat, schreibt Sisyphos). Aber trotzallem eben ein Teil und nicht alles. Und ich möchte doch bitteschön ganz wahrgenommen werden, zumal wir diesen Teil nicht teilen.

Diese ganze Diskussion wird mir einfach zu absurd.
Wer sich ein Kind wünscht, weil er sein Kind einfach lieben WILL, soll eins bekommen. Wer das nicht tut, soll es lassen.

Fremdbestimmung, Mutter Theresa, Selbstlos oder egoistisch, Lager hin oder her, das ist alles nette Theorie, hat aber nichts mit der Eltern-Realität zu tun und hilft auch nicht bei einer Entscheidungsfindung.

Inaktiver User
19.09.2006, 20:41
Du schreibst, durch ein Kind ist man fremdbestimmt. Das verletzt, weil man sich in die Schublade der fremdbestimmten eierlegenden Wollmilchsäue gedrängt fühlt (die hirnlos nur noch Kindund Mann versorgen und deren geistiger Horizont mit den erhältlichen Breisorten endet).

Satz eines habe ich genauso geschrieben.
Satz zwei ist DEINE persönliche Schlussfolgerung und Interpretation. Das habe ich so nie geschrieben und auch nicht gemeint.

Der Rest des Postings ist auch in DEINEM Gehirn entstanden - natürlich nehme ich Mütter auch als eigenständige Person war.
Aus meiner Sicht haben sie lediglich einige Entscheidungsfreiheiten in ihrem Leben eingebüsst - z.B. die profane Entscheidung, Sonntagsmorgens auszuschlafen oder 100.000 andere Dinge.

Was ist daran so absurd - es ist Fakt?
Das ist auch nicht als Kritik an der Entscheidung für ein Kind anderer Personen zu verstehen.

Dafür hat man mit einem Kind andere Dinge, Sichtweisen, Gefühle, Erfahrungen.

Da ich mitnichten jemanden beleidigt habe, empfinde ich kein Bedauern für meine Empfindungen und Aussagen.

Inaktiver User
20.09.2006, 08:36
Du schreibst, durch ein Kind ist man fremdbestimmt. Das verletzt, weil man sich in die Schublade der fremdbestimmten eierlegenden Wollmilchsäue gedrängt fühlt (die hirnlos nur noch Kindund Mann versorgen und deren geistiger Horizont mit den erhältlichen Breisorten endet).

Klar bin ich fremdbestimmt mit Kind und das mehr als ohne. Ich habe keine Möglichkeit zu bestimmen, wann und wieviel ich schlafe, wenn sie ganz klein sind. Ich muss organisieren, wenn ich ins Kino, zu einer Feier oder schlicht mal ausgehen möchte. Ich habe Elternabende und die freie Verfügung über meine Zeit geht mir zu grossen Teilen verloren.

Wenn das keine Form der Fremdbestimmung ist, weiss ich es nicht. Dass sie frei gewählt ist, macht sie nicht weniger zu dem, was sie ist. Ob Du das als hirnlos empfindest oder Dir solche Schubladen suchst, die Dich dann wiederum verletzten, liegt an Dir und nicht an denen, die diese Wendung in Deinem Leben betrachten und benennen.

Soll man schweigen, weil Du es nicht schön findest, wenn man es erwähnt?

Einigermaßen erstaunt

vita

Lavendula
20.09.2006, 09:07
Ich habe ja schon erklärt, warum ich das nicht als fremdbestimmt empfinde.

Ansonsten habe ich versucht zu erklären, warum man sich verletzt fühlt. Gyldensternchen hat gefragt, also hätte es ja sein können, dass es sie auch interessiert.

Inaktiver User
20.09.2006, 09:15
Ich habe ja schon erklärt, warum ich das nicht als fremdbestimmt empfinde.

Ansonsten habe ich versucht zu erklären, warum man sich verletzt fühlt. Gyldensternchen hat gefragt, also hätte es ja sein können, dass es sie auch interessiert.

Richtig - wollte es wissen, habe aber die Erklärung nicht nachvollziehen können.

Inaktiver User
20.09.2006, 09:23
Ich habe ja schon erklärt, warum ich das nicht als fremdbestimmt empfinde.

Ansonsten habe ich versucht zu erklären, warum man sich verletzt fühlt. Gyldensternchen hat gefragt, also hätte es ja sein können, dass es sie auch interessiert.

Auch wenn Du das so siehts, Fakt ist, Du bist fremdbestimmt und Dein Kind ist kein Teil von Dir, sondern ein eigenständiger Mensch, der auf Dich und Deine Zuwendung angewiesen ist, bis er alt genug ist, sich um alles selbst zu kümmern.

So ist das Leben.

Ich fühle mich davon z.B. nicht verletzt, denn ich sehe diese Fremdbestimmung, habe mich aber dafür entschieden, sie zu leben. Wo ist das Problem?

Inaktiver User
20.09.2006, 09:25
Auch wenn Du das so siehts, Fakt ist, Du bist fremdbestimmt und Dein Kind ist kein Teil von Dir, sondern ein eigenständiger Mensch, der auf Dich und Deine Zuwendung angewiesen ist, bis er alt genug ist, sich um alles selbst zu kümmern.

So ist das Leben.

Ich fühle mich davon z.B. nicht verletzt, denn ich sehe diese Fremdbestimmung, habe mich aber dafür entschieden, sie zu leben. Wo ist das Problem?

Wenigstens eine, der ich nicht auf die Füsse getreten habe :erleuchtung:
Vielleicht sollte ich über eine andere Formulierung nachdenken.....mir fällt aber partout nichts ein, was man nicht auch negativ sehen könnte.

Inaktiver User
20.09.2006, 09:45
Wenigstens eine, der ich nicht auf die Füsse getreten habe :erleuchtung:
Vielleicht sollte ich über eine andere Formulierung nachdenken.....mir fällt aber partout nichts ein, was man nicht auch negativ sehen könnte.

Nein, das bist Du in keinster Weist. Wieso auch. Ich sehe es im Prinzip wie Du, mit dem Unterschied, dass ich mich aus persönlichen Gründen für diese Einschränkungen meiner persönlichen Aktions- und Planungsfreiheit entschieden habe und Du Dich dagegen.

Man kann alles als Angriff verstehen und Du kannst im Vorhinein nicht wissen, was andere als solchen sehen.


Mein Kind ist ein Teil von mir. Vielleicht der wichtigste, weil ich es einfach liebe, weil es mich verändert hat und mich weiter verändern wird. Weil es mich mir selber näher gebracht hat (mich positiv verändert hat, schreibt Sisyphos). Aber trotzallem eben ein Teil und nicht alles. Und ich möchte doch bitteschön ganz wahrgenommen werden, zumal wir diesen Teil nicht teilen.

Wie willst Du da eine Formulierung finden, die nicht anders verstanden wird, als Du es beabsichtigst. Hier wird das Kind als Teil der Mutter verstanden und nicht als eigenständiges Wesen, das überaus egoistisch sein Überleben sichert.

Lavendula
20.09.2006, 09:46
Angenommen, du sagst ich will keine Kinder und dein Gegenüber sagt dazu, das ist wohl besser, wenn dir die Karriere wichtiger ist (oder so, ich könnte mir vorstllen, dass das eine häufige Reaktion ist), fühlst du dich dann nicht in die degenerierte-Frau-der-das-Muttergen-fehlt-gefühllose-Geburtenverweigererin-Schublade gesteckt?

Leider existieren diese Schubladen und werden auch gerne bemüht (daher habe ich mich so gegen die Jungmütter lassen sich gehen-Aussage gewehrt) und man fühlt sich eben schnell in eine gedrängt, wenn nur ein falsches Wörtchen fällt.

Stimmt, objektiv betachtet bin ich sonntags wach, wenn meine Tochter wach ist und wenn ich abends weggehen will, muss ich das Tage vorher orgenisieren und wenn ich telefoniere, muss ich aufhören, wenn meine Tochter die Windel voll hat.

Trotzdem war ich ehrlich erstaunt, dass ihr das als fremdbestimmt bezeichnet. Wenn hier einer fremdbestimmt, dann doch die Eltern das Kind. Wie könnte man sonntags schöner geweckt werden, als von der Tochter, die sich mit unter die Bettdecke kuschelt und dich "eiei" streichelt? Ich treffe mich immer noch spontan mit Freundinnen- nur eben nicht in der Kneipe, sondern bei uns oder ihr zu hause. Und die Windel- das ist dann halt wichtig, ich ruf später nochmal an. Ich fühle mich durch meine Tochter genauso wenig fremdbestimmt, wie durch meinen Partner- obwohl ich es durch ihn zweifellos auch bin, ganz objektiv betrachtet.
Ich will nicht die ganze Lamentei wieder abspulen, dass sich auch Interessen verändern (zB Elternabend oder als Beispiel besser Krabbelgruppe, ich interessiere mich wenig dafür, morgens als Henritte Bimmelbahn powackelnd im Kreis zu laufen oder Martinslaternen zu basteln und Co. Aber ich interessiere mich für mein Kind und wenn die vor Vergnügen quietscht, wenn Henriette ihre Runden dreht, dann freu ich mich einfach) und dafür andere Erfahrungen, Dinge, Sichtweisen, Gefühle hat- das wissen wir ja schon.

Aber ich glaube euch nicht, dass ihr euch nie wo hingesteckt fühlt, wo ihr nicht sein wollt, dazu wird hier (von beiden Seiten) jedes Wort zu sehr auf die Goldwaage gelegt :)

Die Entscheidung für oder gegen ein Kind, ist wahrscheinlich die emotionsgeladenste Entscheidung, die man treffen kann, weil es wirklich nur um Gefühl geht. Wie soll man das sachlich und objektiv diskutieren können?

Lavendula
20.09.2006, 09:47
Lass es mich besser formulieren: das Kind-haben ist ein Teil von mir.

Inaktiver User
20.09.2006, 09:53
Angenommen, du sagst ich will keine Kinder und dein Gegenüber sagt dazu, das ist wohl besser, wenn dir die Karriere wichtiger ist (oder so, ich könnte mir vorstllen, dass das eine häufige Reaktion ist), fühlst du dich dann nicht in die degenerierte-Frau-der-das-Muttergen-fehlt-gefühllose-Geburtenverweigererin-Schublade gesteckt?


So einfach ist das in meinem persönlichen Fall nicht - "die Karriere" (was immer das sein soll?) ist nicht unbedingt der entscheidenste Faktor.
Vielleicht treffen mich solche Kommentierungen ander/weniger/manchmal gar nicht, weil mein gesamtes Lebenskonzept "schräg & anders" ist, weil ICH (als Mensch) ao anders über viele Dinge denke als andere Menschen.

Mich ärgert in diesen Momenten eher die Intoleranz und Beschränktheit meiner Mitmenschen - aber das tut sie bei vielen anderen Themen auch.

Inaktiver User
20.09.2006, 09:55
Lass es mich besser formulieren: das Kind-haben ist ein Teil von mir.

Aber was, wenn dieser Teil in Konflikt mit den anderen Teilen von Dir kommt?

Was macht:

- die Frau

- die Geliebte

- die Musikerin

- die Arbeitnehmerin

- die Freundin

- die Kinobegeisterte

- die Leserin

oder was weiss ich, aus welchen Facetten Du noch bestehst?

Für mich tritt dieser Konflikt immer wieder auf und ist nicht wirklich auflösbar, da ich mich nicht für eine dieser Optionen entscheide, sondern ein Leben habe, das aus vielen dieser Facetten besteht.

Lavendula
20.09.2006, 10:09
So einfach ist das in meinem persönlichen Fall nicht - "die Karriere" (was immer das sein soll?) ist nicht unbedingt der entscheidenste Faktor.


Genau! Aber es ist ein Stereotype. Trifft auf dich vielleicht gar nicht zu, wird aber angewandt. Manchmal triffts dich, manchmal ärgest du dich vielleicht nur, manchmal gehts dir direkt zum anderen Ohr wieder raus.

Vita: klar gibt es in (hoffentlich) jeder Mutter noch andere Facetten und klar kommt es da manchmal zum Konflikt. Ich halte das auch nicht für grundsätzlich lösbar, man muss eben in der Situation Wege suchen. Dabei ist es aber dann wichtig, zwischen "Kind" und meinem Teil "Kinderhaben" zu unterscheiden.
Den Teil Kinderhaben kann man schon mal hintenanstellen, das Kind aber nicht/ kaum.

Inaktiver User
20.09.2006, 10:16
Vita: klar gibt es in (hoffentlich) jeder Mutter noch andere Facetten und klar kommt es da manchmal zum Konflikt. Ich halte das auch nicht für grundsätzlich lösbar, man muss eben in der Situation Wege suchen. Dabei ist es aber dann wichtig, zwischen "Kind" und meinem Teil "Kinderhaben" zu unterscheiden.
Den Teil Kinderhaben kann man schon mal hintenanstellen, das Kind aber nicht/ kaum.

Ich nehme an, dass wir verschiedene Arten haben, mit Kindern zu leben.

Du scheinst mir Dein Leben dem des Kindes hintenan zu stellen.

Ich bzw. wir dagegen haben entschieden, dass wir mit Kind bzw. Kindern leben und die Kinder sich unserem Leben anpassen werden.

Das ist meiner Meinung nach eine andere Perspektive.

Lavendula
20.09.2006, 10:26
Da ich dein Leben genauso wenig kenne wie du meines, würde ich es nie wagen, eine solche Vermutung zu äußern ;)

Inaktiver User
20.09.2006, 10:35
Da ich dein Leben genauso wenig kenne wie du meines, würde ich es nie wagen, eine solche Vermutung zu äußern ;)

Ich bezog mich auf Deine Äusserungen und nicht auf Deinen Alltag, den ich natürlich nicht kenne.

Als ich das las, lag diese Vermutung für mich nahe. :cool:

Lavendula
20.09.2006, 10:54
Ich weiß es nicht, ob es so ist. Ist mir auch eigentlich nicht so wichtig, Hauptsache wir drei sind glücklich damit.

Ich war gerade 24, als ich schwanger wurde, mit dem Studium so gut wie fertig, ein sehr guter Abschluss (wenn ich das mal stolz sagen darf und um keine andere Möglichkeit-Vorurteilen vorzubeugen), eine Promotonsstelle in Aussicht. Alle haben gesagt, jetzt ein Kind, noch dazu ein Wunschkind, ganz dumme Idee, arbeite erstmal und fasse Fuss und so.

Wir haben uns für ein Kind entschieden, weil wir eines wollten. Ich kann es nicht erklären, wir hatten Lust darauf. Ich wollte nicht erst leben und DANN ein Kind haben, sondern MIT Kind leben. Nun ist sie ein Jahr und sie ist zauberhaft und ich finde, wir drei kriegen das richtig gut hin. Wir kümmern uns beide um die Tochter, ich habe ein "familienfreundlicheres" Promotionsthema bekommen (nett formuliert, unnett: viel zu viel Statistik :)). Ab Dezember kommt sie 3h in die Krippe. Da mein Mann (eig Freund, aber das klingt als wäre er icht der Vater) sie morgens betreut und zur Krippe bringt, kann ich dann auch wieder voll einsteigen und es ist an alle gedacht. Er hat seine Papa Zeit, ich meine Mama Zeit, unsere Tochter hat uns beide und ich versumpfe nicht am Herd und bin auch nicht von ihm abhängig und decke die "finanziellen" Bedürfnisse mit ab, wenn auch nicht 50:50. Für uns ist es perfekt so.
Ich bin glücklich, nicht nur mit meinem Kind (nicht "durch, Gyldensternchen :)), sondern auch weil es so gut gelingt, das mein übriges ich nicht zu kurz kommt Das meine ich nicht nur auf die Arbeit bezogen :) )

Was ich oben schrieb meinte ich so: wenn ich mit meinem Partner ohne Kind zB einen Wochenendtrip machen würde und die Tochter solange bei meinen Eltern blieb, würde ich mich freuen, aber es käme auch mit meinem "Kinder haben Teil" in Konflikt. Gehts ihr gut, wird sie uns vermissen, was ist wenn sie krank wird.. Da ich weiß, dass sie gerne bei meinen Eltern ist und die sie gerne bei sich haben, würde ich das natürlich hintenanstellen, fahren und es genießen! Wenn ich aber wüßte, es geht ihr nicht gut, würde ich nicht fahren. Ihr Wohlergehen hätte dann Priorität und ich würde mich hintenanstellen, ja.
So, jetzt sag du mir, welche Perspektive ich hab:)

Inaktiver User
20.09.2006, 11:05
So, jetzt sag du mir, welche Perspektive ich hab:)

Das ist eine andere Herangehensweise, als ich sie in den Jahren bei mir erlebt habe und mit der wir an das nächste - noch geplante - gehen.

Vielleicht liegt es an der anderen Lebensituation, vielleicht daran, dass ich das schon länger lebe oder vieilleicht ist es wirklich eine Sache der Einstellung? Ich weiss es nicht.

Lavendula
20.09.2006, 11:14
"ES"? Dass wir verschieden sind? Vielleicht gibt es auch keine "reinen" Lager und ich habe Muttertier- und auch Karriereschlampenfacetten in mir.
Ist auch nicht so wichtig. Wie ich schon schrieb, ich bin gerne so und uns geht es gut.

Inaktiver User
20.09.2006, 11:39
"ES"? Dass wir verschieden sind? Vielleicht gibt es auch keine "reinen" Lager und ich habe Muttertier- und auch Karriereschlampenfacetten in mir.
Ist auch nicht so wichtig. Wie ich schon schrieb, ich bin gerne so und uns geht es gut.

Es sei euch gegönnt.

Wieso Dich Gyldensternchens Formulierungen allerdings trafen habe ich nicht verstanden und werde es wohl auch nicht, wenn ich Deine Postings nacheinander weg lese.

Elwyn
20.09.2006, 12:00
Ich glaube, dass bereits die Ausgangsfrage so gestellt ist, dass man nicht anders als emotional auf dieses Thema antworten kann.

"Machen Kinder g l ü c k l i c h?

So gesehen ist es schon schwer, zu beurteilen, was Glück ist. Antwortet der eine mit ja, und der andere mit nein, so ruft das eh nur Konflikte hervor, es sei denn, man kennzeichnet a l l e seine Äusserungen als rein p e r s ö n l i c h!

Pauschal kann man das jedenfalls nicht beantworten, da sind wir uns doch alle einig!

Jede endgültige Entscheidung für das eine oder andere Lebenskonzept ist sicherlich eine, die sowohl unglücklich als auch glücklich macht. Kann man das nicht ganz wertfrei zugeben?


Vielleicht gibt es auch keine "reinen" Lager und ich habe Muttertier- und auch Karriereschlampenfacetten in mir.

Ich habe ja schon gesagt, dass man nicht immer von zwei Lagern sprechen sollte, dem Lager der Familiengründer und dem Lager der Kinderlosen.

Vita schreibt, dass sie als Mutter ja nicht sämtliche anderen Eigenschaften als lebendiger Mensch verliert. Man bleibt dennoch zu einem grossen Teil der, der man immer war. Und viele Kinderlose nehmen gerne Anteil an ihren Freunden, wenn diese eine Familie gründen. Wenn man dies besser integrieren und miteinander vereinbaren könnte, auf jeder gesellschaftlichen Ebene, dann wäre das Thema "Kinder" oder "Nicht-Kinder" sicher nicht sooo brisant.

Ich würde mir das wünschen!

Lavendula
20.09.2006, 14:13
Vita,
ich kann es nicht besser erklären als dass ich mich durch das Wort fremdbestimmt, das so nach ferngesteuert und willenlos klingt, falsch "behandelt" fühle. Ich habe einen großen Teil Unabhängikeit verloren (wobei wir jetzt wieder darüber streiten kann, wie unabhängig man so ist, ob mit oder ohne Kind), ja.
Wenn du "fremdbestimmt" als neutral empfindest, was ich dir ja nicht absprechen will/ kann, kannst du es vermutlich auch nicht verstehen. Vielleicht nachvollziehen?

Inaktiver User
20.09.2006, 14:31
Vita,
ich kann es nicht besser erklären als dass ich mich durch das Wort fremdbestimmt, das so nach ferngesteuert und willenlos klingt, falsch "behandelt" fühle. Ich habe einen großen Teil Unabhängikeit verloren (wobei wir jetzt wieder darüber streiten kann, wie unabhängig man so ist, ob mit oder ohne Kind), ja.
Wenn du "fremdbestimmt" als neutral empfindest, was ich dir ja nicht absprechen will/ kann, kannst du es vermutlich auch nicht verstehen. Vielleicht nachvollziehen?

Ich muss nicht darüber streiten, wie unabhängig man ohne Kind im Gegensatz zum Leben mit Kind ist - unabhängiger auf alle Fälle, denn es ist ein Mensch, um dessen Gesundheit, Wohlbefinden, Erziehung und einiges mehr man sich kümmer muss. Das muss man ohne nicht. Der Rest der "Abhängigkeiten" bleibt ansonsten gleich, ob man nun ein Kind hat oder nicht.

Was hat das mit "neutral" zu tun? Fakt ist, ohne Kind kannst Du schlafen und wenn Du möchtest tust Du das für gewöhnlich, bis Du es nicht mehr möchtes, weil Du zur Arbeit gehst oder Sonntags zum Bäcker möchtest.

Wenn Du ein Kind hast, entscheidest Du nicht, wie viel Schlaf Du bekommst. Ein anderer Mensch entscheidet entweder, Dich schlafen zu lassen, weil sein Schlaf mit Deinem gleich läuft oder er schreit sich ein viertel Jahr die Seele zu allen Zeiten aus dem Leib und Du kommst nicht zum Schlafen. Zum Bäcker musst Du trotzdem, weil sonst nichts zu Essen da ist und Arbeiten muss man auch wenn man Kinder hat. Es kommt also immer etwas hinzu.

Das als kleines Beispiel für "fremdbestimmt". Wenn das nicht die völlige Verfügung eines anderen Menschen über meine Grundbedürfnisse ist, weiss ich es nicht.

Das lässt sich in anderen Altersgruppen in anderer Weise weiter skizzieren und bleibt im grossen und ganzen aber über einen langen Zeitraum genau das -> ein anderer gibt mit seinen Bedürfnissen den Rhythmus für mein Leben vor.

Elwyn
20.09.2006, 14:53
Ich bin der Ansicht, dass man immer mehr oder weniger fremdbestimmt ist.

Je nachdem, mit wievielen Menschen und Abhängigkeiten man zu tun hat, so ist jeder Mensch auf dieser Erde irgendwie fremdbestimmt.

Viele Mütter von Kindern sagen ja auch zu Recht, dass ein Arbeitnehmer (auch ohne Kinder) fremdbestimmt ist - das Ausmass, der Anlass und der Zeitraum der Fremdbestimmung ist eben ein anderer.

Ich kann zwar mehr oder weniger durchschlafen und meine Freizeit selbst einteilen, kochen und essen, was ich will usw.

Aber zwischen 7.30 und 18.00 Uhr bin ich schon auch fremdbestimmt, nämlich durch meinen Arbeitgeber. Ich kann mich in dieser Zeit nicht hinlegen, wann ich will, ich kann nicht von meinem Arbeitsplatz weglaufen und die Frischluft geniessen, nicht essen, wann ich will, nicht tun, was ich will, muss mich mental meinen Kollegen anpassen, mich mit Launen sehr zusammenreissen usw.

Das ist nun einmal so. Falls meine Eltern mal pflegebedürftig werden, wird mich das auch in Anspruch nehmen. Und man schliesst eben auf allen Ebenen Kompromisse mit Menschen, mit denen man zu tun hat.

Die Fremdbestimmung durch Kinder ist eine andere und vermutlich zeitlich deutlich aufwändigere Form - es kommt aber auch darauf an, wie man das macht und wie man das organisiert. Es ist keiner Mutter zu wünschen, dass sie auf Dauer total fremdbestimmt bleibt im Sinne von Selbstaufgabe.

Worauf ich hinaus möchte, ist, dass "Fremdbestimmung" für mich kein Stigma ist, in keiner Lebenssituation, sondern schlicht normale, mehr oder weniger anstrengende Form der Auseinandersetzung mit der täglichen Umwelt, Pflichten und Anforderungen.

Inaktiver User
20.09.2006, 15:01
Ich bin der Ansicht, dass man immer mehr oder weniger fremdbestimmt ist.

Je nachdem, mit wievielen Menschen und Abhängigkeiten man zu tun hat, so ist jeder Mensch auf dieser Erde irgendwie fremdbestimmt.

Viele Mütter von Kindern sagen ja auch zu Recht, dass ein Arbeitnehmer (auch ohne Kinder) fremdbestimmt ist - das Ausmass, der Anlass und der Zeitraum der Fremdbestimmung ist eben ein anderer.

Das sind dann aber wahrscheinlich die, die Kinder haben und keiner Erwerbsarbeit mehr nachgehen bzw. dies nur stundenweise tun.


Ich kann zwar mehr oder weniger durchschlafen und meine Freizeit selbst einteilen, kochen und essen, was ich will usw.

Aber zwischen 7.30 und 18.00 Uhr bin ich aber auch fremdbestimmt, nämlich durch meinen Arbeitgeber. Ich kann mich in dieser Zeit nicht hinlegen, wann ich will, ich kann nicht von meinem Arbeitsplatz weglaufen und die Frischluft geniessen, nicht essen, wann ich will, nicht tun, was ich will, muss mich mental meinen Kollegen anpassen, mich mit Launen sehr zusammenreissen usw.

Das müssen wir alle. Mir ging es nicht darum, das eine gegen das andere abzuwägen, da ich nie vor hatte, zu wählen, sondern immer beides wollte.


Das ist nun einmal so. Falls meine Eltern mal pflegebedürftig werden, wird mich das auch in Anspruch nehmen. Und man schliesst eben auf allen Ebenen Kompromisse mit Menschen, mit denen man zu tun hat.

Die Fremdbestimmung durch Kinder ist eine andere und vermutlich zeitlich deutlich aufwändigere Form - es kommt aber auch darauf an, wie man das macht und wie man das organisiert. Es ist keiner Mutter zu wünschen, dass sie auf Dauer total fremdbestimmt bleibt im Sinne von Selbstaufgabe.

Sie ist vor allem eine, für oder gegen die man sich entscheidet. Ich habe mich dafür entschieden und das nicht bereut. Wir leben wenn es klappt in einiger Zeit noch mit einem weiteren Kind und ich finde die Idee immer noch gut. Ich sehe aber nicht, dass man behaupten kann, das sei kein fremdbestimmtes Leben.


Worauf ich hinaus möchte, ist, dass "Fremdbestimmung" für mich kein Stigma ist, in keiner Lebenssituation, sondern schlicht normale, mehr oder weniger anstrengende Form der Auseinandersetzung mit der täglichen Umwelt, Pflichten und Anforderungen.

Es ging nicht um Stigmatisierung. Es ging eher darum, sie als ein Teil des Lebens mit Kindern zu akzeptieren. Heute kann man sich ohne Probleme gegen Kinder entscheiden und ich weiss von Bekannten und Freunden, dass sie das unter anderem auch tun, weil sie keine weitere Einschränkung ihres Lebens erleben möchten. Sie sind sich sehr wohl bewusst, was das Leben mit Kinder ausmacht und entscheiden sich dagegen.

Wieso auch nicht? Das kann jede/r für sich klären.

Inaktiver User
20.09.2006, 15:12
Worauf ich hinaus möchte, ist, dass "Fremdbestimmung" für mich kein Stigma ist, in keiner Lebenssituation, sondern schlicht normale, mehr oder weniger anstrengende Form der Auseinandersetzung mit der täglichen Umwelt, Pflichten und Anforderungen.

Genauso hatte ich es auch ursprünglich mal gemeint.



Ich bin der Ansicht, dass man immer mehr oder weniger fremdbestimmt ist.

Je nachdem, mit wievielen Menschen und Abhängigkeiten man zu tun hat, so ist jeder Mensch auf dieser Erde irgendwie fremdbestimmt.


Genauso sehe ich das auch.
Die meisten Menschen und Abhängigkeiten habe ich gewählt und kann sie verändern/steuern: Job, Partner, etc.
Ein Kind wir allenfalls irgendwann mal erwachsen und verursacht bis dahin (aus meiner ganz persönlichesten Sicht) die knackigsten Verpflichtungen und Einschränkungen.

Elwyn
20.09.2006, 15:34
Heute kann man sich ohne Probleme gegen Kinder entscheiden und ich weiss von Bekannten und Freunden, dass sie das unter anderem auch tun, weil sie keine weitere Einschränkung ihres Lebens erleben möchten.

Wieso auch nicht? Das kann jede/r für sich klären.

Ich habe mehrere Freundinnen mit Kindern, die sich wiederum gegen Fremdbestimmung durch Job und Arbeitgeber bewusst entschieden haben, jedenfalls solange dies möglich ist.

Damit geht es mir nicht um eine diesbezügliche moralische Debatte, sondern allein um die Tatsache, dass jeder irgendwie - wenn möglich - darüber entscheidet und entscheiden möchte, durch was er in der nächsten Zeit bestimmt wird. Tatsächlich hat jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten und Verpflichtungen das Recht, das zu tun.

Bei Kindern gibts allerdings kein Zurück, die Entscheidung ist sehr endgültig. Wenn man Geld braucht und seinen Lebensunterhalt selbst verdienen möchte, hat man allerdings auch in Bezug auf den Job kaum eine Wahl.

So what?!

Ayaen
20.09.2006, 15:48
Der Unterschied zwischen der Fremdbestimmung durch Arbeit und durch Kinder ist wohl, daß die Forderungen, die die Arbeit an mich stellt, zum größten Teil vorhersehbar sind. Ich muß meistens nicht länger arbeiten, als ich laut Vertrag muß, und mein Arbeitgeber kann nicht von heute auf morgen entscheiden, daß ich ab jetzt eine völlig andere Aufgabe zu erfüllen habe. Normalerweise mache ich mit ihm eine Leistungsvereinbarung, so daß beide Parteien wissen, was sie von der anderen erwarten können und dürfen. Und ich bin nicht 24 Stunden am Tag und 7 Tage in der Woche für meinen Arbeitgeber verfügbar, sondern kann, wenn ich das Büro verlasse, alles hinter mich lassen und mich völlig auf andere Dinge konzentrieren. Der Feierabend, das Wochenende, der Urlaub, sie gehören mir und nur mir, sie stehen mir sogar per Gesetzt zu.

Vielleicht empfinde ich deswegen das Leben mit Kindern (so wie ich es von meinen Verwandten und Freunden kenne) als fremdbestimmt. Für Kinder muß man bedingungslos und immer verfügbar sein, man trägt die volle Verantwortung (jedenfalls viele Jahre lang) und kann nie sagen „Sorry, dafür bin ich nicht zuständig, wenden Sie sich an Kollege X“ oder „da bin ich leider im Urlaub, den Termin kann ich nicht wahrnehmen“. Vielleicht macht diese Absolutheit, mit der man sich Kindern widmen muß, manchen Menschen Angst (mich eingeschlossen).

Ayaen

Inaktiver User
20.09.2006, 16:03
@Ayaen: Du beschreibst optimale Arbeitsbedingungen - die Realität sieht bei mir und meinem Partner leider etwas anders aus.
Selbstständige haben häufig noch weniger Freiheitsgrade.

Aber als Abgrenzung zur 24h-Aufgabe "Mum" siehst Du die Sache schon richtig.


Vielleicht macht diese Absolutheit, mit der man sich Kindern widmen muß, manchen Menschen Angst (mich eingeschlossen).

Angst wäre für mich gesprochen nicht der richtige Ausdruck - ich will dies einfach nicht.
Angst habe ich keine - wenn mein Partner ein z.B. Pflegefall würde und ich mich kümmern müsste, würde das auch irgendwie gehen.

xanidae
20.09.2006, 16:18
Angst habe ich keine - wenn mein Partner ein z.B. Pflegefall würde und ich mich kümmern müsste, würde das auch irgendwie gehen.

vielleicht ist es dann auch nicht die fremdbestimmung, die dich davon abhält, sondern die bewußte entscheidung für ein kind.
ein pflegefall kommt unvorhergesehen.

Inaktiver User
20.09.2006, 16:23
vielleicht ist es dann auch nicht die fremdbestimmung, die dich davon abhält, sondern die bewußte entscheidung für ein kind.
ein pflegefall kommt unvorhergesehen.

Das ist ein sehr guter Kommentar.
Da könnte zumindest im Kern ein Korn Wahrheit sein.

Ich dürfte mich ja nach der Entscheidung hinterher niemals irgendwo offiziell beschweren - habe ja über alles vorher Bescheid gewusst.
:buch lesen:

Aber die bewusste Entscheidung allein hält mich nicht ab - so kannst Du es nicht sehen.

moira7
20.09.2006, 18:03
Ich nehme an, dass wir verschiedene Arten haben, mit Kindern zu leben.

Du scheinst mir Dein Leben dem des Kindes hintenan zu stellen.

Ich bzw. wir dagegen haben entschieden, dass wir mit Kind bzw. Kindern leben und die Kinder sich unserem Leben anpassen werden.

Das ist meiner Meinung nach eine andere Perspektive.


Nee, das ist nur heftig und ziemlich eklig autoritär und mir wurde plötzlich ganz kalt, als ich das las. Ein Hund kann sich meinem Leben anpassen, er ist so gestrickt. Aber selbst eine Katze wird mir da schon einiges an Widerstand entgegensetzen, mir den Schwanz entgegenstrecken und für alle Zeiten das Weite suchen.

Dein Kind/ deine Kinder können einem wirklich Leid tun! Wie sollen sie einmal Selbständigkeit, vor allem im Denken, erreichen, wenn sie in ihrer Kindheit wie kleine Äffchen gedrillt wurden und immer das tun mussten, was Mama ihnen befahl? In der Regel lassen solche Kinder dann später ganz gewaltig Luft ab und das kann schwer ins Auge gehen.

Du solltest schleunigst mal eine EB aufsuchen und dich darüber aufklären lassen, was du deinen Kindern damit antust. Da wird man dir auch sagen, dass du anscheinend einfach ein paar Generationen zu spät geboren wurdest. Deine Ansichten hätten wohl besser in die Kaiserzeit gepasst.

Du machst mich unglaublich zornig! Ich hoffe aber inständig, dass das nur Geschwätz ist, was du hier von dir gibst, im Interesse deiner Kinder - sofern du überhaupt welche hast.

"Deine Kinder sind nicht deine Kinder. Sie sind sind die Söhne und Töchter der Sehnsucht des Lebens" - mich durchrieselt es immer noch bei diesen Worten von Kahlil Gibran. Dir werden sie aber wohl überhaupt nichts sagen.

Ich frag mich, was überhaupt in dein Herz dringen und es weit machen kann.

moira7
20.09.2006, 18:26
Ich bzw. wir dagegen haben entschieden,... und die Kinder sich unserem Leben anpassen werden.



Ich krieg mich gar nicht mehr ein, so sehr erschüttert mich vor allem diese Aussage. Du hast entschieden und deine Kinder, die nichts dafür können, dass sie überhaupt auf der Welt sind, haben zu hüpfen und du weißt sogar schon, wie das Ergebnis sein wird: sie werden sich eurem Leben anpassen, weil ihr das eben so entschieden habt. Genauso, wie er euch entschieden habt, dass der verchromte sauteure Kerzenhalter auf den Millimeter genau in der Mitte des Tisches zu stehen hat?
Du hast alles im Griff und einen Plan, von dem du weißt, dass er funktionieren wird. Da kann einem ja schon beim Lesen die Luft zum Atmen wegbleiben.

So geht man in totalitären Systemen mit den Menschen um, so biegt sich der Diktator seine devoten Untertanen hin und du praktizierst das mit großem Stolz an deinen Kindern?

Und was machst du, wenn sie sich nicht so einfach anpassen????
Haust du sie dann oder strafst du sie mit Nichtachtung???????
Was machst du, wenn sie in der Pubertät sind???? Haust du dann nur noch drauf?

Ich kann das wirklich kaum glauben, dass es dir Ernst ist mit deinen Aussagen.

xanidae
20.09.2006, 19:36
Ich dürfte mich ja nach der Entscheidung hinterher niemals irgendwo offiziell beschweren - habe ja über alles vorher Bescheid gewusst.

ja, so ist das.


Aber die bewusste Entscheidung allein hält mich nicht ab - so kannst Du es nicht sehen.

ich bin mir sicher es gibt viele verschiedene und individuelle entscheidungen für und gegen kinder. nicht immer sind diese für jeden nachvollziehbar und ich habe das gefühl, dass es auch an der 'sprache' scheitert.
allein wie hier das wort 'fremdbestimmung' gedeutet wurde ist ein zeichen für die vielfältigkeit.

warum sich damit aufhalten?

die einen machen kinder glücklich und die anderen nicht.

ich find die fragestellung im nachhinein (auch dieses unterforums) ziemlich doof.

Elwyn
20.09.2006, 19:40
@Moira7

soweit mir und anderen Vita aus diesem Forum bekannt ist, ist sie eine absolut freundliche, humane Frau und fröhliche, sehr liebevolle Mutter, die mit beiden Beinen fest auf der Erde steht und simple Notwendigkeiten ganz locker miteinander vereinbaren kann, ohne dabei die Bedürfnisse anderer aus den Augen zu verlieren, auch nicht die ihres Kindes.

Vielleicht kommt das hier im Forum in einem schriftlichen Posting nicht so rüber, weil Vita (wie ich auch übrigens) nicht zu verbalem emotionalen Überschwang neigt, sondern die Dinge recht nüchtern und sachlich benennt.

Jedenfalls würde ich mich an deiner Stelle aufgrund eines einzigen sachlich und nüchtern ausgedrückten verbalen Satzes nicht gleich mit zwei Postings dermassen aus dem Fenster lehnen.

Keine Angst, in einem Forum ist nicht jeder so nüchtern und kalt, wie es manchmal in einem schriftlichen Posting erscheint, und nicht jeder ist emotional so wertvoll, wie er es in einem vor Schmalz und Emotion triefenden Posting glauben machen will.

Übrigens kannte ich mal einen Soziologen, der der - nicht ganz von der Hand zu weisenden - Ansicht war, dass jede Erziehung "Gehirnwäsche" ist. Ich habe mich immer totgelacht, wenn ich die emotional betroffenen Gesichter der Leute gesehen habe, wenn er das zum Besten gab.

:smirksmile:

Inaktiver User
21.09.2006, 05:02
Bemüh dich nicht, Elwyn,

diese Kommentare von "moira7" habe ich schon von einer anderen Userin ihres Schlages, die mittlerweile hier gesperrt ist, lesen dürfen. Der gleiche Ton, die gleichen "Argumente" der Diffamierung und das gleiche Mitleid für meinen Nachwuchs - seltsam, wie ich finde. Dem kommt man hier im Forum nicht bei.

Aber ich liebe die Berechenbarkeit. Ist sie doch Teil dieser Störung.:freches grinsen:

Viele Grüsse

vita

Gruenekatze
21.09.2006, 07:40
Hier wird ja mal wieder scharf geschossen! Und ich kann die Aussage von Vita eigentlich nur bestätigen, ich habe mein Leben nicht aufgegeben als ich meine Kinder bekam, sie teilen mein Leben und ich teile ihres. Sicherlich würde man mich ohne Kinder auf keinem Spielplatz finden und ich finde Menschen, die ohne Kinder ins Disneyland fahren, ein wenig merkwürdig. Aber jder wie er mag. Nur andersherum haben meine Kinder sich auch meinem Leben anzupassen, denn wenn das nicht passiert haben wir diese kleinen Monster, die wohl jeder von uns schon erlebt hat, die glauben, die ganze Welt würde sich nur um sie drehen. Was den Kindern damit angetan wird, sieht man dann später, wenn diese Kinder nicht in der Lage sind, sich neuen Situationen anzupassen, bzw. immer noch glauben, sie sind ein Geschenk an die Menschheit. Für mich gehört das gegenseitige Anpassen zur sozialen Entwicklung.
Grüße von der
Grünenkatze

moira7
21.09.2006, 10:10
Für mich gehört das gegenseitige Anpassen zur sozialen Entwicklung.


Volle Zustimmung! So sollte es sein.

Hört sich aber ganz anders an als, Zitat VITA:
>Ich bzw. wir dagegen haben entschieden, dass wir mit Kind bzw.Kindern leben und die Kinder sich unserem Leben anpassen werden<.

Da ist nichts als eine autoritäre Aussage. Es fehlt nur noch das "Basta!" oder der schöne Satz "Solange du deine Füße unter MEINEN Tisch steckst, wird gemacht, was ICH sage."

Was haben früher gelacht darüber, wenn so ein autoritärer S. A. C . K das allen Ernstes sagte und auch so meinte. Nie aber hätte ich gedachte, dass es so schnell eine Renaissance erlebt. Ich hab geglaubt, so was wäre endgültig überwunden, weil wir ja inzwischen alle aufgeklärte Menschen sind.

Inaktiver User
21.09.2006, 10:15
Da ist nichts als eine autoritäre Aussage. Es fehlt nur noch das "Basta!" oder der schöne Satz "Solange du deine Füße unter MEINEN Tisch steckst, wird gemacht, was ICH sage."


Wohin eine Erziehung ohne Anerkennung von Authoritäten und Durchsetzung klarer Ansagen führt, sehe ich viel zu häufig um mich herum und würde zu gerne die Eltern genau dafür haftbar machen.
Diese haben aus meiner Sicht ihre Kinder misshandelt.

Wenn ich so eine Göre vor mir habe, agiere ich auch schon mal mit einem BASTA - weil ich aufgeklärt bin.

moira7
21.09.2006, 10:30
Die >Gören<, die du siehst, sind ebenfalls Kinder der Gleichgültigkeit und Unfähigkeit ihrer Eltern und genießen eine Art Laisser-faire-Erziehung. Von Laien wird das gern verwechselt mit der Erziehung, die das Autoritäre ablehnt und leider immer wieder als Schreckgespenst an die Wand gemalt.

Genauso, wie du den Begriff "Autorität" mit dem Begriff "autoritäres Gebaren" verwechselst.

Wenn jemand eine Autorität hat, so hat er es nicht nötig, sich autoritär, das heißt, seine Macht missbrauchend, zu gebärden.
Er ist Autorität und wird anerkannt und geliebt dafür.

Ayaen
21.09.2006, 10:31
Was den Kindern damit angetan wird, sieht man dann später, wenn diese Kinder nicht in der Lage sind, sich neuen Situationen anzupassen, bzw. immer noch glauben, sie sind ein Geschenk an die Menschheit.

Grünekatze,

solche junge „Geschenke an die Menschheit“ haben wir in der Firma in den letzten Jahren immer häufiger als Praktikanten gehabt. Der eine nahm es sich in seiner ersten Arbeitswoche heraus, die Möbel im Büro nach seinem Geschmack umzustellen. In einem Büro, in dem noch 4 Leute sitzen, und ohne jemanden zu fragen oder sich mit jemandem abzustimmen. Der andere bestellte sich auf Firmenkosten einen teuren Palm samt Software. Auch wieder ohne nach einer Genehmigung zu fragen. Und unsere letzte Praktikantin wollte unserer Sekretärin vorschreiben, wann sie die Bürofenster aufzukippen und zuzulassen hat. Ich brauche wohl nicht zu erwähnen, daß alle drei mit ihrer Dreistigkeit gewaltig vor die Wand gefahren sind.

Solche Prinzessinnen und Kronprinzen erleben spätestens beim Start ins Berufsleben, daß der Rest der Welt nicht bereit ist, sich ihnen anzupassen, so wie sie es gewohnt sind, sondern im Gegenteil von ihnen Anpassungsfähigkeit und Rücksichtnahme erwartet – Fähigkeiten, die sie zu Hause aber offensichtlich nicht entwickeln mussten. Schade nur, wenn man sich auf diese Weise die Chance auf eine Einstellung verbaut.

Ayaen

Inaktiver User
21.09.2006, 10:32
@Moira
Machen Dich Kinder glücklich, weil Du dann bei diversen Gelegenheiten das Pädagogengeblubber mal loswerden darfst?

Gruenekatze
21.09.2006, 10:34
Wohin eine Erziehung ohne Anerkennung von Authoritäten und Durchsetzung klarer Ansagen führt, sehe ich viel zu häufig um mich herum und würde zu gerne die Eltern genau dafür haftbar machen.
Diese haben aus meiner Sicht ihre Kinder misshandelt.

Wenn ich so eine Göre vor mir habe, agiere ich auch schon mal mit einem BASTA - weil ich aufgeklärt bin.

Es ist interessant, wie unterschiedlich das gehandhabt wird. Ich hasse Eltern, die ihre Kinder mit einem: "Nun lass das doch." erziehen und sich dann wundern, dass das Kind nicht aufhört. Oft bekommen sie einfach ihren Hintern nicht hoch, um das Kind an dem, was es da gerade tut zu hindern. Das sind die Luete, die ich nicht gerne in der Wohnung habe, weil ich hinterher das Chaos beseitigen darf. Ich werde bei meinen Kindern dann schon mal laut bzw. bewege mich recht schnell, um dem Treiben ein Ende zu bereiten. (Heute eigentlich nicht mehr nötig). Ist das dann autoritär? Meine Kinder, und das meine ich und vermutlich auch Vita, sollen immer in der Lage sein, sich bei meinen/unseren Freizeitaktivitäten angemessen zu verhalten. Egal ob im Hotel, im Restaurant oder bei Menschen, die keine Kinder haben.

moira7
21.09.2006, 10:38
@Moira
Machen Dich Kinder glücklich, weil Du dann bei diversen Gelegenheiten das Pädagogengeblubber mal loswerden darfst?


Das ist kein qualifizierter Beitrag, Gyldensternchen.

Inaktiver User
21.09.2006, 10:38
@Gruenekatze:

Meine Kinder, und das meine ich und vermutlich auch Vita, sollen immer in der Lage sein, sich bei meinen/unseren Freizeitaktivitäten angemessen zu verhalten. Egal ob im Hotel, im Restaurant oder bei Menschen, die keine Kinder haben.

Ich vermute mal ganz stark, dass sie das auch sind - alles andere würde mich bei dem gedanklichen Ansatz wundern.

Gruenekatze
21.09.2006, 10:38
Grünekatze,

solche junge „Geschenke an die Menschheit“ haben wir in der Firma in den letzten Jahren immer häufiger als Praktikanten gehabt. Der eine nahm es sich in seiner ersten Arbeitswoche heraus, die Möbel im Büro nach seinem Geschmack umzustellen. In einem Büro, in dem noch 4 Leute sitzen, und ohne jemanden zu fragen oder sich mit jemandem abzustimmen. Der andere bestellte sich auf Firmenkosten einen teuren Palm samt Software. Auch wieder ohne nach einer Genehmigung zu fragen. Und unsere letzte Praktikantin wollte unserer Sekretärin vorschreiben, wann sie die Bürofenster aufzukippen und zuzulassen hat. Ich brauche wohl nicht zu erwähnen, daß alle drei mit ihrer Dreistigkeit gewaltig vor die Wand gefahren sind.

Solche Prinzessinnen und Kronprinzen erleben spätestens beim Start ins Berufsleben, daß der Rest der Welt nicht bereit ist, sich ihnen anzupassen, so wie sie es gewohnt sind, sondern im Gegenteil von ihnen Anpassungsfähigkeit und Rücksichtnahme erwartet – Fähigkeiten, die sie zu Hause aber offensichtlich nicht entwickeln mussten. Schade nur, wenn man sich auf diese Weise die Chance auf eine Einstellung verbaut.

Ayaen

Wir haben sowas in der Familie, Ergebnis einer völlig überzogenen Mutterliebe! :knatsch:
Und er wundert sich, dass er so schlechte soziale Beurteilungen bekommt! Und wechselt nun zum x-ten Mal den Job!

Gruenekatze
21.09.2006, 10:40
@Gruenekatze:

Ich vermute mal ganz stark, dass sie das auch sind - alles andere würde mich bei dem gedanklichen Ansatz wundern.

Meine Kinder sagen, dass ich ziemlich streng bin! :cool: Strenger als mein Mann!

Inaktiver User
21.09.2006, 10:40
Das ist kein qualifizierter Beitrag, Gyldensternchen.
Das sollte es auch mitnichten werden :freches grinsen: - dann ist die Botschaft ja angekommen.

Inaktiver User
21.09.2006, 11:04
Meine Kinder, und das meine ich und vermutlich auch Vita, sollen immer in der Lage sein, sich bei meinen/unseren Freizeitaktivitäten angemessen zu verhalten. Egal ob im Hotel, im Restaurant oder bei Menschen, die keine Kinder haben.

Ja, darum ging es. Ich kann nicht in ein Flugzeug steigen, wenn mein Kind meint, durch toben und schreien sich artikulieren zu müssen. Ich kann in kein Restaurant gehen, wenn mein Kind nicht in der Lage ist, sich passend zu geben. Das wären allerdings nicht nur Einschränkungen für uns Erwachsene. Auch der Nachwuchs wäre eingeschränkt. Er hätte niemals die Eindrücke von van Goghs Bildern oder Konzerte erleben können. Viele Menschen und Feste wären ihm entgangen.

Ich denke, davon haben alle etwas und die Kinder noch am meisten.

Inaktiver User
21.09.2006, 11:05
Das sollte es auch mitnichten werden :freches grinsen: - dann ist die Botschaft ja angekommen.

Das ist vergebliche Liebesmüh, Gyldensternchen. Diese Versuche haben schon andere vor Dir unternommen und immer wieder das Gleiche zu lesen bekommen. :unterwerf:

Inaktiver User
21.09.2006, 11:08
"Machen Kinder glücklich?"

Ja ! (in meinem Fall auf jeden Fall ja)

Inaktiver User
21.09.2006, 11:10
Ich denke, davon haben alle etwas und die Kinder noch am meisten.


Solche Kinder darf man zum Beispiel auch bei kinderlosen Menschen sehr gerne parken - wenn Elterns mal was vorhaben.
Dann machen die mich auch für einen abend oder auch zwei mal glücklich.

moira7
21.09.2006, 11:28
Ich werde bei meinen Kindern dann schon mal laut bzw. bewege mich recht schnell, um dem Treiben ein Ende zu bereiten. (Heute eigentlich nicht mehr nötig). Ist das dann autoritär? Meine Kinder, und das meine ich und vermutlich auch Vita, sollen immer in der Lage sein, sich bei meinen/unseren Freizeitaktivitäten angemessen zu verhalten. Egal ob im Hotel, im Restaurant oder bei Menschen, die keine Kinder haben.


Vita schreibt aber, dass >sie entschieden hat<, dass sich die Kinder ihnen >anzupassen haben<. Diese Anpassung kann nur funktionieren mit Hilfe von Unterdrückung. Da gibt es nie was zu diskutieren - was Mutter sagt, wird gemacht. Mutter ist die Herrscherin und die Kinder haben zu funktionieren.
Ein Kompromiss fehlt da z.B. gänzlich und ich vermisse die Zwischentöne.
Das ist was ganz anderes als das, was du machst: Du zeigst ihnen Grenzen auf und das ist gut und das brauchen sie. Das ist sogar für kurze Zeit autoritär und so auch in Ordnung und angebracht. Vitas Konzept aber sieht vor, dass es gar nicht erst so weit kommen sollte, dass Kinder Grenzen austesten.
Ihr Konzept ist ein Konditionierungskonzept, ähnlich dem, das bei der Hundedressur angewandt wird.

Man muss nur einfach mal mit dem Begriff "Anpassung" ein wenig spielen und wird sehen, dass keine positiven Aussagen aufkommen, sondern nur Sätze wie: Er lebte vollkommen unauffällig und angepasst( Der Amokäufer z.B.). Der Jugendliche wirkte traurig, verschüchtert und angepasst (Hat einen Suizidversuch hinter sich). Es handelt sich um eine Frau, die sich den Bedürfnissen ihres Mannes untergeordnet und angepasst hat (Das Hausmütterchen ohne eigene Meinung).

moira7
21.09.2006, 11:33
Solche Kinder darf man zum Beispiel auch bei kinderlosen Menschen sehr gerne parken - wenn Elterns mal was vorhaben.
Dann machen die mich auch für einen abend oder auch zwei mal glücklich.

Sie sind aber nicht dazu da, dich glücklich zu machen.
So wird ein Schuh draus: Du machst sie glücklich und sie dich.

Inaktiver User
21.09.2006, 11:42
Sie sind aber nicht dazu da, dich glücklich zu machen.
So wird ein Schuh draus: Du machst sie glücklich und sie dich.
In solchen Situationen mache ich an erster Stelle in der Regel die Eltern glücklich - so wird ein Schuh draus.
Wenn die Kinder artig sind bin ich es auch und es kann für alle eine gut Aktion sein.

Ayaen
21.09.2006, 11:55
Vita schreibt aber, dass >sie entschieden hat<, dass sich die Kinder ihnen >anzupassen haben<. Diese Anpassung kann nur funktionieren mit Hilfe von Unterdrückung.

Es ist aber komisch, Moira, daß du hier die einzige zu sein scheinst, die Vitas Aussage so negativ verstanden und interpretiert hat. Ich verstehe sie anders. Als Beispiel kann ich dir von meiner Freundin erzählen, die sich ihrem nun 3-jährigen Kind angepasst hat: Bei ihr zu Hause sind alle Schränke in Reichweite des Kindes leer, denn er hat den größten Spaß daran, alles auszuräumen, und sie es nie über das Herz gebracht hat, ihm das zu verbieten. Das ist übrigens der Grund, warum sie mich noch nie mit ihrem Kind besucht hat, denn bei mir zu Hause sind jede Mange Bücherregale und Schränke mit teilweise zerbrechlichem Geschirr in Schätzchens Reichweite und sie weiß, daß sie nicht in der Lage sein wird, ihr Kind an der Zerstörung meines Eigentums zu hindern (denn ich habe meine Wohnung ihrem Kind nämlich nicht angepasst). Diese Freundin kommt an manchen Tagen nicht aus dem Haus, weil Söhnchen sich weigert, sich anzuziehen. So muß sie ihren Mann im Büro anrufen und ihn darum bitten, die Einkäufe am Feierabend zu erledigen. Aus diesem Grund geht sie auch nicht arbeiten, obwohl sie es gern möchte. Sie kann nämlich nicht damit rechnen, daß Söhnchen jeden Tag bereit sein wird, zum Kindergarten zu gehen, und so könnte sie ihrem Arbeitgeber nicht garantieren, daß sie ihm auch jeden Tag zur Verfügung steht. Verstehst du?

Ich dagegen mußte mich meinen Eltern und ihrem Leben anpassen. Die Wohnung wurde nicht für mich umgestaltet, sondern ich hatte bestimmte Dinge schlicht und einfach nicht anzufassen. Auch mußte ich zum Kindergarten gehen, denn meine Mutter hatte beschlossen, berufstätig zu bleiben. Irgendwann mußte ich mit meinen Eltern auch ins Ausland ziehen, denn mein Vater hatte beschlossen, eine attraktive Berufschance zu ergreifen. Und soll ich dir was sagen? Ich bin froh, daß meine Eltern über mein Leben entschieden haben und nicht ich über ihres. Mir hat keine dieser Entscheidungen geschadet, ganz im Gegenteil. Mein privates und berufliches Glück verdanke ich nicht zuletzt der Erziehungsarbeit meiner Eltern und den Erfahrungen, die ich in meiner Kindheit und Jugend machen durfte. Nicht auszudenken, wenn sie sich meinen kindlichen Launen gebeugt und ihr Leben danach gerichtet hätten.

Ayaen

moira7
21.09.2006, 11:59
Ja, darum ging es. Ich kann nicht in ein Flugzeug steigen, wenn mein Kind meint, durch toben und schreien sich artikulieren zu müssen. Ich kann in kein Restaurant gehen, wenn mein Kind nicht in der Lage ist, sich passend zu geben. Das wären allerdings nicht nur Einschränkungen für uns Erwachsene. Auch der Nachwuchs wäre eingeschränkt. Er hätte niemals die Eindrücke von van Goghs Bildern oder Konzerte erleben können. Viele Menschen und Feste wären ihm entgangen.

Ich denke, davon haben alle etwas und die Kinder noch am meisten.


Ja, meinst du wirklich? - Ich finde, es ist eine Anmaßung, seinen Kindern vorschreiben zu wollen, wie sie welche Eindrücke zu haben haben.

Mein Sohn ist Mehrfachkünstler und das trotz weitgehend antiautoritärer Erziehung. Komisch, gell?

Ich meine, er ist es gerade deshalb, weil er nämlich viel Luft zum Atmen bekam und gleichzeitig viele Anregungen. Weil ihm zwar gesagt wurde, dass man selbst van Gogh total genial findet und Zappa ebenfalls und Neill Young auch und Bernstein und Vivaldi und und und, er aber trotzdem begeistert sein durfte über die Gartenzwergkolonie im Schrebergarten am Bach, wo man mit ihm immer entlanglief. Ebenso wie er die Musik von Roxette ohne Scham lieben und hundert Mal hintereinander hören durfte.
Er hatte éin paar Jahre zuvor sogar weinen dürfen, wenn die Oma ihm "Hänchen klein" vorsang, weil doch auch die Mutter weinte, als Hänschen in die weite Welt ging... .

Und dass man auf die Bedürfnisse anderer Menschen Rücksicht nehmen sollte, das hat er auch noch gelernt. Er bohrt nicht in der Nase, wenn andere dabei sind. Er weiß, sich zu benehmen. Er hält sich reinlich. Er ist ein äußerst charmanter, aufgeschlossener, politisch denkender Mann mit vielen sozialen Kontakten und Freunden in aller Welt.

Gruenekatze
21.09.2006, 12:14
Ja, meinst du wirklich? - Ich finde, es ist eine Anmaßung, seinen Kindern vorschreiben zu wollen, wie sie welche Eindrücke zu haben haben.

Mein Sohn ist Mehrfachkünstler und das trotz weitgehend antiautoritärer Erziehung. Komisch, gell?

Ich meine, er ist es gerade deshalb, weil er nämlich viel Luft zum Atmen bekam und gleichzeitig viele Anregungen. Weil ihm zwar gesagt wurde, dass man selbst van Gogh total genial findet und Zappa ebenfalls und Neill Young auch und Bernstein und Vivaldi und und und, er aber trotzdem begeistert sein durfte über die Gartenzwergkolonie im Schrebergarten am Bach, wo man mit ihm immer entlanglief. Ebenso wie er die Musik von Roxette ohne Scham lieben und hundert Mal hintereinander hören durfte.
Er hatte éin paar Jahre zuvor sogar weinen dürfen, wenn die Oma ihm "Hänchen klein" vorsang, weil doch auch die Mutter weinte, als Hänschen in die weite Welt ging... .

Und dass man auf die Bedürfnisse anderer Menschen Rücksicht nehmen sollte, das hat er auch noch gelernt. Er bohrt nicht in der Nase, wenn andere dabei sind. Er weiß, sich zu benehmen. Er hält sich reinlich. Er ist ein äußerst charmanter, aufgeschlossener, politisch denkender Mann mit vielen sozialen Kontakten und Freunden in aller Welt.


Aber um Deine Kinder und Deine Erziehung ging es diesem Fall doch gar nicht, Dir ging es doch um Vitas Erziehungsstil. Den Du in einer Art und Weise anprangerst, die ich nicht nachvollziehen kann. Du kannst doch nicht davon ausgehen, dass alles falsch ist ausser Deinen eigenen Erziehung. Und Kinder beurteilen, die Du noch nie gesehen hast, aufgrund einer schriftlichen Aussage. Jeder erzieht seine Kinder so wie er es für richtig hält und aufgrund seiner eigenen Erfahrungen und wie ich erfahren habe, im besten Wissen und gewissen. Keine Mutter, die ich kennengelernt habe, wollte kleine Monster haben (auch wenn sie es manchmal waren bzw. sind), nur Patentrezepte zum Kindererziehen gibt es nicht.
Btw ich kenne jede menge Menschen, die antiautoritär erzogen wurden und es im Leben leider nicht gepackt haben. Aber ich weiss auch nicht ob meine ihr Leben in den Griff bekommen, dazu sind sie einfach noch zu jung. Ich beneide Dich ein bisschen, dass Du alles schon hinter Dir hast und das Ergebnis gelungen ist aber wir haben den Weg noch vor uns.

Sisyphos
21.09.2006, 12:15
Ich halte es fuer voelligen Bloedsinn, sich hier theortisch ueber den Sinn und Unsinn, das Fuer und Wider bestimmter Erziehungskonzepte zu unterhalten.

Weil es IN WIRKLICHKEIT doch nie um das theoretische Erziehungskonzept, sondern um die tausend taeglichen Kleinigkeiten, die spontanen "Interaktionen", die Zwischentoene geht, aus denen sich das Eltern-Kind-Verhaeltnis entwickelt, und die das Kind beeinflussen.

Und diese "Kleinigkeiten" kann man nicht beschreiben. Die werden gelebt. Und Aussenstehende haben oft eine falsche Einschaetzung der inneren Strukturen. So weit meine Erfahrung.


Ich z.B. war und bin (na ja) eine total antiautoritaere Mutter. Es gab in 18 Jahren nicht einmal ein Verbot (doch einmal: komisch, wundert mich noch heute, dass das einfach so akzeptiert wurde. War mir wohl toternst ...). Mein Umfeld hat sich immer mit Grausen von meinen Theorien und Vorstellungen ueber Freiheit und Erziehung, usw. abgewandt. Deswegen will ich sie hier auch nicht widergeben. Sie haben sich ja nicht veraendert, warum auch, war ja letztendlich ein erfolgreiches Konzept...)

Sogar mein Sohn sagt mir, dass er, wenn er mal Kinder hat (er will tatsaechlich welche) seine Kinder ganz anders erziehen wuerde. Soviel Freiheiten wie er wuerden die niemals haben.

Komischerweise hat Sohnemann, der sich 18 Jahre erfolgreich gewehrt hat einen Muelleimer anzufassen, heute einen ausgepraegten Verantwortungs- und Ehrbegriff. Und einen freien Geist hat er trotzdem (stolzgeschwelte Brust :))

Und die strengerzogenen Kinder, die ich so kennengelernt habe, sind einerseits richtige Duckmaeuser geworden, leben sich aber andererseits unglaublich verantwortungslos und ziemlich peinlich aus.

Meiner Einschaetzung nach weil zwischen dem verbalen Anspruch der Eltern und dem, was sie tatsaechlich vorgelebt haben, oft ein riesiger Graben geklafft hat. Von daher soll mir keiner was ueber seine Prinzipien erzaehlen. Die muessen vorgelebt werden.

Na ja: vielleicht sind es letztlich doch die Gene, die sich durchsetzen ...... *g*

Gruenekatze
21.09.2006, 12:25
Ich halte es fuer voelligen Bloedsinn, sich hier theortisch ueber den Sinn und Unsinn, das Fuer und Wider bestimmter Erziehungskonzepte zu unterhalten.

Weil es IN WIRKLICHKEIT doch nie um das theoretische Erziehungskonzept, sondern um die tausend taeglichen Kleinigkeiten, die spontanen "Interaktionen", die Zwischentoene geht, aus denen sich das Eltern-Kind-Verhaeltnis entwickelt, und die das Kind beeinflussen.

Und diese "Kleinigkeiten" kann man nicht beschreiben. Die werden gelebt. Und Aussenstehende haben oft eine falsche Einschaetzung der inneren Strukturen. So weit meine Erfahrung.


Ich z.B. war und bin (na ja) eine total antiautoritaere Mutter. Es gab in 18 Jahren nicht einmal ein Verbot (doch einmal: komisch, wundert mich noch heute, dass das einfach so akzeptiert wurde. War mir wohl toternst ...). Mein Umfeld hat sich immer mit Grausen von meinen Theorien und Vorstellungen ueber Freiheit und Erziehung, usw. abgewandt. Deswegen will ich sie hier auch nicht widergeben. Sie haben sich ja nicht veraendert, warum auch, war ja letztendlich ein erfolgreiches Konzept...)

Sogar mein Sohn sagt mir, dass er, wenn er mal Kinder hat (er will tatsaechlich welche) seine Kinder ganz anders erziehen wuerde. Soviel Freiheiten wie er wuerden die niemals haben.

Komischerweise hat Sohnemann, der sich 18 Jahre erfolgreich gewehrt hat einen Muelleimer anzufassen, heute einen ausgepraegten Verantwortungs- und Ehrbegriff. Und einen freien Geist hat er trotzdem (stolzgeschwelte Brust :))

Und die strengerzogenen Kinder, die ich so kennengelernt habe, sind einerseits richtige Duckmaeuser geworden, leben sich aber andererseits unglaublich verantwortungslos und ziemlich peinlich aus.

Meiner Einschaetzung nach weil zwischen dem verbalen Anspruch der Eltern und dem, was sie tatsaechlich vorgelebt haben, oft ein riesiger Graben geklafft hat. Von daher soll mir keiner was ueber seine Prinzipien erzaehlen. Die muessen vorgelebt werden.

Na ja: vielleicht sind es letztlich doch die Gene, die sich durchsetzen ...... *g*


Entschuldige, aber hast Du nicht gerade genau das getan, was Du vorher angeprangert hast. :smirksmile:
Dein antiautoritärer Stil hat zu einem tollen Menschen geführt und die streng erzogenen sind alle kleine Duckmäuser ohne Verantwortungsgefühl geworden???
Ehrlich gesagt kenne ich beide Seiten und es gibt leider kein Patentrezept, ich bin sicher, wir würden es alle anwenden, da wir uns alle glückliche, verantwortungsbewusste, kluge, .... Menschen wünschen!

moira7
21.09.2006, 12:51
Aber um Deine Kinder und Deine Erziehung ging es diesem Fall doch gar nicht, Dir ging es doch um Vitas Erziehungsstil. Den Du in einer Art und Weise anprangerst, die ich nicht nachvollziehen kann. Du kannst doch nicht davon ausgehen, dass alles falsch ist ausser Deinen eigenen Erziehung.


Tu ich doch auch gar nicht. Ich zeige lediglich auf, dass aus Kindern, die gerade eben nicht angepasst wurden von den Eltern, ganz prima Erwachsene werden, wenn ihre Eltern Engagement und Liebe zeigen und da hab ich halt meinen Sohn als Beispiel genommen, weil ich hier meine ureigensten Erfahrungen habe. Genauso gut kann ich dir erzählen von meiner Nichte oder meinem Neffen, von den Freundinnen meiner Tochter, von den Kindern meiner Kollegen und Kolleginnen.

Und ich sage, dass ich von Anpassungserziehung überhaupt nichts halte und kann dir da auch eine Menge an erschreckenden Beispielen nennen. Eines ist das meines Vaters, der einst ein überaus sensibler Junge war, den man aber hinbog und dabei seine Seele verletzte und ihn unglücklich machte für den Rest seines Lebens.

moira7
21.09.2006, 13:01
Entschuldige, aber hast Du nicht gerade genau das getan, was Du vorher angeprangert hast. :smirksmile:
Dein antiautoritärer Stil hat zu einem tollen Menschen geführt und die streng erzogenen sind alle kleine Duckmäuser ohne Verantwortungsgefühl geworden???
Ehrlich gesagt kenne ich beide Seiten und es gibt leider kein Patentrezept, ich bin sicher, wir würden es alle anwenden, da wir uns alle glückliche, verantwortungsbewusste, kluge, .... Menschen wünschen!

Also, die Duckmäuser, die ich kenne, sind allesamt streng erzogen und die traurigen, wenig selbstbewussten ebenfalls, genauso wie die besonders forschen Blender, die das Tricksen verinnerlicht haben, aber sonst nichts bieten.

Doch, es gibt schon so was wie ein ziemlich erfolgreiches Konzept und das besteht aus Liebe, Zuverlässigkeit und der Erkenntnis, dass man selbst im Grunde genommen auch nur ein ganz kleines Würstchen ist, das hin und wieder mal laut über sich lachen sollte.

Gruenekatze
21.09.2006, 13:10
Aber nicht jedes Konzept passt auf jeden Menschen und seine speziellen Lebensumstände. Ich habe z.B. zwei völlig unterschiedliche Kinder, die gar nicht "gleich" erzogen werden können. Die eine ist ein lebensfroher Hüpfer, die andere sehr introvertiert und grübelt gern (über sich, über andere über die Welt). Ich liebe sie beide aber was bei der einen funktioniert, kommt bei der anderen überhaupt nicht an.

moira7
21.09.2006, 13:30
Aber nicht jedes Konzept passt auf jeden Menschen und seine speziellen Lebensumstände. Ich habe z.B. zwei völlig unterschiedliche Kinder, die gar nicht "gleich" erzogen werden können. Die eine ist ein lebensfroher Hüpfer, die andere sehr introvertiert und grübelt gern (über sich, über andere über die Welt). Ich liebe sie beide aber was bei der einen funktioniert, kommt bei der anderen überhaupt nicht an.

Ich versteh jetzt nicht, wie du das meinst. Bring mal ein Beispiel, damit ich es nachvollziehen kann.

Meine Kinder sind nämlich auch unterschiedlich in ihrer Wesensart. Mein Sohn ist kompliziert und sensibel auf eine nicht immer einfache Art - ein Künstler halt - , meine Tochter ist handfest, anpackend und irgendwie derber. Trotzdem ist unser Grundkonzept bei beiden dasselbe. Ich sehe da keinen Einbruch in unsere "Prinzipien", wenn ich auf meine Kinder unterschiedlich reagiere. Das ist ja grad die "Kunst", das irgendwie angemessen hinzukriegen.

Gruenekatze
21.09.2006, 13:40
Was ich damit sagen möchte, ist das nicht für jeden die gleiche Erziehung richtig ist. Wenn ich bei der einen richtig streng sein muss, weil sie nie ihr Zimmer aufräumt, reicht bei der anderen ein einziger Satz.
Und was bei der einen Familie klappt "Ich richte mein Leben nach den Kindern aus", ist für die andere unannehmbar.
Meine Damen sollen irgendwann unser Haus verlassen können ohne sich Sorgen um ihre alten Eltern machen zu müssen noch mit dem Gefühl, dasss sie der bösen Welt da draußen nicht gewachsen sind. (Ich habe so ein paar Frauen in der Bekanntschaft, die ihre Kinder anbeten, ich finde das nicht gesund, weder für die Kinder noch für die Mütter).

Wobei ich nicht glaube, dass Kinder, die "gezwungen" werden eine Van Gogh Ausstellung zu besuchen, deshalb Duckmäuser werden.

moira7
21.09.2006, 14:26
Ich gebe es zu: ich bete auch meine Kinder an. Sie sind das Beste, das ich je zustande gebracht habe und durch nichts zu toppen. (Ich bete aber Kinder insgesamt an und finde, dass es nichts Wichtigeres auf der Welt gibt als sie). Das muss doch aber nicht zwangsläufig heißen, dass ich mich zu ihrer Sklavin machen lassen muss.
Das heißt auch nicht, dass meine Kinder denken, dass sie >der bösen Welt da draußen nicht gewachsen sind<. Im Gegenteil, mein Sohn beweist gerade wieder einmal, dass er eine Basis in seiner Persönlichkeit hat, die ihm niemand mehr nehmen kann und die heißt "Urvertrauen" - er hat ein Stipendium für ein Auslandssemester in Breslau erhalten und ist seit ein paar Tagen dort.
Mag sein, dass Kinder, die gezwungen werden, eine Van-Gogh-Ausstellung zu besuchen, keine Duckmäuser werden. Ich frag mich aber, warum ich sie überhaupt dazu zwingen sollte.

Ich finde es aber schon schön, wenn Kinder sich um ihre alten Eltern kümmern. Hab das auch so gemacht und ein gutes Gefühl, wenn ich daran denke, dass sie eingebettet waren in ihre Familie, als es ans Sterben ging. So möchte ich es auch gern mal haben.

Inaktiver User
21.09.2006, 14:34
Ich finde es aber schon schön, wenn Kinder sich um ihre alten Eltern kümmern. Hab das auch so gemacht und ein gutes Gefühl, wenn ich daran denke, dass sie eingebettet waren in ihre Familie, als es ans Sterben ging. So möchte ich es auch gern mal haben.

Tja, ob Deine Kinder ähnliche Emotionen haben wie Du und sich Dein Wunsch erfüllt wird die Zukunft zeigen.
Ich würde trotzdem eine private Rente und ein Pflegeversicherung abschliessen.

moira7
21.09.2006, 14:43
Tja, ob Deine Kinder ähnliche Emotionen haben wie Du und sich Dein Wunsch erfüllt wird die Zukunft zeigen.
Ich würde trotzdem eine private Rente und ein Pflegeversicherung abschliessen.

Dass sie sich wahrscheinlich nicht um mich kümmern werden, dürfte weniger damit zu tun haben, dass sie andere >Emotionen< haben als ich, als vielmehr damit, dass sie nicht dazu in der Lage sein werden. Die Zeit verändert sich nicht unbedingt zum Positiven und sie werden in alle Winde verstreut sein, um überhaupt einen Job zu bekommen.

Inaktiver User
21.09.2006, 14:48
Dass sie sich wahrscheinlich nicht um mich kümmern werden, dürfte weniger damit zu tun haben, dass sie andere >Emotionen< haben als ich, als vielmehr damit, dass sie nicht dazu in der Lage sein werden. Die Zeit verändert sich nicht unbedingt zum Positiven und sie werden in alle Winde verstreut sein, um überhaupt einen Job zu bekommen.
Das kann man so sehen.
Auf der anderen Seite:
Wenn mich meine Eltern im Pflegefall interessierten, würde ich immer einen Weg finden (z.B.: mitnehmen).

Einen Anspruch auf Zuspruch (Glück/Betreuung im Alter) erwirbt man mit der Elternschaft nicht automatisch.

moira7
21.09.2006, 14:54
Einen Anspruch auf Zuspruch (Glück/Betreuung im Alter) erwirbt man mit der Elternschaft nicht automatisch.

Hab ich auch nicht behauptet. Und weil ich mich selbst auch einstellen muss auf die neue Zeit, werde ich damit beginnen, mir Alternativen zu überlegen, z.B. rechtzeitig in eine Alten-WG ziehen.

Woher willst du so genau wisssen, dass meine Kinder mich nicht zu sich nach England, Polen oder sonstwo hin holen wollen? Aber vielleicht will ich das dann ja nicht.

Inaktiver User
21.09.2006, 15:06
Hab ich auch nicht behauptet. Und weil ich mich selbst auch einstellen muss auf die neue Zeit, werde ich damit beginnen, mir Alternativen zu überlegen, z.B. rechtzeitig in eine Alten-WG ziehen.

Woher willst du so genau wisssen, dass meine Kinder mich nicht zu sich nach England, Polen oder sonstwo hin holen wollen? Aber vielleicht will ich das dann ja nicht.

Ich habe nie behauptet, irgendetwas über Deine Kinder zu wissen und nur eine ganz allgemeine Aussage gemacht.
Erst redest Du davon, im Alter in die Familie eingebettet sein zu wollen - und dann willst Du doch nicht zu Deinen Kindern?
Was denn nun?

Gruenekatze
21.09.2006, 15:10
Ich gebe es zu: ich bete auch meine Kinder an. Sie sind das Beste, das ich je zustande gebracht habe und durch nichts zu toppen. (Ich bete aber Kinder insgesamt an und finde, dass es nichts Wichtigeres auf der Welt gibt als sie). .

Gehen sie Dir nie auf die Nerven??? Meine mir schon. Und dann finde ich, dass es weitaus wichtigeres gibt, mich z.B.! :erleuchtung:

Inaktiver User
21.09.2006, 15:14
Gehen sie Dir nie auf die Nerven??? Meine mir schon. Und dann finde ich, dass es weitaus wichtigeres gibt, mich z.B.! :erleuchtung:
Was für eine EGOistin :kuss:

moira7
21.09.2006, 15:16
Gehen sie Dir nie auf die Nerven??? Meine mir schon. Und dann finde ich, dass es weitaus wichtigeres gibt, mich z.B.! :erleuchtung:


Natürlich gehen sie mir nicht selten auf die Nerven.
Aber das ändert doch nichts an meiner Grundhaltung und meiner Liebe zu ihnen! Nee, für mich gibt es nichts Wichtigeres als sie und ich würde mich vierteilen lassen für sie, wenn es keine andere Möglichkeit gäbe.

Das heißt aber nicht, dass ich mich ohne Grund aufopfern würde für sie. Das ist was ganz anderes.

moira7
21.09.2006, 15:18
Ich habe nie behauptet, irgendetwas über Deine Kinder zu wissen und nur eine ganz allgemeine Aussage gemacht.
Erst redest Du davon, im Alter in die Familie eingebettet sein zu wollen - und dann willst Du doch nicht zu Deinen Kindern?
Was denn nun?

Ach komm, Gyldensternchen, beenden wir doch am besten dein paradoxes Spiel.

Inaktiver User
21.09.2006, 15:20
Ich will Dir nicht zu Nahe treten, aber mal ganz offen anmerken:

Es liest sich, als würdest Du Dich über Deine Kinder definieren.
Was ist, wenn sie Deinen Ansprüchen nicht genügen:
Drogen nehmen, "versagen" (in welcher Form auch immer), den "falschen" Partner ehelichen, etc.

Wieviel Freiheit haben Kinder in einem solchen emotionalen Würgegriff?

So fühlen sich deine Aussagen für mich persönlich an - das ist meine Wahrnehmung.

Gruenekatze
21.09.2006, 15:24
Was für eine EGOistin :kuss:

DAS finden die beiden dann auch! :freches grinsen:

Gruenekatze
21.09.2006, 15:27
Ach komm, Gyldensternchen, beenden wir doch am besten dein paradoxes Spiel.

Hmm, Du hast eigentlich angefangen, in dem Du in seehr heftiger Art und Weise die Kindererziehung anderer Userinnen angegriffen hast. Und ich denke, das macht auch dieses Medium aus, ich sehe Dich nicht, ich kenne Dich nicht, ich kann mir nur ein Bild über Dich machen, wenn ich Deine Beiträge aufmeksam lese. Und das sollte man vielleicht nicht überbewerten?
Sicherlich bist Du keine schlechte Mutter, aber die anderen vermutlich auch nicht?!

Inaktiver User
21.09.2006, 15:29
Ach komm, Gyldensternchen, beenden wir doch am besten dein paradoxes Spiel.
Warum sollte ich das Thema beenden - weil DU Dir widersprichst und paradoxe Aussagen machst?
Meinetwegen :freches grinsen:

Inaktiver User
21.09.2006, 15:30
Sicherlich bist Du keine schlechte Mutter, aber die anderen vermutlich auch nicht?!

Ich bin zum Beispiel gar keine Mutter.....

Gruenekatze
21.09.2006, 15:35
Ich bin zum Beispiel gar keine Mutter.....

Ich weiss! Aber vermutlich wärst Du auch eine ganz nette (so wie ich :smirksmile: )

Inaktiver User
21.09.2006, 15:42
Ich weiss! Aber vermutlich wärst Du auch eine ganz nette (so wie ich :smirksmile: )
Ich wäre vermutlich so eine Super-Glucke :krone auf: .
Ich übe mich stattdessen hoffentlich bald ab und an an einem patenkind.

Elwyn
21.09.2006, 15:50
*ironiean*

Frage: Machen Kinder glücklich?

Antwort:
Jein, aber sie machen uns auf jeden Fall zu guten und schlechten Müttern!

*ironieaus*

Gruenekatze
21.09.2006, 16:43
*ironiean*

Frage: Machen Kinder glücklich?

Antwort:
Jein, aber sie machen uns auf jeden Fall zu guten und schlechten Müttern!

*ironieaus*

Genau das versuche ich eigentlich nicht rüberzubringen, meiner Meinung ist jede eine gute Mutter, die sich Gedanken darüber macht. Und das Ergebnis ist eh nie endgültig! :lachen:

moira7
21.09.2006, 16:46
Ich will Dir nicht zu Nahe treten, aber mal ganz offen anmerken:

Es liest sich, als würdest Du Dich über Deine Kinder definieren.
Was ist, wenn sie Deinen Ansprüchen nicht genügen:
Drogen nehmen, "versagen" (in welcher Form auch immer), den "falschen" Partner ehelichen, etc.

Wieviel Freiheit haben Kinder in einem solchen emotionalen Würgegriff?

So fühlen sich deine Aussagen für mich persönlich an - das ist meine Wahrnehmung.


Natürlich definier ich mich auch über meine Kinder, aber weniger, als du vielleicht annehmen magst und als >falschen Partner< für meine Tochter kann ich mir nur einen vorstellen, mit dem sie ein mieses Leben führt. Das gilt auch für meinen Sohn.

Was ist daran schlimm, sich auch über die Kinder zu definieren?

Meinst du, diejenigen, die trotz Kind immer wieder ihre Freiheit betonen müssen und die absolute Priorität ihrer eigenen Wichtigkeit, sich nicht über dieses definieren? Aber wie die das tun! Kinder sind für sie geradezu die Krönung ihrer perfekten Lebensgestaltung und kommen gleich hinter dem Sportwagen und dem Fitnesscenter.

Deine Wahrnehmung kann ich dir nicht nehmen, aber ich kann nicht sehen, was an meiner Einstellung irgendwie was mit >Würgegriff< zu tun haben soll: Ich liebe meine Kinder wie nichts sonst in meinem Leben, ich würde es für sie geben und ihrem Vater geht es ganz genauso. Und so wie wir denken zum Glück wohl die meisten Eltern auf der Welt.

Für mich ist es >Würgegriff<, wenn jemand >entschieden< hat, dass seine Kinder sich an ihn >anpassen werden<.

Die Folgen kennen wir aus der (preußischen) Geschichte mit ihren unglückseligen Folgen.

moira7
21.09.2006, 16:56
*ironiean*

Frage: Machen Kinder glücklich?

Antwort:
Jein, aber sie machen uns auf jeden Fall zu guten und schlechten Müttern!

*ironieaus*

Die Frage nach den guten oder schlechten Müttern ist völlig irrelevant, denn um sie geht es nicht.

Kinder haben uns nicht glücklich zu machen. Umgekehrt muss es sein: Wir haben die Voraussetzungen zu schaffen, dass unsere Kinder "glücklich" werden und dann sind wir es auch.

Nur das ist wichtig.

Wie soll aber ein >angepasstes<, d.h. passend gemachtes Kind glücklich werden? Kennst du eines ? Ich nicht.

Gruenekatze
21.09.2006, 16:59
Wie soll aber ein >angepasstes<, d.h. passend gemachtes Kind glücklich werden? Kennst du eines ? Ich nicht.

Woher kennst Du eigentlich diese ganzen unterdrückten, passend gemachten Kinder? Bei uns im Bekanntenkreis gibt es keine. Es gibt erzogene und unerzogene, nette und weniger nette, wilde und weniger wilde, tolle Kinder, nervige Kinder, kluge und weniger kluge, nur die unterdrückten, die fehlen?!

Elwyn
21.09.2006, 17:08
Was ist daran schlimm, sich auch über die Kinder zu definieren?

Mir ist das sogar eigentlich piepsegal, solange die, die sich über ihre Kinder definieren, nicht andere Menschen über deren Kinderzahl definieren.

:erleuchtung:

Die traurige Wahrheit ist, und das habe ich oft erlebt, dass sich diese Definitionsgeschichte meistens nur auf die Kleinkindphase erstreckt.

Das ist spätestens dann vorbei, wenn ein erwachsenes Kind sich nicht so entwickelt hat wie gewünscht und eigene Wege geht. Ich habe es noch nie erlebt, dass die Eltern drogenabhängiger (erwachsener) Kinder noch grossartig mit ihrer "Leistung" angeben würden.

Und ich glaube, dass es darum geht: Trotz der Kindererziehung und der Zeit, die man den Kindern widmet, trotzdem noch offen zu bleiben für den Rest der Welt, für andere Menschen, Freunde, andere Aufgaben und dies vor allem in der Zeit "danach".

Ich lese hier im Forum soviele Stränge, in denen es genau um diese Problematik geht:

Wie sehr vereinnahmt mich mein Kind, was tu ich, wenn sie ausziehen, wie fange ich "neu" an, was mache ich, wenn mein Kind sich nicht so entwickelt wie gewünscht, was tu ich, wenn meine Kinder mich nicht mehr besuchen usw.

In diese Stränge mische ich mich gar nicht ein, sehe aber, dass die Abgrenzung ein gewaltiges Problem für die Eltern ist...

Vor diesem Hintergrund finde ich eine nüchterne, keineswegs lieblose Einstellung von Müttern wie Vita eigentlich ganz vernünftig.

Und ich verstehe nicht, dass in diesem Strang diametral die Probleme, die in anderen Strängen breit diskutiert werden, heruntergespielt werden...

Inaktiver User
21.09.2006, 17:52
Solche Kinder darf man zum Beispiel auch bei kinderlosen Menschen sehr gerne parken - wenn Elterns mal was vorhaben.
Dann machen die mich auch für einen abend oder auch zwei mal glücklich.

Danke für das Angebot, werden bei Gelegenheit, drauf zurück kommen :kuss:

Inaktiver User
21.09.2006, 17:53
In solchen Situationen mache ich an erster Stelle in der Regel die Eltern glücklich - so wird ein Schuh draus.
Wenn die Kinder artig sind bin ich es auch und es kann für alle eine gut Aktion sein.

Dann nenn ich Dich ab jetzt Mary Poppins, ok?

moira7
21.09.2006, 17:54
Mir ist das sogar eigentlich piepsegal, solange die, die sich über ihre Kinder definieren, nicht andere Menschen über deren Kinderzahl definieren.



Tu ich das?
Kinderlose müssen mir nur genau die gleiche Großzügigkeit entgegenbringen, wie ich sie gegenüber ihrem Lebensentwurf habe. Meine beiden besten Freundinnen sind übrigens kinderlos und es gibt überhaupt keine Probleme mit der gegenseitigen Toleranz.

Außerdem hab ich geschrieben, dass ich mich AUCH über meine Kinder definiere. Und das tue ich immer noch und werde es mein Leben lang tun. Meine Kinder sind einfach integraler Bestandteil meiner Biographie.

Ich hab auch keine Probleme damit, sie loszulassen, hab das sogar ein Mal bereits schon hinter mir, ohne auch nur den Hauch eines Muttergluckens zu verspüren. Die Zeit war einfach da.

Das hab ich auch ohne >nüchterne< Einstellung hingekriegt und ohne eine Erziehung, die geprägt war von Bedürfnissen, die in erster Linie meine waren.

Ich kann mir beim besten Willen keine Anpassungserziehung vorstellen, die liebevoll ist.
In Ausnahmesituationen kann das vielleicht so sein. Dann, wenn Leib und Leben bedroht sind oder wir in einem totalitären Staat leben und ich mein Kind z.B. mit Gewalt dazu bringen muss, seinen Mund zu halten und möglichst unauffällig zu sein.

In unserem Land gibt es überhaupt gar keinen Grund dazu.

Inaktiver User
21.09.2006, 17:59
Ja, meinst du wirklich? - Ich finde, es ist eine Anmaßung, seinen Kindern vorschreiben zu wollen, wie sie welche Eindrücke zu haben haben.

Mein Sohn ist Mehrfachkünstler und das trotz weitgehend antiautoritärer Erziehung. Komisch, gell?

Das klingt wie Mehrfachbehinderter *ironie off* Seltsam ist es schon, wie ich finde, denn ich dachte, der wäre beim letzten Mal noch Grundschullehrer gewesen?



Ich meine, er ist es gerade deshalb, weil er nämlich viel Luft zum Atmen bekam und gleichzeitig viele Anregungen. Weil ihm zwar gesagt wurde, dass man selbst van Gogh total genial findet und Zappa ebenfalls und Neill Young auch und Bernstein und Vivaldi und und und, er aber trotzdem begeistert sein durfte über die Gartenzwergkolonie im Schrebergarten am Bach, wo man mit ihm immer entlanglief. Ebenso wie er die Musik von Roxette ohne Scham lieben und hundert Mal hintereinander hören durfte.
Er hatte éin paar Jahre zuvor sogar weinen dürfen, wenn die Oma ihm "Hänchen klein" vorsang, weil doch auch die Mutter weinte, als Hänschen in die weite Welt ging... .

Wunderbar, wenn jemand im Besitz der Wahrheit und noch dazu von Zappaplatten ist. Neil Young finde ich allerdings bis auf eine Platte bedenklich - aber das ist Geschmackssache.

Das liest sich wie die Werbung für die Backmischungen mit "Gelinggarantie". Wisse aber, es gibt viele Wege zum Ziel zu kommen.



Und dass man auf die Bedürfnisse anderer Menschen Rücksicht nehmen sollte, das hat er auch noch gelernt. Er bohrt nicht in der Nase, wenn andere dabei sind. Er weiß, sich zu benehmen. Er hält sich reinlich. Er ist ein äußerst charmanter, aufgeschlossener, politisch denkender Mann mit vielen sozialen Kontakten und Freunden in aller Welt.

Klar, ein toller Kerl und die Tochter wird noch besser, ich weiss - hatten wir ja schon öfter.

Danke für die Tipps und wir machen trotzdem so weiter, wie wir es leben und fühlen uns alle dabei wohl.

Inaktiver User
21.09.2006, 18:02
Tja, ob Deine Kinder ähnliche Emotionen haben wie Du und sich Dein Wunsch erfüllt wird die Zukunft zeigen.
Ich würde trotzdem eine private Rente und ein Pflegeversicherung abschliessen.

In jedem Fall, denn was bürdet man sonst seinen Kindern auf, die vielleicht einen Weg durchs Leben wählen, der eine solche Aufgabe ausschliesst. Einen solchen Plan für die Kinder vorzulegen, finde ich beängstigend.

moira7
21.09.2006, 18:30
Das klingt wie Mehrfachbehinderter *ironie off*

Mag ja sein, dann aber trifft das auch auf das offizielle Wort "Mehrfachbegabung" zu.

Deine Freude über das Wort >Mehrfachbehinderter< kann ich allerdings überhaupt nicht nachvollziehen. Muss mit deiner hier so positiv erwähnten >nüchternen< Art zusammenhängen.

Und die hat wohl was mit unsrer unterschiedlichen Erziehung zu tun. Damit meine ich sowohl diejenige, die wir selbst genossen haben als auch die, welche wir unseren Kindern angedeihen lassen.

moira7
21.09.2006, 18:41
Das liest sich wie die Werbung für die Backmischungen mit "Gelinggarantie". Wisse aber, es gibt viele Wege zum Ziel zu kommen.



Auch das mag sein, dass es so klingt. Ist mir, ehrlich gesagt, aber hundertmal lieber als deine, die wirkt wie die Beschreibung von Korsetts für Kinder aus Dr. Schrebers Hand- und Zuchtbuch.

Eins aber ist mir klar: Dein Ziel ist mit Sicherheit ein ganz anderes als meines.

Inaktiver User
21.09.2006, 18:43
Deine Freude über das Wort >Mehrfachbehinderter< kann ich allerdings überhaupt nicht nachvollziehen. Muss mit deiner hier so positiv erwähnten >nüchternen< Art zusammenhängen.

Die "Freude" hast Du hinein interpretiert, Tante moira. Davon stand nichts darin.

Gruss

vita

PS: lieber Gott, sag, dass ich in einer Zeitschleife bin und es wieder aufhören wird. Es kann doch nicht wirklich sein, dass ein und der selbe Mensch diese Texte immer wieder in der Com einstellt *fleh*

Inaktiver User
21.09.2006, 18:45
Auch das mag sein, dass es so klingt. Ist mir, ehrlich gesagt, aber hundertmal lieber als deine, die wirkt wie die Beschreibung von Korsetts für Kinder aus Dr. Schrebers Hand- und Zuchtbuch.
Eins aber ist mir klar: Dein Ziel ist mit Sicherheit ein ganz anderes als meines.

Mit Verlaub, Du hast nicht die geringste Ahnung, worüber Du hier dozierst, auch wenn Du es noch so oft wiederholst, es kommt nicht näher an die Realität.

moira7
21.09.2006, 18:55
Mit Verlaub, Du hast nicht die geringste Ahnung, worüber Du hier dozierst, auch wenn Du es noch so oft wiederholst, es kommt nicht näher an die Realität.

An welche >Realität<?

Und, Vita, an die >Zeitschleife< wirst du dich wohl gewöhen müssen. Es wird immer wieder Leute geben, die deinen kruden und anchronistisch anmutenden Erziehungsideen widersprechen werden. Das ist auch gut so. Dich kann man einfach nicht so allein lassen.

Inaktiver User
21.09.2006, 19:35
An welche >Realität<?

Und, Vita, an die >Zeitschleife< wirst du dich wohl gewöhen müssen. Es wird immer wieder Leute geben, die deinen kruden und anchronistisch anmutenden Erziehungsideen widersprechen werden. Das ist auch gut so. Dich kann man einfach nicht so allein lassen.

Leute, die anderer Meinung sind, ja gerne. Es gibt aber, soweit ich weiss, niemanden, der trotz immer wieder erfolgender Sperrung immer wieder das gleiche Forum mit den immer gleichen Postings heimsucht. Das ist für mich neu und etwas, worüber ich jedes Mal zwischen Amüsement und Mitleid schwankend staune.

Ansonsten kann ich nur sagen:

1. ich bin schon gross und komm alleine in Foren klar

2. so allein bin ich gar nicht, deshalb ginge es auch ohne Dich ganz gut

moira7
21.09.2006, 19:47
Leute, die anderer Meinung sind, ja gerne. Es gibt aber, soweit ich weiss, niemanden, der trotz immer wieder erfolgender Sperrung immer wieder das gleiche Forum mit den immer gleichen Postings heimsucht. Das ist für mich neu und etwas, worüber ich jedes Mal zwischen Amüsement und Mitleid schwankend staune.



Dazu kann ich nichts weiter sagen.
Ich hab aber vieles von dir gelesen und wundere mich, dass du noch nicht gesperrt bist.

Du pflegst nämlich jeden zu beleidigen, der nicht deiner Meinung ist. In diesem Strang hier hältst du dich da zwar etwas zurück und mutmaßt lediglich, was auch nicht in Ordnung ist, in anderen aber steigst du immer gleich in die Vollen, aber niemand scheint dich da je zurückzupfeifen.

Das finde ich höchst verwunderlich.

Inaktiver User
21.09.2006, 19:54
Und ich sage, dass ich von Anpassungserziehung überhaupt nichts halte und kann dir da auch eine Menge an erschreckenden Beispielen nennen. Eines ist das meines Vaters, der einst ein überaus sensibler Junge war, den man aber hinbog und dabei seine Seele verletzte und ihn unglücklich machte für den Rest seines Lebens.
Also, zwischen Erziehung zur Anpassung (positiv) und einen Menschen brechen (negativ) gibt es einen unendlich großen Zwischenraum für Grautöne.

Moira, du drischst derartig auf Vita ein, und das, obwohl du so neu bist, dass sich fast der Eindruck auftut, du wärst irgendwie akut unzufrieden. Sind deine Kinder wirklich rundum wohlgeraten? Wie steht's mit dem Liebesleben? Klappt es auch mit den Nachbarn? Ist der Beruf etwa öd? Hast du eine künstlerische Krise? (von nix kommt nix, und ich nehme an, der mehrfachbekünstlerte Sohn hat ein solides genetisches Fundament).

Dabei hast du allen Grund, zufrieden zu sein. Ich habe meinen Sohn liebevoll erzogen und ihm sicheren Halt geboten, und trotzdem ist das mit der Kunst Fehlanzeige. Was habe ich bloß falsch gemacht?

Oder hat dein Vater sein Unglück auf dich übertragen? Dann empfehle ich dir eine Familienaufstellung.

Ayaen
22.09.2006, 09:05
Es wird immer wieder Leute geben, die deinen kruden und anchronistisch anmutenden Erziehungsideen widersprechen werden. Das ist auch gut so. Dich kann man einfach nicht so allein lassen.

Wo denn? Hier scheinst du die einzige zu sein, die Vitas Erziehungsvorstellungen so schlimm findet. Kann es vielleicht daran liegen, daß du da Sachen hinein interpretierst, die sonst keiner außer dir wahrgenommen hat?

Ayaen

Inaktiver User
22.09.2006, 09:09
Ich bin nicht überdurchsschnittlich häufig einer Meinung mit Vita - aber gerade an ihren Erziehungsmethoden hätte ich nun überhaupt nichts auszusetzen.

Sisyphos
22.09.2006, 09:43
Entschuldige, aber hast Du nicht gerade genau das getan, was Du vorher angeprangert hast. :smirksmile:
Dein antiautoritärer Stil hat zu einem tollen Menschen geführt und die streng erzogenen sind alle kleine Duckmäuser ohne Verantwortungsgefühl geworden???
Ehrlich gesagt kenne ich beide Seiten und es gibt leider kein Patentrezept, ich bin sicher, wir würden es alle anwenden, da wir uns alle glückliche, verantwortungsbewusste, kluge, .... Menschen wünschen!

Dann ist das, was ich ausdruecken wollte nicht gut rueber gekommen. Eigentlich wollte ich ausdruecken, dass es mir fast so vorkommt, dass Erziehung viel weniger wichtig ist, als man denkt.

Ich bin sehr streng erzogen worden, und habe erstens immer geglaubt, dass ich deshalb so bin wie ich bin. Zweitens habe ich deshalb meinen Sohn bewusst antiautoritaer erzogen.

Das Ergebnis ist ungefaehr dasselbe, was heissen will, dass wir uns trotz sehr unterschiedlicher Ansagen und Behandlung in Kindheit und Jugend sehr aehnlich sind. Der Unterschied ist der, dass ich nach Verlassen meines Elternhauses ungefaehr 10 Jahre gebraucht habe, bis ich bei mir angekommen war. Er hat sich diese 10 Jahre rumeiern sparen koennen.

Und die Eltern von den Kindern, die Duckmaeuser geworden sind, sind eigentlich selber Duckmaeuser.
Und mein Sohn hat kein grosses Interesse an Muelleimern, weil ich, wenn ich ehrlich bin, auch kein grosse Interesse an Muelleimern habe.....
(Ich weiss, Psychologen wuerden solche Aehnlichkeiten nicht auf die Gene zurueckfuehren, aber die waeren ja auch schoen doof, wenn sie sich den finanziellen Ast, auf dem sie sitzen, abschneiden wuerden.)

Mein Fazit: Egal welche Erziehung man "anwendet". Wenn man ein Kind nicht wirklich "fertig macht", kommt es frueher oder spaeter aufs Gleiche heraus. OK: fuer manche Dinge ist "spaeter" halt manchmal zu spaet ....

Gruenekatze
22.09.2006, 10:10
Dann ist das, was ich ausdruecken wollte nicht gut rueber gekommen. Eigentlich wollte ich ausdruecken, dass es mir fast so vorkommt, dass Erziehung viel weniger wichtig ist, als man denkt.

Ich bin sehr streng erzogen worden, und habe erstens immer geglaubt, dass ich deshalb so bin wie ich bin. Zweitens habe ich deshalb meinen Sohn bewusst antiautoritaer erzogen.

Das Ergebnis ist ungefaehr dasselbe, was heissen will, dass wir uns trotz sehr unterschiedlicher Ansagen und Behandlung in Kindheit und Jugend sehr aehnlich sind. Der Unterschied ist der, dass ich nach Verlassen meines Elternhauses ungefaehr 10 Jahre gebraucht habe, bis ich bei mir angekommen war. Er hat sich diese 10 Jahre rumeiern sparen koennen.

Und die Eltern von den Kindern, die Duckmaeuser geworden sind, sind eigentlich selber Duckmaeuser.
Und mein Sohn hat kein grosses Interesse an Muelleimern, weil ich, wenn ich ehrlich bin, auch kein grosse Interesse an Muelleimern habe.....
(Ich weiss, Psychologen wuerden solche Aehnlichkeiten nicht auf die Gene zurueckfuehren, aber die waeren ja auch schoen doof, wenn sie sich den finanziellen Ast, auf dem sie sitzen, abschneiden wuerden.)

Mein Fazit: Egal welche Erziehung man "anwendet". Wenn man ein Kind nicht wirklich "fertig macht", kommt es frueher oder spaeter aufs Gleiche heraus. OK: fuer manche Dinge ist "spaeter" halt manchmal zu spaet ....


Nlö, da gehe ich nun gar nicht konform mit Dir, wenn die Erziehung so unwichtig wäre, hätten wir nicht die Gesellschaft, die wir nun mal haben.
Streng oder nicht, autoritär oder antiautoritär, wichtiger ist sicherlich ob man seine Kinder ernst nimmt und mit Respekt behandelt. (Denn hier gilt aus meiner Erfahrung, wie man in den Wald hineinruft, so ....)
Und ich finde es sehr wichtig meine Kinder auf das Leben vorzubereiten, das auf sie zukommt und da sind sie nicht die Hauptpersonen und keiner empfindet sie als besonders schön, wichtig oder toll, nur weil sie sind wie sie sind. (Das sind sie nur für mich) Aber sie sollen lernen, sich in der Gesellschft zu bewegen, mit anderen Menschen auszukommen und nicht pausenlos anzuecken. Das hat meiner Ansicht nach nichts mit Duckmäusern zu tun sondern mit Rücksichtnahme. Und ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass antiautoritär erzogene Kinder es schwerer haben. Das "Rumeiern" kenne ich gut.

xanidae
22.09.2006, 10:13
karl valentin sagte schon:

"Wir können Kinder nicht erziehen, die machen uns eh alles nach."

Inaktiver User
22.09.2006, 10:15
karl valentin sagte schon:

"Wir können Kinder nicht erziehen, die machen uns eh alles nach."


Interessante Aussage!
Au Backe - bin ich dann letztendlich doch so wie meine Eltern geowrden?

xanidae
22.09.2006, 10:17
für mich gehört
Das "Rumeiern" kenne ich gut. zum leben dazu. ich kenne keinen, der irgendwann nicht rumeiert. die einen früher, die anderen später - auch auf unterschiedlichen ebenen (beruflich, privat).

Lavendula
22.09.2006, 10:20
Nlö, da gehe ich nun gar nicht konform mit Dir, wenn die Erziehung so unwichtig wäre, hätten wir nicht die Gesellschaft, die wir nun mal haben.


Ich glaube, dass unsere Gesellschaft bzw besonders die verkorksten Kinder und Jugendlichen eher eine Folge von gar keiner Erziehung sind. Wer schon als Kleinkind lernt, dass er seinen Eltern völlig egal ist, der ist mit 10 kaputt. Damit meine ich nicht "keine Grenzen setzen" (was schon schlimm genug ist), sondern wirklich völliges Desinteresse. Meine Beobachtung. Deswegen glaube ich auch lieber streng als gar nichts. Noch besser allerdings liebevoll :)
Dass Erziehung nicht Programmieren bedeutet, ist wohl jedem klar.

Gruenekatze
22.09.2006, 10:21
für mich gehört zum leben dazu. ich kenne keinen, der irgendwann nicht rumeiert. die einen früher, die anderen später - auch auf unterschiedlichen ebenen (beruflich, privat).

Aber es ist die Frage wo und wie man rumeiert? Viele Dinge wären bei mir nicht nötig gewesen, manche waren sicherlich auch wichtige Erfahrungen aber manches und ganz sicherlich nicht alles, kann ich meinen Kindern vielleicht ersparen?!

xanidae
22.09.2006, 10:22
Interessante Aussage!
Au Backe - bin ich dann letztendlich doch so wie meine Eltern geowrden?

nicht genauso, aber das was auf allen ebenen gewirkt hat - im positiven, wie im negativen - hast du in dir. ob es offensichtlich oder nur in krisen zu tage tritt. wer weiß?

xanidae
22.09.2006, 10:24
Aber es ist die Frage wo und wie man rumeiert? Viele Dinge wären bei mir nicht nötig gewesen, manche waren sicherlich auch wichtige Erfahrungen aber manches und ganz sicherlich nicht alles, kann ich meinen Kindern vielleicht ersparen?!

ich denke nicht, dass man seinen kindern irgendetwas 'ersparen' kann. sie werden andere fehler/erfahrungen machen und darunter ebenso leiden und daran wachsen wie wir.

Gruenekatze
22.09.2006, 10:24
Warum immer nur schwarz oder weiss? Warum nicht streng und liebvoll? Warum nicht antiautoritär und dennoch ein wenig auf Konventionen achten?
Ich bin sicherlich keine Glucke oder Übermama, aber wir pflegen auch keinen "Soldatenumgang" zu Hause!

Gruenekatze
22.09.2006, 10:26
ich denke nicht, dass man seinen kindern irgendetwas 'ersparen' kann. sie werden andere fehler/erfahrungen machen und darunter ebenso leiden und daran wachsen wie wir.

Ich hatte auch nicht geschrieben, dass ich ihnen alles ersparen kann aber vielleicht die eine oder andere Erfahrung, die mir sehr wehgetan hat. Sie werden dafür andere machen, die ebenso weh tun werden aber eben andere.

xanidae
22.09.2006, 10:29
antiautoritär

die klassische antiautoritäre erziehung nach alexander s. neill, beruft sich darauf das kind zu respektieren und erwartet den gleichen respekt vom kind. der erwachsene klopft an die zimmertür des kindes an, er erwartet auch, dass das kind an seine zimmertür anklopft.

das völlige gewährenlassen, wie es in den 70ern in den sogenannten kinderläden üblich war, ist etwas völlig anderes.

Inaktiver User
22.09.2006, 10:33
karl valentin sagte schon:

"Wir können Kinder nicht erziehen, die machen uns eh alles nach."

Klar, wenn ich nicht konsequent bin, was meine Angelegenheiten angeht, kann ich das auch nicht von meinem Kind verlangen. Wenn ich nicht Lernbereitschaft zeige, kann ich meinem Kind nicht sagen: "Lern!"

Da ist was dran.

Sisyphos
22.09.2006, 11:55
alexander s. neill
Ich finde "antiautoritaer erziehen" viel anstrengender als "autoritaer".

Jetzt ist er fuer so was (noch) nicht aufnahmebereit, aber sollte ich mal Oma werden, werde ich Sohnemann "Summerhill" aufs Nachtkaestchen legen .... :))