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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nutzlose Bachblüten



Quirin
06.08.2006, 15:08
http://www.stern.de/wissenschaft/medizin/:Bach-Bl%FCtentherapie-Placebos-Quellwasser/566000.html

Man beachte vor allem den letzten Satz, der zeigt, worum es bei vielen (nicht allen!) alternativen "Heilmethoden" wirklich einzig geht!

Inaktiver User
06.08.2006, 19:30
http://www.stern.de/wissenschaft/medizin/:Bach-Bl%FCtentherapie-Placebos-Quellwasser/566000.html

Man beachte vor allem den letzten Satz, der zeigt, worum es bei vielen (nicht allen!) alternativen "Heilmethoden" wirklich einzig geht!

hallo quirin

wer bist du, dass du das behaupten kannst?

bist du jemand, der "wissenschaftliche" untersuchungen braucht, damit er wahrnimmt, dass etwas funktioniert??

ich nicht! und millionen anhänger der bachblüten, bzw. der homöopathie auch nicht - weil sie einfach aus erfahrung WISSEN dass es funktioniert...

eine grundsatzdiskussion, bzw. missionieren will ich hier nicht. nur wenn jemand so ignorant bzw. arrogant ist zu behaupten, man wolle den menschen einzig und allein an den geldbeutel, dann muss ich dir erklären, dass genau das gegenteil der fall ist:

die pharmazie verdient praktisch NICHTS damit. DAS ist es, warum die medien bzw. deren informanten um nicht hintermänner zu sagen den leuten weis machen wollen, dass die bachblüten placebos sind.

schade, dass nicht alle wach durchs leben gehen können!

milfontes

Kappuziner
06.08.2006, 20:00
Starker Tobak, Milfontes,
aber da liegen starke Argumente auf dem Tisch. Weiss nicht, ob man die so beiläufig wegwischen kann.
Es gibt ja einige neue Untersuchungen, auch was andere alternative Heilmethoden angeht, z.B Stiftung Warentest zu Echinacin (angeblich Stärkung der Abwehrkräfte), viele Unteruchungen zu Homöopathie.
Ergebnisse mehr oder weniger immer dieselben: es wirkt durch die Autosuggestion (Placebo-Effekt), der ist natürlich, wenn er wirkt, viel besser als eine Chemikalie zu nehmen. Aber billiger nicht. Diese Bachblüten kosten ja schon eine Stange Geld. Dass damit kein Profit gemacht wird, würde mich sehr wundern.
Ich werd mal ein bischen googeln, interessiert mich jetzt auch.

Inaktiver User
06.08.2006, 20:22
find ich gut, dass du dich informieren gehst!!

ich glaube nicht vorbehaltlos an die stiftung warentest.

auch wenn ich mich hin und wieder daran orientieren möchte, wenn ich z.b. von einem bügeleisen keine ahnung habe...

grundsätzlich aber bin ich persönlich davon überzeugt, dass diese einrichtung ein kommitee ist, das wie alle anderen auch nicht unbeeinflusst ist von z.b. herstellern, politikern, wissenschaftlern ...

wer heilt hat recht.
und außerdem: sind denn alle patienten, die nach fehlversuchen der schulmedizin bzw. homöopathen (sehr viele schulmediziner, die die fronten gewechselt haben) gutgläubig, naiv, ungebildet? wohl nicht.

milfontes

Kappuziner
06.08.2006, 20:34
Autosuggestion ist überhaupt nicht dumm und naiv. Hat mir auch schon geholfen (bei einer ekligen Warze an der Fußsohle).
Aber das ist eben ein ganz anderer Ansatz und es muss einem klar sein, dass es da Grenzen gibt - weswegen ich nichts davon halte, alternative Heilmethoden und Schulmedizin als "Pole" einander gegenüberzustellen.

Inaktiver User
06.08.2006, 21:02
wer heilt hat recht.
und außerdem: sind denn alle patienten, die nach fehlversuchen der schulmedizin bzw. homöopathen (sehr viele schulmediziner, die die fronten gewechselt haben) gutgläubig, naiv, ungebildet? wohl nicht.

So isses. War nüchtern naturwissenschaftlich, bis ich gesundheitlich am Ende war und mich Zuckerkügelchen mit nichts gesund gemacht haben - gegen meinen Willen.

Wissenschaft kann längst nicht alles nachweisen. So ist es z.B. wissenschaftlich nicht möglich zu beweisen, dass ich meinen Sohn liebe. Die wissenschaftliche Aussage, dass ich meinen Sohn nicht liebe, wäre dennoch grundlegend falsch.

Nichts gegen Schulmedizin. Aber jede von uns hat schon mal erlebt, dass Schulmedizin trotz wissenschaftlich erwiesener Wirksamkeit nichts genützt hat.

Da Schulmedizin erst mal nichts kostet, wenden sich die Leute erst dann den Bachblüten zu, wenn ihnen das von den Doktores verordnete Zeug nichts hilft (oder sie die Erfahrung gemacht haben, dass gewisse Dinge in der Regel helfen).

Ich persönlich halte nichts von Bachblüten, kenne aber Leute, die darauf schwören und hüte mich, ihnen die Wirksamkeit abzusprechen.

Und selbst wenn der Effekt "nur" ein Placeboeffekt ist (was ich bezweifel): Was spricht dagegen, ein nebenwirkungsfreies, wirksames Mittel einzunehmen?

Wer nichts zu befürchten hat, muss sich ja auch nicht gegen "nutzlose" Mittel verteidigen.

Schaefchen81
10.08.2006, 12:08
Placebo hin, Placebo her....

Hauptsache es hilft.....ich weiß garnicht warum das Thema hier das Problem ist.

Der Placebo-Effekt hat ja auch was für sich und schließlich geht es nicht darum, wer hier die krassesden Tröpfchen, Pillchen, Tablettchen nimmt...sodern das es dem betroffenen hilft....wie ist letztendlich EGAl, oder?? Und noch dazu belastet es den Körper und die Nieren nicht...ist doch pirma...

P.S. Ich bin von der Wirkung von Bachblüten selber überzeugt (und es ist mir egal ob mir dabei beim Hirn einen Streich spielt..) :erleuchtung:

Muss mich aber Gresse anschließen:

Und selbst wenn der Effekt "nur" ein Placeboeffekt ist (was ich bezweifel): Was spricht dagegen, ein nebenwirkungsfreies, wirksames Mittel einzunehmen?

:schild genau:

Liebe Grüße
Schäfchen

Inaktiver User
10.08.2006, 12:49
Es gibt inzwischen durchaus ernstzunehmende Forschungsarbeiten, die darauf hinweisen, dass und warum Homöopathie wirkt.

Ich gehe davon aus, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis wir in der Lage sind, die Mechanismen tatsächlich transparent zu machen.

Zum Nachlesen:
http://www.gruppe12.de/Redaktion/Beitraege/Allgemein/Homoeopathie.htm
http://www.daserste.de/wwiewissen/thema_dyn~id,5tarirocoqkh89lw~cm.asp

Grüssle
Seawasp

Inaktiver User
10.08.2006, 12:57
Wo ja auch bspw. Katzen wissen, dass sie Placebos bekommen :smirksmile:

Beim Menschen mag ich ansatzweise noch zustimmen, dass der Gedanke "oh ich krieg eine Pille, jetzt werd ich gesund" zu Körperreaktionen führen kann, ganz ohne Wirkstoffe..aber wie bitte sehr funktioniert das bei Katzen? Von denen krieg ich eher noch Prügel, wenn ne Pille in die rein soll. Schön wäre es wenn die wissen würden, dass sie was kriegen, was ihnen gut tut :smirksmile:

Schwarzesphantom
10.08.2006, 13:36
Finde ich auch, ist erstens egal ob es Placebo ist und zweitens - wie soll man einen seelischen Zustand nachweisen? Darum soll´s ja gehen.

Kappuziner
10.08.2006, 13:39
Nee halt, Missverständnis - ich sag ja nichts dagegen, dass die Leute Bachblüten u.a. Mittel nehmen, wenn sie darauf vertrauen und wenn es hilft.
Mir selber hilft es nicht, ich habe lange Zeit eine homöopatische Kur gegen Heuschnupfen gemacht, ohne jeden Effekt. Aber wenn es anderen hilft, prima. Mir selber wurde mal eine Warze besprochen, die daraufhin weging. Fand ich super und da hab ich auch nicht lange nachgefragt, wie das genau ging.
Ich finde es nur schlimm, wenn diese Mittel überhöht und überschätzt werden, wie z.B. in dem zweiten Link von Seawasp (vielleicht auch in dem ersten, den hab ich noch nicht gelesen), wo suggeriert wird, dass Homöopathie Bauchspeicheldrüsenkrebs heilen kann (sofern man gleichzeitig die schulmedizinische Behandlung abbricht).
Das ist der Punkt, wo es in meinen Augen gefährlich wird.

Inaktiver User
10.08.2006, 18:18
Kappuziner,

es nimmt einem niemand die Eigenverantwortung ab zu entscheiden, was richtig ist. Das kann weder ein Homöopath, noch ein Allopath. Krebs ist auch über allopathische Behandlungsverfahren oft nicht heilbar, aber dies nur am Rande.

Mir ging es bei den links nur darum aufzuzeigen, dass es mittlerweile Forschungsarbeiten gibt, die Erklärungsansätze liefern, WARUM Homöopathie eben nicht das Hirngespinst ist, als das sie immer noch verkauft und abgetan wird.

Es ist nicht die "Schuld" der Homöopathie, dass sie nicht nach Gesetzen der Allopathie funktioniert, und das Individuum mit individueller Symptomlage betrachtet, statt ein Medikament für einen Zustand zu entwickeln, das gefälligst bei allen Menschen, egal welchen Geschlechts und welchen Alters, zu wirken hat.

Genau deshalb gibt es bei der Homöopathie nicht die von der Allopathie geforderten Doppel-Blind-Studien.

Aber die Allopathie muss sich inzwischen ja selbst durchaus kritischen Fragen stellen, weil inzwischen klar ist, dass auch ihr Ansatz teilweise mehr Schaden als Nutzen bringt, beispielsweise weil Medikamente bei Frauen anders wirken als bei Männern, und weil die meisten Medikamente an KINDERN überhaupt nicht getestet sind, dort aber durchaus und simpel in verringerter Dosis zur Anwendung kommen, obwohl die Auswirkungen nicht abgeschätzt werden können.

Umgekehrt entsteht viel Leid, wenn homöopathische Mittel auf allopathische Weise verwurstet werden, wie beispielsweise in den Komplexmitteln gegen Allergien, die dann ja auch meist nicht wirken. Das ist Homöopathie allopathisch angewandt - die gute Wirkung wird durch falsche Anwendunge zunichte gemacht. Nicht die Krankheit bestimmt das Mittel und die Potenz, sondern das individuelle Bild des Menschen mit seiner momentanen Symptomlage. Individualität, nicht Vergleichbarkeit.

Gerade aus der Physik, DER Naturwissenschaft schlechthin, kommen zunehmend Impulse, die Brücken zur Homöopathie bauen und Wirkmechanismen erklärbar machen.

Ich freue mich darauf, weil die Homöopathie dann hoffentlich die Anerkennung bekommt, die sie verdient.

Grüssle
Seawasp

Inaktiver User
10.08.2006, 18:33
Seawasp,
volle Zustimmung zu deinem Beitrag. Dennoch ist Kappuziners Beitrag nicht von der Hand zu weisen. Nach längerem Hin und Her, bei dem es bei mir weder schulmedizinisch noch homöopathisch Fortschritte gab, habe ich den Therapeuten gewechselt. Er ist ausgebildeter Schulmediziner und Homöopath und die einzige Kombination, der ich richtig vertraue. Es ist schon mehr als einmal passiert, dass er von der Homöopathie abgerückt ist und mir ein allopathisches Mittel verordnet hat - und diese Grenze ist für den Laien sehr schwer bis unmöglich festzustellen. Ein Therapeut, der nur eine Richtung vertritt, wird evtl. die Neigung haben, einen Patienten über ein vertretbares Maß hinaus bei seiner Richtung zu halten.

Quirin
10.08.2006, 18:44
@ Seawasp

Die Studie von Nieber, Süß und Schmidt über die Wirksamkeit von Homöopathie im Laborversuch wurde mittlerweile zurückgezogen.

Der Rest geht nicht über die Wirksamkeit von Homöopathie im Vergleich zu Placebos, sondern über Möglichkeiten, dass und wie Homöopathie wirken könnte.

Inaktiver User
10.08.2006, 18:47
Gresse,

ich habe ebenfalls praktische Erfahrung mit BEIDEM, und mich für einen dritten Weg entschieden: ich vertraue letztlich eher mir selbst als einem Arzt, weil sich das für mich als Optimum erwiesen hat. Ich weiss über meine Grunderkrankung mehr als die meisten Ärzte, ich kenne meinen Körper, und ich habe einen guten Zugang zu Naturwissenschaften, u.a. auch der Medizin, entsprechend mache ich mir im Fall des Falles selbst ein Bild und entscheide dann in Absprache mit meinen behandelnden Ärzten. Das hat in der Vergangenheit schon zu interessanten Ko-operationen geführt.

Ich gebe Dir Recht - für einen Laien, der über wenig Hintergrundinformation verfügt, ist ein solches Vorgehen nicht überschaubar, er ist darauf angewiesen, von seinen behandelnden Ärzten bestmöglich beraten zu werden. Allerdings denke ich, dass das nicht dazu führen darf, jegliche Verantwortung an der Praxistür abzugeben.

Grüssle
Seawasp

Inaktiver User
10.08.2006, 18:48
@ Seawasp

Der Rest geht nicht über die Wirksamkeit von Homöopathie im Vergleich zu Placebos, sondern über Möglichkeiten, dass und wie Homöopathie wirken könnte.

Yep. Und genau das war es, was mir wichtig war.

Grüssle
Seawasp

Quirin
10.08.2006, 18:51
Es ist nicht die "Schuld" der Homöopathie, dass sie nicht nach Gesetzen der Allopathie funktioniert, und das Individuum mit individueller Symptomlage betrachtet, statt ein Medikament für einen Zustand zu entwickeln, das gefälligst bei allen Menschen, egal welchen Geschlechts und welchen Alters, zu wirken hat.

Genau deshalb gibt es bei der Homöopathie nicht die von der Allopathie geforderten Doppel-Blind-Studien.

Das ist doch hanebüchener Unsinn, den Du da schreibst. Doppelblindstudien dienen dem Nachweis der Wirksamkeit. Zu behaupten, Homöopathie müsste den Nachweis nicht erbringen, ist so gut wie die Aussage, dass Homöopathie einfach nicht wirkt.

Kappuziner
10.08.2006, 19:03
Ich stimme Seawasp in einem wichtigen Punkt zu, nämlich dass es absolut die "Schuld" der Schulmediziner ist, dass so wenige Leute ihnen vertrauen, insbesondere, wenn es um Krankheiten geht, wo eine gewisse Einfühlsamkeit vonnöten ist, also alle Krankheiten, die sehr stark mit der Psyche zusammenhängen.
Kein Wunder, dass man sich mit einer Autoimmunkrankheit, einer Allergie, Neurodermitis etc. von den Schulmedizinern im Stich unverstanden fühlt.
Meinetwegen kann sich da jeder entscheiden, für was er will (und es stimmt, Seawasp, ich hatte so eine homöopatische "Mixtur" damals bekommen).

Aber - entschieden "nein" zu Deinem Statement, dass jeder die Eigenverantwortung hat, sich selber für eine Therapie zu entscheiden, wenn es um Leben und Tod geht.
Menschen mit einer Krebsdiagnose sind total verunsichert, geschockt, ängstlich. Und wenn dann jemand denen ernsthaft versichert, dass sie das auch mit Naturmitteln in den Griff kriegen, dann sind diese Menschen mit Eigenverantwortung überfordert. Ich finde, man darf solche Behauptungen nicht einfach in den Raum stellen.
Ich fand es auch super, dass man diesen Eltern damals das Sorgerecht für ihre schwer krebskranke Tochter entzogen hat, als die mit ihr zu diesem "Germanischen Mediziner" sind.
Da muss man die Leute vor sich selber, ihren Ängsten und Fehlinformationen schützen.

Aber natürlich keine Frage, die Schulmedizin hat viel dazu beigetragen.

Inaktiver User
10.08.2006, 19:08
Quirin, lies doch einfach in Ruhe, was ich schrieb.

Ich schrieb NICHT, dass Homöopathie den Nachweis nicht erbringen bräuchte oder sollte.

Ich schrieb, dass Doppel-Blind-Studien ihrem Wesen nach in der Homöopathie NICHT FUNKTIONIEREN KÖNNEN, und zwar deshalb, weil ein Mensch einem anderen nicht zu 100 % gleicht.

Grüssle
Seawasp

Quirin
10.08.2006, 19:19
Ich finde zum einen, jeder muss die Entscheidung treffen dürfen, zum anderen denke ich auch, dass viele Menschen schlichtweg überfordert sind, in solchen Situationen solch gravierenden Entscheidungen zu treffen. Der Mensch neigt in solchen Situationen gerne dazu, Heilsversprechen zu glauben, je umfassender (=höchste Heilungsquote, geringste Nebenwirkung), sie ist, desto eher mag man ihr Glauben schenken.

Genau da ist es gut, wenn der Arzt (o. ä.) mit Zahlen operieren kann: "Unbehandelt führt die Krankheit in 90% der Fälle innerhalb von X Wochen zum Tod, mit Y behandelt nur noch in 50 % der Fälle in X Wochen." Das ist halt was anderes, wie wenn jemand sagt: "Da gibt es jemanden, bei dem ging die Krankheit vorbei, nachdem er Präparat Z genommen hat." Denn selbst die Einnahme von Aspirin kann im Endstadium von schwarzem Hautkrebs zu einer vollständigen Heilung führen. Aber halt genauso wahrscheinlich, wie es ein Löffel Zucker oder nichts vermag: 90% der Patienten sind nach X Wochen tot.

Inaktiver User
10.08.2006, 19:22
Kappuziner,

ich habe nicht geschrieben, dass Menschen mit ihren Entscheidungen allein gelassen werden sollten, sondern gemeint, dass ein Patient, auch wenn er ängstlich ist, durchaus in der Lage ist, Themen, Problematiken und Wahlmöglichkeiten erklärt zu bekommen und dann an einer Entscheidungsfindung mitzuwirken.

Das klappt auch - oder gerade? - in sehr kritischen Situationen.

Ich habe nicht gemeint, dass es sinnvoll ist, sich quasi blind-vertrauensvoll in die Hände irgendeines Mediziners, sei er nun Naturheilkundler oder Allopath oder eine Mischform, zu begeben, sondern dass es wichtig ist, Entscheidungen nach bestem Wissen zu treffen. Das kann bedeuten, mehrere Meinungen einzuholen, das kann heissen, dass man nachlesen muss, sich ein Bild machen, mitdenken, und sich eben nicht darauf verlassen, dass der Arzt allein es schon richten wird. Das finde ich auch einem Arzt gegenüber unfair - auch der hat Zweifel, auch der übersieht mal etwas oder hat meine Anamnese nicht so im Kopf wie ich.

Mit Eigenverantwortung meine ich: Sich nicht auf Gedeih und Verderb ausliefern, sondern mitdenken. Mitdenken bedeutet aber eben auch zu erkennen, wann eine Therapie an ihre Grenzen stösst. Der eigene Körper ist dabei imho das verlässlichste Messinstrument überhaupt. Soweit ich weiss wäre er das übrigens auch in dem von Dir zitierten Fall gewesen. Hätten die Eltern auf ihr Kind, respektive die Signale des Kindes geachtet, und nicht auf die vermeintlich fachliche Meinung des Arztes, wäre sicher manches nicht passiert.

Grüssle
Seawasp

Valentine
11.08.2006, 08:30
hallo ihr ,

ich halte es mit der homöopathie und den bachblueten einfach so, dass ich sie für mich einsetze, da sie mir helfen. ich habe schon anderen damit geholfen und habe erlebt,dass und wie sie wirken. wer sich um dieses erlebniss bringen will, dem kann man nicht helfen. das positive an den mitteln ist, dass sie richtig eingesetzt keine nebenwirkungen, jedenfalls keine tiefgreifenden nebenwirkungen haben.
hahnemann, der begründer der homöopathie sagte schon voraus, dass eine geisel der menscheit einmal sein würde, die erkrankungen, die aus der einnahme der chemischen medikamente hervor gehen.

grüssle valentine

Jo68
11.08.2006, 11:30
Jetzt muss ich doch mal was loswerden: Alle die Bachblüten & Co Anhänger argumentieren ja immer mit "Bei mir hilft's aber" und Valentine schreibt ja sogar "wer sich um dieses erlebnis bringen will, dem kann man nicht helfen". Dieses Erlebnis sieht bei mir nun aber so aus, dass es nicht hilft! Und ich kenne sehr viele Leute, die offen und hoffnungsvoll auf Homöopathie o.ä. zugegangen sind und bei denen es nichts, absolut gar nichts gebracht hat.
Und nein, die sind nicht alle zu den falschen Therapeuten gegangen, es waren Heilpraktiker, Allgemeinärzte, Internisten und Frauenärzte dabei - alle mit Zusatzausbildung zur Homöopathie, die können also nicht alle daneben gelegen haben. Wollte ich nur mal als eine weitere persönliche Erfahrung loswerden.

Und noch was zu Seawasps mitdenkenden Patienten. Ja, das wäre schön und wünschenswert, wenn's so funktionieren würde. Leider tut es das nicht. Ich habe ein paar Ärzte im Bekanntenkreis und die erzählen, dass die Menschen sich oft gegen ein klärendes Gespräch sperren. Sie wollen gar nicht mehr über ihre Situation erfahren, sie wollen keine Verantwortung übernehmen. Stattdessen wollen sie einen Arzt, der ihnen sagt "So, das und das machen wir jetzt und dann wird alles gut."
Natürlich sind nicht alle Patienten so (zum Glück), aber leider doch relativ viele und die sind wohl auch leicht von Scharlatanen zu manipulieren.

Kappuziner
11.08.2006, 11:41
Jo, ich weiß, was du meinst.
Es ist aber schwierig, da eine Diskussionsbasis zu finden, weil ja offenbar gerade dieses "Nicht-Reproduzierbare" die philosophische Grundlage dieser Medizin ist. Wenn es nicht klappt, dann sind irgendwelche äusseren Faktoren schuld und wenns klappt, dann lag es eben daran. Es ist einfach schwer, ohne eine messbare Grundlage.

Ich möchte euch mein Bachblütenerlebnis nicht vorenthalten. Ich hatte damals einen Nervenzusammenbruch und war auf der Suche nach einem Therapeuten. Ich bekam nicht sofort einen Platz, aber da ich in einem sehr schlechten Zustand war, verwies er mich in der Zwischenzeit an eine Kollegin von ihm, die machte so eine Atemtherapie. Da legte sie ihre Hand auf meinen Körper und versuchte, meine Energien zu spüren. Das war ziemlich teuer, aber sie schenkte mir zum Schluß immer eine Mischung mit Bachblüten, von denen sie "spürte", dass ich sie brauche.
Ich hab ein paar Tropfen davon genommen, aber sie meist irgendwo liegen gelassen, ich habs dann so oft vergessen, dass ich es schliesslich einfach ganz lies.
Die Frau hat mir aber super geholfen, durch ihre Ruhe und das Handauflegen. Und da ich ihre Gefühle nicht verletzen wollte, hab ich ihr nie gesagt, dass ich die Bachblüten nicht nahm. Hätte ich sie genommen, hätte ich nie gewußt, was genau mir geholfen hat, nämlich die Frau. Dann würde ich heute vielleicht die "Gegenseite" vertreten... wer weiss...

Inaktiver User
11.08.2006, 11:54
Und noch was zu Seawasps mitdenkenden Patienten. Ja, das wäre schön und wünschenswert, wenn's so funktionieren würde. Leider tut es das nicht. Ich habe ein paar Ärzte im Bekanntenkreis und die erzählen, dass die Menschen sich oft gegen ein klärendes Gespräch sperren. Sie wollen gar nicht mehr über ihre Situation erfahren, sie wollen keine Verantwortung übernehmen. Stattdessen wollen sie einen Arzt, der ihnen sagt "So, das und das machen wir jetzt und dann wird alles gut."
Natürlich sind nicht alle Patienten so (zum Glück), aber leider doch relativ viele und die sind wohl auch leicht von Scharlatanen zu manipulieren.

@ Jo:

Natürlich gibt es Menschen, die sich letztlich lieber auf das verlassen, was ihnen der "Fachmann" rät, weil es anstrengend ist, Mühe macht, und eben auch bedeutet, selbst Verantwortung zu übernehmen, sich zu engagieren.

Auf der anderen Seite tragen aber auch Ärzte viel dazu bei, ihren Nimbus als Halbgötter zu erhalten. Simples Beispiel ist die Sprache - bemühten sich Mediziner stärker darum, sich ihren Patienten verständlich zu machen, liessen auch die Berührungsängste nach. Im Krankenhausbetrieb beispielsweise ist der mündige Patient eher ein Störfaktor. Er bekommt einen Schieber mit zig Pillen ans Bett, aber kein Mensch macht sich die Mühe, ihm zu erklären, um welche Medikamente es sich handelt. Es wird eine Infusion gelegt, aber niemand erklärt zu welchem Zweck und mit welchem Inhalt, es sei denn, der Patient fragt aktiv nach, ist in der Lage, die Aufschrift auf den Lösungsflaschen zu dechiffrieren, oder weigert sich, die Medikamente zu schlucken, bevor nicht eindeutig geklärt ist, worum es sich handelt.

Krankenakten, Arztbriefe, Abrechungen - alles geht am Patienten selbst vorbei, er muss explizit Information einfordern, und selbst wenn er es tut, wird durchaus noch gezickt, oder Unterlagen unter Verschluss gehalten.

All das müsste nicht sein - ich muss als Patient nicht erst zum Störfaktor werden, um Aufklärung zu verdienen über das, was mit mir - MEINEM Körper - passiert.

Dass sich viele Menschen scheuen zu insistieren und gegen das genervte Augenrollen anzufragen, kann ich gut nachvollziehen. Ich weiss nicht, ob ich ausreichend Chuzpe hätte, verfügte ich NICHT über das entsprechende Fachwissen, verstünde ich NICHT die verwendete Fachsprache.

Letztlich müssten sich beide Fraktionen aufeinander zu bewegen. Es könnte viel gewonnen werden, wenn es mehr Dialog gäbe, wenn miteinander statt übereinander geredet würde.

Sorry, das war jetzt OT und hat mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun.


Grüssle
Seawasp

Inaktiver User
11.08.2006, 12:09
Kappuziner,

mit Bachblüten habe ich gar keine Erfahrung. Ich stehe ihnen allerdings ziemlich skeptisch gegenüber, das muss ich zugeben.

Mit Homöopathie allerdings habe ich mich intensiv beschäftigt - ich habe ein paar Jahre lang mit einem Arzt, der nur homöopathisch arbeitete, zusammen gearbeitet. Es erfordert ungeheuer viel Erfahrung UND die Kooperation des Patienten, um nach einer sorgfältigen Anamnese das für den Moment richtige Mittel in der richtigen Potenz zu finden. Mittel können darüber hinaus sehr zügig wechseln, manchmal innerhalb weniger Stunden - es fordert den Patienten massiv, sich selbst zu beobachten und für das, was bei ihm passiert, auch eine verständliche Ausdrucksform zu finden. Im normalen Praxisbetrieb ist so etwas gar nicht zu leisten, dazu fehlen Zeit und Ruhe, und bei der derzeitigen Abrechnungspraxis könnte ein rein homöopathisch arbeitender Arzt vermutlich wirtschaftlich nicht überleben.

Es passiert auch bei allopathischer Behandlung durchaus häufig, dass Medikamente nicht wirken, oder aber derartige Nebenwirkungen produzieren, dass die Einnahme unterbrochen werden muss - dennoch kommt niemand auf den Gedanken, die Medikamente an sich in Frage zu stellen. In dem Fall ist es eben der Patient, der abnorm reagiert, oder der Arzt, der eben nicht das richtige Medikament findet. Letztlich ist es aber in Homöopathie und Allopathie dasselbe Thema: Es ist eine Kunst, das richtige Medikament für einen Patienten zu finden, und es gibt Störfaktoren, die auf beiden Seiten liegen können.

Ich habe unmittelbar nach Einnahme einer Q-Potenz (50000er) mal das Bewusstsein verloren. Gerade noch hellwach, nach Einnahme - zack, off. Das hat mir das Potenzial homöopathischer Mittel sehr deutlich vor Augen geführt. Allerdings gilt, wie gesagt, auch bei der Homöopathie: Patient und Arzt müssen miteinander kommunizieren können, sie sind aufeinander angewiesen, um eine wirklich greifende Therapie zu ermöglichen. Ich denke, dass DORT der Hase im Pfeffer liegt - wir sind es einfach nicht gewöhnt, uns wirklich zu beobachten, und auch scheinbaren Kleinigkeiten wie Durst, Hunger, Schlafverhalten Aufmerksamkeit zu schenken. Genau das ist aber bei der Homöopathie Schlüssel zum Erfolg.

Grüssle
Seawasp

Jo68
11.08.2006, 15:16
Klar Seawasp, auch die Ärzte, bzw. das gesamte System muss sich bewegen und transparenter werden, gar keine Frage. Ärzte, die mich nicht aufklären, sondern nur ein Rezept rüberschieben, sehen mich nicht wieder. Ich hatte allerdings auch schon Ärzte, die mich mit ihrer betulichen Art und ihren "Sendung mit der Maus"-haften Erklärungen wahnsinnig gemacht haben. Zum Glück können wir uns hier noch aussuchen, zu wem wir gehen und da bin ich bei Ärzten eben wählerisch :freches grinsen:

Aber leider gibt's eben auch recht viele Leute, denen es einfach zu viel ist, sich um ihre Gesundheit zu kümmern. Wie sagte mal meine Hautärztin zu mir "Wenn ich einem Asthmatiker sage, er soll aufhören zu rauchen, weil das gefährlich ist, dann lacht er nur und pafft fröhlich weiter."

Schon wieder OT, 'tschuldigung. Aber etwas zum Thema habe ich doch noch: Dass Allopathie bei Männern, Frauen und Kindern (und überhaupt einzelnen Individuen) unterschiedlich wirkt und dass das über Jahrzehnten vernachlässigt, bzw. übersehen wurde, stimmt - aber man kann genau diese unterschiedliche Wirkungsweise wissenschaftlich, also systemimmanent erklären. Es spricht also nicht gegen die Wissenschaft/Schulmedizin als solche, sondern offenbart nur, dass anscheinend schlampig gearbeitet und zu viel übersehen wurde, was allerdings an den Menschen liegt, nicht an der Wissenschaft. Womit ich wieder bei meinem ersten Satz wäre: Es muss sich einiges bewegen.

Kappuziner
12.08.2006, 15:33
wie ich diese Geschichte einordnen soll, weiss ich gar nicht.

Vielleicht fällt es mir beim Schreiben ein. Es ist weder pro noch Kontra Naturheilkunde.

Also, ich bin vor 2,5 Wochen heftig mit dem Fahrrad gestürzt und hatte eine Wunde, die sah übel aus, ich habs trotzdem nicht richtig ernst genommen, weil sie erst ganz gut zu heilen schien, dann hat sich aber alles entzündet, sie hat geeitert, ich hatte erhöhte Temperatur, fühlte mich nicht gut, aber auch nicht schlecht genug, um zum Arzt zu gehen. Es wurde halt auch so langsam etwas besser.
Mittwoch habe ich versucht, Sport zu machen, es ging aber nicht gut. In der Umkleidekabine sprach mich eine Frau auf die Wunde an, ob ich sie behandeln würde etc. Die Frau hielt ihre Hand über die Wunde und sagte, die würde sich "heiss" anfühlen und ich sollte so Arnika-Globuli nehmen. Dann hielt sie noch einige Zeit ihre Hand über die Wunde, verdrehte ihre Augen so komisch und sagte, es würde mir bald besser gehen.
Am nächsten Tag fiel der Schorf, der sich gebildet hatte, ab und darunter war alles heil. Die Stelle, die am Tag vorher eitrig war, hatte frischen Schorf und war nicht mehr eitrig.
Heute bin ich fit wie ein Turnschuh.

Die Globuli habe ich nicht gekauft, eben weil ich nicht dran glaube, aber kann es nicht sein, dass Leute, die so heilende Kräfte haben, sich so quasi hinter den Tröpfchen "tarnen"? Wie so ein Relikt aus der Hexenverfolgung? Dass das heilende daran in Wirklichkeit etwas anderes ist und dass sie es dann auf diese Tröpfchen abschieben? Und dass deswegen die Mixturen aus der Apotheke nicht wirken? Weil die "heilende Zuwendung" fehlt?
Tatsache ist, dass diese Frau irgendwas bewirkt hat mit ihrer Energie.

Inaktiver User
12.08.2006, 17:30
Die Globuli habe ich nicht gekauft, eben weil ich nicht dran glaube, aber kann es nicht sein, dass Leute, die so heilende Kräfte haben, sich so quasi hinter den Tröpfchen "tarnen"? Wie so ein Relikt aus der Hexenverfolgung? Dass das heilende daran in Wirklichkeit etwas anderes ist und dass sie es dann auf diese Tröpfchen abschieben? Und dass deswegen die Mixturen aus der Apotheke nicht wirken? Weil die "heilende Zuwendung" fehlt?
Tatsache ist, dass diese Frau irgendwas bewirkt hat mit ihrer Energie.
Warum nicht? Ich bin überzeugt davon, dass bestimmte Menschen mit Energien anders umgehen können als gewöhnliche Sterbliche. Es gibt auf jeden Fall eine nicht greifbare Heilenergie in verschiedenen Manifestationen (oder mehrere davon) wie z.B. Homöopathie, Akupunktur (bei der man zähneknirschend zugeben musste, dass sie funktioniert, auch wenn keiner weiß, warum) oder Geistheiler oder sonstnochwas, wovon jeder sich den Schuh raussuchen kann, der ihm am besten passt. Die Tatsache, dass diese Energie(n) bislang nicht beweisbar sind, bedeutet nicht, dass sie nicht existieren, und, wie schon angedeutet, kann möglicherweise die Physik, die Königsdisziplin der Naturwissenschaften, einen Schlüssel zum Verständnis liefern.

Reina
15.08.2006, 20:07
Hallo Leute..

Bach-Blüten helfen ich bin Zeuge...!!!!!!

**********************************
..Es war wieder so ein Tag..Kopf schwer, Traurigkeit, usw. usw...ich nahm dann meine Mischung und habe mich im Bad einschlossen...habe meine Augen zugemacht und ein paar Sekunden später ging "ein Vorhang" in meinem Kopf wieder auf...das wars wieder mit dem Tief....

Nicht zu fassen oder??? Ich konnte es nicht glauben...jetzt hatte ich aber die Augen zugemacht...und habe es richtig gespürt...Oh Gott das war unlgaublich..

Ich habe folgende Mischung für solche Tagen oder Momente zusammen gestellt:

Rock Rose: hiflf bei Angst und Hoffnunglosigkeit
Cherry Plum: hilft bei Angst durchzudrehen
Sweet Chesnut: hilft bei extremem seelischen Leiden
White Chesnut: gegen negativen Gedanken

Zusätzlich noch: Mustard wegen Depressionen oder Tiefs, die aus dem Nichst kommen, ohne Grund oder Gentian wenn die Depressionen doch einen Grund haben oder reaktiv sind...

**********************************
Das habe ich in einem anderen Forum geschrieben..wollte ich euch auch mitteilen..

Ich leide zur Zeit unter sehr starken Stimmungsschwankungen. Und ich kann euch sagen bei mir haben die Bach-Blüten gewirkt..

Ich mache es aber so: Ich habe mir alle Essenzen gekauft und ich mache mir dann meine Mischung in einem anderen Einnahmefläschchen... ich tue dann 7 Tropfen unter der Zunge und lasse die Essenzen dann wirken und dann schlucke ich sie...

Da ich eine Bach-Blüten Tante geworden bin, könnt ihr mich fragen, falls ihr euch für diese Art Therapie interessiert...ich habe eine Menge wichtige und gute Informationen im Internet gefunden...

Chao, Reina

Noodie
15.08.2006, 21:16
Ich moechte hier nur noch etwas zum Thema Eigenverantwortung und Mitdenken des Kranken zum Ueberdenken reinwerfen. Sich informieren, lesen, ueber die eigene Krankheit lernen etc - nicht jeder ist der Typ dafuer!

Ich bin so ein Typ wie einige hier beschrieben haben, ich lese sehr viel ueber das was mir gerade Kummer macht, informiere mich ueber Medikamente, Nebenwirkungen, Alternativen etc pp. Das brauche ich und das hilft mir enorm um mit der Krankheit klarzukommen, sie zu verstehen, zu akzeptieren, zu behandelen und schliesslich zu ueberwinden.

Aber es gibt Menschen die nicht so funktionieren. Ich habe mal einen Bericht ueber Krebsbehandlungen gelesen - sorry, ich kann mich nicht erinnern wo - und da wurde beschrieben, dass es eben solche wie mich gibt (und dass Aerzte lernen sollten das zu akzeptieren und MIT solchen Menschen zu arbeiten, was ja weitgehend fehlt), und dass es aber auch Menschen gibt, die sich fallen lassen muessen um zu genesen und zu heilen. Die einfach das Gefuehl brauchen, jemand ist jetzt da, der weiss was los ist, der weiss was getan werden muss, ICH brauch das nicht alles zu verstehen, ich kann einfach relaxen und gesund werden. Sie brauchen es zu vertrauen und gar nichts zu verstehen.

Ich persoenlich kenne solche Art Menschen und ich weiss dass zuviel Information sie in so einem Moment (wo sie krank sind) dann nur ueberfordern wuerden, sie stressen wuerden und alles noch schlimmer machen wuerden. Sie muessen relaxen und vertrauen. Solche Menschen gibt es und es ist imo nichts daran verkehrt. Sie gesunden halt auf diese Art am ehesten.

Ich denke man sollte mit keiner Einstellung extrem werden. Jemand schrieb hier es waere schoen wenn alle Patienten mitdenken wuerden. Nein, dem stimme ich nicht zu. Jeder nach seiner Fasson. Manche Menschen brauchen es getragen zu werden, wenn's ihnen schlecht geht. Und sie haben darauf genauso ein Recht wie die anderen die Information und Gespraech brauchen.

Gruss, Noodie

Sonderzeicen
16.08.2006, 01:42
wenn doppelblindstudien zeigen, dass bachblueten oder homoeopathie nicht wirksamer sind als ein plazebo, dann kommt man an diesen ergebnissen nicht vorbei. doppelblindstudien sind im gegensatz zu den methoden der scharlatane objektiv, d. h. weder patienten noch aerzte wissen, ob es sich bei der verabreichten substanz um das medikament handelt (in diesem fall also ein homoeopathikum oder bachblueten) oder um ein plazebo. da beide substanzen unter identischen bedingungen eingenommen wurden, kann man auch ihre wirkung vergleichen. wenn die homoeopathie oder bachblueten mehr sein sollen als placebos, so muss sich das auch in diesen tests erweisen. es widerspricht also jeder logik, die testmethode anzuzweifeln, wenn sie denn nicht das gewuenschte ergebnis liefert.

Inaktiver User
16.08.2006, 11:46
Sonderzeicen,

Dein Beitrag geht meilenweit an der Thematik vorbei, weil Du offenbar nicht verstanden hast,dass Homöopathie nicht über Doppelblindstudien arbeiten KANN, da sie den Menschen als Individuum betrachtet und daher ähnliche Symptome nicht, wie die Allopathie, mit demselben Mittel behandelt, sondern ein individuelles Mittel für den individuellen, MOMENTANEN Zustand des Patienten wählt.

Du kannst also nicht zufällig zugeordneten Menschen in verschiedenen Gruppen einmal ein Mittel und einmal ein Placebo geben, so gestaltet, dass auch die Verabreichenden nicht wissen, WAS sie da geben, weil Du damit das Wesen der Homöopathie ad absurdum führen würdest, und weil zwei Menschen niemals gleich ticken und niemals gleichzeitig exakt dieselben Befindlichkeiten haben. Genau das aber ist entscheidend für die Wahl der Mittel.

Deshalb muss die Homöopathie nicht weniger wissenschaftlich sein.

Vor ca. 20 Jahren noch galten auch Gefühle und Emotionen als unwissenschaftlich, heute sind sie dank Damasio akzeptierter Teil wissenschaftlicher Betrachtungen. Ganz ohne Doppelblindstudien.

Grüssle
Seawasp

IPod
16.08.2006, 12:07
Sonderzeicen,

Dein Beitrag geht meilenweit an der Thematik vorbei, weil Du offenbar nicht verstanden hast,dass Homöopathie nicht über Doppelblindstudien arbeiten KANN, da sie den Menschen als Individuum betrachtet und daher ähnliche Symptome nicht, wie die Allopathie, mit demselben Mittel behandelt, sondern ein individuelles Mittel für den individuellen, MOMENTANEN Zustand des Patienten wählt.


Das ist nicht richtig. Ich kann Dir als medizinischer Laie auf Anhieb eine Konstruktion nennen, mit der Doppelblindstudien der Homöopathie wie von Dir beschrieben möglich sind:

50 Patienten kommen zu Homöopath H. Der verschreibt eine homöopathische Medizin und teilt diese Versuchsleiter V mit. V sucht nun 25 Patienten aus, die das von H verschriebene Mittel bekommen. Die anderen 25 erhalten Zuckerkügelchen. Nach einer festgelegten Zeit kommen die Patienten wieder zu H, der die Wirksamkeit der Heilung auf einer Skala dokumentieren soll.

Ist Homöopathie mehr als ein Plazebo, so müsste in der Gruppe der Homöopathieempfänger die Heilungsintensität messbar höher sein als in der Placebogruppe.

Kappuziner
16.08.2006, 12:29
Der verschreibt eine homöopathische Medizin und teilt diese Versuchsleiter V mit.

das ist ja der Punkt.
In der Homoöpathie gibt es ja nicht "eine" Medizin für 50 Leute mit dem vermeintlich selben Symptom.

Soviel verstehe sogar ich davon (ohne davon überzeugt zu sein).

Leute, wir drehen uns im Kreis.

Inaktiver User
16.08.2006, 12:36
Ipod,

das von Dir skizzierte Szenario existiert in der Homöopathie nicht, da keine 50 Personen dieselben Symptome, dieselben Befindlichkeiten mitbringen, und somit auf Verabreichung derselben homöopatischen Medikation unterschiedlich reagieren.

Heilung in der Homöopatie ist eben nicht vergleichbar mit allopathischem Denken, das 100 Patienten mit Kopfweh dieselbe Substanz verabreicht und davon ausgeht,dass das Mittel bei allen wirkt.

Selbst das ist allerdings Wunschdenken. Auch allopathische Medikamente wirken nicht bei jedem Patienten, Doppelblindstudien hin oder her.

Grüssle
Seawasp

IPod
16.08.2006, 13:25
Kappuziner, Seawasp,

an keiner Stelle habe ich erwähnt, dass man 50 Versuchspersonen, die unter der selben Krankheit leiden, braucht. Des weiteren müssen die 50 verschriebenen Homöopathika nicht identisch sein. H verschreibt jedem Patienten das, was er seiner Meinung nach braucht.

galilea
16.08.2006, 13:53
Die Homöopathie hat meiner Meinung nach eine ganz fatale theoretische Schwäche:

Wenn ich die pharmakologische Grundlage der Homöopathie richtig verstanden habe, dann wird die Wirkung bestimmter Heilpflanzen oder auch von mineralischen Substanzen durch vielfaches Verdünnen in normalem Trink- oder Quellwasser potenziert.

Woher weiß eigentlich dieses Wasser, was da potenziert werden soll ?

Schließlich weiß jeder, das sehr viele Substanzen in unserem Wasser auf natürliche Art und Weise vorkommen. Nützliche (z.B. Calcium, Magnesium) wie schädliche Stoffe (Quecksilber, Blei) kommen in unserer Natur vor. Die schädlichen Stoffe sind glücklicherweise zumeist in so geringen Konzentrationen vorhanden, dass sie im Körper keinen Schaden anrichten. Manchmal werden aber auch schädliche Substanzen (auch Quecksilber, Blei, Chemikalien von Altöl über Pflanzenschutzmittel bis hin zum Dioxin) wissentlich oder versehentlich freigesetzt und gelangen in den Wasserkreislauf - das dürfte jeder, der sich ab und zu mit Umweltthemen und Altlasten in der Presse und Medien beschäftigt, wissen.

Woher weiß nun dieses Wasser, dass durch Verdünnung und Schütteln zwar der Wirkstoff, aber nicht die Nebenbestandteile potenziert werden sollen ?

Im übrigen finde ich, dass eine Arzneimittelzubereitung, die sogar Bestandteile wie

Excrementum caninum (Hundekot)
Placenta humana (Mutterkuchen)
Plutonium nitricum (Plutoniumnitrat)
Uranium metallicum (Uran)

enthalten kann, schlichtweg ekelhaft oder sogar gemeingefährlich ist. Potenzierte Hundescheiße oder das potenzierte Ultragift Plutonium hat nichts in der Behandlung von Krankheiten zu suchen. Mir ist es ferner auch rätselhaft, wie man mit potenzierten uranhaltigen Präparaten Erbstreitigkeiten oder Familienstreit kurieren kann. Ich hoffe mal, dass der Wikipedia-Eintrag zu diesen Wirkstoffen ernstzunehmen ist.

Eine komplementärmedizinisches Theoriegebäude, dass solche Quacksalbereien zuläßt, kann doch nicht ernstzunehmen sein.

Viele Grüße

G.

Inaktiver User
16.08.2006, 14:41
Des weiteren müssen die 50 verschriebenen Homöopathika nicht identisch sein. H verschreibt jedem Patienten das, was er seiner Meinung nach braucht.

..und das bezeichnest Du dann als Doppel-Blind-Studie?!

Aha..

Grüssle
Seawasp

Zoidberga
16.08.2006, 14:59
Seawasp, Du hast diesen Teil aus Ipods Posting übersehen:

"Der verschreibt eine homöopathische Medizin und teilt diese Versuchsleiter V mit. V sucht nun 25 Patienten aus, die das von H verschriebene Mittel bekommen. Die anderen 25 erhalten Zuckerkügelchen. Nach einer festgelegten Zeit kommen die Patienten wieder zu H, der die Wirksamkeit der Heilung auf einer Skala dokumentieren soll."

Der Homöopath verschreibt also, weiß aber nicht, welchem Patienten das Verschriebene oder nur Zuckerkügelchen gegeben werden.

Meine Frage ist: Warum wurde das denn noch nicht gemacht???

IPod
16.08.2006, 15:32
..und das bezeichnest Du dann als Doppel-Blind-Studie?!

Ja, denn weder der Patient noch derjenige, der den Erfolg der Behandlung dokumentiert, weiß, ob Homöopathie oder Placebo gegeben wurde.
So sind Doppelblindstudien definiert.

IPod
16.08.2006, 15:40
Meine Frage ist: Warum wurde das denn noch nicht gemacht???

Es gibt diese Studien zuhauf, bei denen noch nie eine Wirksamkeit der Homöopathie gezeigt werden konnte.

Eine Zusammenfassung gibt es hier: http://www.sueddeutsche.de/,tt5m3/wissen/artikel/450/59391/

Und hier ist eine solche Studie gar beschrieben: http://www.wams.de/data/2005/04/10/671432.html

Weitere Literatur hier: http://bamberg.gwup.org/events/2005_02_11_wolf.html

Inaktiver User
16.08.2006, 15:41
Zoidberga,

wie sollte denn auf diese Weise eine Vergleichbarkeit hergestellt werden?

Die Patienten haben ganz unterschiedliche Symptome und Befindlichkeiten, und auch der Placeboeffekt kann dazu führen, dass sich diese verändern, das ist doch keine neue Erkenntnis.

Somit wäre eine ECHTE Doppel-Blind-Studie zur Testung der Wirksamkeit von Homöopathika nur bei identischen Individuen möglich. Eine statistisch relevante Zahl von eineiigen Zwillingen mit identischer Ernährung, Bewegung und Krankheitsvorgeschichte ist aber schwer organisierbar.

Grüssle
Seawasp

Inaktiver User
16.08.2006, 15:46
Es gibt diese Studien zuhauf, bei denen noch nie eine Wirksamkeit der Homöopathie gezeigt werden konnte.

Eine Zusammenfassung gibt es hier: http://www.sueddeutsche.de/,tt5m3/wissen/artikel/450/59391/

Und hier ist eine solche Studie gar beschrieben: http://www.wams.de/data/2005/04/10/671432.html

Weitere Literatur hier: http://bamberg.gwup.org/events/2005_02_11_wolf.html

..genau.

Und der Verlauf belegt exakt, warum solche D-B-S nicht funktionieren können.

Wenn man asthma - kranken Kindern vier Wochen lang dasselbe Mittel verabreicht, erfolgt in diesen vier Wochen keine ordentliche homöopathische Fallanalyse mit notwendiger Modifikation der Mittel - diese können nämlich individuell teilweise schon nach Stunden wechseln.

Vergleichbarkeit ist mit Homöopathie nach allopathischen Massstäben nicht machbar, und in vitro Versuche, die durchaus Ergebnisse zeitigten,werden als Beleg nicht anerkannt.

Grüssle
Seawasp

IPod
16.08.2006, 15:56
Vergleichbarkeit ist mit Homöopathie nach allopathischen Massstäben nicht machbar, und in vitro Versuche, die durchaus Ergebnisse zeitigten,werden als Beleg nicht anerkannt.

Du meinst die Versuche der Frau Prof. Nieber an der Uni Leipzig?
Sie hat ihre Arbeit aufgrund der enthaltenen unsauberen Arbeitsweise und frisierten Statistiken selbst zurückgezogen und ihren Anteil an einem für die Arbeit erhaltenen Preis zurückgegeben.

http://db.uni-leipzig.de/aktuell/index.php?modus=pmanzeige&pm_id=2204

"...dass Frau Nieber aufgrund der Diskussionen in den letzten Monaten, der Auswertung unabhängiger Fachgutachten und nach einer nochmaligen Prüfung aller Daten Fehler bei der Gestaltung der Versuchsdurchführung und der Auswertung eingeräumt hat. Das betreffe vor allem das Fehlen von notwendigen Kontrollversuchen und das Nichteinbeziehen aller erhobenen Daten in die statistische Auswertung bei einigen Messreihen."

Inaktiver User
16.08.2006, 16:12
ipod,

wieviele ALLOPATHISCH motivierte Studien möchtest Du lesen, in denen Ergebnisse verfälscht oder "wohlwollend" interpretiert wurden? Wieviele ausgetestete Medikamente haben schwere Nebenwirkungen, oder teilweise sogar irreversible Schädigungen, beispielsweise an Ungeborenen hervorgebracht? Ist das die Wissenschaft, auf die Du Dich berufen willst?

Damit kommen wir doch nicht weiter.

Es wird immer Befürworter und ablehnende Haltungen geben - Interessierte sollten sich einen GUTEN, klassisch arbeitenden homöopathischen Arzt suchen und einen Versuch wagen, Ablehnende eben weiter auf Therapien ihrer Wahl setzen.

Grüssle
Seawasp

IPod
16.08.2006, 16:18
Seawasp,

der Unterschied ist, dass ich meine Diskussion nicht auf allopathischen Studien stütze, die seit bald einem Jahr zurückgezogen sind :o)

Ich will ja niemand seinen Glauben an die Homöopathie wegnehmen. Hauptsache, die Worte "wissenschaftlich" und "bewiesen" werden nicht in den Mund genommen, und man lebt seinen Glauben nicht auf Kosten aller Krankenkassenmitglieder aus. Dann soll jeder nach seiner Façon selig werden.

Inaktiver User
16.08.2006, 16:45
ipod,

nur weil jemand nicht auf Deinen Diskussionsstil einsteigt und nun seinerseits Studien zitiert heisst das nicht, dass es nicht genügend Evidenz gäbe.

Das, was für Kassen Kosten produziert, ist im übrigen mit Sicherheit nicht die Homöopathie - die ist ihrem Wesen nach sehr günstig.

Ich finde es schade, dass Du so abwertend sein musst - wissenschaftliche Beweise gibt es zuhauf auch in Bezug auf die NUTZLOSIGKEIT und die SCHÄDLICHKEIT allopathischer Therapieversuche. Die Allopathie hat allerdings - übrigens auch aufgrund der Kosten, die sie produziert, und die Du als Krankenkassenmitglied mitträgst - eine wesentlich grössere Lobby.

Grüssle
Seawasp

IPod
16.08.2006, 16:52
Wer hier an seinem Diskussionsstil feilen muss, das bist doch du. Kaum kam von mir ein belegtes Argument, wurde es von Dir ignoriert und neue Aspekte hervorgeholt.

Der letzte Eintrag von Dir enthält wieder neue Verschwörungstheorien (die böse böse Lobby der Allopathie!), unbewiesene Behauptungen (es gibt ja soooo viel Evidenz!) und für jeden offensichtliche Verdrehungen (die nutzlosen und schädlichen Therapie*versuche* der Medizin!)

Ich steige hier aus. Ich wünsche dir noch ein schönes Leben.

Inaktiver User
16.08.2006, 16:56
dito!

Inaktiver User
16.08.2006, 18:36
Ich will ja niemand seinen Glauben an die Homöopathie wegnehmen. Hauptsache, die Worte "wissenschaftlich" und "bewiesen" werden nicht in den Mund genommen, und man lebt seinen Glauben nicht auf Kosten aller Krankenkassenmitglieder aus. Dann soll jeder nach seiner Façon selig werden.
Das mit dem Glauben wird schwierig, da auch jeder Kassenarzt mit dem Placebo-Effekt arbeitet, von dem man nur weiß, dass er existiert... Beweisen lässt sich da nix!

Zoidberga
16.08.2006, 19:05
Ich habe den Vorschlag von Ipod so verstanden, dass der Homöopath bei 50 Patienten ganz individuell einen Behandlungsplan erstellt (meinetwegen auch mehrfach) und der Versuchsleiter aber nur bei 25 dieser Patienten dem Plan folgt, den anderen 25 jedoch nur Zuckerperlen gibt. Inwiefern widerspricht das der homöopathischen Vorgehensweise?
Unterschiedliche Symptome und Befindlichkeiten sowie der Placeboeffekt würden doch bei beiden Gruppen gleich stark oder schwach wirken.
Angesichts der aufgeheizten Stimmung noch die Anmerkung, dass die Frage ernst, nicht rhetorisch gemeint ist.

Sonderzeicen
17.08.2006, 14:50
wenn die homoeopathie irgendeinen nutzen haben soll, dann kann man sich nicht auf das argument zurueckziehen, dass sie doch bei jedem menschen anders wirke, staendig neu angepasst werden muesse und deshalb ein vergleich wie in einer doppelblindstudie nicht machbar sei. dann ist naemlich die wirksamkeit reiner zufall und die methode damit diskreditiert.

Noodie
17.08.2006, 21:57
Ich habe gute Erfahrungen mit der Homoeopathie gemacht, bin daher kein Zweifler, aber warum dieser Doppelblindversuch laut Seawasp nicht funktionieren soll versteh ich auch nicht :wie?:

Inaktiver User
17.08.2006, 22:54
guggsch du

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=26611

lest mal - hochinteressant, wie ich finde!

gruß
milfontes

Inaktiver User
18.08.2006, 09:34
Danke, milfontes - :blumengabe:

ich hatte wirklich überhaupt keine Lust mehr auf ermüdende Diskussionen um den Doppelblindversuch, seine Schwächen auch in Bezug auf die Allopathie und das Unverständnis für die dahinter liegenden "Probleme" in Bezug auf die Homöopathie.

Homöopathie kann hervorragende Ergebnisse erzielen, Ergebnisse, mit denen keine allopathische Therapie mithalten kann. Eindrucksvoll ist das vor allem im Bereich von Verletzungen immer wieder zu beobachten - da, wo die Allopathie z.B. auf wochenlanges Ruhigstellen mit Gips, Schienen oder Verbänden setzt, gibt die Homöopathie das passende Mittel, und häufig ist nach wenigen Stunden die Sache ausgestanden. Ich finde es schade, dass aufgrund irgendwelcher pseudo-wissenschaftlicher Diskussionen etwas, das kostengünstig, effizient und schonend sein könnte, zerpflückt und auf D-B-S Niveau reduziert wird, nur weil wir die Wirkmechanismen derzeit noch nicht überblicken, nicht begreifen können. Wer sich mit Physik beschäftigt weiss, dass das mitnichten darauf hindeuten muss, dass Homöopathie Scharlatanerie ist. Ich setzte darauf, dass die Physik es letztlich sein wird, die den Antworten in Bezug auf die Homöopathie den Weg ebnet.

Die Schwierigkeit in Zusammenhang mit einer h. Therapie ist vor allen Dingen, einen gut ausgebildeten h. Arzt zu finden, der H. nicht als eine Art Zusatzgeschäft betreibt. Dann nämlich funktioniert sie nicht. Sie braucht Zeit, Ausdauer, und vor allem eine Kooperation von Arzt und Patient auf Augenhöhe - der Patient ist gefordert, er muss die Informationen liefern, die dem Arzt ermöglichen, das richtige Mittel auswählen zu können. Das ist für viele Patienten befremdlich, weil sie gewöhnt daran sind, dass der Herr Doktor ihnen nach maximal 10 Minuten Konsultation ein Rezept in die Hand drückt und die Sache damit gegessen ist. Oder auch nicht. :freches grinsen:

Ich bin überzeugt von der Homöopathie, nicht überzeugt dagegen von einer Vielzahl derer, die sie zur Zeit ausüben, sich aber nicht an klassische Grundsätze halten und damit dem Ansehen der H. schaden.

Grüssle
Seawasp

Reina
18.08.2006, 09:56
Halli hallo!!

Das ist eine sehr wichtige Diskussion...

Ich wollte nur hinzufügen, dass ich immer ein Kopf Mensch gewesen bin...und das Leben hat mir gezeigt...dass man ab und zu den Verstand ausschalten sollte und auf seine innere Stimme hören sollte...

Als es mir nicht gut ergangen ist..habe ich nach alternativen, die nicht so viele Nebenwirkungen haben, gesucht..Die Bach-Blüten haben mich sehr, sehr interessiert...ich fühlte, ich dachte nicht, ich fühlte...das scheint etwas schönes zu sein..habe mir dann 4 Bücher zum Thema gekauft (ich übertreibe ein wenig, wenn mich etwas interessiert) und habe mich mir der Blütenessenzen-Therapie sehr intensiv beschäftigt...habe dann mir meine Blüten ausgesucht und ich sage euch..sie haben mir geholfen...

Jetzt denke ich: Dafür hat unser lieber Gott die schönen Blumen auch geschaffen...
*********************************
Wie ich schon hier im Forum erwähnt habe, ich benutze die Progesteron Creme, aber die mit natürlichem Progesteron...

Daselbe Gefühlt hatte ich auch bei dieser Creme...das scheint etwas gutes zu sein und sieh da...mir geht es langsam aber sicher besser...ist das schön Leute gar keine Stimmungsschwankungen mehr zu haben, obwohl meine Tage nächste Woche kommen sollen...

Natürlich muss man auch bei solchen Mitteln nicht übertreiben...Bei Menschen, die an Krebs oder ähnliches leiden, muss man sehr vorzichtig sein...

Und sehr wichtig, für mich unentbehrlich: NACH DER URSACHE DER SYMPTOME zu FORSCHEN...Dafür brauchen wir unsere Ärzte, um alles was seelische Beschwerden hervorufen köNnen, zu untersuchen... um eine ORGANISCHE URSACHE auschließen zu könnnen..sonst kann man lange nach Genesung warten...

Wenn die Ursache einer Krankheit nicht behandelt wird...sucht SICH DIESE immer einen anderen Weg um sich bemerkbar zu machen...und das kann auf Dauer fatale Folgen haben...

Ganz liebe Grüße, Reina

IPod
18.08.2006, 10:51
guggsch du

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=26611


[x] Geguggt

"Nun könnte man untersuchen, ob ein von Homöopathen ausgesuchtes Mittel besser wirkt als ein Placebo. Damit würde aber nicht ein homöopathisches Medikament, sondern die Homöopathie als Heilverfahren getestet."

Genau das hatte ich vorgeschlagen und gezeigt, dass solche Versuche stattfinden können, stattgefunden haben und bisher jedes Mal aufgezeigt haben, dass homöopathische Behandlung nicht besser wirkt als Placebobehandlung.

Nimwen
20.09.2006, 11:24
Hallo zusammen,

diese Diskussion ist zwar schon ein bissel her, aber ich find sie grad interessant.

:smile:

Also, mal vorweg: Die Schulmedizin möchte ich nicht verteufeln bzw. ihren Sinn absprechen. Bei schweren, lebensbedrohlichen Krankheiten oder solchen, die dazu unbehandelt werden können, würde ich mich niemals allein auf alternative Methoden verlassen.

Nun ist es aber so, dass ich selbst - als Skeptikerin - schon mehrfach positive Erfahrungen gemacht habe und das, obwohl ich nicht vorher gedacht habe "jetzt bekomme ich etwas, und dann ist alles weg". Klar, vielleicht ist es Zufall, vielleicht aber auch nicht. Nur, weil man etwas nicht rational erklären kann, kann man doch nicht davon ausgehen, dass es grundsätzlich nicht existiert?!

Klar, es gibt Studien. Von wem finanziert? Wie aufgebaut? Usw. usf.... Da ich selber in der Marktforschung unterwegs bin, hält sich für mich ehrlich gesagt der Gehalt der Studien dann in Grenzen, wenn bspw. die Wirkungsweise der Mittel von der Pharma-Industrie getestet wurden. Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern meine persönliche Erfahrung (O-Ton bei einem Vorgespräch für eine (Mafo-)Studie: "Wir glauben, es funktioniert so und hätten gerne die wiss. Bestätigung von Ihnen. Wenn was anderes rauskommt, geht es halt in die Tonne").

Jedenfalls experimentiere ich gerade für meine psychische Befindlichkeit mit Bachblüten herum, da gerade um mich rum eine sehr ätzende und belastende Situation herrscht. Und es war schon beeindruckend, wie lehrbuch-mäßig das Zeug sich bisher geäußert hat. Eingeredet? Kann sein. Aber vielleicht auch nicht, wer weiss das schon?

LG
Nimwen