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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : BU-Dschungel



Hewlett
20.07.2006, 13:34
Hallo,

hinsichtlich schwieriger und ungerechter Zeiten, die uns zukünftig ein unbeschwertes finanzielles Auskommen nicht mehr ermöglichen werden, habe ich mich mit Mitte 40 dazu entschlossen, eine Berufsunfähigkeitsversicherung abzuschließen. Auch wenn ich mich momentan topp fühle. Aber aus der Nachbarschaft und dem Verwandten- und Bekanntenkreis habe ich das eine oder andere Unglück schon mitbekommen, also tut Vorsorge wohl doch not.

Ich habe mich auch schon ein wenig erkundigt und bin erschlagen vom Dschungel der Anbieter. Wie auch schon in anderen Threats empfohlen, möchte ich meine private Vorsorge von der BU unabhängig halten. Finanzielle Vorsorge habe ich schon teilweise betrieben und möchte eine reine BU. Habe aber noch keine Versicherung gefunden, die diese unabhängig von einer LV anbietet.

Wer kann mir da einen Tipp geben?

Achja: Noch eine Frage: Bisher wurde ich immer dahingehend beraten, dass sich Riester für mich (geschieden, keine Kinder, normales Einkommen) nicht lohnen würde. Jetzt heißt es aufeinmal: doch! Auf jeden Fall! :wie?:

Und was haltet ihr von einer Entgeldumwandlung bei der Zusatzversorgungskasse???

Oh jeh, ich seh mich schon im Urlaub auf Mengen von Prospekten und Berechnungen sitzen ... :smirksmile:

Gruß
Hewlett

Inaktiver User
20.07.2006, 15:56
Du bist im ö.D.?

wenn du vor dem 01.01.1961 geboren wurdest, brauchst du nicht zwingend eine BU. Wenn du nur in der verwaltung sitzt, auch nicht wirklich.
Riester macht immer Sinn, wo es geht. Nur nie als Versicherung.
Und die Zusatzversorgungskassen sind auch völlig sinnfrei. Viele Unternehmen versuchen, sich da wieder rauszukaufen. Die Rendite ist mehr als schlecht!

Hewlett
20.07.2006, 20:55
Hallo Schokosahne,

ja, ich bin im öffentlichen Dienst und überwiegend verwaltungstechnisch tätig, aber nicht nur. Des Weiteren bin ich genau Jahrgang 61, d.h.: schlecht dran, falls ich wirklich einmal berufsunfähig werden sollte.

Ich denke, das die Tätigkeit allein nicht ausschlaggebend sein sollte, eine BU abzuschließen oder nicht. Selbst Verwaltungstätigkeiten könnte man z.B. im Falle einer psychischen Erkrankung oder bei einer schweren Krebserkrankung nicht mehr ausüben. Wie gesagt, mir sind diesbezüglich einige Fälle bekannt.

Bezüglich der Riesterrente werde ich mich noch einmal schlau machen, habe sie ehrlich gesagt nie richtig ernst genommen. Weiß auch nicht wieso.

Hat jemand hinsichtlich der Entgeldumwandlung durch eine Zusatzversorgungskasse eine andere Meinung? Würde mich wirklich sehr interessieren.

Vielen Dank und Gruß
Hewlett

Inaktiver User
20.07.2006, 23:32
Naja, man kann sich auch gegen herabfallende Kometen versichern. Aber muss das denn sein? Ich seh in diesem Berufszweig die BU nicht unbedingt als das Allheilmittel.
Ich empfehle eher Unfallversicherung und eine gegen schwere Erkrankungen, wie eben diesen krebs, Schlaganfälle usw, durch die man eben nicht automatisch berufsunfähig wird.

Aber da kann einem jeder ALIANZ- oder DEBEKA-Vertreter Gegenteiliges versichern :freches grinsen:

Denn die sind noch nicht soweit. Oder hab ich was verpasst?

Hewlett
22.07.2006, 13:05
Hallo Schokosahne,

nichts für ungut, aber eine Unfallversicherung halte ich widerrum für nicht notwendig. Laut den Empfehlungen der Fachleute (nicht der Versicherungen) macht eine BU wesentlich mehr Sinn! Da ich meine Versicherungen wirklich auf ein Minimum beschränkt habe bin ich auch nur noch daran interessiert.

Sicherlich ist die Wahrscheilichkeit von einem Kometen getroffen zu werden wesentlich geringer, als einmal einen Unfallschaden zu erleiden aber darum geht es nicht! Ich habe schon einmal erwähnt, dass mir verschiedene Fälle von Berufsunfähigkeit bekannt sind. Angefangen von einer Kollegin mit einem Gehirntumor bis hin zu einer Bekannten, die auf Grund einer psychischen Erkrankung nicht in der Lage ist, arbeiten zu gehen, um nur einige zu nennen.

Vielleicht hat noch jemand eine Meinung dazu, vor allem auch zu der Entgeldumwandlung, von der ich immer noch nicht weiß, was ich davon halten soll.

Gruß
Hewlett

Inaktiver User
22.07.2006, 23:33
Na dann ist's ja gut. Wenn deine Fachleute sowieso mehr Ahnung haben, warum lässt du die nicht mal was zur Ersatzkasse sagen?
Meine Meinung zum Thema Unfallversicherung, BU oder Dread Disease in Verwaltungsjobs bleibt bestehen. Ein Tumor ist zum Beispiel so eine Krankheit, die einen Versicherungsfall darstellt.

Und in solchen Berufen ist man auch nicht unbedingt mit einem Unfallfolgeschaden berufsunfähig. Deswegen ist es zumindest ratsam, sich mit der Kombination Unfall/DD bzw Unfall/BU zu beschäftigen.

Aber das haben dir deine Fachleute sicher schon geraten :smirksmile:

Hewlett
23.07.2006, 11:53
Warum gleich so pikiert, Schokosahne? :wie?: Letztendlich muss ja doch jeder für sich selber entscheiden, was er will - da helfen einem auch die Fachleute nicht viel. :smirksmile: :freches grinsen:

Gruß
Hewlett

Inaktiver User
23.07.2006, 20:47
Bin ich pikiert? :ooooh:

Inaktiver User
25.07.2006, 11:27
Du bist im ö.D.?

wenn du vor dem 01.01.1961 geboren wurdest, brauchst du nicht zwingend eine BU. Wenn du nur in der verwaltung sitzt, auch nicht wirklich.
Riester macht immer Sinn, wo es geht. Nur nie als Versicherung.
Und die Zusatzversorgungskassen sind auch völlig sinnfrei. Viele Unternehmen versuchen, sich da wieder rauszukaufen. Die Rendite ist mehr als schlecht!




Sachverständige und Verbraucherschützer haben die Riester-Rente analysiert und verglichen.

Herausgekommen ist dabei - und das haben die Anlage-Institute (vorwiegend Banken und Versicherungen) inzwischen auch zugegeben - daß die Kosten bei Riester-Verträgen deutlich höher sind als bei herkömmlichen Vorsorge-Sparverträgen.

Erkannt wurde auch, daß ein großer Teil der staatlichen Förderung in Wirklichkeit gar nicht beim Riester-Sparer ankommt, sondern in Form von Kosten, Verwaltungskosten, Risikobeiträgen, Provisionen usw. an die Banken und Versicherungen fließen.

Dabei wurde auch festgestellt, daß viele Institute noch ein großes Geheimnis darum machen, welche Kosten erst im Rentenalter (also in der Renten-Bezugsszeit) anfallen. Einige Institute haben auf Nachfrage sogar geantwortet, daß sie diese Kosten jetzt selbst noch nicht wissen sondern erst in Jahren festlegen werden. Fakt ist jedoch, daß diese von der monatlichen Rente, die auf den Prognose-Rechnungen der Anbieter angegeben werden, noch abgezogen werden.

Ein weiterer Kritikpunkt ist die absolute Unflexibilität der Riester-Verträge. So kann der Riester-Sparer zu keiner Zeit frei über sein Vermögen verfügen. Weder im Notfall während der Ansparphase noch nach Ablauf. Muß zum Beispiel ein Riester-Rentner aufgrund eines körperlichen Gebrechens (soll im Alter ja vorkommen) seine Wohnung oder Haus behindertengerecht umbauen, so kann er nicht einen Betrag x aus seiner Riester-Rente verwenden sondern muß hoffen, daß er von seiner Bank ein Umbau-Darlehen bekommt. Dies soll ja im Alter gar nicht mehr so einfach sein. Im Anschluß kann er dann mit seiner Riester-Rente kräftig Zinsen zahlend das Darlehen wieder an die Bank zurück führen. Toll! Im Idealfall hat der Riester-Rentner also Riestervertrag und Darlehen bei der selben Bank, dann kann 2x an dem Kunden verdient werden :hunger:

Sicher nicht der letzte Grund Riester abzulehnen ist auch die Tatsache, daß Riester-Verträge mit der Mobilität unserer Zeit ganz einfach nicht mithalten können. Gerade unsere Rentner-Generation ist eine der mobilsten aller Zeiten. Noch vor 50 Jahren war dies ganz anders.... Wer jedoch glaubt, daß die "Unruhe-Ständler" in 50 Jahren weniger mobil sein werden, wird sich gewaltig täuschen. Schon heute verbringen oder planen viele Ihren Ruhestand auf Mittelmeer-Inseln, auf den Canaren oder an anderen schönen Orten irgendwo auf der Welt. Wer jedoch plant, sich sein Riester-Geld im Alter dorthin überweisen zu lassen um dort gut zu leben wird bitter enttäuscht sein. Denn in so einem Fall behält sich Vater Staat vor, die gesamte Förderung (evtl.sogar incl. Zinsen und Erträge) vom Sparer zurück zu fordern. Richtig gehört: Dem Staat ist dann egal, daß nur ein kleiner Teil beim Sparer angekommen ist und den Rest die Banken und Versicherungen einkassiert haben. Allein der Sparer muß alles zurück zahlen bevor er seinen selbst ersparten Anteil dann im Ausland ausgeben kann...

Warum wird so etwas dann empfohlen?
Klar, weil sich damit der Staat langfristig ganz leise Schritt für Schritt aus seiner generellen Rentenpflicht herausbugsieren kann und auch klar, weil Banken und Versicherungen an den Riester-Verträgen deutlich besser verdienen als dies an konventionellen Sparverträgen der Fall wäre... Für solche Vorteile lohnt es sich für Staat und Institute kräftig die Werbetrommel zu rühren.

Wir dürfen aber überlegen, warum schon heute Verbraucherschützer und die Europ.Union ständig gegen die deutsche Riester-Rente klagen, weil diese die Sparer einseitig und übermäßig benachteiligt. Sicher wird Deutschland den einen oder anderen Prozess verlieren und damit ein kleiner Vorteil für die Riester-Sparer heraus springen. Aber in eine Anlage zu investieren, die so deutliche Nachteile hat und bei der schon zu Beginn nur durch Klagen und Gerichte "Kundenorientierung" erreicht werden kann, eine solche Empfehlung darf getrost hinterfragt werden....

Liebe Grüße

Justii

Hewlett
25.07.2006, 14:56
Hallo Justii,

herzlichen Dank für deine ausführliche Darlegung. Da sträuben sich mir ja die Nackenhaare! Wie ich anfangs schon schilderte, erschien mir aus den Informationen, die mir vorlagen, der Abschluss einer Riester-Rente für mich als nicht profitabel, bis, ja bis vor einigen Tagen jemand (natürlich eine Bankangestellte) meinte, Riester würde sich für jedermann lohnen! Damit meinte sie in erster Linie wohl ihre Bank!!! So eine Scheinheiligkeit! :ooooh:

Nochmals: danke. :blumengabe:

Herzliche Grüße
Hew

Inaktiver User
25.07.2006, 15:19
Du bist im ö.D.?

wenn du vor dem 01.01.1961 geboren wurdest, brauchst du nicht zwingend eine BU. Wenn du nur in der verwaltung sitzt, auch nicht wirklich.





Einen meiner Bekannten, ehemaliger Bezirksdirektor einer großen deutschen Versicherung, der ebenfalls vor dem 01.01.1961 geboren ist, hat diese Annahme an den Rand des Ruins gebracht.

Als vor einigen Jahren die Gesetzesänderung "Berufs- oder Erwerbsunfähigkeit wird für alle nach dem 01.01.1961 geborenen zur Berufs- oder Erwerbsminderung" rechtswirksam wurde, entschied sich auch dieser Versicherungs-Fachmann aufgrund seines früheren Geburtsjahres dafür, daß er keine Private BU-Versicherung braucht, da er ja staatlicherseits ausreichend versichert ist. Seinen nach 1961 geborenen Kunden jedoch empfahl er, sich eine gute und ausreichend hohe BU-Versicherung zuzulegen.

Dann erkrankte er an einem schweren Knochenleiden, so daß er zunächst lange Zeit krankgeschrieben war. Finanziell kein Problem, da sowohl Lohnfortzahlung bzw. Krankentagegeld von seiner gesetzlichen Krankenversicherung als auch von einer privaten Zusatzversicherung (Tagegeld) gezahlt wurde.

Nach längerer Zeit jedoch bekam er zunächst von seiner gesetzlichen Krankenkasse und dann umgehend auch von seiner privaten Zusatzversicherung ein Schreiben, daß er aufgrund der Länge und Schwere der Erkrankung eine BU- oder EU-Rente bei der gesetzlichen Rentenversicherung (BfA) beantragen müsse und daß die beiden Krankenversicherungen die Zahlung des Krankentagegeldes zum Termin x einstellen würden. :regen:

Auf Nachfrage waren dann die Unterlagen von der gesetzlichen Krankenversicherung bereits an die BfA eingereicht worden. Sogar bei der Antragstellung für die Rente war man ihm noch behilflich. Umso erstaunter war er, als er den Bescheid von der BfA bekam:

Die Kriterien für die Beurteilung einer BU oder EU sind bei der Rentenversicherung vollkommen anders als bei den Krankenkassen und obwohl diese die Zahlung eingestellt hätten, sähe die BfA derzeit keine Grundlage für eine Rentenzahlungsverpflichtung ihrerseits.

Daraufhin begann ein Ärztemarathon um hier die Berufs- bzw. Erwerbsunfähigkeit zu belegen und damit die Zahlungspflicht der BfA zu begründen. Als er nun alles belegt glaubte und erneut versuchte die Rente zu erhalten bekam er folgende, sehr aussagefähige Antwort aus dem Hause der gesetzlichen Rentenversicherung:

Nachdem er zunächst lange Zeit nicht ununterbrochen krank geschrieben war und zu diesem Zeitpunkt quasi schon keinen Beruf mehr ausgeübt hat, wurde von der Krankenkasse die Zahlung des Krankentagegeldes eingestellt. Um eine Berufsunfähigkeitsrente zu erhalten, müsse man aber auch als vor dem 01.01.1961 Geborener zunächst einmal einen Beruf ausgeübt haben. Dies habe er jedoch bereits lange vor dem eigentlichen Eintritt der von Ihm angegebenen BU/EU nicht mehr getan.
Klar, er war ja über einen langen Zeitraum fast ununterbrochen Krank geschrieben.

Ungeheuerlich möchte man sagen. Dennoch Fakt!
Die Angelegenheit mündete in einen Rechtsstreit, der sicherlich vorhersehbar zugunsten meines Bekannten endete, sich aber dennoch über einen langen Zeitraum hinzog. Es wurden Gutachten erstellt und Gegengutachten, es wurden Sachverständige beigezogen usw. Wohl mit nur einem Ziel:
<ul type="square">
Entweder geht dem Betroffenen das Geld für den Rechtsstreit und die Gutachter aus
oder er hat, sowieso schon erkrankt, nicht mehr die Nerven den Gutachter-, Ärztemarathon durchzuhalten und gibt auf
und wenn nur die wenigsten einen guten Rechtsschutz haben oder Hilfe durch den VdK etc. erhalten,
[/list] dann hat sich dieses menschenverachtende Verhalten für die gesetzliche Rentenversicherung finanziell schon gelohnt...

Ein Skandal! Sicherlich, aber dennoch Fakt.

Oft hat er in dieser Zeit bedauert, keine private BU-Versicherung abgeschlossen zu haben. Schließlich wäre er als Versicherungsfachmann ja an der Quelle gesessen. Diese hätte ihm auf jeden Fall nach der Beendigung der Krankentagegeldzahlungen seinen Lebensunterhalt sichern können. So aber wurde sein erspartes Geld für die Lebenshaltung während des Rechtsstreites aufgebraucht. Den Rechtsstreit konnte er dank der Rechtsschutzversicherung und der Hilfe des VdK durchhalten. Sonst wäre seine Existenz endgültig vernichtet gewesen.

Die Annahme, es gäbe in unserem Lande noch Personen- oder Berufsgruppen, die vollständig auf eine BU-/EU-Versicherung verzichten können, halte ich für brandgefährlich. Ein(e) Berater(in), die/der eine solche Empfehlung ausspricht handelt nicht nur verantwortungslos sondern setzt nicht nur die Existenz seines Kunden sondern auch seine eigene Existenz aufs Spiel (Beraterhaftung).

Wer sich als Berater(in) kontinuierlich fortbildet, für die/den ist gerade die Berufsunfähigkeitsversicherung nicht mehr eine Frage des "ob überhaupt" sondern allenfalls eine Frage des "bei welcher Gesellschaft"...

<ul type="square">
BU-Tarife die 5 Sterne haben gibt es viele (Morgen&amp;Morgen-Rating)
Gesellschaften, die von Morgen&amp;Morgen sowohl bei den Tarifen als auch beim
Unternehmen sehr gut bewertet wurden gibt es schon deutlich weniger

BU-Tarife, die ein "FFF-hervorragend" bei Franke&amp;Bornberg-Rating erhalten haben gibt es viele
Gesellschaften, die bei Franke&amp;Bornberg auch bei der Unternehmensbewertung ein hervorragend erhalten haben, gibt es nur wenige

Gesellschaften, die den Solvenz- und Finanzstärke-Test von Filch bestanden haben, gibt es ebenfalls nur eine begrenzte Zahl

Nur 14 Gesellschaften stimmen einer Verbindlichen Leistungszusage als Vertragsbestandteil gegenüber dem Bayerischen Rundfunk / trixi GmbH zu
[/list]

:schild genau:
Und es gibt tatsächlich ein paar Gesellschaften, die all diese Kriterien und Hürden bestanden haben. Und ich denke, nur diesen sollte man in so einem sensiblen Bereich wie der Berufsunfähigkeitsversicherung sein Vertrauen schenken. Denn diese stehen nicht nur heute an der Spitze sondern erfüllen diese Kriterien bereits seit vielen Jahren. Diese sind vor allen anderen für die Zukunft gerüstet und stellen auch noch in der Zukunft einen leistungsfähigen Versicherungspartner dar.

Und plötzlich ist alles kein Problem mehr. Die Vielfalt ist verschwunden und ebenso die Unklarheit welche Gesellschaft man wählen soll. Denn übrig sind nur die wenigen Leistungsstarken und Leistungsbereiten geblieben. :prost:

Schöne Grüße

Justii

Inaktiver User
25.07.2006, 17:43
Haste aber schöne Argumente gesammelt.

Mal Eines vorweg: wenn ich von Riester schreibe, meine ich keine Versicherungen! Denn sowas ist, egal ob Riester, bAV oder private Altersvorsorge, immer Schrott.

Wenn ich also Riester empfehle, dann als reinen Fondssparplan. Damit erübrigens sich die höheren Kosten der Provisionen, Risikozuschläge und Verwaltungskosten.

Auch ist mir völlig wurscht, wenn eine Bank oder Versicherung schreibt, dass Riester schlecht ist. Oder würde dich wundern, dass ein BMW-Händler seine Autos auf dem Hof über die des Nachbarn mit dem Stern auf dem Dach lobt?
Klar will der Versicherungsvertreter oder Bankkaufmann lieber seine Lebensversicherung verticken als den etwas arbeitsintensiveren aber provisionsniedrigeren Riestersparplan. Wenn man solche Argumente als schlagfertig aufzählt, sollte man sich etwas mehr mit dem Thema (von beiden Seiten) beschäftigen. Denn wie so vieles hat unter anderem auch das riestern Vor- und Nachteile.

Aber ein klein wenig kannst du mir trotzdem mal erklären:



Erkannt wurde auch, daß ein großer Teil der staatlichen Förderung in Wirklichkeit gar nicht beim Riester-Sparer ankommt, sondern in Form von Kosten, Verwaltungskosten, Risikobeiträgen, Provisionen usw. an die Banken und Versicherungen fließen.




Nehmen wir doch mal den, für den sich Riester nicht lohnt. Ledig, keine Kinder 3.000€ Brutto. (ca. 30.000 z.v.E). Der
Riesterrechner (http://info.dws.de/dws/nav_info.nsf/frameset/PMAS-6JXH7F?OpenDocument#top) der DWS bringt mir für dieses Beispiel eine Förderquote von etwas über 31%. Sowohl steuerlicher Förderung als auch durch die Grundzulage. Bei dem gleichen Kerl mit weniger Verdienst (2.000€ Brutto, 20.000 z.v.E) komm ich auf 27% Förderung. Wie groß ist denn der Teil, den sich die DWS zusätzlich einverleibt? Sorry, aber das ist mir etwas schwammig formuliert.



Dabei wurde auch festgestellt, daß viele Institute noch ein großes Geheimnis darum machen, welche Kosten erst im Rentenalter (also in der Renten-Bezugsszeit) anfallen. Einige Institute haben auf Nachfrage sogar geantwortet, daß sie diese Kosten jetzt selbst noch nicht wissen sondern erst in Jahren festlegen werden. Fakt ist jedoch, daß diese von der monatlichen Rente, die auf den Prognose-Rechnungen der Anbieter angegeben werden, noch abgezogen werden.



Allein die Förderung aufgezinst über die Jahre ermöglicht mir neben der Begleichung der Kosten locker eine kleine Rente. Zusätzlich zu dem, was mein Eigenbeitrag erwirtschaftet hat. Übrigens können auch unsere Rentenversicherungen noch nichts dazu sagen, wie hoch die tatsächlichen Kosten im Rentenalter sind. Oder sind die Erinnerungen an sinkende Überschüsse schon so sehr verblasst? Was soll denn nun besser sein?



Ein weiterer Kritikpunkt ist die absolute Unflexibilität der Riester-Verträge. So kann der Riester-Sparer zu keiner Zeit frei über sein Vermögen verfügen. Weder im Notfall während der Ansparphase noch nach Ablauf. Muß zum Beispiel ein Riester-Rentner aufgrund eines körperlichen Gebrechens (soll im Alter ja vorkommen) seine Wohnung oder Haus behindertengerecht umbauen, so kann er nicht einen Betrag x aus seiner Riester-Rente verwenden sondern muß hoffen, daß er von seiner Bank ein Umbau-Darlehen bekommt. Dies soll ja im Alter gar nicht mehr so einfach sein. Im Anschluß kann er dann mit seiner Riester-Rente kräftig Zinsen zahlend das Darlehen wieder an die Bank zurück führen. Toll! Im Idealfall hat der Riester-Rentner also Riestervertrag und Darlehen bei der selben Bank, dann kann 2x an dem Kunden verdient werden :hunger:



Da hol ich mal etwas weiter aus: Wenn du dich mal etwas zurückbesinnst und die Ursache des Riestersparens aufrufst und dazu noch die Grenzen der Beitragszahlung verdeutlichst, wirst du erkennen, dass Riester gar nicht dafür gemacht wurde, verfügbar zu sein. Riester ist gar nicht dafür vorgesehen, als alleinige Altersvorsorge verfügbar zu sein! Man stand vor der immer wiederkehrenden Problematik, ob man nun die Renten kürzen, die Rentenbeiträge erhöhen oder was ganz anderes machen sollte. Ein schlauer Kopf hat erkannt, dass die Durchführung der gesetzlichen Rente nur mit dem Umlageverfahren nicht funktioniert. Ganz genau so wenig, wie nur Kapitaldeckungsverfahren. Also wurden die Beiträge stabil gehalten, die Renten schrittweise abgesenkt. Nannte sich Rentenreform und war nix anderes als der Weg zu einer teilweise kapitalgedeckten gesetzlichen Altersvorsorge. Das, was Riester ersetzen soll, ist die neu entstandene Rentenlücke aus dieser Reform. Und nun nenne mir bitte die gesetzliche Rente, die du statt Riester beleihen oder auszahlen wolltest. Gäbe es Riester nämlich nicht, wären die dafür notwendigen Gelder aus einer Beitragserhöhung gekommen. Wäre die etwa verfügbar?

Und wie schon angesprochen: Riester ist auf keinen Fall als alleinige Altersvorsorge zu sehen. Und ganz trocken gesagt, wer als Kapitalanleger nur riestert und ein Haus baut, hat keine Ahnung von Kapitalanlagen. Denn ganz ohne Streuung zu arbeiten ist einfältig. Wer hier die Schuld bei der Anlage sucht, beschwert sich wahrscheinlich auch, dass der Porsche kaputtgeht, weil er so schnell war. Jemand der nur riestert, weil er sich nicht mehr leisten kann, wird sich hoffentlich kein Haus bauen. Und jemand, der nur riestert, sich aber sonst nix beiseite packt, hat nicht alle Tassen im Schrank und nichts anderes verdient.



Schon heute verbringen oder planen viele Ihren Ruhestand auf Mittelmeer-Inseln, auf den Canaren oder an anderen schönen Orten irgendwo auf der Welt. Wer jedoch plant, sich sein Riester-Geld im Alter dorthin überweisen zu lassen um dort gut zu leben wird bitter enttäuscht sein. Denn in so einem Fall behält sich Vater Staat vor, die gesamte Förderung (evtl.sogar incl. Zinsen und Erträge) vom Sparer zurück zu fordern.



Nur mal so ganz nebenbei, was ist das Problem, dass der Staat sich seine Geschenke zurückholt, wenn der Beschenkte das nicht braucht? Zumal ich mir gar nicht so sicher bin, dass dies tatsächlich so ist. Seit der letzten Änderung ist mir so, als bleibt das Erworbene beim Kunden. Nur wer sich mehr als die 30% dews Kapitals auszahlen lassen will, bezahlt die Förderung zurück. Und das völlig zu Recht! Es ist und bleibt eine Altersvorsorge und der Staat hat kein Interesse daran, sowas zu fördern und der Geförderte verjubelt in den ersten Jahren die Kohle und liegt der Gemeinheit danach wieder auf der Tasche. Das kann nicht Sinn und Zweck der Förderung sein! Und selbst wenn der Begünstigte seine Förderungen wieder zurückzahlt, hat er doch keine Nachteile davon. Wo ist das Problem? Wir reden hier von dem Problem, dass viele nicht wissen, wovon sie im Rentenalter leben sollen. Die werden gar nicht die Gelegenheit haben, den Lebensabend auf der Palmeninsel zu verbringen! Die sind froh, wenn die was zu knabbern bekommen.



Warum wird so etwas dann empfohlen?
Klar, weil sich damit der Staat langfristig ganz leise Schritt für Schritt aus seiner generellen Rentenpflicht herausbugsieren kann und auch klar, weil Banken und Versicherungen an den Riester-Verträgen deutlich besser verdienen als dies an konventionellen Sparverträgen der Fall wäre... Für solche Vorteile lohnt es sich für Staat und Institute kräftig die Werbetrommel zu rühren.



Erstens hat unser Staat keine generelle Rentenpflicht. Wir erwarten von unserem Staat eine solche Behandlung, sonst hätten wir saublöden Deutschen doch wesentlich mehr Eigeninitiative. Durch dieses Bemutteln haben wir aber das Problem, dass viele gar nicht vorbeugen. Und diese Leute sollen unter anderem durch eine sehr höhe Förderung dazu bewegt werden, endlich was zu tun.

Und ich versteh auch diese komische Formulierung nicht, dass Banken an Riester deutlich mehr verdienen. Sorry, aber 5% Ausgabeaufschlag beim Aktienfonds sind nicht mehr als 5% beim Riestersparplan. Und wenn hier noch einmal etwas höhere Depotgebühren draufgeschlagen werden sollten, ist das auch wurscht, weil die Förderung dieses locker ausgleicht. Bei einem sehr großzügigen Rest für's Depotguthaben.

Mir ist auch klar, dass Riester Nachteile hat. Aber auch Vorteile. Aber wenn du so den Riestersparplan mit haltlosen (wie ich meine) Vorurteilen in den Schmutz ziehst, solltest du auch Alternativen aufzählen.

Die da wären?

Tomek
25.07.2006, 20:49
Hallo,

ich muss Justi in einigen Bereichen zustimmen. Riester-Verträge sind teuerer als andere, gleichartige Verträge mit identischen Leistungen. Dieses ist in den höheren Verwaltungsaufwendungen begründet, die für Riester-Verträge unvermeidlich sind. Das heißt jetzt nicht, dass sich alle bei Riester eine goldene Nase verdienen, die Margen sind überall ungefähr gleich.

Alle Fondssparpläne- ob Riester oder kein Riester- haben keine für alle Zeit festgeschriebenen Kostenstrukturen und wie die Verträge verrentet werden ist heute schwer zu beurteilen. Wie man sich bei lebenslangen Renten verrechnen kann, haben die Lebensversicherungen und deren Kunden in den letzten jahren gemerkt. Ein bestimmtes Kapital muss jetzt aufgrund der gestiegenen Lebenserwartungen jetzt eben für länger reichen und das senkt die monatliche Rente enorm. Die Verrentung eines Riester-Fondssparplanes muss daher ein Spielraum lassen, auf solche Änderungen (Zinssatz, Lebenserwartung) in der Verrentung zu reagieren. Man kann dann natürlich den Spielraum auch nutzen, um mehr zu verdienen....

Bei allen nachgelagert besteuerten Formen der Altersvorsorge, also Riester, Basis-Rentenversicherungen oder betriebliche Altersvorsorge, ist die steuerliche Förderung heute mit der höheren Besteuerung später zu vergleichen. Unterstellt man eine realistische Lebenserwartung ist der Renditevorteil gegenüber einer gleichartigen, nicht geförderten Altersvorsorge (Fondssparplan, private Rentenversicherungen o.ä.) nicht besonders groß (meistens unter 1%), teilweise sogar negativ (Direktversicherungen durch die Krankenkasse, Riester-Renten mit Unisex-Verrentung für Männer). Das ganze dann in Verbindung mit deutlichen Einschränkungen in der Verfügbarkeit des Sparkapitals. Eine Förderquote vom 30% heute sagt da gar nichts aus.

Eine Rückzahlung der Förderung, wenn man in Ausland zieht, erfolgt ohne die Zinsen auf die Zulagen und ist -eine entsprechende Versteuerung im Zielland als Voraussetzung- vielleicht gar die beste Riester-Förderung überhaupt. Ich denke allerdings, dass diese Gesetze geändert werden müssen, um EU-kompatibel zu sein. In irgendeinerweise wird sich das Finanzamt dann seine nachgelagerte Besteuerung schon holen.

Ich persönlich empfehle eine eingehende, bis zu Ende gedachte Berechnung vor Abschluss eines Riester-Vertrages, auch vor Abschluss eines Fondssparplanes.

Unbedingt anzuraten ist aber eine BU-Absicherung , sofern die Gesundheitsprüfung dieses zuläßt. Eine Unfallversicherung und eine Dread-disease ist kein Ersatz, da die Eintrittswahrscheinlichkeiten bei diesen Absicherungen deutlich niedriger sind. Will sagen, obwohl man nicht mehr arbeiten kann zahlt weder die Unfall noch die Dread-Disease-Versicherung. Langfristig sind die Provisionen bei einer Unfallversicherung nebenbei gesagt mindestens dreimal so hoch wie bei einer BU oder Dread-disease (Lebensversicherung als Schätzwert 4% der zu zahlenden Beiträge -maximal zulässiger Zillmersatz - Unfallversicherung nicht selten über 20% der Beiträge...). Eine BU-Absicherung sollte auf einem durchdachten Konzept erfolgen, dass auch die wegfallenden Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung berücksichtigt. Auf Ratinginsitute ist da nur bedingt verlaß, da die Geschäftsbeziehungen zwischen den Unternehmen und den Versicherungen zum Teil enger sind als man allgemein so denkt. Als einzelner Kunde ist man -meiner Meinung nach- nicht in der Lage, hier eine zielgerechte Auswahl zu treffen. Ein Vergleich oder einer Institution, sei es Finanztest, Franke &amp; Bornberg, Morgen&amp;Morgen, Lüschen, Emrt, trixi, der man blind vertrauen kann, kenne ich nicht. Immer findet sich eine BU-Absicherung, die irgendwo schlecht abschneidet, für einen konkreten Kunden aber besser passt als besser bewertete Angebote.

Inaktiver User
25.07.2006, 20:58
Haste aber schöne Argumente gesammelt.

Mir ist auch klar, dass Riester Nachteile hat. Aber auch Vorteile. Aber wenn du so den Riestersparplan mit haltlosen (wie ich meine) Vorurteilen in den Schmutz ziehst, solltest du auch Alternativen aufzählen.

Die da wären?



Dankeschön erstmal :-)

In den Schmutz ziehen? Haltlos? Nicht die Bohne!
Wenn ich Riester verkaufen möchte, dann würde ich das auch so bezeichnen. So aber kann ich mich darauf stützen, was Fachleute, Verbraucherschutz und inzwischen auch EU-Gerichte (im übrigen auch schon deutsche Gerichte) definitiv festgestellt haben.

Ob Du nun als Bank, als Versicherung oder als Investmenthaus Riester verkaufst, ist vollkommen egal. Denn das Transportmittel ändern nichts an daran, daß die Strasse kaputt ist - will sagen, das Anlagemedium ändert nichts oder kaum etwas daran, daß die gesetzlichen Riester-Rahmenbedingungen einfach zum großen Teil kundenfeindlich sind und nur aufgrund grichtlichen Druck widerwillig vom Staat als Flickwerk verbessert werden.




Auch ist mir völlig wurscht, wenn eine Bank oder Versicherung schreibt, dass Riester schlecht ist. Oder würde dich wundern, dass ein BMW-Händler seine Autos auf dem Hof über die des Nachbarn mit dem Stern auf dem Dach lobt?
Klar will der Versicherungsvertreter oder Bankkaufmann lieber seine Lebensversicherung verticken als den etwas arbeitsintensiveren aber provisionsniedrigeren Riestersparplan.

Wenn man solche Argumente als schlagfertig aufzählt, sollte man sich etwas mehr mit dem Thema (von beiden Seiten) beschäftigen. Denn wie so vieles hat unter anderem auch das riestern Vor- und Nachteile.




Ich habe mir Riester schon sehr genau angesehen, das kannst Du mir glauben *lächel*
Es gibt keine Vorteile, die den Wust an Nachteilen aufwiegen würden.

Mich würde auch nicht wundern, wenn jemand DWS-Riester-Investment vertreibt und dann Banken und Versicherungen schlecht macht...
Bei mir hast Du das falsch verstanden. Ich mache w.o.a. nicht Banken und Versicherungen schlecht sondern offenbare meine Gedanken und die verantwortungsbewußter Fachleute zu den gesetzlichen Riester-Rahmenbedingungen.

Hast Du übrigens schon einmal bemerkt, daß Dein DWS-Riesteranlage-Rechner nicht die gesamten Anlagekosten berücksichtigt? Nur so am Rande bemerkt.

Der Rest Deiner Ausführungen disqualifiziert sich in weiten Stücken selbst.
Du hast sehr viel Verständnis für die Abzockmentalität des Staates. Die Ursprünge des Riesterns sollten bewirken, daß eine durch akute Rentenkürzungen aufgetretene Rentenlücke ausgeglichen werden kann. D.h. es wurde/wird den Bürgern durch Arbeitsleistung erdienter Rentenanspruch gestrichen. Die Idee des Staates:

Erst kassieren wir hohe Rentenbeiträge und versprechen den Leuten Rente.
Dann kassieren wir noch einmal und nehmen wir ihnen einen Teil der Rente weg aber sagen den Bürgern: "Schaut mal, wir geben Euch einen Teil von dem was wir Euch wegnehmen wieder zurück in Form einer neuen Förderung wenn Ihr diese und möglichst noch viel aus dem eigenen Geldbeutel in einem Sparvertrag anlegt. Damit wir dann im Rentenalter ein drittes Mal in Form der Versteuerung kassieren können. Und lieber Bürger, natürlich wollen wir dann auch, daß Du das Geld auch in Deutschland ausgibst damit wir in Form der Mehrwertsteuer noch einmal kassieren können.
Und wenn Du das nicht zulässt und es wagst, Dein Geld im Ausland auszugeben - ich erinnere noch einmal: es handelt sich um einen Ausgeleich für einen bereits erarbeiteten und vom Staat gestrichenen Rentenanspruch des Bürgers, den dieser nochmals mit eigenem Geld vermehrt hat -, dann kassieren wir gleich nocheinmal und nehmen Dir die Förderung wieder weg...

Das perpetuum mobilie der Staatsfinanzierung :-) Aber das Geld ist ja nicht weg, es hat jetzt nur ein anderer...

Glaubs mir oder glaubs nicht. Was soll daran gut sein? Es gibt keinen Vorteil, der die Nachteile aufwiegen kann. Und wenn Du mal von der Prospekt-Begeisterung für DWS-Fonds weg bist, kannst Du vielleicht einmal objektive Betrachtungen anstellen.
Bei der Gelegenheit lernst Du dann auch Berechnungen anzustellen, die alle Kosten berücksichtigen und nicht nur einem mangelhaft arbeitenden Anlagerechner zu vertrauen. Zumal in der Förderquote nicht nur die tatsächliche "Bar-Förderung" einfließt sondern auch eine mögliche Steuerersparung (die sich aufgrund immer restriktiverer Steuergesetzgebung in der Zukunft gegen 0 entwickeln wird).

Ist schon Ironie, wenn der Staat kleine Beiträge steuerlich begünstigt um dann die durch Verzinsung oder Wertentwicklung angewachsenen, großen Auszahlungen besteuert. Ich geb Dir erst ein wenig und nehm Dir dann viel...

Übrigens ist Investment grundsätzlich ein beratungs- und betreuungsaufwändiges Anlagemedium. Deshalb ist für Investmentfonds, Aktien etc. auch möglich und notwendig, diese werktäglich handeln zu können um diese zum einen den Änderungen der Kapitalmärkte und zum anderen den Änderungen der Kunden-Anlagementalität anpassen zu können. Und auch wenn die Rentenmärkte traditionell ruhiger verlaufen als die Aktienmärkte so ist dies trotzdem unerlässlich.

Hier wird den Kunden eingeredet, man legt das Geld wie im Sparstrumpf an und braucht sich dann Jahrzehnte nicht mehr darum zu kümmern... Hast Du schon einmal gehört, daß es im Gegenzug zur Aktienblase auch schon einmal eine Rentenblase gegeben hat? Nein?
Diese Blasen neigen gelegentlich zu platzen und der Anleger, der dann investiert ist weil er in einem vollkommen unflexiblen Anlagevertrag feststeckt, erlebt was mit dem Begriff "Kapitalvernichtung" gemeint ist.

Problematisch sehe ich auch, daß für die Riester-Anlage "TopRente" das Investmenthaus DWS nicht aus dem gesamten Fondsmarkt die besten Fonds auswählt sondern nur hauseigene Produkte vorsieht. Hier sind Interessenkonflikte durchaus möglich.

Aber zurück zu Riester, weil Du ein kleines Beispiel wolltest. Ich will hier auch einmal wie Du nur den Ausgabeaufschlag rechnen und nicht die tatsächlichen höheren Kosten.

In 2004/2005 hat der Mindestbeitrag zur Maximalförderung 2% des sozialversicherungspflichtigen Einkommens betragen. Lag dieses z.B. bei 52.500.-Euro entspricht der Mindestbeitrag also 1.050.-Euro (was im übrigen die staatl. geförderte Höchstgrenze war).

Die staatliche Zuzahlung für die Jahre 2004/2005 betrug 76.-Euro pro Jahr.
Du hast einen Ausgabeaufschlag von 5% genannt. Rechnen wir korrekter Weise noch die Steuer drauf, dann sind wir bei 5,8%

5,8% vom Mindestbeitrag in Höhe von 1.050.-Euro waren satte 60,90 Euro pro Jahr. Die Förderung betrug 76.-Euro pro Jahr. Dabei sind die Nebenkosten (Management-Fee, Depotgebühr usw.) noch gar nicht berücksichtigt. Außerdem verhalten sich die Riester-Fonds der DWS ähnlich wie Dachfonds. Ungeklärt ist deshalb auch, ob die Fondskosten nur 1x anfallen oder ob diese für den Dachfonds anfallen und für jeden einzelnen Unterfonds nochmal. Ich habe diesbezüglich bei DWS angefragt, denn dann wären die Kosten beinahe doppelt so hoch wie die Förderung in den vergangenen Jahren. Für die zukünftigen Jahren würde sich das Verhältnis etwas verbessern.

Ich denke, damit ist meine Aussage belegt, daß die Förderung bei Riester-Verträgen fast vollständig durch die Gesellschaften/Institute aufgefressen wird und nicht den Kunden zugute kommt.

Einen schönen Abend wünscht...

Justii
PS: Weitere lange Erklärungen werde ich an dieser Stelle nicht machen, da Du
a) selbst in der Lage bist, Recherchen anzustellen
b) offensichtlich mit der DWS in Kontakt stehst und deshalb Details sehr einfach bekommen kannst
c) dies hier kein Fachforum werden sondern der allgemeinen Information dienen soll

Inaktiver User
25.07.2006, 21:12
Hallo,

ich muss Justi in einigen Bereichen zustimmen. Unbedingt anzuraten ist aber eine BU-Absicherung , sofern die Gesundheitsprüfung dieses zuläßt. ..... Auf Ratinginsitute ist da nur bedingt verlaß, da die Geschäftsbeziehungen zwischen den Unternehmen und den Versicherungen zum Teil enger sind als man allgemein so denkt. Als einzelner Kunde ist man -meiner Meinung nach- nicht in der Lage, hier eine zielgerechte Auswahl zu treffen. Ein Vergleich oder einer Institution, sei es Finanztest, Franke &amp; Bornberg, Morgen&amp;Morgen, Lüschen, Emrt, trixi, der man blind vertrauen kann, kenne ich nicht. Immer findet sich eine BU-Absicherung, die irgendwo schlecht abschneidet, für einen konkreten Kunden aber besser passt als besser bewertete Angebote.



Danke für die Unterstützung zu Riester. :blumengabe:
Ich bin auch nochmal im Detail darauf eingegangen.

Ich bin auch dagegen, die Auswahl eines BU-Tarifes auf nur eine Bewertung (s.o.) zu stützen. Deshalb empfehle ich nur die wenigen Anbieter/Tarife, die bei sämtlichen Institutionen in der Spitzengruppe sind (Höchstbewertung). Da wird die Luft sehr dünn - aber ich denke, diese kann man dann guten Gewissens weiterempfehlen.

lg. Justii

Hewlett
26.07.2006, 21:55
Hallo zusammen,

ich muss erst einmal in Ruhe alles nachlesen, was ihr geschrieben habt und antworte dann. Aber so wie es aussieht, scheint es nicht nur ein BU-Dschungel zu sein ... :smirksmile:

Gruß
Hew

Inaktiver User
27.07.2006, 00:24
Hallo zusammen,

ich muss erst einmal in Ruhe alles nachlesen, was ihr geschrieben habt und antworte dann. Aber so wie es aussieht, scheint es nicht nur ein BU-Dschungel zu sein ... :smirksmile:

Gruß
Hew





Nöö, is aber auch so ganz justiig, äh lustig hier :lachen:

Inaktiver User
27.07.2006, 01:26
machen wir mal hier weiter:



Ich habe mir Riester schon sehr genau angesehen, das kannst Du mir glauben *lächel*
Es gibt keine Vorteile, die den Wust an Nachteilen aufwiegen würden.



Glaub ich doch, dass du's dir angesehen hast. Vielleicht sogar genauer als ich. Aber du siehst das Ergebnis anders als ich. Warum auch nicht? Is ja nich schlümm.



Hast Du übrigens schon einmal bemerkt, daß Dein DWS-Riesteranlage-Rechner nicht die gesamten Anlagekosten berücksichtigt? Nur so am Rande bemerkt.



Es ist nicht mein Anlagerechner, sondern der der DWS. Und ich nutze den so wie ich's geschrieben habe, nämlich um die Förderquote herauszubekommen. Ein Vergleich der Ablaufwerte macht selten Sinn, da die DWS, ähnlich wie DEKA oder UNION iher Zahlen so veröffentlichen, dass sie untereinander nur sehr schwer vergleichbar sind. Das kennst du aber sicher auch von Versicherungen. Auch die sind nicht immer anhand der Ablaufergebnisse zu vergleichen. Der eine nennt sie mit Überschüssen, der andere ohne. Der eine macht vielleicht eine konstante über die Laufzeit verteilte Kostenbelastung als Grundlage, der andere wieder setzt seine Kosten so in die Berechnung, wie sie tatsächlich anfallen.



Du hast sehr viel Verständnis für die Abzockmentalität des Staates. Die Ursprünge des Riesterns sollten bewirken, daß eine durch akute Rentenkürzungen aufgetretene Rentenlücke ausgeglichen werden kann. D.h. es wurde/wird den Bürgern durch Arbeitsleistung erdienter Rentenanspruch gestrichen.



Falsch verstanden! Ich h abe kein Verständnis für eine Abzockmentalität. Genausowenig wie für eine Verschwörungstheorie. Aber ich versuche, es realistisch zu sehen. Denn diese von dir genannte Rentenlücke, die zweifellos besteht, wurde in erster Linie nicht durch Rentenkürzungen verursacht, sondern durch die jahrelangen Zugeständnisse an die nicht unbeträchtliche Zahl der Wählerstimmen aus der Rentnerschar. Und so langsam zeichnet sich ab, dass dieses System kollabieren muss, wenn sich nichts ändert. Und deswegen diese Rentenreform. Wenn nix mehr im Sack ist, können wir auch nix mehr verteilen. Das hat so die ehemalige DDR feststellen müssen, das stellen unzählige Haushalte momentan fest und das wäre auch das Schicksal unserer jetzt sogenannten Deutschen Rentenversicherung. Wenn sich nix ändert. Und da war Riester eben ein Anfang. Klar hat die Umsetzung Schwächen, aber das Prinzip stimmt. Dass es immer Nutznieser dabei gibt, die sich auf Kosten der Anleger daran bereichern, macht aber das System nicht schlecht. Es gibt auch Bankräuber, die mit einem Fluchtwagen abhauen. Wollen wir nun das Autofahren verteufeln?



Erst kassieren wir hohe Rentenbeiträge und versprechen den Leuten Rente.



Hast du schon einmal einen Rentenbescheid gelesen? Wo bitte wird den leuten eine Rente versprochen? Soweit ich weiß, steht da etwas drin, dass eine Rente in Höhe von yyy€ bezahlt wird, wenn der Versicherte weiter so arbeitet wie bisher und wenn die Renten weiter so steigen wie in der Vergangenheit. Dass hier nur die halbe Wahrheit geschrieben steht und die Renten eben in den letzten Jahren nicht so gestiegen sind (was unter anderem daran lag, dass die Bezugsgröße nun nicht mehr die Brutto-, sondern die Nettolohnsteigerungen ist, oder dass die Inflationsrate künstlich durch Anpassung des Warenkorbes niedrig gehalten wird) oder dass weniger Jahre (Studienzeiten, Ausbildungszeiten) angerechnet werden oder auch einfach nur der frühestmögliche Renteneintritt verschoben wird ist aber noch keine Lüge. Dumm für den Beitragszahler, wenn er sich auf das verlässt, was er glaubt gelesen zu haben.
Das ist so in einer Demokratie und wird so bleiben. Hätte eine regierung Kohl oder Schröder die ganze Wahrheit auf den Tisch gepackt, wäre das zwar ehrlich, aber nur von kurzer Regierungszeit gekrönt.
Also versprochen hat niemals jemand eine Rente. Außer Blühm. Oder was meinte er mit "Die Rente ist sicher!"?



Dann kassieren wir noch einmal und nehmen wir ihnen einen Teil der Rente weg aber sagen den Bürgern: "Schaut mal, wir geben Euch einen Teil von dem was wir Euch wegnehmen wieder zurück in Form einer neuen Förderung wenn Ihr diese und möglichst noch viel aus dem eigenen Geldbeutel in einem Sparvertrag anlegt.



Auch das ist falsch! Es wurde lediglich bekanntgegeben, dass die Renten nicht mehr in dem Maße steigen wie bisher. Und es wurden auch die entsprechenden Zahlen veröffentlicht, ab wann ein Neurentner davon in welcher Höhe betroffen ist. Aber es ist ja auch klar, dass eine steigende Anzahl von Empfängern bei gleichbleibender oder sogar sinkender Zahl von Beitragszahlern einer Änderung bedarf, oder?
Oder machen wir's wie die Känguruhs, mit leerem Beutel besonders große Sprünge?



Damit wir dann im Rentenalter ein drittes Mal in Form der Versteuerung kassieren können.



Was ist denn schlimm daran, Steuern zu bezahlen? Erinnerst du dich auch daran, dass die Beiträge steuerfrei eingezahlt werden?



Das perpetuum mobilie der Staatsfinanzierung :-) Aber das Geld ist ja nicht weg, es hat jetzt nur ein anderer...



Das perpetuum mobile der Staatsfinanzierung ist es, wenn als Sparform die Klassische Lebens- oder Rentenversicherung augewählt wird. Ob mit oder ohne Riesterförderung, ist völlig egal.

Übrigens gibt's bei mir keine Prospektbegeisterung für die DWS. Aber eine gewisse Begeisterung für's riestern, das erkennt man aber auch, glaub ich.
Und wenn ich mir die Riesteralternativen ansehe (Versicherungen verbieten sich von selbst), komme ich auf DEKA und UNION. Und so ganz nebenbei bemerkt, traue ich der DWS deutlich mehr Kompetenz zu als UNION und vor allem der Spaßkasse mit ihrer DEKA.



Zumal in der Förderquote nicht nur die tatsächliche "Bar-Förderung" einfließt sondern auch eine mögliche Steuerersparung (die sich aufgrund immer restriktiverer Steuergesetzgebung in der Zukunft gegen 0 entwickeln wird).



Meinst du, wir bezahlen in Zukunft keine Steuern mehr? Wär doch auch nicht schlecht, dann endlich gäbe es tatsächlich einen Grund weniger, Riester abzuschließen.



Ist schon Ironie, wenn der Staat kleine Beiträge steuerlich begünstigt um dann die durch Verzinsung oder Wertentwicklung angewachsenen, großen Auszahlungen besteuert. Ich geb Dir erst ein wenig und nehm Dir dann viel...



Kleiner Ausflug in die höhere Mathematik gefällig?
Absolut gesehen hast du vollkommen Recht. Der geförderte Betrag ist tatsächlich kleiner als der gewonnene Steuerertrag. Relativ gesehen sieht's aber etwas besser aus.
Kommen wir aber zum Ergebnis für den Anleger. Denn das ist bei gleichen Steuersätzen absolut gesehen gleich.
Nehmen wir doch ein Beispiel. Da ich aber zu müde bin, jetzt groß mit Taschenrechner rumzuspielen, machst du's bitte selbst. Ich kenne das Ergebnis.
Nimm 200 Euro, die du monatlich sparst. 100 davon legst du bei Riester an und zahlst sie steuerfrei ein. Die anderen versteuerst du mit 20% und zahlst 80 Euro ein. Die beiden Erträge sind natürlich weit auseinander, ziehst du nun aber die 20% bei der Riesterkohle ab, kommst du zum gleichen Ergebnis. Absolut gesehen mehr Steuern gezahlt. Relativ die gleichen Steuersätze.
Und das ist der Vorteil der nachgelagerten Besteuerung: In aller Regel reden wir davon, dass unsere zukünftigen Rentner eher ein Problem haben, genug auf dem Teller zu haben als eventuel zu viel Steuern zu zahlen. Da nämlich bei den meisten Rentnern das Renteneinkommen niedriger ist als das frühere Arbeitseinkommen, haben sie zwar absolut mehr Steuern gezahlt, absolut aber auch mehr Vermögen, weil sie relativ weniger bezahlt haben. Ist doch eigentlich verständlich, oder? :smirksmile:



Hier wird den Kunden eingeredet, man legt das Geld wie im Sparstrumpf an und braucht sich dann Jahrzehnte nicht mehr darum zu kümmern... Hast Du schon einmal gehört, daß es im Gegenzug zur Aktienblase auch schon einmal eine Rentenblase gegeben hat? Nein?
Diese Blasen neigen gelegentlich zu platzen und der Anleger, der dann investiert ist weil er in einem vollkommen unflexiblen Anlagevertrag feststeckt, erlebt was mit dem Begriff "Kapitalvernichtung" gemeint ist.




Aber dafür hab ich das nicht verstanden. Schon zu spät?



Problematisch sehe ich auch, daß für die Riester-Anlage "TopRente" das Investmenthaus DWS nicht aus dem gesamten Fondsmarkt die besten Fonds auswählt sondern nur hauseigene Produkte vorsieht. Hier sind Interessenkonflikte durchaus möglich.



Das ist einer der Nachteile.



In 2004/2005 hat der Mindestbeitrag zur Maximalförderung 2% des sozialversicherungspflichtigen Einkommens betragen. Lag dieses z.B. bei 52.500.-Euro entspricht der Mindestbeitrag also 1.050.-Euro (was im übrigen die staatl. geförderte Höchstgrenze war).

Die staatliche Zuzahlung für die Jahre 2004/2005 betrug 76.-Euro pro Jahr.
Du hast einen Ausgabeaufschlag von 5% genannt. Rechnen wir korrekter Weise noch die Steuer drauf, dann sind wir bei 5,8%



Sorry, aber Riester besteht nicht nur aus der Grundzulage.
Wenn jemand 2004 1.050€ eingezahlt hat, hat er die steuerfrei eingezahlt. Damit bekommt er also eine höhere Förderung als nur 76 Euro. Ich dachte, das wusstest du.

Und erklär mal so einem Dummerchen wie mir, wie du auf 5,8% Ausgabeaufschlag gekommen bist. Kann dir auch hier nicht so ganz folgen.



Ich denke, damit ist meine Aussage belegt, daß die Förderung bei Riester-Verträgen fast vollständig durch die Gesellschaften/Institute aufgefressen wird und nicht den Kunden zugute kommt.



Wenn man die Hälfte (bei 52.000€ Einkommen die nicht unerhebliche Steuerbefreiung) weglässt, Kleinigkeiten (0,8% Ausgabeaufschlag) dazuschreibt ist deine Aussage tatsächlich belegt :zauberer:

Aber ich geh mal schlafen. Weil ich nämlich heute wieder früh raus muss und zum Glück nicht zum Personenkreis der unmittelbar Bezugsberechtigten gehöre.

:schlaf gut:

Inaktiver User
27.07.2006, 08:08
Hallo.

Ich hoffe, Du hattest eine gute Nacht. Ist bei der Hitze ja nicht immer garantiert :-)





Zumal in der Förderquote nicht nur die tatsächliche "Bar-Förderung" einfließt sondern auch eine mögliche Steuerersparung (die sich aufgrund immer restriktiverer Steuergesetzgebung in der Zukunft gegen 0 entwickeln wird).



Meinst du, wir bezahlen in Zukunft keine Steuern mehr? Wär doch auch nicht schlecht, dann endlich gäbe es tatsächlich einen Grund weniger, Riester abzuschließen.



*gggg* Nicht die Steuer sondern die Steuerersparung (Steuereinsparung) wird gegen 0 gehen. Wie ich kürzlich in den Wirtschaftsnachrichten gehört habe, wird von Politikerseite schon heute beklagt, daß die Riesterförderung höhere Kosten fordert als zunächst geplant und daß man heute noch nicht genau weiß, wie das langfristig gegenfinanziert werden soll...




Und erklär mal so einem Dummerchen wie mir, wie du auf 5,8% Ausgabeaufschlag gekommen bist. Kann dir auch hier nicht so ganz folgen.



Naja, der Ausgabeaufschlag wird darüber hinaus mit der jeweils gültigen Mehrwertsteuer belastet. 5% plus Mehrwertsteuer ergibt 5,8% (Die 5%-Angabe stammt übrigens von Dir)

Von DWS habe ich übrigens gestern noch Antwort bekommen. Zu deren "Ehrenrettung" ist zu sagen, daß sie wenigstens die Kosten nicht 2x verlangen (1x im "Dach-" und 1x in den "Unter"-Fonds) sondern NUR in den Unterfonds. Dadurch wird die Sache aber nicht wirklich einfacher, da die Kosten bei den einzelnen Unterfonds unterschiedlich hoch und auch während der Zeit veränderbar sind. Den Durchblick hat da dann nur noch der Insider.

Schönen Tag

Robert

Inaktiver User
27.07.2006, 08:15
Aber wir sind von der BU-Thematik inzwischen weit entfernt *lächel*

.......ssssssssssssttttttt zurück zur BU :Sonne:

Hewlett
28.07.2006, 15:07
Hallo Schokosahne,

warum so feindselig und ironisch?!? Wenn du dich angegriffen fühlst, tut es mir leid, das war und ist nicht meine Absicht gewesen und sicherlich auch nicht von den anderen Usern hier.

Mir ist die Vielschichtigkeit der Meinungen auf meine Anfrage wichtiger, als eine allgemeingültige! Letztendlich bilde ich mir eh mein eigenes Urteil auf Grund aller vorliegenden Informationen aus diesem Forum, meiner Internetrecherche, Erfahrungen und Aussagen Bekannter und Verwandter, Prospektmaterial usw..

Abgesehen davon finde ich es sehr ermüdend stundenlang über ellenlange Beiträge zu brüten. Etwas kürzer täte auch gut . :schlaf gut:

Gruß
Hew

Inaktiver User
28.07.2006, 15:16
Abgesehen davon finde ich es sehr ermüdend stundenlang über ellenlange Beiträge zu brüten. Etwas kürzer täte auch gut . :schlaf gut:

Gruß
Hew



Hihi... ich werde mich bemühen morgens kurze Aufwach- und abends lange Einschlaf-Beiträge zu schreiben, wenn Du bei langen Beiträgen so schööööön einschlummern kannst *lächel*

lg. justii :Sonne:

Inaktiver User
28.07.2006, 22:06
:ooooh:

Ich feindselig? Hab ich gar nicht bemerkt.

P.S.: Kurz genug?

:freches grinsen: :freches grinsen: :freches grinsen:

Excabe
04.08.2006, 13:47
justii-g- hast ja in fast allem Recht. Jedoch sollten hier alle hier anwesenden mal den aktuellsten freien Berater lesen, oder sich dort im Chat einlesen. Mitlerweile werden nur 30% der Versicherungsfälle von den Versicherungsgesellschaften akzeptiert und gezahlt. BU-Versicherung braucht jeder Mensch so dringen wie einen Kropf. Für Schadenfälle gibt es bessere Lösungen
excabe

Cassis05
05.08.2006, 14:00
Und welche? Das würde mich auch interessieren. Jeder legt es einem doch nahe, dass es ohne BU-Versicherung nicht geht.
Also, Excabe, dann sag mal, welche besseren Lösungen es gibt. Ich bin grad dabei über eine Unfallversicherung nachzudenken. Ist das auch nix?
LG, Cassis

Inaktiver User
05.08.2006, 21:25
ich hab auch keine BU, eben weil ich auch der meinung bin, dass es für manche Menschen sinnvollere Alternativen gibt.
Und das ist absolut individuell. Kommt auf den Beruf und die Lebensumstände an.

Tomek
08.08.2006, 20:54
Eine Ablehnung von 30% der Leistungsanträge kann ich zumindest für meinen Verein zurückweisen. Die Anerkennungsquote von leistungsanträgen ist deutlich höher. Letztendlich führen nur zwei Ursachen häufiger zu Ablehnungen
1. Falschangaben im Antrag
2. Gesundheitliche Verbesserung des Kunden.
Der Rest, z.B. Verweisung oder so etwas, kommt kaum vor.
Eine BU ist aus meiner Sicht, sofern man einen Vertrag bekommen kann, ein grundlegender Schutz wie eine Haftpflicht-Versicherung

Karthago
08.08.2006, 23:00
Und welche? Das würde mich auch interessieren. Jeder legt es einem doch nahe, dass es ohne BU-Versicherung nicht geht.


Ja, wundert mich auch. Blicke mal in Dein Umfeld, wer ist da BU? Und wenn BU, wie lange und aus welchen Gründen? Ich persönlich kenne exakt zwei Personen. Die eine DU (Dienstunfähigkeit bei Beamten), die andere BU. Beide, weil sie keine Lust mehr hatten zu arbeiten.

Eigentlich wichtiger wären sog. Dread-Disease-Verwsicherungen (schwere Erkrankungen wie Herzinfarkt, Schlaganfall). Da ist man noch lange nicht BU. Wieviele gehen (müssen) nach einem Herzinfakt wieder arbeiten?

Nur diese finden in D. kaum Absatz, weil alles andere getrommelt wird und es nur wenige Anbieter für diese spez. Dinge gibt.

Prozessquote bei BU-Versicherungen liegt teilweise bei 17%. Das heisst jeder 6. Schadensfall geht vor Gericht!

Inaktiver User
08.08.2006, 23:59
Sowas sollte vom Einzelfall abhängig entschieden werden. Nicht immer ist DD besser als BU. Auch ne Unfall macht sehr oft Sinn. Gerade in den Berufen, wo man mehr am Schreibtisch sitzt :smirksmile:

DerExperte
12.08.2006, 00:34
Hallo!

Um auf BU kurz und knapp zurückzukommen:
Es gibt etliche Anbieter, die eine reine selbstständige BU
anbieten. Einige mit Qualität, einige mit markanten Lücken.
Sollest Dich an einen unabhängigen Experten wenden.
Wenn BU, dann die SBU (also selbstständige BU).
Dies ist ein reines Risikoprodukt, wo am Ende nix rauskommt, wenn nichts passiert ist (hoffentlich). Damit muß man dann leben können. Aber addiere mal Dein Gehalt hoch, was Du noch vorhast zu verdienen. Abzusichern ist das- auf jeden Fall.
Wie? BU oder die finanzielle Absicherung gegen Schwere Krankheiten (auch dort gibt es eine kleine BU dazu, wenn man das zahlen möchte und kann).

Die Anbieter, die preislich noch okay sind und sehr gute Bedingungen bieten, differieren je nach Berufsbild.
Natürlich gibt es auch Beitragsunterschiede nach Eintrittsalter, Geschlecht und Gesundheitszustand.

Beste Grüße,

DerExperte

Inaktiver User
12.08.2006, 01:05
justii-g- hast ja in fast allem Recht. Jedoch sollten hier alle hier anwesenden mal den aktuellsten freien Berater lesen, oder sich dort im Chat einlesen. Mitlerweile werden nur 30% der Versicherungsfälle von den Versicherungsgesellschaften akzeptiert und gezahlt. BU-Versicherung braucht jeder Mensch so dringen wie einen Kropf. Für Schadenfälle gibt es bessere Lösungen
excabe

Ach du lieber Gott !!!!

Ich lese den "Freien Berater" regelmäßig.
Es ist doch Fakt, daß es sich dabei um eine "scheinselbständige" Verbraucherzeitschrift geht, die vor allem zur Funktion hat, die Produkte eines Beraterpools ins rechte Licht zu rücken.

Ich erinnere mich da an ein ähnliches Print-Produkt mit Namen "Spitze" welches Mitte der 90er Jahre einer Finanz-Vertriebsorganisation eines "Freiherr von Lepel" (oder ähnlich) als Verbraucherschutz-Magazin vorgeschaltet war. Diese erschien meines Wissens nicht mehr, nachdem die Organisation aufgrund der Inhaftierung des Initiators "von Lepel" in die Binsen gegangen war.

Ich habe doch einige Kunden, denen ich sowohl die Dread-Disease-Versicherung als auch eine hochwertige BU-Versicherung empfohlen habe.

Einer konnte eine hohe Versicherungssumme aus der Dread-Disease-Versicherung erhalten.

Zwei haben aufgrund der Erkrankung keine Leistung aus der Dread-Disease-Versicherung erhalten, beziehen aber volle Leistung aus der BU-Versicherung.

Einer wurde mit Verdacht auf Schlaganfall im Januar ins Krankenhaus eingeliefert (also eindeutig ein Fall für die Dread-Disease), nach einigen Tagen wurde aber festgestellt, daß zwar alle Symptome eines Schlaganfalles vorliegen (incl. halbseitiger Lähmung etc.), daß es sich aber ausschließlich um eine psychische Blockade handelt und nicht um einen realen Schlaganfall. Nach der Akutversorgung begann die Behandlung dieser psychischen Blockade, die aber noch immer nicht vollständig beseitigt ist. Als Selbständiger (auch für den Erhalt des Betriebes) ist dieser Kunde ein Paradebeispiel, wie wichtig die BU-Versicherung ist, denn ausschließlich von dieser bezieht er derzeit seinen Lebensunterhalt.... (rückwirkend ab dem ersten Monat).

Die Aussage, eine Dread-Disease oder Schwere Erkrankung-Police würde eine BU-Versicherung unnötig machen ist eine Volksverdummung sondersgleichen. Ebenso wie der dazugehörige Artikel aus dem "Freien Berater"

Die herbeigezauberte Verbindung zwischen den von der gesetzlichen Rentenversicherung anerkannten BU/EU-Fällen (die oben von Dir genannten 30%) und dem Sinn einer privaten BU-Versicherung entbehrt jeder vernünftigen Grundlage, da die Leistungskriterien in der privaten BU-Versicherung (vor allem bei hochwertigen Tarifen) vollkommen unterschiedlich zu denen der gesetzlichen Rentenversicherung sind. Wer solch einen Nonsens nachplappert, verdient ein "Qualitätsprädikat" eines freien Beraters sicher nicht!

Und Überraschung! Stellt sich gerichtlich heraus, daß ein Versicherungskunde gegenüber einem sog. freien Berater aufgrund des Rates im Verbrauchermagazin "Der Freie Berater" einen Haftungsanspruch hat, dann darf dieser sog. freie Berater diesen auch selbst erfüllen. Vom Verbrauchermagazin bekommt weder der Kunde noch der Berater auch nur einen Cent...

Warum ist das so?
Grundsätzlich gilt aber sowohl für den Freien Berater als auch für die damalige Spitze: Beide berufen sich auf die Pressefreiheit wenn jemand ihren Ratschlägen folgt und damit Schiffbruch erleidet und drücken sich auf diesem Weg aus der Haftungsfalle...

Über solch einen Verbraucherschutz darf man getrost nachdenken...

lg. justii-g

Laxi
13.08.2006, 11:45
Hallo,

bin auch gerade dabei mich über eine BU-Versicherung zu informieren. Da ich wegen einer Vorerkrankung mit Beitragsaufschlägen rechne, tue ich mich mit der Entscheidung BU ja oder nein noch etwas schwer. Mir sind zwei Dinge noch nicht so ganz klar:
1. Beinhaltet die BU-Versicherung auch eine Erwerbsunfähigkeitsversicherung? Wenn ich z. B. erkranke und berufsunfähig (arbeite im Labor) werde und Rente beziehe, sich mein Zustand dann aber soweit verschlechtert, daß ich erwerbsunfähig bin, was passiert dann? Bekomme ich dann weiter meine BU-Rente, obwohl ich ja nun erwerbsunfähig bin? Oder muß ich dann doch von Sozialhilfe leben?
2. Ich werde für längere Zeit berufsunfähig und beziehe Rente. Dann verbessert sich mein Zustand und ich könnte wieder in meinem Beruf arbeiten. Dann wird ja wohl keine Rente mehr gezahlt. Mein Arbeitsplatz ist aber weg, da ich lange berufsunfähig war. Nun finde ich in meinem Beruf keine neue Stelle und muß etwas anderes arbeiten. In dem Fall hätte mir die BU-Versicherung doch wohl nichts genützt, da ich doch in einen anderen Beruf gehen muß?
Ich bin mir einfach sehr unsicher, ob ich eine BU- oder eine Erwerbsunfähigkeitsversicherung abschliessen soll. Vielelicht kann mir jemand von Euch meine Fragen beantworten...

Laxi

Inaktiver User
13.08.2006, 12:11
Hm, dat is nun wieder bissl kompliziert.

Der Unterschied zwischen Berufsunfähigkeit und Erwerbsunfähigkeit ist eine Definitionsfrage.
Die BU wird natürlich am Beruf festgemacht. Also wenn du deinen Beruf zum vereinbarten Prozentsatz (meist und sinnigerweise 50%, außer die DEBEKA, die empfehlen eine total bekloppte 25/75% Staffelung, bei Selbstständigen geh ich auch von einer 75%-Regelung aus) nicht mehr für eine vorher festgelegte Zeit (meist und sinnigerweise 6 Monate) ausüben kannst, bekommst du ab Beginn der Krankheit oder ab Meldung oder aber ab dem 7. Monat deine vereinbarte BU-Rente. Damit ist man aber nicht automatisch erwerbsunfähig, da oft noch andere Berufe ausgeübt werden können. Hier kann man also von einer 100%-igen Verweisungsmöglichkeit rechnen.

Die Erwebsunfähigkeit wird an anderen Punkten festgemacht. Hier geht's einfach nur um bestimmte Zeiten, die man nicht oder nur mit großen Einschränkungen arbeiten kann. Da ist es egal, was für einen Beruf man hat. Meist ist man mit einer EU gleichzeitig auch BU, aber nicht oder eher selten auch umgekehrt.

Eine EU sehe ich eher für solche Berufe sinnvoll, die sowieso schon hoch eingestuft sind. Also Minentaucher, Sprengmeister, Bergsteiger (Berufsgruppe 4) usw. oder aber Berufsgruppen 3 (Maurer, Baggerfahrer, Busfahrer usw.), die aufgrund der Vorerkrankungen keine oder aber eine sehr teure Absicherung bekommen.

Für kaufmännische Berufe (BG 2) sehe ich eher die Kombination BU/ Unfall oder Dread Disease/ Unfall.

Und wenn's um Chefärzte, Firmenchefs oder andere leitungsgrößen geht, tendiere ich eher zu DD/ Unfall.

Ist natürlich alles eine Frage des Geldes, man kann ämlich auch alles absichern, dann hat man eine Unfallversicherung, eine Grundfähigkeitsversicherung, eine Erwerbsunfähigkeitsversicherung, eine Berufsunfähigkeitsversicherung und eine Versicherung gegen schwere Krankheiten. Alles zusammen kommt bissl teurer, keine ersetzt die andere wirklich und ich bin nahezu gegen alle Risiken abgesichert. Was will man mehr?

Inaktiver User
13.08.2006, 12:14
Ach so, zu zweitens: viele Anbieter bieten eine sogenannte Übergangsrente mit an. Bei der Nürnberger (die gibt's auch nicht nur in Nürnberg) beträgt die maximal 6 Monatrenten und wird bezahlt, wenn du einen neuenn Job erlernst. Meist ist aber der Genesungsprozss eher abzusehen als der Verfall der Gesundheit, man hat also doch ein bisschen Zeit, sich auf neue Herausforderungen einzustellen.
Im Übrigen wäre ich eher froh, gesund zu werden, als dass ich Angst davor hätte.

Inaktiver User
13.08.2006, 12:16
Hallo,

1. Beinhaltet die BU-Versicherung auch eine Erwerbsunfähigkeitsversicherung? Wenn ich z. B. erkranke und berufsunfähig (arbeite im Labor) werde und Rente beziehe, sich mein Zustand dann aber soweit verschlechtert, daß ich erwerbsunfähig bin, was passiert dann? Bekomme ich dann weiter meine BU-Rente, obwohl ich ja nun erwerbsunfähig bin? Oder muß ich dann doch von Sozialhilfe leben?
Laxi

Hallo Laxi.

In der Regel ist in der BU-Versicherung eine EU-Versicherung enthalten. Ergibt sich aus der Tatsache, daß Du auch wenn Du EU bist automatisch auch BU bist...

Ob Du Sozialhilfe beanspruchen mußt/kannst kann man jedoch hier nicht beurteilen, da dies von Deiner Gesamtsituation abhängt wird wie z.B.
a) welche Erwerbsminderungsrente wird von der gesetzlichen Rentenversicherung bezahlt
b) ist die private BU-/EU-Absicherung ausreichend um die Lücke zum derzeitigen Einkommen zu sichern (in manchen Fällen, vor allem wenn die BU-Versicherung mit einer Kapitallebensversicherung gekoppelt ist, wird die private BU-Rente nicht ausreichen)
c) sind weitere Einkommen z.B. aus Vermietung und Verpachtung etc. vorhanden
d) bestehen Unterhaltsansprüche gegen weitere Personen
e) bestehen einklagbare/einbringbare offene Forderungen gegen Dritte
f) besteht Wohngeldanspruch
usw....

Von einer Vorerkrankung solltest Du Dich nicht abhalten lassen.
Ich rate dazu, bei den Besten drei oder vier BU-Versicherungen einen sog. Probe-Antrag zu stellen (dann riskierst Du keine offizielle Ablehung, die bei anderen Gesellschaften dann eine Annahme verhindern könnte) und selbst im Falle einer ablehnenden Haltung nicht aufzugeben sondern immer nach 12 Monaten wieder einen Probeantrag zu stellen.

Oft ist dann eine Annahme selbst in schwierigen Fällen möglich. Diese Erfahrung habe ich sowohl mit Kunden als auch in meiner Familie mehrfach machen müssen. Geduld zahlt sich auch hier oft aus.

Ein Abschwenken auf eine(n) schlechte Gesellschaft/schlechten Tarif halte ich dagegen für nicht empfehlenswert, denn was bringt Dir dann die Annahme, wenn die Gesellschaft nach jahrelanger Beitragszahlung im BU-Falle nicht zahlt weil die Versicherungsbedingungen schlecht sind...

Lieben Gruß

justii-g

Inaktiver User
13.08.2006, 12:23
Hallo,
2. Ich werde für längere Zeit berufsunfähig und beziehe Rente. Dann verbessert sich mein Zustand und ich könnte wieder in meinem Beruf arbeiten. Dann wird ja wohl keine Rente mehr gezahlt. Mein Arbeitsplatz ist aber weg, da ich lange berufsunfähig war. Nun finde ich in meinem Beruf keine neue Stelle und muß etwas anderes arbeiten. In dem Fall hätte mir die BU-Versicherung doch wohl nichts genützt, da ich doch in einen anderen Beruf gehen muß?
Ich bin mir einfach sehr unsicher, ob ich eine BU- oder eine Erwerbsunfähigkeitsversicherung abschliessen soll. Vielelicht kann mir jemand von Euch meine Fragen beantworten...
Laxi

Hallo Laxi.

Zu Deiner zweiten Frage:
Viele Gesellschaften bezahlen nach Wiederherstellung Deiner Gesundheit eine sog. Wiedereingliederungshilfe von in der Regel bis zu 6 Monatsrenten.
Du hast also während Deiner Berufsunfähigkeit an der BU-Versicherung durch die mtl. Renten partizipiert.
Dann bekommst Du eine Wiedereingliederungshilfe für die Zeit nach der akuten BU, auch hier partizipierst Du an der BU-Versicherung
Falls durch die BU eine berufliche Umorientierung erforderlich ist und Du dadurch weniger verdienst, sehen gute Versicherungen vor ebenfalls eine Übergangszahlung oder Diffferenzzahlung zu leisten um die Einkommensminderung auszugleichen.

Die BU-Versicherung hätte sich also auch in diesem Fall voll rentiert.

Solltest Du in der Zeit keine Stelle finden (i.d. Regel bekommst Du für 6 Monate eine Wiedereingliederungshilfe) ist doch das Arbeitsamt Dein Ansprechpartner. Wenn Du wieder gesund bist ist die BU-Versicherung natürlich nicht mehr für Deinen Lebensunterhalt zuständig - da sind wir uns doch einig oder?

Und das Arbeitsmarkt-Risiko trägst Du doch auch jetzt, wo Du noch gesund bist, allein. Warum sollte das anders sein, wenn Deine Gesundheit wieder hergestellt ist.

Schöne Grüße

justii-g

Inaktiver User
13.08.2006, 13:35
In der Regel ist in der BU-Versicherung eine EU-Versicherung enthalten. Ergibt sich aus der Tatsache, daß Du auch wenn Du EU bist automatisch auch BU bist...



Das stimmt so nicht ganz! Hatte früher schon mal das Bedingungswerk der Nürnberger vor mir liegen, beim Vergleich BU/EU gab es einige kleinere Konstellationen, wo man trotz Erwerbsunfähigkeit nicht die Bedingungen zur Berufsunfähigkeit erfüllt.
Der Anruf bei der Nürnberger zu genau diesen Konstellationen ergab, dass es tatsächlich so ist.
Frag mich aber jetzt nicht nach Details, ist schon über 2 Jahre her und ich brauchte die Bits und Bytes im Kopf für wichtigere Sachen.

Aber schau doch mal nach, wirst es finden.

Inaktiver User
13.08.2006, 23:58
Das stimmt so nicht ganz! Hatte früher schon mal das Bedingungswerk der Nürnberger vor mir liegen, beim Vergleich BU/EU gab es einige kleinere Konstellationen, wo man trotz Erwerbsunfähigkeit nicht die Bedingungen zur Berufsunfähigkeit erfüllt.
Der Anruf bei der Nürnberger zu genau diesen Konstellationen ergab, dass es tatsächlich so ist.
Frag mich aber jetzt nicht nach Details, ist schon über 2 Jahre her und ich brauchte die Bits und Bytes im Kopf für wichtigere Sachen.

Aber schau doch mal nach, wirst es finden.

Dann arbeitest Du mit dem falschen Bedingungswerk.

[Zitat]
Berufsunfähigkeit (ununterbrochener Zustand): Leistung auch bei Arbeitsunfähigkeit

Frage: Setzt die Leistung aus der BU auch dann ein, wenn eine ARBEITSUNFÄHIGKEIT tatsächlich 6 Monate besteht?

Hinweis: Gemeint sind die Bescheinigungen der Arbeitsunfähigkeit durch den Arzt ("gelbe Zettel").

Erläuterung: Laut BGH kann eine Arbeitsunfähigkeit einer Berufsunfähigkeit nicht gleichgesetzt werden. Trotz einer mehr als 6 Monate andauernden Arbeitsunfähigkeit setzt die Leistung aus der BU erst dann ein, wenn weitergehende Nachweise der BU erbracht werden können.

Gefragt ist danach, ob das Versicherungsunternehmen bereits dann aus der BU leistet, wenn allein die ärztliche Bescheinigung einer 6 Monate bestehenden ARBEITSUNFÄHIGKEIT in Form der sog. "gelben Zettel" eingereicht wird! (Red. Hinweis: Diese Fragestellung bezieht sich nicht auf eine rein personalpolitisch begründete Arbeitsunfähigkeit)

Antwort: Ja
Klarstellung: Es muß eine AU 6 Monate ununterbrochen bestehen. Zum Nachweis der Leistungsvoraussetzungen können ergänzende ärztliche Berichte zur medizinischen Diagnose und Dauer der voraussichtlichen AU angefordert werden.
[Zitat Ende]

Wenn bei dem von mir empfohlenen Bedingungswerk eine mind. 6monatige AU eine Leistung aus der BU-Versicherung begründet, dann natürlich auch eine tatsächliche BU und auch eine EU.
Ich kann in dem mir vorliegenden Bedingungswerk deshalb auch die von Dir angesprochenen Stellen nicht finden :-)

Aber das von mir empfohlene Bedingungswerk wird weder von der Nuernberger offen beworben noch steht es jedem Vermittler offen. Ich sehe es halt so: "Das für den Kunden optimale und richtige Bedingungswerk spart nicht nur dem Kunden im BU- oder EU-Fall eine Menge Ärger... sondern auch mir."

lg. justii-g

Inaktiver User
17.08.2006, 10:23
@ Justii-g :

Du meinst sicherlich die Individualvereinbarung von KMU/Trixi
der sich etliche Versicherer angeschlossen haben u.a. auch die Nürnberger, glaub sogar als erster Versicherer damals.

Gruß vom Austernschluerfer

Inaktiver User
17.08.2006, 10:44
Zitat Excabe :

" BU-Versicherung braucht jeder Mensch so dringend wie einen Kropf. Für Schadenfälle gibt es bessere Lösungen "
excabe

Excabe, du würdest mit solchen unqualifizierten Ansichten und Äußerungen zu existentiellen Problemen kein halbes Jahr am Markt als Makler überleben. Man kann die Menschheit eigentlich nur beglückwünschen, daß du hoffentlich nur virtuell deine Ansichten verbreitest .

Übrigens...mich würden auch mal deine o.g. besseren Lösungen interessieren .... bisher hüllst du dich darüber ja in Schweigen.

Zum Thema ...der freie Berater ..kann ich Justii-g nur 100 %ig zustimmen.

In diesem Sinne
Austernschluerfer

Inaktiver User
17.08.2006, 11:10
So ein bisschen gehe ich bei Excapes Aussage mit. Nicht jeder braucht eine BU. Ich hab auch keine und fühl mich wohl.
Es gibt durchaus Berufe und Tätigkeiten, wo das Risiko berufsunfähig zu werden, überschaubar ist.

Wenn ich mal Lust habe, mache ich dafür einen DD in Ergänzung zur Unfallversicherung. Ich brauche keine BU, viele andere auch nicht. Aber die Mehrzahl dürfte sicher ganz gut darin aufgehoben sein.

Und beim Freien Berater stehen oft sinnvolle Sachen drin, sehr oft aber auch totaler Murks. Wie in allen anderen Fachzeitschriften.
Oder gibt's eine, deren Schreiberlinge Fachkenntnis haben?

Inaktiver User
17.08.2006, 16:14
Schokosahne....mich würden diese Berufe schon mal interessieren in denen deiner Ansicht nach ein Berufsunfähigkeitsrisiko überschaubar und kalkulierbar ist. Wenn du dich dabei wohlfühlst, dann ist das ne subjektive Geschichte die allerdings mit tatsächlichen Notwendigkeiten nix zu tun hat.

Und bitte erzähl mir jetzt nix von irgendwelchen Freiberuflern oder GmbH - Geschäftsführern, etc....denen man ggf. eine Umorganisation des Arbeitsplatzes aufdrücken würde seitens der BU-Versicherer....das haben wir hier in unserer eigenen Firma schon alles relativ problemlos und erfolgreich durchexerziert...BU-Fall in unserer Geschäftsführung meine ich...

Alles ne Frage des Tarifwerks und des Umgangs im Schadensfall damit.

Sieh dir auch mal die Statistiken der großen BU- Versicherer wie Allianz, Swiss Life, Nürnberger, etc. zu diesem Thema an...also z.B. zu

Berufsgruppen
BU - Häufigkeit in unterschiedlichen Berufsgruppen
Altersstruktur der BU - Fälle bezogen auf Berufsgruppen
Krankheitsbilder einer BU
Verstärkt auftretende Krankheitsbilder neuerer Zeit die zu BU führen
etc.etc.

Übrigens...erst heute ist der von einigen ach so heißgeliebte und hier oft zitierte Finanztest erschienen...welche Versicherungen braucht der arbeitende Mensch...grins....zur Existenzsicherung ?

Na 3 Mal darfst du raten :)

Erstmal kommt die Haftpflicht...und dann ???

Übrigens, eine DD...und da kommts auch noch drauf an welche du auswählst, kann immer nur eine Ergänzung zu ner BU sein, im schlimmsten Fall ein Ersatz wenns keine BU oder wenigstens EU gibt.
Von Unfall in diesem Zusammenhang will ich gar nicht erst anfangen....das erinnert mich immer an die Deppen die draußen rumrennen und den Leuten ne Unfall, ggf. noch mit Prämienrückgewähr anstelle einer BU verkaufen wollen weil sie zu dämlich sind ne BU verkaufen zu können oder weils nicht ins Geschäftskonzept passt.

Aber wie schon mal weiter oben gesagt...es gilt ja die freie Meinungsäußerung :)

Und zum Thema ...Der freie Berater...Schokosahne...würdest du nähere Interna kennen, würdest du anders darüber urteilen.

In diesem Sinne
Austernschlürfer der heute ja mal richtig produktiv sein muß :)

Inaktiver User
17.08.2006, 18:36
@ Justii-g :

Du meinst sicherlich die Individualvereinbarung von KMU/Trixi
der sich etliche Versicherer angeschlossen haben u.a. auch die Nürnberger, glaub sogar als erster Versicherer damals.

Gruß vom Austernschluerfer

Ja, die Individualvereinbarung ist ein Bestandteil des Tarifwerkes.
Aber das von mir verwendete Tarifwerk (für den Fall, daß ich die Nürnberger empfehle - hängt nämlich von den individuellen Rahmenbedingungen ab) geht noch sehr viel weiter...

Mehr Sicherheit, Schutz und Rechte für Kunden.
Dadurch gehen die Probleme im Schadensfall gegen Null - das ist für die Kunden gut und auch für mich :-)

lg. justii-g

Inaktiver User
17.08.2006, 20:04
So, Schokosahne is auch freiberuflich in Immobilien unterwegs. Was bitte muss mir passieren, um Berufsunfähig zu werden. Wenn ich ne Macke bekomm und es so schlimm ist, dass ich nicht mehr arbeiten kann, merk ich's nicht mehr. Zwickt's im Rücken so sehr, dass ich nicht mehr Auto fahren kann, lieg ich sowieso flach und brauch kein Geld mehr.

Viel wahrscheinlicher für mein Aussteigen ist aufgrund der Diskusionen hier bei Tante Brigitte mein baldiger Herzkasper. Ob der aber ausreicht, mich über 6 Monate oder länger lahmzulegen, möchte ich beim heutigen Stand der Medizin eher bezweifeln.

Und die Unfall habe ich nicht als Ersatz zur BU, sondern als Ergänzung. Sollte übrigens jeder Schreibtischtäter in Betracht ziehen.

Inaktiver User
17.08.2006, 22:50
Und die Unfall habe ich nicht als Ersatz zur BU, sondern als Ergänzung. Sollte übrigens jeder Schreibtischtäter in Betracht ziehen.

Liebe Schokosahne.

Was um himmels Willen machst Du denn am Schreibtisch, daß Du gerade da eine UV brauchst? Grundsätzlich sind wir uns hier aber einig.


Wenn ich ne Macke bekomm und es so schlimm ist, dass ich nicht mehr arbeiten kann, merk ich's nicht mehr. Zwickt's im Rücken so sehr, dass ich nicht mehr Auto fahren kann, lieg ich sowieso flach und brauch kein Geld mehr.


Du denkst, Du bräuchtest kein Geld mehr wenn Du flach liegst?
Sicher, Essen auf Rädern kommt ja umsonst...
Und der Putzfrau ist auch Dein Lächeln Lohn genug...
Stromkosten? Achso, Du kannst ja nicht mehr zum Lichtschalter und zur Stereoanlage gehen...
Müllabfuhrkosten?

Naja, das wird aber ein interessantes Auskommen werden.
Mag ja sein, daß der eine oder andere mit Deinen Vorstellungen konform geht aber ich denke, die Masse der Bevölkerung erwartet auch dann noch ein wenig mehr vom Leben wenn sie mal flach liegen sollte...

Wer seinen Kunden als Berater oder Versicherungsberater zu so einem Vorgehen rät, wird im Alter ohne krank zu sein allerdings selbst so ein genügsames Leben fristen müssen => Aufgrund der zahlreichen Haftungsforderungen seiner Kunden nämlich :-)

Selbstverständlich akzeptiere ich Deine Entscheidung, die Du für Dich getroffen hast. Keine Frage.

Ich werde aber weiterhin solche Empfehlungen aussprechen, die auch im schlimmsten Fall, nämlich im Schadensfall, noch eine menschenwürdige Existenz ermöglichen...

Lieben Gruß

justii-g

Inaktiver User
18.08.2006, 10:09
Schokosahne...du wirst sicherlich nicht im Ernst glauben, daß ich auf dein obiges Posting noch irgendeine argumentative Antwort im Köfferchen hätte...lach...ein derartiges Niveau hätte ich von dir wahrlich nicht erwartet - mir fehlen einfach die Worte...und das kommt wahrlich selten vor.

Doch das wirkliche Übel an deiner obigen Aussage ist eigentlich, daß etliche, vielleicht auch in dieser Hinsicht unbedarfte und ratsuchende Leute hier so was lesen und aufgrund einiger von dir hier veröffentlichen Postings die ja durchaus ein gewisses Maß an Substanz vorweisen können, sich ggf. deine Einstellung zu eigen machen.

In diesem Sinne

Ein kopfschüttelnder Austernschluerfer

Inaktiver User
18.08.2006, 22:00
naja, nur gut, dass ir nicht alle der gleichen Meinung sein müssen. Das ist nun meine und damit ist's gut. Wenn du deinen Kunden eine andere vermittelst, ist das doch schön für dich und hoffentlich auch für deine Kunden. meistens liegst du ja damit völlig richtig, denke ich mal.

hanniundnanni
31.08.2006, 17:29
Habt Ihr eigentlich schon mal von diesen anonymisierten Voranfragen für die BU gehört?
Damit riskiert man nichts, weil die BU-Versicherung einen gar nicht direkt identifizieren kann. Also kann sie auch keine Daten abspeichern, auf Grund derer man dann später woanders abgelehnt werden könnte. Davon habe ich über http://www.voranfrage.com
erfahren.
Das müsste doch für viele Leute mit Vorerkrankungen interessant sein. Viel Glück bei der Antragstellung!

Inaktiver User
02.09.2006, 13:23
Habt Ihr eigentlich schon mal von diesen anonymisierten Voranfragen für die BU gehört?
Damit riskiert man nichts, weil die BU-Versicherung einen gar nicht direkt identifizieren kann. Also kann sie auch keine Daten abspeichern, auf Grund derer man dann später woanders abgelehnt werden könnte. Davon habe ich über http://www.voranfrage.com
erfahren.
Das müsste doch für viele Leute mit Vorerkrankungen interessant sein. Viel Glück bei der Antragstellung!


So wie das auf dieser Seite dargestellt wird ist dies jedoch in der Realität nur bedingt der Fall. Vor allem die führenden BU-Versicherungen bearbeiten nämlich anonymisierte BU-Anfragen gar nicht, da sie bereits mit den korrekt/konventionell eingereichten Anträgen genug zu tun haben und außerdem der Kunde per Unterschrift für den Wahrheitsgehalt seiner Gesundheitsangaben zeichnen muß.

In Einzelfällen kann ein Makler einmal eine Risikovoranfrage machen (allerdings i.d. Regel auch nicht mit vollkommen anonymisierten Kundendaten). Ich denke eher, daß es sich um ein ausgeklügeltes System zur Interessentenadressen-Generierung für Versicherungsmakler handelt. Die Makler bezahlen einen Mitgliedsbeitrag und/oder einen Betrag X pro erhaltene Interessenten-Adresse und versuchen dann bei den Interessenten einen Abschluß zu tätigen. Die Argumentation wird dann am Anfang noch auf "anonymisiert" laufen aber die Durchführung wird dann sehr wohl mit Kundendaten erfolgen. Zumal der Kunde ja dafür unterschreiben muß, daß seine Gesundheitsangaben wahr sind.

Nehmen wir an, es würde für einen Kunden eine anonymisierte Anfrage gemacht und dieser hätte eine Vorerkrankung bewußt verschwiegen. Die Versicherung sagt in Unkenntnis der Vorerkrankung und aufgrund mangelnder Recherchemöglichkeit (ein anonymer Kunde kann keinen Arzt von der Schweigepflicht entbinden) den Versicherungsschutz zu und im dann tatsächlich mit Kundendaten eingereichten Antrag legt der Kunde dann absichtlich oder unabsichtlich die Vorerkrankung offen...
=> Kann also nicht funktionieren!

Ein Kunde, der keine Vorerkrankungen hat braucht keine Ablehnung zu fürchten und kann also den geraden Weg gehen.
Ein Kunde, der aufgrund einer Vorerkrankung eine Ablehnung zu fürchten hat tut gut daran Vertrauen gegen Vertrauen zu setzen und einen echten "Probe-Antrag" mit offiziellen Kundendaten zu stellen. In diesem Fall wird der Vorgang ebenfalls nicht in der Zentraldatei abgelegt aber die Versicherung hat die Möglichkeit über eine tatsächliche Arztanfrage das Risiko konkret einzuschätzen und wirklich eine verbindliche Zusage abzugeben.

Dafür braucht aber kein Mensch den Service des von Dir genannten Adressgenerierungs-Systems bei dem die Daten abgespeichert und in Zukunft für Versicherungen jeder Art verwendet werden können...

Schöne Grüße

justii-g / Robert