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BRIGITTE Community-Team
16.06.2006, 11:32
Liebe Userinnen,

Wir Frauen haben viel erreicht - dachten wir eigentlich. Wir können frei wählen, ob wir Kinder haben und Hausfrau sein wollen, Kinder haben und arbeiten oder auch gar keine Kinder haben wollen. Doch in letzter Zeit sieht es so aus, als wäre die Vielfalt der Wahlmöglichkeiten zur Falle geworden. Was auch immer eine Frau tut, sie wird von irgendeiner Seite angegriffen, belächelt, kritisiert. Auch von Frauen.
In ihrem Essay Die digitale Frau (http://www.brigitte.de/frau/gesellschaft/digitale_frau/index.html?p=1) schreibt BRIGITTE-Autorin Irene Stratenwerth: Wir sollten endlich erkennen, dass unsere Stärke in unserer Vielseitigkeit liegt - heute mehr denn je.

Was sagen Sie dazu? Glauben Sie auch, dass es Zeit ist für eine neue Frauenbewegung?

Eine spannende Diskussion wünscht
Ihr Brigitte.de-Team

Alutra
16.06.2006, 11:50
"Was auch immer du tust, es wird von irgendeiner Seite belächelt und angegriffen."

das finde ich die wichtigste aussage im text. vielleicht brauchen wir ja keine neue frauenbewegung, sondern einfach eine gesündere leck-mich-am-arsch-einstellung?
ich komme mit sowas in der letzten zeit ganz gut zurecht :freches grinsen:

lg
alutra

Inaktiver User
16.06.2006, 12:10
Herrje!

Also ehrlich, Brigittens, ihr seid doch berufstätige Frauen, da wird man sich doch nicht gleich ins Hemd machen, weil mal ein bisschen Kritik und Belächeln kommt. Also ehrlich, darüber sind wir doch wohl hinaus.

Neue Frauenbewegung?
Das haben wir BREIT und LANG ausdiskutiert und endlich zu einem Ende gebracht hier in der Bricom und jetzt kommt diese tolle Frage...
...als wenn ihr nicht mitlesen würdet...

Okay, ich mach`s deshalb jetzt mal kurz:

+ Wir brauchen Männer, die sich gegen die aktuelle Ehegesetzgebung auflehnen
+ Wir sollten die Hausfrauenehe abschaffen
+ Wenn das passieren würde, was nötig wäre in Sachen Gleichstellung, bekämen sich Frauen untereinander ordentlich in die Haare - was soll das mit Frauenbewegung zu tun haben?

Manchmal habe ich tatsächlich den Eindruck, dass dieses Forum redaktionell von Schüler-Praktikantinnen betreut wird.

und tüss,
Zitronenmond

Kuckst du hier (http://www.brigitte.de/forum/showflat.php?Cat=0&Board=45&Number=1990336&page=1& view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1)

oder auch da (http://www.brigitte.de/forum/showflat.php?Cat=0&Board=fassung&Number=1996290&pa ge=3&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1)

Ob es da noch neue Aspekte beizutragen gibt?

Alutra
16.06.2006, 12:21
ich habe den eindruck dass sich hier gerade mal wieder was bestätigt. seine meinung darzustellen ohne irgendjemand blöde anzumachen scheint doch schwierig zu sein...

Inaktiver User
16.06.2006, 12:23
Alutra - wen meinst du nur?

Und warum sagst du es nicht direkt?

Sisyphos
16.06.2006, 12:30
Brauchen wir eine neue Frauenbewegung?


Frauenbewegung??? Als Thema der Brigitte-Redaktion???
Sollte die sich nicht besser mit was beschaeftigen, womit sie sich auskennt? Eine neue Fruehlingsdiaet z.B.?

BRIGITTE Community-Team
16.06.2006, 12:30
Liebe UserInnen,

bitte diskutieren Sie weiterhin zum Ausgangsthema!

Freundliche Grüße
das Brigitte.de-Team

Alutra
16.06.2006, 12:37
@ Zitronenmond: ich habe ein problem mit gesprächsunkultur. kannst du ja mal nach googlen wenn du magst

keinname
16.06.2006, 13:11
zitronenmond,

ich fänds ja toll, irgendwie, und auch so rein frauenmäßig wertvoll, wenn das schülerpraktikantinnen machen dürfen. ja, wir haben doch echt schon ganz viel erreicht. da haben die mädels recht, find ich, so ganz ausm bauch raus. also ich denke mal, wir brauchen keine neue frauenbewegung, den frauen stehen doch alle möglichkeiten offen. und das schon ganz am anfang der karriere.

:yeah: :yeah: :yeah: :yeah: :yeah: :yeah: :yeah:

A.

Inaktiver User
16.06.2006, 13:21
@ Zitronenmond: ich habe ein problem mit gesprächsunkultur.



Ich auch!
Und wie!
Zur Unkultur gehört für mich, etwas anzudeuten, aber nicht direkt zu benennen, auch auf Nachfrage nicht.

Zurück zum Thema:
Ich finde, wir brauchen keine neue Frauenbewegung, denn ich habe in der alten bereits sehr gut weibliche und männliche Kommunikationskulturen durchanalys- und diskutiert und eine Menge gelernt davon; zum Beispiel Auseinandersetzungsbereitschaft und keine Angst vor Kritik.

Inaktiver User
16.06.2006, 13:27
Meine Antwort: Alutra ("Leck mich am Arsch - Einstellung!") + Zitronenmond, dazu noch, dass die von Frauen verlangte Vielseitigkeit meiner Meinung nach uns Frauen überstresst, weil wir auch nur Menschen sind. LG herbstblatt

Alutra
16.06.2006, 13:29
zurück zum thema: ich halt es weiter mit meiner persönlichen einstellung. viel spass noch beim diskutieren :freches grinsen:

Inaktiver User
16.06.2006, 16:56
Der Vorteil bei den Praktikantinnen ist auch, dass sie so wenig Geld bekommen oder überhaupt keines!! Frau sollte nicht zu anspruchsvoll sein. Insofern ist die Frauenbewegung weder gesund für anständige Frauen noch für die moderne Wirtschaft.

Tut mir Leid, liebe Brigitte, ich weiß, Ihr tut auch nur Euren Job nach besten Kräften - das meine ich jetzt ernst :blumengabe: :blumengabe: :blumengabe:

Genug Arbeitsplätze für Frauen und Männer für hoch qualifizierten Berufe und nieder qualifizierte Berufe, dass Menschen damit menschenwürdig leben und arbeiten, ihre Mieten bezahlen und noch ein wenig Freude finanziell haben können für sich und mit oder ohne Kinder. Das ist Deutschlands wichtigstes Thema und auch am besten für Frauen.

keinname
16.06.2006, 17:07
Meine Antwort: (…) dazu noch, dass die von Frauen verlangte Vielseitigkeit meiner Meinung nach uns Frauen überstresst, weil wir auch nur Menschen sind. LG herbstblatt




wer VERLANGT denn vielseitigkeit? ich denke, niemand. heute kann frau ihren lebensentwurf frei wählen. damit sollte sich zurecht kommen lassen. man muß ja auch im supermarkt nicht alle 35 sorten brot kaufen UND essen. auch daß einige ihr persönlich präferiertes modell für das allein seligmachende halten, ist kein grund für eine neue frauenbewegung. ich wüßte nichtmal, wohin die sich bewegen sollte. zurück an den herd? oder in die chefetagen? nur eine lohnenswerte richtung fiele mir da ein: weg vom klischee.

ich find's lediglich bedauernswert, wenn frauen sich in und von den medien für dumm verkaufen und sich diesen stereotypen »vielseitigkeitsstreß« auf auge drücken lassen. und genau das ist es, worauf diese themenstellung abzielt.




A.

Kondukteur
16.06.2006, 17:11
Solange wir die "alte" Frauenbewegung derartig missinterpretieren wie im
Moment und sie missbrauchen lassen für allerlei Pseudoemanzipationsforderungen, die als Hintergrund nichts als eine noch "effektivere" Ausbeutung von Frauen unter widerspruchsloser Übernahme männlicher Prinzipien haben , brauchen wir keine neue.

Wir sollten uns bemühen, erst mal die alte zu kapieren.

Inaktiver User
16.06.2006, 17:15
Solange wir die "alte" Frauenbewegung derartig missinterpretieren wie im
Moment und sie missbrauchen lassen für allerlei Pseudoemanzipationsforderungen, die als Hintergrund nichts als eine noch "effektivere" Ausbeutung von Frauen unter widerspruchsloser Übernahme männlicher Prinzipien haben , brauchen wir keine neue.

Wir sollten uns bemühen, erst mal die alte zu kapieren.



:schild genau:, denn die Ziele der beiden letzten Frauenbewegungen sind bisher nur bruchstückhaft realisiert worden. Vieles ist mehr Schein als Sein...........

Gruß,
SommerSonnenFrau

Inaktiver User
16.06.2006, 17:32
Nachricht gelöscht durch Katsi
Grund:

Nachtigalll
16.06.2006, 18:58
Wenn ein Artikel wie "Feg dich Fit" (heute auf der Brigitte Homepage) in einer Maennerzeitschrift erscheint, dann ist der Tag gekommen, wo wir keine Frauenbewegung mehr brauchen.

Kondukteur
16.06.2006, 22:00
Pseudoemanzipationsforderungen, die als Hintergrund nichts als eine noch "effektivere" Ausbeutung von Frauen unter widerspruchsloser Übernahme männlicher Prinzipien



*hihi*

gerne kapieren wir frauen erst mal die alte frauenbewegung. bitte erkläre sie!

nur bitte nicht unter biologistischen vorzeichen à la "frauen, ihr habt das biologische privileg, kinder zu gebären, warum wollt ihr denn in die regierung".

that sounds nämlich like "neger tanzen doch so supi, da kommen weisse gar nicht mit, warum wollen sie denn jetzt in die regierung?"

katsi
:entspannen:



Nee, erklär ich dir nicht. Da musst du dich schon selbst mit der entsprechenden Literatur eindecken. Tipp: Stadtbibliothek. Da wirst du sicherlich fündig.

So viel nur: Dass Frauen "männliche Arbeit" kritiklos als die "einzig wirkliche" bewerten und die ihnen bisher zugeschusterte Knochenarbeit in der Familie sozusagen als gesellschaftlich irrelevant eigenhändig und mit großer Begeisterung abwerten, ja, sich sogar noch einreden lassen, dass es gar keine Arbeit wäre und somit nebenbei noch zu erledigen, sie sich also noch bereitwillig zusätzlich draufpacken lassen, DAS ist mit Sicherheit nicht das, was die Frauenbewegung erreichen wollte.

Und so war auch der im Moment immer wieder geschürte verbissene Machtkampf zwischen Frauen in Richtung "Ich bin aber viel besser als Frauen mit anderen Lebensentwürfen" mit Sicherheit nicht das, was die frauenbewegten Frauen damals erreichen wollten. Damals ging man sehr nachdenklich, engagiert und liebevoll mit Werten wie "Solidarität" und "Mitgefühl" um.

Übrigens: Schwarze heißen schon lange nicht mehr >Neger<, nicht wahr?

Gruß

Kondukteur

Inaktiver User
16.06.2006, 22:09
:freches grinsen: Siehe auch, warum Frauen so kleine Hände haben: Weil sie beim Putzen damit besser in die Ecken kommen.

Im obigen Zusammenhang finde ich den Begriff "Neger" angebracht. Da gab es sogar mal ein Lied: "The woman is the nigger of the world" oder so.
.................................................. ............

Die Frau 2006

Die Lieblingsworte meiner Söhne sind Vögeln und Ficken,
hör ich sie, denk ich, ich tu nicht recht ticken.
Denn Mama und Papa brachten vor 40 Jahren mir bei,
dass dies ´ne ganz besondere und üble Schweinerei sei.

Wie auch das Denken als Frau hinaus über’n Wetter-IQ,
Eindrehen von Glühbirnen und technisches Handeln im Nu
als ganz subversiv zu werten sind
bei der Frau, die erwachsen und bei der Frau, die noch Kind.

Der Technik ist sie kläglich mächtig
und kann sie's, ist' ihr selbst verdächtig.
Im unbezahlten Tun erschöpft sie sich in Vielseitigkeit.
Und schwupps ist sie in wirtschaftlicher Abhängigkeit.

Während das Putzen des Herdes und in der Schule das Pizzaausgeben
Visitenkarten einer anständigen Frau sind im privaten und im öffentlichen Leben.
Auch ist im Jahr 2006 eine Frau mit/ohne Mann
irgendwie ein Mensch, der nich’ so doll Wert hat, nichts recht weiß und nichts recht kann.

Wo unsere angeblichen „sozialen“ Fähigkeiten geblieben sind:
Über die Gräber der Freundschaften, Beziehungen und Kindererziehung weht der Wind ...
Wie’s mit den Dingen halt so ist im Leben:
Was Du selbst nie erfahren oder sonstwie gelernt hast, kannst du nicht weitergeben.

Das scheint mir der moderne Lebensstil:
Eine Familie ohne Frau ist irgendwie zu wenig,
eine Firma mit Frau irgendwie zuviel.

(oh, sorry, ich vergaß, die Putzfrauen, Praktikantinnen, Pürofrauen, Promi- und Puffmiezen).

Dieses Gedicht wurde von meiner vielseitigen Katze geschrieben, Ähnlichkeiten mit realen Personen sind zufällig und unabsichtlich.

Inaktiver User
16.06.2006, 23:23
Nachricht gelöscht durch Katsi
Grund:

Inaktiver User
17.06.2006, 00:10
an dem ton der beiträge hier sieht man, dass eine neue frauenbewegung unabdingbar ist.



Gegen wen?
Für was?

Latona
17.06.2006, 01:15
Ich weiß nicht, ob wir eine neue Frauenbewegung brauchen. Fest steht für mich, dass die Männer sich seit der Frauenbewegung auf der "Verunsicherung" ihrer männlichen Rolle ausruhen, sprich, dass es ihnen Probleme bereitet, wenn Frauen nicht mehr bereit sind, sie als No. One anzuerkennen, nur weil sie Männer sind.

Das ist in der Tat historisch neu, aber eben weder logisch noch selbstverständlich. Höchste Zeit also, dass sich die Männer umgewöhnen, dass Frauen eben nicht mehr bereit sind, sie für die Krone der Schöpfung zu halten. Ich sehe es immer wieder hier in der BriCom, diesen Bonus, den Frauen bereit sind, Männern zu gewähren, weil sie sich von ihnen abhängig fühlen: Männer können sich aufführen wie die letzten Säue, egoistisch sein bis zum Anschlag, darauf bestehen, in Beziehungen den Ton anzugeben - und es gibt immer noch Frauen, die sie trotzdem -oder womöglich gerade deswegen? - lieben. Und so lange das so ist, kann das nix werden mit einer neuen Frauenbewegung.

Inaktiver User
17.06.2006, 08:18
:knatsch: :schlaf gut:

Inaktiver User
17.06.2006, 09:34
Hallo guten Morgen!

Zitat Zitronenmond:


Herrje!

Okay, ich mach`s deshalb jetzt mal kurz:

+ Wir brauchen Männer, die sich gegen die aktuelle Ehegesetzgebung auflehnen
(...)




Es gibt bereits Männer, die das tun, und es werden auch dank der immer weiteren Verbreitung des Netzes immer mehr.

Hier ein Beispiel (http://www.manndat.de)

Die meisten Männer sind auch nicht durch emanzipierte Frauen verunsichert, wirklich selbstbewußte und von sich überzeugte Männer können damit gut umgehen. Männer sind aber von der sie stark benachteiligenden Gesetzgebung rund um Ehe und Familie verunsichert und entwickeln Vermeidungsstrategien. Meiner Meinung nach auch ein sehr wichtiger Grund für den fehlenden Nachwuchs in Deutschland

mfG Ferdi

Inaktiver User
17.06.2006, 13:07
Nachricht gelöscht durch Katsi
Grund:

Kondukteur
17.06.2006, 14:03
gegen wen? für was?



üh...
ich habe da ne ganze reihe von ideen.
gaaaaanz wichtig: u.a. weg von solchen romantischen 68-er klischees wie "großherzigkeit, solidarität, sanftmut, frauen sind viiiiel liiiieber als männer und die besseren mütter" etc.pp.

(nein, frauen sind auch menschen, hacken sich gegenseitig die augen aus, machen sich vor angst in die hosen, manche fahren gerne große, schnelle autos, andere küssen und verprügeln ihre kinder und dritte wiederum pupsen des nachts :))

katsi
:entspannen:



Das hast du schon recht griffig verpackt, was die Verbreitung von Klischees über angebliche Klischees anlangt :schlaf gut: :>romantische 68.iger< nebst Diskreditierung bestimmter Werteinhalte wie Solidariät und Sanftheit .

Zudem ist es nicht ohne eine gewisse Komik, wenn du gar noch schreibst, dass die Frauen sich deiner Meinung nach damals als die >besseren Mütter< als die Männer es waren, definiert hätten. :freches grinsen: - Ich fürchte, genau an der Geschichte wird sich nie was ändern lassen, denn Männer können selbst unter den emanzipiertesten Bedingungen und mit dem allergrößten Bemühen niemals Mütter :freches grinsen: sein, sondern nur Väter :zwinker:


Das von die Behauptete entstammt dann wohl doch eher deiner Fantasie nebst überbordender (Miss)Interpretationslust.

Aber wo sind, bitte schön, deine angekündigten >Ideen<???

Inaktiver User
17.06.2006, 14:19
Zudem ist es nicht ohne eine gewisse Komik, wenn du gar noch schreibst, dass die Frauen sich deiner Meinung nach damals als die >besseren Mütter< als die Männer es waren, definiert hätten



*kicher* ja richtig, da habe ich mich total vergriffen...



Aber wo sind, bitte schön, deine angekündigten >Ideen<???



s. zitronenmondlinks, die sind schon ein anfang.

schönen tach noch! hier ist superwetter, ich muss jetzt raus.
katsi
:entspannen:

Inaktiver User
19.06.2006, 14:42
EMMA MAI / JUNI 2006

INHALT

Editorial von Alice Schwarzer
Über den Mütterwahn, das Boysnetwork in den Medien und das große Gähnen.

Kandidatin Royal
Sie ist die Hoffnung der französischen Sozialisten und vierfache Mutter.

Krimiautorin Ivanov
Sie schreibt über bittere Wahrheiten zwischen Zürich und Tirana.

Politikerin Unterberger
Sie hat den Ruf, die „Alice Schwarzer Südtirols“ zu sein. Und das zu Recht.

Choreografin König
Sie ist schwerstbehindert, aber von Beruf Tänzerin. Mit großem Erfolg.

Lachen gegen den Hass
Muslimische Comic-Zeichnerinnen und Comedians nutzen Humor als Waffe.

Bedrückt unterm Kopftuch
Junge Männer im Studio eines Fotografen.

Das Gesetz des Vaters …
… macht muslimische Söhne gewalttätig. Sagt Muslim-Tochter Necla Kelek.

Wir brauchen ein Miteinander!
Alice Schwarzer im Gespräch mit der Integrations-Ministerin Maria Böhmer.

Skandal im Integrationskurs
Ein Fundamentalist will seiner Frau den Kontakt zu Männern verbieten.

Frauen ante portas
In Norwegen werden die Aufsichtsräte fast zur Hälfte weiblich besetzt.

Der große Unterschied
Nur bei der Riester-Rente zahlen Frauen die gleichen Beiträge wie Männer.

Väter klagen an
Sie haben Kinder bekommen – und fühlen sich von den Müttern überfordert.

Matthias unter Wölfinnen
Was ist schiefgelaufen beim Spiegel-Ressortchef + Familienfan Matussek?

Teure Mütter?
Wie Akademikerinnen als Nur-Mütter viel Staatsknete verschwenden.

Der Übersexuelle
Diesmal schreibt EMMA-Kolumnistin Ortgies sogar über den eigenen Mann.

Stimmen aus Ravensbrück
Loretta Walz’ preisgekrönter Film folgt den Spuren fast vergessener Frauen.

Anette Anton: Die Mädchenfalle
Warum benehmen sich so viele Frauen bloß nicht wie Erwachsene?

Ebadi: Ich habe keine Angst!
Die Biografie der iranischen Friedens-Nobelpreisträgerin und ein Interview.

Faszinierend schön: Die Highsmith
Ihre Ex-Lebensgefährtin über Pat.

Das Dossier: Männerbund Fußball
Alle reden vom Fußball. Wir auch. Ein Dossier (fast) nur über Männer.

Kleine Fan-Typologie
Wer in den nächsten Wochen so alles die Sofas und Stadien bevölkern wird.

Die Kassierer
Das Spiel ist nebensächlich. Beim Fußball geht es um Geld. Viel Geld.

Die Fußball-Mutti
Sie wäscht Trikots und backt Kuchen. Nur von Fußball hat sie keine Ahnung.

Der Fußball-Vater
Er erklärt, wieso Fußball den Charakter verdirbt. Und warum er Yoga macht.

Die Fäninnen
Sie besitzen Dauerkarten, beschimpfen den Schiri und lieben das Gröhlen.

Frauen im Abseits
Ein Film über iranische Frauen, die endlich auch rein wollen ins Stadion.

Freier im Abseits
Wie sich deutsche Bordelle auf die Freunde aus aller Welt vorbereiten.

Gut drauf
Fußballerinnen schon in den emanzipierten zwanziger Jahren.

Frauen im Männersport
Warum die Verweiblichung des Reviers so bedrohlich ist für die Männer.

Das Herz aller Männerbünde
Ob Fußball, Andenpakt oder Vatikan –das Prinzip ist immer das gleiche.

An dieser Stelle mal mein DANKE, EMMA

Inaktiver User
19.06.2006, 15:05
Journalistinnenpreis 2006:
1. Preis für Heike Faller
Die Zeit, 20.04.2006

Haben wir die Emanzipation verspielt?

Wir jungen Frauen hielten die Gleichberechtigung für selbstverständlich. Dann kokettierten wir mit altmodischen Rollen. Und nun leben wir plötzlich wieder in einer Männerwelt.

Wann habe ich eigentlich angefangen, mich wieder an den Feminismus zu erinnern? Es muss im letzten Jahr gewesen sein, nachdem mir ein Mann enttäuscht mitteilte, er habe sich das mit mir anders vorgestellt, ich sei eine Karrierefrau, warum ich plötzlich von Familiengründung rede?

Ich hatte nicht gewusst, dass diese Art von Apartheid noch existiert. Ich hatte geglaubt, es sei mittlerweile gesellschaftlich akzeptiert, dass Frauen (auf eigene Gefahr) beides zu verbinden versuchen. Das Wort Karrierefrau, ohne Ironie verwendet, hatte ich zuletzt in den achtziger Jahren gehört, bei einem Elternabend, nach dem die versammelten Hausmütter meiner Mitschülerinnen unsere Cosmopolitan lesende, bodybuildende, ständig an ihrem Ehemann nörgelnde Französischlehrerin so bezeichneten.

Als aus der Beziehung nichts wurde, habe ich mich wieder auf die Welt der Karriere und des Berufs konzentriert. Es war das Jahr, in dem ich meinen sechsten männlichen Chef in Folge bekam. Nein, das stimmt nicht, eine hatte es gegeben, eine Stellvertreterin, die kurz darauf in Mutterschaftsurlaub ging. Dann kam sie zurück. Halbtags, wie so ziemlich alle deutschen Mütter.

Es war das Jahr, in dem meine Freundin, eine sehr gut verdienende Investmentbankerin, heulend von einer Betriebsfeier kam, auf der ein neuer Kollege betrunken vor anderen zu ihr gesagt hatte: "Ich möchte dich demütigen", und am nächsten Tag nicht - in Worten: nicht - von seinem Chef gefeuert wurde oder auch nur zur Rede gestellt, obwohl seine Probezeit Tage später ablief.

Es war das Jahr, in dem einer anderen Freundin, einer Art-Direktorin, nahe gelegt wurde, denselben Job auf Tagessatzbasis zu machen. Vielleicht war sie einfach nicht gut genug. Vielleicht dachten ihre Vorgesetzten ja auch: Sie hat doch einen Mann, wozu braucht sie das Geld?

Es war das Jahr, in dem ich mir selbst dabei zusah, wie ich mir die Haare wachsen ließ. Das Jahr, in dem eine Sendung namens "Desperate Housewives" zum Fernsehhit wurde. In dem meiner Freundin ein Teil des Unterhalts für ihre Tochter verweigert wurde, mit der Begründung des Mannes, er bezahle sie nicht dafür, Mutter zu sein.

Vielleicht bin ich auch etwas überspannt in letzter Zeit. Vielleicht hat das alles auch nichts mit den Geschlechterverhältnissen zu tun. Vielleicht ist es bei mir so wie bei meinem schwarzen Mitbewohner, mit dem ich Anfang der neunziger Jahre in Amerika eine Wohnung teilte. Immer wenn ihm etwas Schlechtes widerfuhr, dachte er, es sei wegen seiner Hautfarbe. Wenn er eine Wohnung oder einen Auftrag nicht bekam oder wenn eine Frau ihn nicht toll fand, dann schob er das auf die abstrakte Ebene (Hautfarbe), statt auf der konkreten (seine Person) nach Gründen zu suchen. Das war für ihn weniger verletzend, und kämpfen musste er dann auch nicht. Das war sein Vorteil und gleichzeitig sein Nachteil.

Weiße, heterosexuelle Mittelklassemänner können es nur auf sich selbst schieben, wenn sie Probleme kriegen, vielleicht bringen sich deshalb mehr Männer um als Frauen. Wir Angehörige historisch benachteiligter Gruppen können uns notfalls in die Opferecke zurückziehen und uns über die Welt ärgern. Es kann also sein, dass ich etwas verallgemeinere, was in Wirklichkeit nur mein Problem ist. Vielleicht war es einfach nur ein schlechtes Jahr.

Immerhin gibt es jetzt eine Bundeskanzlerin! Ein starkes Signal für die Frauen in Deutschland, wie der Bundestagspräsident nach der Wahl sagte. Damit hat er vermutlich etwas in der Art gemeint wie: Ihr habt's geschafft, alles ist möglich, krempelt euch die Ärmel eurer schultergepolsterten Karrierefrauenblazer hoch. Oder vielleicht wollte er sagen: Seht doch, geht doch, was wollt ihr denn? Jetzt muss aber mal Schluss sein mit dem Klagen.

Ich kann an der Merkelwahl kein positives Signal finden. Ich glaube, Angela Merkels Erfolg ist eine Spätfolge des antibürgerlichen Frauenbildes in der DDR. Aus dem Westen wird da, ähnlich wie bei den Hundertmeterläuferinnen, nicht mehr viel nachkommen. Die Merkelwahl ist kein Signal für irgendwas, sie ist das Eintreten eines unwahrscheinlichen Falles, eine Laune der Natur. Sie passt nicht zu den anderen Signalen, die man zurzeit so empfängt, zu dem, was Intellektuelle einen Diskurs nennen, ich nenne es: nur so ein Gefühl. So ein eher ungutes Gefühl.

Manchmal frage ich mich, ob wir den Feminismus verschenkt haben. Besonders kämpferisch war meine Generation nun wirklich nicht. Im Gegenteil. Wir haben damit kokettiert, es nicht zu sein. Wenn uns einer die Tür aufhielt, nach dem Essen die Rechnung übernahm, nach drei Gläsern Wein sagte, dass wir schön seien, dann waren wir sogar noch irgendwie stolz darauf, dass wir nicht sofort schlechte Laune kriegten, wie unsere Vorgängergeneration das vermutlich getan hätte, die sich, Moment, wie nannten sie das noch mal, auf ihren Körper reduziert gefühlt hätte. Wir sind mit unseren Push-up-Bras einfach sitzen geblieben. Lächelnd. Es hatte so einen leicht perversen Reiz, nicht so kämpferisch zu sein, nicht so verbiestert.

Es ist wieder in Mode gekommen, zu sagen, dass man gern (und ziemlich gut!) koche, am liebsten schwere deutsche Bratengerichte nach den Rezepten der Großmutter. So wie es eben 15 Jahre davor für eine Frau originell war, zu sagen, dass man eine lausige Köchin sei und zudem Vegetarierin. Das muss man nicht überbewerten, vermutlich sind das nur Spielereien, Reaktionen auf das, was vorher war.

Aber manchmal kommt es mir jetzt so vor, als hätten wir zusammen mit den Hennahaaren, den Hängebrüsten, den Lederhandtaschen die Gleichberechtigung abgeschafft, das war so eine Idee aus dem 19. Jahrhundert, dass Männer und Frauen dieselben Rechte haben sollen, weil sie dieselben Fähigkeiten haben. Und dass sich daraus ein ähnliches Leben ergeben würde.

Eine Zeit lang sah es auch ganz danach aus.

Aber dann hat sich ganz langsam etwas verändert. Es ging so vor sieben, acht Jahren los, und am Anfang war es noch ganz charmant. Erinnert sich noch jemand an die schlüpfrigen Texte, mit denen Katja Kessler die Busengirls in der Bild umschrieb? Mit diesem kleinen Tabubruch wurde sie berühmt - eine Frau, ausgebildete Zahnärztin, beschreibt verspielt und machohaft die Körper anderer Frauen. Keiner fand das daneben. Ich auch nicht. Es war irgendwie ... erfrischend.

Dann kam die Klatschkolumnistin Christiane Hofmann, die es in ihrer Kolumne in der Bild täglich schafft, mit den Augen eines Mannes auf die Welt zu schauen, und andere Frauen so zu beschreiben, als sei sie ein schwer atmender Busenmacho oder als wolle sie sich bei einem solchen einschleimen: "Ihr Gazellen-Body gebräunt, die Augen klar ... Kate Moss (31) is back ... Po raus! Damit Pam nicht nach vorne kippt ... das Oberweiten-Wunder erklärt uns bildlich, wie das mit der Schwerkraft funktioniert: Also, je mehr Silikonkräfte nach vorne wirken, desto doller muss das Hinterteil gegensteuern. Merke: XXL-Mega-Busen x doppelter Po-Stärke = Standkraft."

Frauen zum Sexobjekt machen, hätte meine Französischlehrerin dazu, glaube ich, gesagt. Und uns sofort einen Aufsatz über das Thema schreiben lassen. Mit vierzehn hätte ich mich über so was richtig aufregen können, später als Studentin, Praktikantin, Redakteurin wäre es mir nicht mehr in den Sinn gekommen. Was vielleicht auch damit zusammenhängt, dass der Start ins Berufsleben jungen Frauen nach meiner Beobachtung oft leichter fällt als Männern. All die Eigenschaften, die am Anfang wichtig sind - gute Schulnoten, Wissbegier, Fleiß, Sozialkompetenz, Flirtkompetenz - sind bei 23-jährigen Frauen häufiger vorhanden als bei gleichaltrigen Männern.

Durchhaltevermögen, Kampfgeist, die richtige Balance aus Strategie und Opportunismus, bisweilen auch: Brutalität braucht man erst auf der Langstrecke und auf dem Weg nach oben. Und da sind dann (vielleicht, weil die Belohnungen größer sind) die Männer im Vorteil - und bleiben es, bis sie schließlich Generaldirektor der Škoda-Werke geworden sind. Das kapiert man aber erst mit 30, 35. Ich habe lange gedacht, dass Frauen es im Beruf sogar einfacher haben. Süß, oder?

Mit Ende zwanzig hat man dann ein bisschen Karriere gemacht, um aus halber Höhe so auf die Welt zu blicken wie früher die doofsten Prolls. Dazu passen auch Frauen wie Verona Feldbusch oder Ariane Sommer oder Cora Schumacher. Sie leben von ihrem Aussehen, sie kokettieren damit, dass sie nicht besonders helle sind, sie zeigen sich gern halb nackt, sie haben große Busen oder sich große Busen machen lassen, und keiner hat sie dazu gezwungen. Sie haben sich selbst zum Sexobjekt gemacht.

Und wir, ihre etwas strebsameren älteren Schwestern, haben es ihnen auch noch durchgehen lassen. Nicht etwa, weil wir auf diese Weise gegen den Feminismus rebellieren wollten. Sondern weil wir eine Zeit lang dachten, das sei ironisch gemeint, ein Witz auf unsere Kosten, über den wir gelacht haben, weil es souveräner war. Ein Beweis dafür, dass der Feminismus seine Ziele erreicht hat, dass wir uns nicht länger als Opfer einer großen Ungerechtigkeit fühlten.

Aber manchmal denke ich jetzt, dass es vielleicht genau andersherum ist. Vielleicht sind diese Phänomene in Wirklichkeit ein Signal dafür, dass der Feminismus tot ist. Oder wie die amerikanische Journalistin Ariel Levy es in ihrem Buch "Female Chauvinist Pigs" zuspitzt: "Nur weil wir post- sind, heißt das noch lange nicht, dass wir auch feministisch sind." Ja. Sieht so aus, als ob wir, während wir noch mit Schuheeinkaufen und Kochkursen beschäftigt waren, die Vorteile verspielt haben, die Feministinnen für uns herausgeholt haben.

Die Beschäftigungsquote von Frauen in Ostdeutschland geht seit der Wende zurück. Frauen verdienen - in denselben Berufen! - immer noch zwischen 30 und 40 Prozent weniger als Männer, je nach Studie. Alle Frauen, die ich kenne, die Kinder bekommen, kommen gar nicht mehr auf die Idee, dass die Erziehung und Arbeit auf beide verteilt werden könnten. Denn immer verdienen die Männer mehr (weil sie meistens vier, fünf Jahre älter sind, das ist in dem Alter entscheidend, oder weil sie besser bezahlte Berufe haben; und wenn das alles immer noch nicht hilft bei der Rollenverteilung, auch in derselben Branche im selben Alter sowieso die statistischen 30 Prozent mehr verdienen). Also bleibt sie zu Hause.

Das ist nicht neu, aber vor 20 Jahren, so stelle ich mir das vor, war es zumindest ein bisschen peinlich. Heute muss man es nicht mal mehr erklären, und irgendwann gehen die Kinder in den Kindergarten, und die Frauen sind 35 und nicht mehr in der Situation, sich fest anstellen zu lassen. Mr. Right ist in der Zwischenzeit schon zum Operierenden Thetanen aufgestiegen, klar, dass er da nicht mehr Teilzeit arbeiten kann.

Während wir uns wieder entscheiden müssen. Eine TV-Werbung für Vorwerk-Staubsauger zeigt das sehr schön. Zwei Frauen begegnen sich auf einer Party, die eine gibt, karrierefrauenmäßig, mit ihren Managementaufgaben an, natürlich ist sie ohne Begleitung da. Und was machen Sie so, fragt sie sinngemäß die andere (ihr Mann steht an ihrer Seite). Schnippische Antwort: "Ich manage ein sehr erfolgreiches Kleinunternehmen mit drei Kindern, einem Mann und fünf Haustieren."

Warum kriege ich bei dieser Werbung immer - ganz untypisch für eine Postfeministin - schlechte Laune? Nicht weil ich Hausfrauen verachte, ich schwöre, das tue ich nicht. (Manchmal stelle ich mir so ein Leben sogar ganz schön vor.) Aber weil diese Werbung das alte Apartheidssystem wieder aufmacht, als müsste man sich eben entscheiden. Hausfrau (aber um Anerkennung kämpfend) oder Karrierenuss (aber allein).

Man sieht das auch in der Mode. Die Werbeflächen sind tapeziert mit nackten Brüsten. Vor dieser Fotowand bewegen sich Frauen, die sehen aus wie aus dem Jahr 1955. Sie tragen Halstüchlein, knielange Röcke, Blusen und die Haare wieder lang. Das ist natürlich kein Zufall. Der Subtext ist, halb im Ernst, halb im Spiel: Ich bleibe zu Hause, versprochen, und wenn's in Neu-Ulm ist. Und kochen kann ich auch. Wenn der Chef meines Mannes zum Essen kommt, verblüffe ich ihn mit Toast Hawaii!

In den fünfziger Jahren hatten diese Frauen immerhin noch ein Privatleben. Heute verkleiden sie sich nur noch so als seien sie jemandes Ehefrau, als gäbe es im Hintergrund einen Mann, der nicht will, dass sie arbeiten muss. Im Zweifelsfall haben sie weder die Karriere noch die Familie.

Harald Schmidt hat das in einem Zeit-Interview sehr brutal auf den Punkt gebracht: "Ach, nehmen Sie doch nur mal die meisten der kinderlosen Frauen in meiner Branche, dieses sexuelle Medienproletariat. Die haben mit Glück einen One-Night-Stand mit einem Beleuchter, sozusagen Last Minute in Sachen Kinderwunsch. Da rücken jetzt die 25-Jährigen nach, und es wird ganz bitter. Das ist die Wahrheit - und die wird gerade von Frauen, die früh Kinder bekommen haben, unverblümt ausgesprochen."

Aua. Da erwachen sogar Postfeministinnen aus ihrem 15-jährigen Wachkoma. Die Frage ist nur, was fieser ist, die Verhältnisse oder der Ton, in dem sie beschrieben werden.

Ach so: Wie in jedem ordentlichen Diskurs gibt es jetzt sogar ein intellektuelles Fundament für das alles, damit die Kittelschürzenfantasien nicht allzu haltlos wirken. Biologistische Erklärungen für geschlechtsspezifisches Verhalten sind schon seit Jahren wieder in Mode. Bislang ging es dabei aber eher um Unterschiede beim Einparken oder Fremdgehen.

Im vergangenen Jahr sagte dann Larry Summers, der damalige Präsident von Harvard (also, symbolisch betrachtet, das Gehirn der Welt), dass er sich langsam Gedanken mache, ob es nicht vielleicht doch auch einen angeborenen Unterschied zwischen Männern und Frauen geben könnte, der verhindere, dass Frauen in naturwissenschaftlichen Fächern Spitzenleistungen brächten. Denn schließlich habe jahrzehntelange Frauenförderung seiner Eliteuni keine Spitzenkräfte hervorgebracht.

Natürlich ist es erlaubt, über alles nachzudenken, es ist auch interessant, sich die alte Frage nach den biologischen (und deshalb: schwer oder gar nicht veränderbaren) Unterschieden neu vorzulegen (den Afroamerikanern passiert gerade dasselbe). Aber ist es ein Zufall, dass es in einem Moment geschehen ist, in dem die Postfeministinnen den Feminismus aus den Augen verloren haben?

Davon abgesehen, was soll man erwarten? Larry Summers hat gerade seinen Job verloren, was auch damit zusammenhängt, dass zumindest an amerikanischen Universitäten der Feminismus in der Ausprägung old school & deeply unsexy nie ausgestorben ist. Man kann es Summers auch nur begrenzt vorwerfen, auch er will ab und zu was Neues sagen, das ist wahrscheinlich das akademische Äquivalent zum Revival der knielangen Röcke. Und er ist Wissenschaftler und kein Aktivist. Er muss sich für die Wahrheit einsetzen, nicht für die Frauen.

Aber vielleicht ist es eine gute Gelegenheit, als Frau noch mal zu überdenken, ob es wirklich so eine gute Zeit ist, um Neue Bürgerlichkeit zu spielen oder bei der Hochzeit den Familiennamen des Mannes anzunehmen. Und ob man sich nicht vielleicht langsam mal wieder, Sekunde, wie hieß das noch mal, für die Gleichberechtigung engagieren müsste.

Elwyn
19.06.2006, 17:41
@Zitronenmond

genialer Artikel, der meine Beobachtungen in Gänze treffend zusammenfasst.

Irgendwie zweifle ich daran, dass es überhaupt noch eine einheitliche "Frauenbewegung" geben kann.

Schon hier in den Foren gehen die Meinungen ja weit auseinander bei Themen wie Familie, Kindern, Mode, Schönheit...

Die einen wollen gerne zuhause bleiben und sich von einem Ehemann versorgen lassen, gehen auch in der Kindererziehung komplett auf, die anderen wollen gar keine Kinder bekommen. Die einen sind überzeugte Singles oder haben Probleme mit Beziehungen, die anderen geben mit ihrem Traummann an. Die einen sind stolz darauf, einen Minirock dank "Superbeinen" tragen zu können, die anderen können das nicht, rennen aber insgeheim jeden Tag ins Studio, um ihre "Beine" wieder vorzeigbar zu machen.

Und keine einzige Frau, die ich kenne, will eine "Emanze" sein, nicht eine!!!!

:freches grinsen: :freches grinsen: :freches grinsen:

Die Zeiten von Solidarität und gemeinsamen Zielen sind doch eh vorbei, wenn es sie denn jemals gegeben hat. Ja, vor 100 Jahren, da hatten die Suffragetten noch klare Ziele, aber seither...?

Auch in der Politik spiegelt sich das wieder, denn die Merkels, Künasts, Schmidts und von der Leyens sind sich genausowenig einig wie die "deutschen Frauen" an sich.

Mit einer gewissen Bitterkeit kann ich da nur sagen:
Jede muss wohl nach ihrer Fasson glücklich werden und einen passenden Weg finden!

Allen kann man es nicht recht machen, auch in der Politik nicht! Ich persönlich würde mich freuen, wenn wenigstens die gröbsten Ungerechtigkeiten für die Frauen beseitigt werden, die finanziell nicht abgesichert sind und für sich und gegebenenfalls für ihre Kinder sorgen müssen! Dazu gehören mindestens "gleicher Lohn für gleiche Arbeit" und "Vereinbarkeit von Beruf und Kindern".

In den anderen Punkten (Schönheitsideal, diskriminierende Werbung, Frauenbild, Rollenverteilung zwischen Mann und Frau) bin ich mir nicht sicher, ob da ein gemeinsamer Nenner gefunden werden kann.

*Ironie an* Die eine Fraktion würde wohl "kostenlose Schönheitsoperationen für alle" fordern und die andere die "allgemeine Einführung der grünen Latzhose". Die einen wünschen sich Umerziehungslager für "Machos" und die anderen Backstationen für ihren persönlichen "Softie". *Ironie aus*

:unterwerf:

Inaktiver User
20.06.2006, 13:16
Es ist so schön in Deutscheland, mal abgesehen von dem Lied, dass hier alles ach so schön ist - wie ist es denn nun wirklich in Bezug auf Frauen und Männer?

Ja, wie sieht es konkret in Fakten aus?
Beim Bundesministerium für Familie ... ist eine Studie zu beziehen, wer nach Geschlechtern aufgeteilt sich wieviel im Haushalt um etwas kümmert. Die Frauen sind überengagiert und die niedrige Geburtenrate in Deutschland halte ich für den stillen Streik der starken Frauen (proportional ist die Geburtenrate unter Akademikerinnen noch niedriger als beim Rest der Bevölkerung) und auch der unzufriedenen Männern, die keine wirkliche Rolle mehr einnehmen oder auch sich nicht die Mühe machen wollen eine etwas unbequemere Rolle einzunehmen und wirklich mit der Partnerin gleich auf gleich zu ziehen.

Vielleicht sollte man einfach mal die streikenden Frauen wertschätzend zu Wort kommen lassen udn einfach mal versuchen zu verstehen, warum es so ist und was man daraus lernen kann?

Was wirklich sein müsste, ist Männer die sich gleichverteilt aktiv beteiligen, sich einfach einbringen und so die Frauen entlasten, dass sie unabhängig auch ihren Weg gehen können ansatt mit Familie und Partnerschaft eingeengt zu sein.
Der mittlerweile vorhandene Männerüberschuß wird es den Frauen leichter machen. Die Zeit arbeitet da massiv für uns.


:smirksmile: Tja, neue Männer braucht das Land und flexiblere Arbeitgeber und bessere Kinderbetreuung, dann klappt es vielleicht wieder, auch wenn eine Generation bereits im stillen Streik ist und so langsam in die Jahre kommt....

Und nebenbei bemerkt hat das Wort Frauenbewegung einen negativen Touch, der bereits in vielen Witzen aufgegriffen wurde und nicht gerade als Eröffnung zum Dialog mit den Männern beiträgt. Er bewirkt sogar das Gegenteil. Was meiner Meinung nach sein müßte, ist ein absolut offener Dialog zwischen Männern und Frauen. Und wo der hinführt, das könnte ich schon so ziemlich vorhersagen, zu mehr Annäherung der Geschlechterrollen und zu starken Persönlichkeiten beiderlei Geschlechts, zu gleichberechtigten Partnerschaften und zu beiderseitiger Freiwilligkeit anstatt Abhängigkeit.

Elwyn
20.06.2006, 13:45
Die Frauen sind überengagiert und die niedrige Geburtenrate in Deutschland halte ich für den stillen Streik der starken Frauen (proportional ist die Geburtenrate unter Akademikerinnen noch niedriger als beim Rest der Bevölkerung)

Tja, neue Männer braucht das Land und flexiblere Arbeitgeber und bessere Kinderbetreuung, dann klappt es vielleicht wieder, auch wenn eine Generation bereits im stillen Streik ist und so langsam in die Jahre kommt....



@Einemondfrau

du sprichst ja verschiedene Aspekte an, die sicherlich zu einer Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau dazugehören.

Was ich nicht so ganz verstehe - denn ich gehöre zur von dir so genannten "Streik-Fraktion" - ist, dass du die Notwendigkeit einer Frauenbewegung irgendwie mit der Notwendigkeit gleichsetzt, wieder mehr Kinder in die Welt zu setzen.

Ich bin zwar auch für bessere Kinderbetreuung, Vereinbarkeit von Beruf und Kindern und Beteiligung der Männer, aber nicht, damit die "streikenden" Frauen dann "gefälligst" wieder mehr Kinder in die Welt setzen. Das ist dann Privatsache, ob jede Einzelne das will.

Für mich heisst "Frauenbewegung", dass für die, die das wollen, die richtigen Voraussetzungen zu schaffen sind UND dass die, die die Mutterrolle nun einmal NICHT wollen, AUCH dazu stehen können.

Die Mutterrolle gehört für mich nicht zwingend zum "Frausein", schon gar nicht zum "wahren" Frausein dazu!!! Auch das ist eine Form von Emanzipation.

Ich vermute, dass du es gar nicht so ausdrücken wolltest, oder dass du das vielleicht gar nicht so gesehen hast - vielleicht betrifft dich das ja nicht.

Ich wollte diesen heiklen Aspekt aber trotzdem kurz mal klarstellen!!!

:smile:

Inaktiver User
20.06.2006, 13:53
heiklen Aspekt



phuh!
Und wie heikel!

ich sach mal so... Wir nehmen mal an, Elwyn wäre irgendwann schwanger gewesen und hätte gesagt "au weia, nee, das passt jetzt aber nicht", daraufhin hätte der dazugehörige Kerl gesagt "Elwyn, mach du man Karriere, verstehe ich schon, dass dir das wichtiger ist, weißt du was, ich ziehe das Kind groß. Du brauchst nur Unterhalt zahlen. Okay?" Da hätte Elwyn möglicherweise gedacht "och, wenn ich so einfach an ein Kind komme, dann mache ich das mal. Die Arbeit hat der Kerl und ich kann weiter das machen, wozu ich Lust habe." Vielleicht hätte Elwyn auch gesagt: "nee, geh mir wech - ich will keine Kinder, egal, wie!"

Also wenn es so wäre, bzw. sein könnte.... dann hätten wir es geschafft, oder? :yeah:

Inaktiver User
20.06.2006, 13:59
Die Frauen sind überengagiert und die niedrige Geburtenrate in Deutschland halte ich für den stillen Streik der starken Frauen (proportional ist die Geburtenrate unter Akademikerinnen noch niedriger als beim Rest der Bevölkerung) und auch der unzufriedenen Männern, die keine wirkliche Rolle mehr einnehmen oder auch sich nicht die Mühe machen wollen eine etwas unbequemere Rolle einzunehmen und wirklich mit der Partnerin gleich auf gleich zu ziehen.



Das scheint ein Fehlschluss zu sein, der statistisch nicht zu verifizieren ist, weil dazu Zahlen fehlen, die das belegen.

Ich verweise dabei auf diesen ZEIT-Artikel (http://www.zeit.de/2006/25/Demografie-2_xml) , der das vielleicht ein bisschen aufhellt. Wurde aber auch in anderen Zeitungen bereits geschrieben, dass die oft genannten Zahlen und Prozente nicht der Realität entsprechen.

Gruss

vita

Elwyn
20.06.2006, 14:17
Das scheint ein Fehlschluss zu sein, der statistisch nicht zu verifizieren ist, weil dazu Zahlen fehlen, die das belegen.

Ich verweise dabei auf diesen ZEIT-Artikel (http://www.zeit.de/2006/25/Demografie-2_xml) , der das vielleicht ein bisschen aufhellt. Wurde aber auch in anderen Zeitungen bereits geschrieben, dass die oft genannten Zahlen und Prozente nicht der Realität entsprechen.



@Vita, stimmt!!!!!

:allesok:

Diese hahnebüchenen Zahlenspiele finden auch statt, wenn es um das "Aussterben der Deutschen" an sich geht, nicht nur wenn es um das "Aussterben der KLUGEN Deutschen" geht!

:freches grinsen:

Diese Akademikerinnen = Gebärverweigerinnen - Geschichte ist übrigens auch wieder eine Art "Frauenschelte".

Elwyn
20.06.2006, 14:21
phuh!
Und wie heikel!

ich sach mal so... Wir nehmen mal an, Elwyn wäre irgendwann schwanger gewesen und hätte gesagt "au weia, nee, das passt jetzt aber nicht", daraufhin hätte der dazugehörige Kerl gesagt "Elwyn, mach du man Karriere, verstehe ich schon, dass dir das wichtiger ist, weißt du was, ich ziehe das Kind groß. Du brauchst nur Unterhalt zahlen. Okay?" Da hätte Elwyn möglicherweise gedacht "och, wenn ich so einfach an ein Kind komme, dann mache ich das mal. Die Arbeit hat der Kerl und ich kann weiter das machen, wozu ich Lust habe." Vielleicht hätte Elwyn auch gesagt: "nee, geh mir wech - ich will keine Kinder, egal, wie!"

Also wenn es so wäre, bzw. sein könnte.... dann hätten wir es geschafft, oder? :yeah:



@Zitronenmond

dann hätte Elwyn sich echt frei entscheiden können.

:fluestertuete: Achtung, Ironie!

Noch besser wäre es, wenn man auch die Schwangerschaft auf die Männer abwälzen könnte. Stellen wir doch mal die Frage, wie die Welt aussähe, wenn wir unsere Kinder extern züchten könnten. Gleichberechtigungsprobleme hätten wir dann vielleicht nicht mehr...

:fluestertuete: Achtung, das WAR Ironie!!!!

Hat aber einen wahren Kern!

:smirksmile:

Inaktiver User
20.06.2006, 14:24
Diese hahnebüchenen Zahlenspiele finden auch statt, wenn es um das "Aussterben der Deutschen" an sich geht, nicht nur wenn es um das "Aussterben der KLUGEN Deutschen" geht!

:freches grinsen:

Diese Akademikerinnen = Gebärverweigerinnen - Geschichte ist übrigens auch wieder eine Art "Frauenschelte".





Ironie on Es wäre doch auch zu schön, wenn es eine Korrelation zwischen der Arbeitsleistung von Männern im Haushalt und den Aussterbenden Deutschen gäbe... wenn dann noch die Akademikerinnen schuld wären, die den zu wenig helfenden Männern ohnehin nur die Arbeitsplätze wegnehmen - dann wäre die Welt doch wieder in Ordnung Ironie off

:prost:

Inaktiver User
20.06.2006, 14:26
:fluestertuete: Achtung, das WAR Ironie!!!!



Jetzt hast Du mich aber zum Lachen gebracht. Ähnliches hab ich grad auch in mein letztes Posting geschrieben.

Es scheint so, als würde man in solchen Zusammenhängen gern mal falsch verstande... was will uns das über die Diskussionskultur bei Frauenthemen nur sagen *grübel*

2eternity
20.06.2006, 14:50
@Zitronenmond

super Artikel, den Du da gefunden hast...bin auch ein "Kind" der Achtziger Jahre und kenne genauestens das Geeiere, zwar emanzipiert sein zu wollen, aber damit nicht anzuecken...speziell nicht bei den Männern (die noch lebhaft in Erinnerung hatten, wie die ihrer Meinung nach "Emanzen" ausgesehen haben...). Gerade an der Uni war das Problem am grössten...und letztendlich haben "wir" uns wieder angepasst, an das, was die Männer für uns gerne hatten, politisch, modisch, philosophisch...

Brauchen wir eine neue Frauenbewegung? Ich glaube, es wäre generell ganz gut, wenn wieder etwas Bewegung in das ganze Thema käme...mein "Verdacht" diesbezüglich ist nämlich folgender: irgend jemand hat das Gerücht aufgebracht, man könne emanzipiert sein und trotzdem "ganz Frau" (was auch immer damit gemeint ist - wenn man zum Beispiel die "falschen" Dinge unter "ganz Frau" versteht, nämlich irgendwelche Rollenklischees, dann wirds nämlich schon wieder schwierig...die Frau, die Weiche, die Nachgebende...und schon kann man sich nicht mehr durchsetzen im Leben). Man kann emanzipiert sein und trotzdem dem Schönheitswahn frönen (wie das gehen soll, wenn man sich intensiv über die Hintergründe Gedanken macht, über die Definition und wer da die Standards setzt, keine Ahnung...), man kann emanzipiert sein und trotzdem...

Dann geht oben beschriebenes Geeiere los. Ich bin emanzipiert, aber nur solange, solange es nicht (bei Männern?) anstösst. Wer hört sich schon gerne an "Aber Du bist doch gar nicht so eine, ich wusste gar nicht...hast Du das denn nötig, Du bist doch eigentlich..." (alles schon gehört).

Man (eigentlich ja frau) ist dann die ganze Zeit damit beschäftigt, das Ganze einigermassen ins Gleichgewicht zu bekommen, manchmal sogar noch schlimmer, sich so gut zu tarnen, damit sie bloss nicht als "so eine" enttarnt wird, muss.
Bloss nicht zu vehement auftreten...und bloss immer schön "weiblich" sein...wie in den fünfziger Jahren, wieder hintenrum Wege finden, um ihre Bedürfnisse "an den Mann" zu bringen...die Ideen sind in den Köpfen zwar drin, aber das erwähnte "Geeiere" nimmt soviel Zeit und Raum ein, da bekommt man kaum noch einen Fuss auf den Boden...und die "Standards" setzen sowieso schon längst wieder die Männer...die haben nämlich gemerkt, wo der Hase langläuft und haben still und heimlich das Ganze unterwandert...setzen wieder ihre Standards und spielen die Frauen gegeneinander aus...

Zum Beispiel auch über die Kleidung, Mode ist ein ganz wichtiges Thema...

Ich hatte in einem anderen Strang die Debatte, ob Minirock bei Frauen kontraproduktiv zur Emanzipation ist...ich trage ja auch selber welche (und eiere täglich rum zwischen Anspruch und Wirklichkeit), ich gestehe zwar jedem das Recht ein, zu tragen, was man will, aber solange "die andere Seite" das als ein bestimmtes Zeichen auffasst, ist dieses zumindest schwierig...und solange es Frauen auch als "Kampfmittel" untereinander benutzen (ich kanns tragen, DU nicht), sehe ich Schwierigkeiten für die Emanzipation...keiner, auch ich nicht, möchte sich 100% einer Seite zuordnen, mit allen Konsequenzen...alle wollen alles für sich...und verlieren leider auch dadurch wieder...

Etwas "ins Unreine" geschrieben...so sind meine ersten Gedanken dazu...diskutiere gerne weiter...

Eternity

Inaktiver User
20.06.2006, 15:17
Also, in meinem Hirn ist es irgendwie abgespeichert, daß ja garnicht die bösen Akademikerinnen Deutschland in die Vergreisung treiben, sondern die bösen Akademiker - sind derer selber nicht sogar über 50 % kinderlos, wie man manchmal lesen kann ? Wobei die Zahl vielleicht genauso bei den Haaren herbeigezogen ist wie die "40 %" bei den Frauen. Und gibt es nicht dieses Dinklage-Buch, "Der Zeugungsstreik" ?

Auf jeden Fall scheints so zu sein, daß Männlein und Weiblein in Deutschland eher selten zueinander finden :heul: - mit den jammernden Begründungen auf beiden Seiten, a la "ihr beteiligt euch nicht am Haushalt" oder "ihr wollt uns nur an die Brieftasche" etc. pp. blabla. Wobei wechselweise jede Seite mal für die Vergreisung zuständig sein will ( "mein Leben ist so schwer, Kinder kann ich mir nicht leisten" ) oder aber der anderen den schwarzen Peter zuschiebt ( "ihr seid solche Zicken, mit Euch kann man keine Kinder bekommen" ) :schlaf gut:...

Aber ich mag ja gerne die Politik vom Privaten trennen - ich z.B. hasse nämlich Hausarbeit :freches grinsen:.
Hallo ?
Gleichberechtigung ist dann erreicht, wenn Männer sich dem Reinlichkeitswahn von Frau beugen :knatsch: ? Oder so gut wie sie kochen, und das nicht nur am Wochenende :knatsch::knatsch: ?
Brav die Kinder versorgen, bis sie für ihre Frauen erotisch völlig uninteressant geworden sind :knatsch::knatsch::knatsch: ?

Also, Frauenbewegungen sind doch immmer wieder ein faszinierendes Schauspiel :entspannen:, fast so gut wie Fussball :prost:.

Dabei fällt mir dieser Spruch von Alice Schwarzer in dem Spiegelinterview ein - die Männer würden sich ja beim Fussball die ganze Zeit mit sich selbst beschäftigen, das hätte schon etwas groteskes :zwinker:...

Könnte es sein, daß "Frauenbewegung" so was ähnliches wie Frauenfussball ist :erleuchtung: ?

Ein gutes Spiel, wünscht
mnn

Elwyn
20.06.2006, 15:23
irgend jemand hat das Gerücht aufgebracht, man könne emanzipiert sein und trotzdem "ganz Frau" (was auch immer damit gemeint ist - wenn man zum Beispiel die "falschen" Dinge unter "ganz Frau" versteht, nämlich irgendwelche Rollenklischees, dann wirds nämlich schon wieder schwierig...die Frau, die Weiche, die Nachgebende...und schon kann man sich nicht mehr durchsetzen im Leben). Man kann emanzipiert sein und trotzdem dem Schönheitswahn frönen (wie das gehen soll, wenn man sich intensiv über die Hintergründe Gedanken macht, über die Definition und wer da die Standards setzt, keine Ahnung...), man kann emanzipiert sein und trotzdem...



@Eternity, deine Beobachtungen kann ich voll und ganz nachvollziehen.

Ich bin ein Kind der 70er Jahre und soll ich dir was sagen: Schon damals wollte man emanzipiert sein, aber dennoch hat jede "Emanze" viel Wert darauf gelegt, wie sexy sie in ihrer Latzhose aussehen kann...

:freches grinsen: :freches grinsen: :freches grinsen:



Bloss nicht zu vehement auftreten...und bloss immer schön "weiblich" sein...wie in den fünfziger Jahren, wieder hintenrum Wege finden, um ihre Bedürfnisse "an den Mann" zu bringen...



Naja, eine Zeitlang fanden es auch die Männer schick, jedenfalls, die, die ich kannte, wenn man sich "vehement" gegeben hat... Das emanzipierte Gegenstück zum heutigen "Dirty-Girlie-Typ".

:freches grinsen: :freches grinsen: :freches grinsen:




Kleidung, Mode ist ein ganz wichtiges Thema...

Ich hatte in einem anderen Strang die Debatte, ob Minirock bei Frauen kontraproduktiv zur Emanzipation ist...und solange es Frauen auch als "Kampfmittel" untereinander benutzen (ich kanns tragen, DU nicht), sehe ich Schwierigkeiten für die Emanzipation... Eternity



Mir stellt sich da manchmal die Frage, wieviel Emanzipation die Frauen untereinander eigentlich zulassen. So wie sich in solchen Fällen gegenseitig beäugt wird, scheint das wirklich manchmal in den Genen zu liegen...frei nach Konrad Lorenz hört die Emanzipation dann bei der Rivalität um einen Mann auf...sogar dann, wenn dieser Miniröcke nicht einmal wirklich gut findet...

:freches grinsen: :freches grinsen: :freches grinsen:

Ich war übrigens belustigt, als ich in dem Strang erfahren habe, dass auch Lesben gerne Miniröcke tragen. Das tun sie doch bestimmt nicht, um Männern zu gefallen, oder?

Bisher dachte ich, auch durch einige Bekannte, dass gerade Lesben sozusagen "erhaben" sind über den - angeblich von Männern gemachten - Schönheitswahn.
Sozusagen als "heimliche Heldinnen" der Emanzipation.

Das ist aber weder bei Lesben noch bei Schwulen so, auch da gibts Schönheitskult.

Fragt sich also, jetzt ganz beim Ernst der Sache, ob Schönheitskult überhaupt etwas ist, was man "den" Männern oder "den" Frauen anlasten und zum Gegenstand einer spezifischen Frauendebatte machen kann?

:schild uups:

2eternity
20.06.2006, 15:51
@Elwyn

wieviel Emanzipation Frauen untereinander überhaupt zulassen...eventuell aber auch, wieviel Emanzipation "gefordert" wird, das ist sicherlich eine wichtige Frage. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das ganz von der Menschengruppe abhängt, in der man sich bewegt. Die einen sind so, die anderen so...die einen lästern über "Emanzen", die anderen lästern über "aufgetakelte Modetussis" (beides Originalzitate), den einen wird jeweils zuviel, den anderen zuwenig Hirn zugeordnet, und zwar auch von Frauen, nicht nur von Männern...am besten bewegen würde man sich wohl irgendwo dazwischen, oder ist das schon wieder das besagte Geeiere? Kommt auch ganz drauf an, aus welcher Motivation Frauen so oder so urteilen...ob es aus Gründen geschieht, dass sie eine "Rivalin" ausgemacht zu haben glauben, oder um intellektuell auszugrenzen? Das dumme ist, oft sitzt man zwischen zwei Stühlen...ich habe manchmal das Gefühl, will man die einen oder die anderen Vorteile geniessen, muss man konsequent auf die eine oder andere Seite wechseln...mit allen Vor- und auch Nachteilen...ansonsten hat man schon verloren...
Notfalls müsste man sich dann darüber hinwegsetzen, was von anderen "zugelassen" wird, ich meine, es handelt sich ja eigentlich um eine politische Lebensauffassung, da kann man eigentlich nicht fragen, ob man so oder so denken und handeln "darf"...inwieweit das durchsetzbar ist, ohne dass man direkt ausgegrenzt wird, ist natürlich die Frage...

Vehementes Vorbringen von Bedürfnissen...da durfte man aber dann nur ein Bedürfnis vehement vorbringen, das, welches den Männern geschmeichelt hat, oder nicht... :freches grinsen: Vehement Verantwortung und Mithilfe, z.B. im Haushalt einfordern, dass fanden die doch wahrscheinlich trotzdem extrem unsexy, nicht...?

Das mit dem Schönheitskult bei Lesben und Schwulen wundert mich nicht (von Schwulen wusste ich es schon, das mit dem Lesben-Minirock ist mir zwar neu, leuchtet mir aber ein): Der Schönheitswahn ist ja nicht nur eine Sache zwischen Frauen und Männern (wobei im Zusammenhang mit der Emanzipation natürlich darüber so diskutiert wird), sondern generell in der Gesellschaft vertreten. Der (schwule) Mann betont genauso seine männlichen Features (z.B. nackter Oberkörper mit Glitzerpuder in der Disco) wie die lesbische Frau ihre (Busen, Beine, Po) um das Gegenüber anzuziehen. Es gibt welche, die das mehr, welche, die das weniger betreiben. Und es gibt sicherlich genügend, die unglücklich mit sich und ihrem Körper sind, genauso wie bei den Heterosexuellen auch.
Das Argument "Schönheitswahn" ist also eins von vielen Argumenten in diesem Zusammenhang Emanzipation, genauso wie Rollenverteilungen, die sind in homosexuellen Beziehungen ja oft genauso wie in heterosexuellen Beziehungen...umso mehr ein Argument, dass Emanzipation mehr Menschen angeht als "nur" die Frauen...

Wollte noch was hinzufügen:

Ich sehe manchmal, wie die Jugendlichen auf der Strasse miteinander umgehen. Dann wünsche ich mir schon, dass wieder Kraft in die Frauenbewegung kommt - und zwar in dieser Altersklasse. Wie da oft die Mädchen von den Jungen behandelt werden...ziemlich "krass"...da wird herumkommandiert, abgewertet, zum Sexobjekt degradiert, klare Rollenklischees ausgesprochen, und viele Mädels machen es mit...da wird mir ganz anders...und ich würde mir wünschen, die würden sich mal wehren...

Seemlist
20.06.2006, 17:29
Und so eiere ich auch herum und versuche nirgends anzuecken und stelle fest ich bin nicht allein...

Man mag es sehen wie man will, aber da ist es wieder. Dieses ungute Gefühl in der Bauchgegend, das mir verrät, das etwas faul ist. Brauchen wir eine neue Frauenbewegung? Definitiv JA!

Immer öfter stolpere ich über Ereignisse dir mir stark zu denken geben. War es nicht letztens das mein Partner mir vor dem Nächtlichen Umzug sagte „Pass auf dich auf!“ und ich antwortete „Ich bin eine Frau – ich weiß schon wie ich mich zu benehmen habe“. Damit ist gemeint, ich gehe Nachts nicht alleine Wege und ich meide dunkle Gassen. Des Nachts durch den Park gehen? Ein Unding – schon gar nicht alleine. Wenn man so darüber nachdenkt hat dies schon einen sehr bitteren Beigeschmack – kann ich mich doch als Frau nicht frei bewegen.

Dieser Kaugummi der seit der Emanzipationswelle gekaut wird schmeckt heute nach den Jahren fahl. In den Medien hört man ständig von Vereinbarkeit von Beruf und Familie, ewig wird darüber gemäkelt das Frauen in gleicher Position immer noch weniger verdienen. Neue Unwörter wie Gebärstreik und Zeugungsstreik pflastern die Zeitschriften und überschwemmen den Buchmarkt. Fehlende Kinderbetreuungsstätten ergeben das übrige. Irgendwie kann und will man das nicht mehr hören, und dennoch werde ich das Gefühl nicht los, das dagegen nichts getan wird. Im Gegenteil - es wird von vielen Seiten noch verschlimmert und als "nichtig" dargestellt.

Es scheint, das überall die Meinung herrscht wir Frauen sind emanzipiert –wir können uns frei entscheiden was wir wollen und welchen Weg wir gehen wollen. Wozu also eine Frauenbewegung – wir können doch alles was wir wollen. Somit laufen die Gespräche immer wieder auf die alten Themen hinaus. Inzwischen wird mehr darüber geredet wo Männer benachteiligt sind und diese Emanzen sollen doch endlich nicht mehr so Kleinlich sein... (Achtung Ironie!)

Meine Generation, sofern man das so sagen kann, möchte sich nicht „Emanze“ nennen, denn dies hat über die Jahre einen negativen Touch bekommen. Jedoch eine Feministin zu sein, oder sich als solche zu bezeichnen bringt auch viele negative Reaktionen mit sich.

An einem anderen Tag war es, in einem Gespräch mit der „neuen“ Generation. Familiengründung gleich nach der Ausbildung gilt plötzlich als erstrebenswert. Auf meine Frage hin, wie sie sich das vorstellt, mit dem Widereinstieg nach der Karenz, ohne Berufserfahrung etc. meinte sie nur, sie hat ja ihren Partner und würde wenn, sowieso nur Teilzeit arbeiten gehen. Vielleicht mag meine Ansicht hier zu negativ sein, aber die Rechnung Partner + Kind = glückliche Familie, geht nicht immer auf. Oft landet Frau in der Alleinerzieherrolle. Das das Alleinerziehermodell nicht einfach ist, können wohl beide Geschlechter bestätigen. Realismus? Schwarzmalerei? Vielleicht. Vielleicht funktioniert es aber auch, und besagte Frau kann ihr Lebensmodell so ausleben wie sie es sich gestaltet hat.

Aber da war es wieder, dieses Gefühl, das etwas nicht stimmt. Umgehört in der nachfolgenden Generation gelten Familienwerte wieder als sehr erstrebenswert, und teilweise sogar als Protest gegen die vorangegangene Emanzipation. Protest? Ja, ein regelrechtes Anfeinden gegen das Modell „Kinderlose Frau“. Es scheint mir, als wurde hier über die Jahre bewusst Zwietracht unter den Frauen gesät. Die Ernte daraus: die Frauen bekriegen sich gegenseitig und haben in diesem Kleinkrieg das wesentliche aus den Augen verloren. Keine Frau möchte nur Karrierefrau oder nur Muttertier sein. Wo ist die Toleranz geblieben, wo ist die Solidarität zwischen den Frauen? Rollen kann man heute viele finden, jede Frau definiert sie schließlich für sich selbst, dennoch werden andere Rollen kleinlich runter gemacht. Vielleicht sogar von den Medien, der Politik oder von wen auch immer beabsichtigt...

Regelmäßig im TV zwischen meinen Wochenendlichen Zeichentrickeinheiten werde ich bombardiert mit Werbungen für Kinder. Ganz klar zeichnen sich wiederum Modelle ab. Die rosa Püppchen und sich schmücken Werbung mit ausschließlich Mädchen und weiblicher Stimme im Hintergrund und die Lego-Action-Auto Werbung mit männlicher Stimme und ausschließlich Buben. Ganz vereinzelt finden sich Werbungen die nicht in solche Klischees fallen, aber die gehen in der Masse unter. Ich denke das spricht für sich was hier den Kindern und somit der neuen Generation mitgegeben wird.

Faszinierend fand ich auch die Aussage der Tochter einer Freundin, dass man sich schön machen muss, sonst bekommt man keinen Mann und ein Mann ist wichtig. Da frage ich mich doch, woher ein Mädel von 5 Jahren solche Eindrücke bekommt, wo doch die Mutter alleinerziehend ist und keineswegs abhängig oder massiv unglücklich. Als meine Freundin dann klarstellte das sich ja auch zwei Frauen gern haben können, oder auch zwei Männer und Frau auch ohne Mann glücklich sein kann guckte sie ziemlich verdutzt drein. Ich glaube das musste die kleine erst mal verdauen und neu überdenken.

Und nun, um zu einem Ende zu kommen, sonst sitz ich noch morgen hier.... da ist es wieder dieses Gefühl in der Magengegend, das mir sagt es stimmt was nicht. Ich werde es nicht los. Es sagt mir, pass auf! Auf die Frauenwelt kommt bald etwas zu und dann kannst du nicht damit rechnen das die Frauen geschlossen auf die Straßen gehen und ihre BH´s verbrennen.

:erleuchtung:(Wo ist der Graemlin der seinen BH verbrennt???)
Seemy

Inaktiver User
20.06.2006, 20:21
Hi Elwyn,

die Statistik war natürlich noch von der alten Regierung und ist bei den Publikationen nicht mehr hinterlegt, aber viel anders als

Klick (http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/PRM-24195-Kurzfassung-Familie-im-Spiegel)

S. 18 Tabelle 2, sah es da nicht aus und ich glaube, dass kennt fast jede.

Ich setze keine Notwendigkeit mehr Kinder zu bekommen voraus, es ist gesellschaftlich wohl notwendig, aber nicht aufhaltbar, dass wir einen Kindermangel mit Überalterungserscheinungen der Gesellschaft habe. Ich werde es auch nicht ändern, weil ich auch keine Kinder mehr bekommen werde und mich lieber auf meinen Job konzentriere und auch noch ins Ausland ziehe. :smirksmile:

Die Mutterrolle gehört für mich nicht zwingend zum Frausein, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt oder es wurde einfach sich auf einen Punkt gestürzt. Es ist jedoch ein Punkt für mich persönlich, wo Frauenbewegung auch im Geburtenstreik quasi im Verborgenen längst stattfindet. Ich kenne viele Frauen, welche gern Kinder wollen oder wollten, aber wo es eben nie gepasst hat und sie sich eben nicht geopfert haben dafür, dann eben konsequent keine Kinder bekommen haben. Und so findet für mich auch ein Streik im Verborgenen statt mit kompromisslosen unbeteiligten und teilweise egoistischen Männern und Frauen, die das so nicht mehr mitmachen.

Und so denke ich, wie ich es auch schon geschrieben habe, dass statt Frauenbewegung meiner Meinung nach kein einseitiger Monolog mehr gefragt ist sondern ein aktiver Dialog der Geschlechter, obs davon mehr Kinder gibt, sei mal dahingestellt, aber vielleicht paar andere zufriedenstellende Entwicklungen der wirklichen Gleichberechtigung.

Latona
20.06.2006, 22:09
@ eternity

Deinen Beitrag kann ich unterschreiben! :allesok: So lange Frauen sich bei Männern anbiedern wollen, so lange können sie ihre eigenen Interessen weder wahrnehmen noch verfolgen noch durchsetzen. Wenn ich mich immer zuerst frage: "Kommt das auch bei Männern gut an?", dann verliere ich mich selbst aus dem Blickfeld. Und im Konfliktfall, was ist dann wichtiger - Gutangeschriebensein beim Mann oder doch lieber das eigene Ding? Und Frauen disziplinieren sich gegenseitig auch. Eine Autorin hat das mal so formuliert: "Frauen machen andere Frauen nieder, die den Männern gegenüber ihre Hausaufgaben im Speichellecken verweigern." Ich glaube, es war Elfriede Hammerl in den Stern-Kolumnen.

Nathamel
21.06.2006, 01:14
ich glaube nicht, dass wir eine neue frauenbewegung brauchen, denn dies setzte voraus, dass sich frauen bewegen. keine ahnung, wann ich zuletzt eine bewegte frau gesehen habe.

es gab eine zeit, in der frauen sich zur wehr gesetzt haben. heute engagieren sich frauen für dinge, die sie sich selbst zum ziel gesetzt haben und diese ziele sind fadenscheiniger als alle ziele, die uns einst männer vorgesetzt haben.

keine frau schreit heute nach bildung oder gleicher bezahlung. lest nur mal frauenzeitschriften oder seht euch frauen im alltag an. volle lippen, knackige brüste, flache bäuche, dramatisches augen-make-up. weltweit kämpfen frauen gegen orangenhaut und damit gegen sich selbst. jeder dermatologe weiß, orangenhaut ist der natürliche bestandteil des weiblichen bindegewebes. männer haben diesen drops längst gelutscht, frauen investieren ein vermögen darin, der natur ein schnäppchen zu schlagen. sie finanzieren eine industrie, die davon lebt, frauen-wünsche zu erfüllen.

nein, eine frauenbewegung ist derzeit nicht dienlich. sie hätte keine inhalte. zumindest keine bewegenden.

nathamel.

Ayaen
21.06.2006, 14:25
Das Bestreben, gut und möglichst lange jung auszusehen, hat meiner Meinung nach nichts mit Emanzipation zu tun. Es wurde schon oben gesagt, daß auch homosexuelle Menschen durchaus Körperkult betreiben. Da sehe ich vielmehr ein Phänomen der heutigen Zeit, die das Aussehen anders und höher bewertet als früher. Ein gepflegtes (und möglichst junges) Äußeres ist heutzutage in jeder Hinsicht wichtig und verschafft Vorteile, um z.B. einen guten Job zu bekommen und in der Gesellschaft anerkannt zu werden.

Auch sehe ich keinen Widerspruch darin, sich zurecht zu machen und emanzipiert zu sein, solange das Zurechtmachen nicht geschieht, um irgendjemandem zu gefallen.

Die Frage, die ich mir vielmehr zum Thema „neue Frauenbewegung“ stelle, ist: gilt Emanzipation nur im Verhältnis mit Männern? Sind nur die Männer diejenigen, die Frauen unterdrücken (oder unterdrückten)? Wie sieht es z.B. mit dem Staat aus? Mit der Kirche? Mit der Wirtschaft? Mit anderen Frauen? Mit der Gesellschaft im Allgemeinen? Lohnt es sich nicht, darüber nachzudenken, von welchen anderen Seiten möglicherweise Hindernisse für unsere Freiheit und Druck auf unsere individuelle Lebensgestaltung her kommen?

Ich meine, ich kann mir beim besten Willen keinen Fall vorstellen, in dem ein Mann die Macht hätte, über mein Leben zu bestimmen (vorausgesetzt, ich lebe in einer westlichen Gesellschaft und bin finanziell unabhängig). Männern (als Individuen) gegenüber fühle ich mich absolut gleichberechtigt. Mir scheint, daß da andere Mechanismen im Spiel sind, die für Ungleichheit sorgen. Oder wie seht ihr das?

Ayaen

2eternity
21.06.2006, 15:41
@Latona



So lange Frauen sich bei Männern anbiedern wollen, so lange können sie ihre eigenen Interessen weder wahrnehmen noch verfolgen noch durchsetzen. Wenn ich mich immer zuerst frage: "Kommt das auch bei Männern gut an?", dann verliere ich mich selbst aus dem Blickfeld. Und im Konfliktfall, was ist dann wichtiger - Gutangeschriebensein beim Mann oder doch lieber das eigene Ding?



da seh ich auch noch ein Problem - was ist denn eigentlich das "eigene Ding"? Manchmal habe ich die Befürchtung, man weiss es gar nicht so genau...was interessiert denn "die Frauen"? Oft wird uns ja (speziell neuerdings) in den Medien weisgemacht, wir interessieren uns eigentlich nur für Mode, würden ständig Schuhe kaufen, wären technisch völlig unbegabt und auch an Macht eigentlich eher nicht interessiert...das einzige Interesse der modernen Frau ist den passenden Mann zu finden (so wie - sorry, auch ich liebte diese Serie, aber die Message war so da - in Sex&the City, eigentlich ganz kompetente Frauen, aber im Kopf drehte es sich immer nur um die Männer...)
Ich muss es leider so sagen, aber das scheint immer noch das Wichtigste zu sein...das Ziel, was es zu erlangen gilt (zumindest für die meisten, ich bin auch davon betroffen), und dann kann man eben nicht den entgegengesetzten Weg gehen...der da bedeutet, Feminismus. Ich bin selber erschrocken, wenn ich das so über mich schreibe...das macht mich schon sehr nachdenklich, was ich alles so hinnehme, im Namen der Harmonie, die dazu noch sehr fragwürdig ist.
Und was wäre die Alternative? Frauen und Männer nur noch unter sich? Oder würden die Männer irgendwann "nachgeben"?



Und Frauen disziplinieren sich gegenseitig auch.



Das ist das Schwierigste daran.

Ich sehe es übrigens nicht so, dass ich komplett gleichberechtigt bin. Ich stelle immer wieder an Kleinigkeiten im Alltag, auch in der Beziehung, fest, dass der Mann am längeren Hebel sitzt. Ich bin einfach zu weich...ich würde niemals Nägel mit Köpfen machen...vielleicht ist die "Weichheit" das grösste aller Probleme...eine klischeeartige, angeblich rollenspezifische Eigenschaft, die angeblich doch alle Frauen haben...also, ich habe sie...leider manchmal...

Eternity

Elwyn
21.06.2006, 15:57
Das Bestreben, gut und möglichst lange jung auszusehen, hat meiner Meinung nach nichts mit Emanzipation zu tun. Es wurde schon oben gesagt, daß auch homosexuelle Menschen durchaus Körperkult betreiben. Da sehe ich vielmehr ein Phänomen der heutigen Zeit, die das Aussehen anders und höher bewertet als früher. Ein gepflegtes (und möglichst junges) Äußeres ist heutzutage in jeder Hinsicht wichtig und verschafft Vorteile, um z.B. einen guten Job zu bekommen und in der Gesellschaft anerkannt zu werden.



@Ayaen,

das sehe ich auch so - ich denke, das Schönheitsthema ist eng verknüpft mit Gruppenzugehörigkeit, Hierarchien, Statusdenken. Je nachdem, in welcher Peer-Group wir uns bewegen, ist das mal mehr mal weniger wichtig. Auch die jeweiligen Normen bestimmt die entsprechende Gruppe.

Es gibt eventuell nur einen Ansatz, der für Frauen wichtig sein könnte. Nämlich, wenn das Schönheitsideal dahin tendiert, die Gesundheit von Frauen zu beeinträchtigen. Ich sehe das analog zu den Bestrebungen, Anfang des Jahrhunderts das Korsett abzuschaffen. Vor diesem Hintergrund sehe ich die Schönheitsoperationen sehr kritisch!!!

In anderen Gesellschaften können natürlich Sachen wie Genitalbeschneidung oder Verschleierung wichtig sein - so extreme Fälle gibt es aber bei uns direkt nicht.



Auch sehe ich keinen Widerspruch darin, sich zurecht zu machen und emanzipiert zu sein, solange das Zurechtmachen nicht geschieht, um irgendjemandem zu gefallen.



Naja, irgendjemandem will man IMMER gefallen, wenn man sich zurechtmacht. Mode lässt sich soziologisch ja gar nicht von der Gesellschaft trennen. Was du meinst, ist sicher die Minirock-Debatte. Man kann heute schlicht vom Aussehen her nicht auf den Grad an Emanzipation (Definitionssache!) schliessen, auf alles andere eher: Geldbeutel, Geschmack, Gruppenzugehörigkeit, Status, persönliche Vorlieben, Eitelkeit usw.

Trotzdem bleiben bei mir Fragen offen, wenn ich die Zunahme des Körperkults sehe, nur sind das eher keine emanzipatorischen Fragen...mehr...

Die Frauenbewegung der 70er Jahre hat das Schönheitsideal in recht übertriebener Weise zu ihrem Thema gemacht, und im Endeffekt war das auch so ein Gruppen-Zugehörigkeits-Ding.

:freches grinsen:

Inaktiver User
21.06.2006, 16:30
Liebe Ayaen,
ich finde Deine Gedanken über die Gleichberechtigung oder Unterordnung in Gruppen sehr interessant. Wobei gerade in Kirchen (einschließlich meinem 75-Mann-Kirchenchor an den entscheidenden und interessanten Stellen doch wieder mehr Männer sitzen, schon weil sie Mikrofone und Beleuchtungen erstellen , CDs von Konzerten aufnehmen könnnen, dazu das Know-How und die Geräte und das Interesse und die Eigeninitiative besitzen. Um ehrlich zu sein, gibt es bei uns bestimmt keine Frau, die das kann bzw. sich dafür interessiert, obwohl wir die CDs von unseren Konzerten alle sehr gern nehmen. Dabei haben wir Frauen mit supertechnischen Berufen, mindestens zwei Physikerinnen, vielfältige Computerfachfrauen. Wir Frauen sorgen für Essen bei Feiern und für das Schmücken des Tisches - auch ich, seufz.
Auch die wesentlichen entscheidenden Stellen sind von Männern besetzt, wenn auch die Stellvertreterin des Chorleiters eine sehr kompetente Frau ist (Chorleiter hat bezahlte A-Stelle als Kantor, sie ehrenamtlich die stellvertretende, ist jedoch genau so kompetent und engagiert wie er. Das Orchester unserer Kirche, das wirklich Profiqualität besitzt, wird von einer ehrenamtlichen Orchesterleiterin (die das auch ganz hochrangig studiert hat, geleitet. Sie ist seine Frau). Alle drei machen es neben ihrem hochgestellten eigentlichen musikalischen Beruf.)

Aber es liegt nicht an den Männern. Wir Frauen trauen uns einfach nicht anzutreten und es fehlt die glühende begeisterung und wenn, dann Geld anzufordern ... wenn Ihr versteht, was ich meine. Es ist, als würde uns ein Gen dazu fehlen da vorzutreten und auch das Risiko und das Wagnis anzunehmen, als wäre da ein Niemandsland voller Nebel ... denke ich manchmal.

Inaktiver User
21.06.2006, 16:56
keine frau schreit heute nach bildung oder gleicher bezahlung. lest nur mal frauenzeitschriften oder seht euch frauen im alltag an. volle lippen, knackige brüste, flache bäuche, dramatisches augen-make-up. weltweit kämpfen frauen gegen orangenhaut und damit gegen sich selbst. jeder dermatologe weiß, orangenhaut ist der natürliche bestandteil des weiblichen bindegewebes. männer haben diesen drops längst gelutscht, frauen investieren ein vermögen darin, der natur ein schnäppchen zu schlagen. sie finanzieren eine industrie, die davon lebt, frauen-wünsche zu erfüllen.

nein, eine frauenbewegung ist derzeit nicht dienlich. sie hätte keine inhalte. zumindest keine bewegenden.

nathamel.



warum soll ich nach gleichen gehältern schreien? es ist an mir mein gehalt mit meinem chef zu verhandeln. wenn er meinen männlichen kollegen mehr gibt als mir, sage ich das deutlich. da brauche ich keine 100 andere frauen, die mir mir auf die straße gehen.

frauen haben nur deswegen niedrigere gehälter, weil es eine gechlechtsspezifische aufteilung im arbeitsmarkt gibt. frauen in minderbezahlte dienstleistungen und männer in gutbezahlte produktion (mal grob gesagt). was soll da eine bewegung oder der staat ausrichten es ist an jeder frau selbst etwas daran zu ändern. es gibt gleichberechtigunsggesetze und regelungen, man muss sie halt auch nur einfordern udn sich nciht hinsetzen und jammern, dass man ungerecht nehandelt wird. da shat dann nciht mit ungleichbehandlung zu tun, sondernliegt im unvermögen der frau sich durchzusetzen.

was ich aber beobachte und was mir sorgen macht ist die tendenz, dass frauen weiterhin hausfrau und mutter sind. völlig abhägig von ihrem mann und "für die kinder da sind". frau studiert, arbeitet ein paar jahre, um auch mal mitreden zu können. und dann kehren sie höchstens mal halbtags nach jahren wieder in den beruf zurück. und wenn die scheidung kommt ist das gejammer groß.

hatte da auch ein sehr schockierendes erlebnis: meine freundin, 25 Jahre mit kleinkind. wir sprachen darüber, dass ich erst mit kindern was anfangen kann, wenn sie "fertig" sind und meinte damit unausgesprochen wenn sie laufen udn reden können. sie dagte: ach ja bis sie verheiratet ist, ist es lange hin. WOW. ich konnte mir nciht verkneife zu sagen: na ja richtig fertig ist sie erst, wenn sie ein prädikatsexamen hat in leitender position ist und einen hausmann zu hause sitzen,d er sich um haushalt und kinder kümmert.

dieses denken ist noch voll in den köpfen der frauen drin. da bräuchte man eine gesellschaftliche bewegung, die den frauen mal vor augen führt, das sie nicht wirklich emanzipiert sind und sich was vormachen. und da meine ich emanzipation durchaus in ayens sinne gegenüber männern der gesellschaft den institutionen wie staat, kirche usw. auch gegenüber der familie. dann muss ich halt mal die frage stellen, ob nicht vielleicht auch der bruder die eltern pflegen kann. frauen nehmen solche sachen immer noch für selbstverständlich hin und wollen keinerlei konflikte eingehen.

liegt darin nicht das eigene problem? lieber leiden als einen konflikt zu riskieren?

Inaktiver User
21.06.2006, 18:15
Seufz,
bitte nicht schon wieder Hausfrau und selbst erziehende Mutter gegen außerhalb der Familie arbeitende Mutter.
Die Frauen außerhalb der Familie arbeitend wuppen es auch nicht mit der tollen Gleichberechtigung! Nicht die, die ich kenne - meine ich aber nicht abwertend gegen sie ...
Kann dieses Thema hier nicht mal draußen bleiben bzw. unter Selbstbestimmtung des Lebensmodells neutral gesehen werden.

Inaktiver User
21.06.2006, 18:54
Kann dieses Thema hier nicht mal draußen bleiben bzw. unter Selbstbestimmtung des Lebensmodells neutral gesehen werden.



Es ist schwierig, dieses Thema rauszuhalten, gerade wenn es um das Thema Frauenbewegung geht.

Die Gleichberechtigung endet mit der Schwangerschaft und dort beginnt das Leben wirklich sehr unterschiedlich zu dem der Männer zu werden.

Das ist der Punkt, der es für mich unmöglich macht, diesen Aspekt raus zu lassen.

Da würde ich eher den Faktor Schönheitsideal rauslassen, weil der mittlerweile geschlechtsübergreifende Folgen hat, vor allem, weil die Männer mit Tempo aufgeholt haben.

Elwyn
21.06.2006, 19:23
Die Gleichberechtigung endet mit der Schwangerschaft und dort beginnt das Leben wirklich sehr unterschiedlich zu dem der Männer zu werden.

Das ist der Punkt, der es für mich unmöglich macht, diesen Aspekt raus zu lassen.

Da würde ich eher den Faktor Schönheitsideal rauslassen, weil der mittlerweile geschlechtsübergreifende Folgen hat, vor allem, weil die Männer mit Tempo aufgeholt haben.



@Vita

das sehe ich ganz genauso.

Allerdings sehe ich schon wieder eine Diskussion zu Mutter, Hausfrau, Beruf aufflammen, die schon x-mal geführt wurde (meinetwegen kann man das auch nochmal tun), da ist es geradezu angenehm, allgemein über das Schönheitsideal zu plänkeln - es sei denn, das Schönheitsideal wird auch wieder mit Mutter, Hausfrau, Beruf verknüpft (vgl. Farblose Mamas).

:freches grinsen: :freches grinsen: :freches grinsen:

2eternity
22.06.2006, 11:05
minderbezahlte Dienstleistungen



also, das ist keine geschlechtsspezifische Sache. Dienstleistungen, speziell im Call-Center, und sei das Aufgabengebiet auch noch so komplex und die Anforderungen an die Mitarbeiter auch noch so hoch, sind leider generell sehr schlecht bezahlt. Ich spreche da aus Erfahrung. Bei uns werden Frauen und Männer gleich schlecht bezahlt. Die andere Sache ist halt die, dass Frauen oft in diesen Berufen unterkommen, anscheinend häufiger als Männer. DAS ist ein echtes Problem...



Die Gleichberechtigung endet mit der Schwangerschaft und dort beginnt das Leben wirklich sehr unterschiedlich zu dem der Männer zu werden.



SPÄTESTENS dann, würde ich einschränken...und um jetzt nicht auch "Hausfrauen" gegen "berufstätige Frauen" auszuspielen: Gleichberechtigung wäre, wenn man wirklich ganz frei entscheiden könnte, der Mann in der Entscheidungsfindung mit vorkommt und dann auch mit einbezogen wird in der gefällten Entscheidung, sprich: es nicht immer zwangsläufig so rauskommen muss, dass Frau dann Hausfrau und Mutter wird, weil der Mann halt der Mann ist und Männer machen "sowas" ja nicht (die Sache mit dem Geld halte ich - sorry - für vorgeschoben, dient aber den Männern ganz gut als politisch halbwegs korrekte Ausrede - sonst müssten sie ja Tacheles reden, dass sie niemals den Hausmann spielen würden...bohrt man dann mal nach, ob sie es machen würden, wenn die Frau besser verdient, kommt nämlich direkt die nächste Ausrede "die Mutter gehört ja eigentlich auch eher zum Kind und kann das alles mit der Hausarbeit ja auch viel besser" - einer meinte sogar beinhart, "das ist keine Männerarbeit"...es gibt ja auch sehr wenige Ausnahmen, die wirklich bereit wären, das zu machen...auch auf die Gefahr hin, sich vor den ganzen anderen "ganzen Kerlen" zu blamieren, als "Weichei" dazustehen...).

Das Umdenken speziell in dieser Sache ist eine Sache der Denke, nicht eine Sache der Finanzen. Da müsste Emanzipation zum Beispiel wieder ansetzen. Man darf nicht falsche Rollenklischees als Totschlagargument gegen eins der beiden Geschlechter ansetzen..."weiblich" und "männlich", gut und schön, aber nicht, solange ersteres eher Nachteile und zweiteres eher nur die Sahnestückchen bringt...

Eternity

Inaktiver User
22.06.2006, 11:17
Allerdings sehe ich schon wieder eine Diskussion zu Mutter, Hausfrau, Beruf aufflammen, die schon x-mal geführt wurde (meinetwegen kann man das auch nochmal tun), da ist es geradezu angenehm, allgemein über das Schönheitsideal zu plänkeln



Nun denn fröhliches Geplänkel.... das passt ja ganz gut zur Frauenrolle :kuss: mal so sinnfrei über Schönheit, Diäten und so plaudern, ohne irgendwas ernst zu meinen und ohne irgendeinen Nagel mit Kopp zu machen...

Ist jetzt gar nicht so böse gemeint, wie es klingt.
(Warum klingt das gleich so böse??)

Wenn man ernsthaft drüber nachdenkt, hängt es eben genau an der Kinderbetreuung, wie bereits gesagt wurde. Dort entscheidet sich, ob es Emanzipation (für beide Geschlechter) gibt oder nicht.

Aber in diesem Punkt bin ich "ausdiskutiert".
Alles andere Geplänkel macht meiner Meinung nach unter der Überschrift "Frauenbewegung" keinen Sinn, und außerdem gibt es genau dafür doch so herrlich viele Möglichkeiten gerade hier in der Bricomm...

Inaktiver User
22.06.2006, 11:57
Das Umdenken speziell in dieser Sache ist eine Sache der Denke, nicht eine Sache der Finanzen. Da müsste Emanzipation zum Beispiel wieder ansetzen. Man darf nicht falsche Rollenklischees als Totschlagargument gegen eins der beiden Geschlechter ansetzen..."weiblich" und "männlich", gut und schön, aber nicht, solange ersteres eher Nachteile und zweiteres eher nur die Sahnestückchen bringt...

Eternity




ok dann frage ich mal ganz ketzerisch: kann eine frau emanzipiert sein, wenn sie in finanzieller abhängigkeit eines "ernährers" begibt?

viele schreiben ja auch, dass vermehrt männer zu hause bleiben sollen, und dann? gehen wir den umgekehrten weg? männer werden abhängig gemacht und sind nicht mehr "emanzipiert".

was ist den mit job-sharing, beide teilzeit, jeder abwechselnd ein jahr arbeiten und ein jahr auszeit....oder sonstige modelle? sollte man nicht völlig neue wege gehen? klar kommt jetzt das finanzierungsargument. aber vielleicht können wir das mal losgelöst von kosten-aspekten diskutieren. wie man das dann hinterher finanziert kann man sich immer noch überlegen.

Inaktiver User
22.06.2006, 12:09
Nachricht gelöscht durch Katsi
Grund:

Inaktiver User
22.06.2006, 12:55
ok dann frage ich mal ganz ketzerisch: kann eine frau emanzipiert sein, wenn sie in finanzieller abhängigkeit eines "ernährers" begibt?

viele schreiben ja auch, dass vermehrt männer zu hause bleiben sollen, und dann? gehen wir den umgekehrten weg? männer werden abhängig gemacht und sind nicht mehr "emanzipiert".



Jo, weiss auch nicht, was das soll - mal abgesehen davon, daß ein solcher Lebenswandel für Männer noch sehr viel riskanter als für Frauen ist. Mehr als die Hälfte der Frauen zahlen ja noch nicht mal Kindesunterhalt, wenn sie unterhaltspflichtig sind, obwohl es doch hauptsächlich die Frauen sind, die so oft Scheidungen einreichen.

Also, sowas wie "Männer zu Hause" würde aber einiges an Bewusstseinswandel bei finanziell verantwortlichen Frauen verlangen, bevor eine Frauenbewegung mit so einer Forderung auf den Plan treten darf - wenn sie ernst genommen werden will.

Grüsse, mnn

2eternity
22.06.2006, 13:15
ich habe mir mal den Spass erlaubt, den genauen Wortsinn nachzuschlagen, welcher da bedeutet, "Entlassung in die Selbständigkeit", so fand ich es zumindest auf einer Website. Das galt im römischen Reich zunächst mal für die Söhne (die Töchter wurden nicht in die Selbständigkeit entlassen), hat sich aber im Rahmen des Feminismus so entwickelt, dass es sich jetzt meistens auf die Frauen bezieht.

Insofern wäre es dann so, dass man jedwede Abhängigkeit nicht als emanzipiert ansehen könnte.

Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass man sich (vorübergehend) "versorgen" lässt. Z.B. in aussergewöhnlichen Situationen. Arbeitslosigkeit. Oder eben im Falle einer Kindgeburt. Daran sehe ich nichts Schlimmes, man bittet nur um Unterstützung, und das ist legitim.

Allerdings würde es meiner persönlichen Lebensauffassung widersprechen, mich mein Leben lang von einem Mann versorgen zu lassen (abgesehen von der Tatsache, dass hierzulande ein "normales" Arbeiter-Gehalt sowieso kaum noch ausreicht, um ein halbwegs vernünftiges Leben zu bestreiten). Frauen, die klipp und klar sagen, ich will heiraten und versorgt werden, sind mir leider etwas suspekt, sorry.

Bei mir ist es sogar so, ich habe derzeit (leider) nur einen Teilzeitjob im unterbezahlten Dienstleistungsgewerbe (ich bin studiert und habe mich, weil ich als Frau die Dinge etwas anders sehe als der stolze Akademikermann, lieber entschlossen, diese Arbeit zu machen als gar keine), würde aber liebend gerne sofort einen besser bezahlten Vollzeitjob machen...die Rolle der "dazuverdienenden" (unfreiwillig) Frau liegt mir nämlich nicht...in der Tat fühle ich mich finanziell abhängig, da man von meinem Gehalt alleine kein Leben bestreiten kann. Ich könnte also nicht alleine und selbständig leben. In der Hinsicht fühle ich mich in der Tat nicht so emanzipiert, wie ich gerne wäre.

Aber es kann natürlich sein, dass andere das wiederum ganz anders sehen...

Kondukteur
22.06.2006, 15:22
Eben!
Und so ist es eigentlich eine ziemlich oberflächliche Betrachtungsweise, alles auf die Hausfrau-und-Mutter-Frage zu schieben und so zu tun, als ob nur eine Arbeit außerhalb von Familie eine emanzipiertes Leben ermöglichen würde.

Es gibt alle möglichen Formen von Abhängigkeit nebst entsprechenden Kleinhalte-, Erpressungs- und Niedermachversuchen, gerade auch im "normalen" Arbeitsleben, verstärkt noch durch die Arbeitsmarktentwicklung der letzten Jahre.

Zudem wird Frau nicht automatisch zur gleichberechtigten Partnerin, wenn sie draußen in der Welt arbeiten geht.

Man schaue sich hierzu nur einmal die Rollenverteilung in der Arbeiterfamilie an. Obwohl hier Frauen immer schon aus ökonomischen Gründen gezwungen waren, ebenfalls arbeiten zu gehen, war nichts von Emanzipation zu spüren: Sie hatten abends die Arbeit mit den Kindern und dem Haushalt zu erledigen und waren diejenigen, die morgens in aller Herrgottsfrühe aufstanden, um die Familie zu versorgen und einen Teil des Hauswesens zu bestellen.
Der Mann fungierte in seiner "Freizeit" als Sanktionierer, der die Kinder mit dem Hosengürtel verprügelte und auch ansonsten das Sagen hatte in der Familie.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das grundlegend geändert hat.

Machen wir uns nichts vor: Eine Diskussion wie diese hier ist nur möglich auf dem Hintergrund übergroßer Sattheit einiger Weniger.

Inaktiver User
22.06.2006, 15:32
Man schaue sich hierzu nur einmal die Rollenverteilung in der Arbeiterfamilie an. Obwohl hier Frauen immer schon aus ökonomischen Gründen gezwungen waren, ebenfalls arbeiten zu gehen, war nichts von Emanzipation zu spüren: Sie hatten abends die Arbeit mit den Kindern und dem Haushalt zu erledigen und waren diejenigen, die morgens in aller Herrgottsfrühe aufstanden, um die Familie zu versorgen und einen Teil des Hauswesens zu bestellen.
Der Mann fungierte in seiner "Freizeit" als Sanktionierer, der die Kinder mit dem Hosengürtel verprügelte und auch ansonsten das Sagen hatte in der Familie.



Die Geschichte der Frauen der Arbeiterklasse des 19. Jahrhunderts - von der wird hier vermutlich gesprochen, ist eine etwas andere. Sie waren die, die den häuslichen Etat verwalteten, warteten oftmals am Fabriktor, den Männern den Wochenlohn abnehmen. Einige Fabrikbesitzer der damaligen Zeit verlegten damals die Kneipen in den Bereich innerhalb der Werkstore, sodass die Frauen davor warten mussten, bis ihre Männer halbwegs pleite und vollständig betrunken herauskamen.

Das, was die Frauen damals abhängig machte, waren viele Geburten, schlechte gesundheitliche Versorgung, beengte Wohnverhältnisse.

Allerdings gab es in diesem Millieu mehr emanzipatorische Impulse als anderswo.

Elwyn
22.06.2006, 15:34
Machen wir uns nichts vor: Eine Diskussion wie diese hier ist nur möglich auf dem Hintergrund übergroßer Sattheit einiger Weniger.




@Kondukteur

wie meinst du das denn jetzt?

Die Diskussion um Emanzipation ist doch schon etwas älter als dieses Forum und hat in der Frühzeit der Frauenbewegung ja auch einiges erreicht!

:wie?:

Inaktiver User
22.06.2006, 15:57
die arbeitsgesellschaft baut von produktion auf dienstleistung um.
und insgesamt senkt sich damit das lohnniveau massiv, ueber den umweg der berufstaetigen frauen.

frauen sind oefter als maenner bereit, schlicht fuer den lebensunterhalt auch schlechtbezahlte low-status-jobs zu machen - NICHT WEIL SIE EDLERE MENSCHEN WAEREN, sondern weil sie nicht dieser massiven status-gehirnwaesche unterzogen wurden wie maenner



Genau genommen senkt nicht "die Gesellschaft" das Lohnniveau, sondern die der massiven Bescheidenheits/protestantischer Arbeitsmoral-Gehirnwäsche unterzogenen Frauen machen jede Branche, der sie sich Marktrelevant zur Verfügung stellen, zur Niedriglohn Branche.

Inaktiver User
22.06.2006, 16:10
die arbeitsgesellschaft baut von produktion auf dienstleistung um.
und insgesamt senkt sich damit das lohnniveau massiv, ueber den umweg der berufstaetigen frauen.

frauen sind oefter als maenner bereit, schlicht fuer den lebensunterhalt auch schlechtbezahlte low-status-jobs zu machen - NICHT WEIL SIE EDLERE MENSCHEN WAEREN, sondern weil sie nicht dieser massiven status-gehirnwaesche unterzogen wurden wie maenner



Genau genommen senkt nicht "die Gesellschaft" das Lohnniveau, sondern die der massiven Bescheidenheits/protestantischer Arbeitsmoral-Gehirnwäsche unterzogenen Frauen machen jede Branche, der sie sich Marktrelevant zur Verfügung stellen, zur Niedriglohn Branche.





Das kommt auch noch dazu. Man(n) stelle sich vor, man(n) wäre Hausmann, und frau kommt vom Einstellungsgespräch mit der Meldung "Schatz, ich habe sogar achtzig Prozent vom Marktdurchschnitt erlangt" nach Hause.

:fluestertuete: Hallo ! Das ist unzumutbar :grmpf: ....

:tassenkasper:, mnn

Kondukteur
22.06.2006, 16:13
Die Geschichte der Frauen der Arbeiterklasse des 19. Jahrhunderts - von der wird hier vermutlich gesprochen, ist eine etwas andere. Sie waren die, die den häuslichen Etat verwalteten, warteten oftmals am Fabriktor, den Männern den Wochenlohn abnehmen. Einige Fabrikbesitzer der damaligen Zeit verlegten damals die Kneipen in den Bereich innerhalb der Werkstore, sodass die Frauen davor warten mussten, bis ihre Männer halbwegs pleite und vollständig betrunken herauskamen.

Das, was die Frauen damals abhängig machte, waren viele Geburten, schlechte gesundheitliche Versorgung, beengte Wohnverhältnisse.

Allerdings gab es in diesem Millieu mehr emanzipatorische Impulse als anderswo.



Ich meinte nicht diese Zeit, sondern die Zeit nach dem 2. Weltkrieg und darüberhinaus, die Zeit der Schlüsselkindergeneration. Auch für die war es kein Zuckerlecken und sie erlebte viele Defizite in ihrer Entwicklung.

Wenn du meine beste Freundin fragst - sie und ihr Bruder waren solche Kinder (von wegen viele Geburten), die den Schlüssel um den Hals trugen und ihre Eltern,und hier vor allem die Mutter, nur arbeitend erlebten - so erfasst sie heute noch eine Traurigkeit, wenn sie daran denkt, wie allein gelassen sie mit allem war.

Irgendwelche emanzipatorischen Impulse erlebte sie allenfalls aus der Erkenntnis, dass sie so ganz bestimmt niemals leben wollte.

Inaktiver User
22.06.2006, 16:18
Nachricht gelöscht durch Katsi
Grund:

Kondukteur
22.06.2006, 16:35
Machen wir uns nichts vor: Eine Diskussion wie diese hier ist nur möglich auf dem Hintergrund übergroßer Sattheit einiger Weniger.




@Kondukteur

wie meinst du das denn jetzt?

Die Diskussion um Emanzipation ist doch schon etwas älter als dieses Forum und hat in der Frühzeit der Frauenbewegung ja auch einiges erreicht!

:wie?:





@Elwin,
natürlich hat sie das, Gott sei Dank! - Aber sie hat, und das ist für mich ein großer Unterschied, seinerzeit auch die Situation der Arbeiterinnen kritisch und solidarisch mit eingeschlossen. Das findet im Moment überhaupt nicht statt, sondern es wird versucht, recht oberflächlich eine Art von Nivellierung aller Frauen vorauszusetzten, was überhaupt nicht der Realität entspricht.

Meine Bemerkung war bewusst etwas provokant gesetzt. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass die Mehrheit der weiblichen Bevölkerung auch heute noch ganz andere Sorgen als die Selbstverwirklichung durch den Beruf hat (gilt übrigens gleichermaßen für Männer) und ihn wohl eher als reinen Broterwerb sieht und deshalb eine Dikussion wie die hier stattfindende immer nur die eines exklusiv lebenden Teils der Bevölkerung ist, dem der Beruf auch gleichzeitig Berufung ist, eine Berufung, die sich auch finanziell gut rechnet.

Damit will ich aber nicht sagen, dass sie überflüssig ist. Gleichwohl aber ist sie, leider, auch heute noch eine Luxusgeschichte.

Wir diskutieren hier über eine Minderheit von Frauen und Männern und um deren Abhängigkeiten voneinander, nicht über "die Frau", "den Mann".

Und wir diskutieren irgendwie auch der Zeit hinterherhinkend: Inzwischen sind selbst die Arbeitsplätze der hoch qualifizierten AkademikerInnen alles andere als sicher.

Aber anstatt zu schauen, wie wir mit dem Unterangebot an Arbeitsplätzen umgehen können, tun wir so, als ob jeder seines Glückes Schmied wäre und mit ein bisschen Ehrgeiz, Disziplin und Fleiß alles erreichen könnte.

Inaktiver User
22.06.2006, 16:45
Aber anstatt zu schauen, wie wir mit dem Unterangebot an Arbeitsplätzen umgehen können, tun wir so, als ob jeder seines Glückes Schmied wäre und mit ein bisschen Ehrgeiz, Disziplin und Fleiß alles erreichen könnte.



Wenn man das tut, ist das Thema vom Tisch und man kann alles, was im emanzipatorischen Sinne problematisch ist, vertagen, bis die Arbeitsmarktprobleme gelöst sind.

Das ist einfach, denn dann können wir es deligieren - an die Politik, die Wirtschaft oder als globale Frage ganz weit weg schieben.

Das finde ich nicht angemessen, weil vieles in Deutschland im Privatbereich schief läuft und dort ein Bewustseinswandel statt finden müsste. Das sind keine Luxusprobleme, das sind die Dinge, mit denen auch die Verkäuferin im Discounter umgehen muss, die in Teilzeit sehr wenig verdient.

Elwyn
22.06.2006, 17:01
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass die Mehrheit der weiblichen Bevölkerung auch heute noch ganz andere Sorgen als die Selbstverwirklichung durch den Beruf hat (gilt übrigens gleichermaßen für Männer) und ihn wohl eher als reinen Broterwerb sieht



@Kondukteur

mir ist immer noch nicht ganz klar, worauf du hinauswillst.

Es besteht hier ein gewisser Konsens, dass Frauen im Falle einer Schwangerschaft in Abhängigkeit zu einem Ernährer geraten. Durch die Kinder sind sie - möglicherweise - nicht in der Lage, überhaupt arbeiten zu gehen.

Diese Abhängigkeit mag zwar in gewisser Weise unumgänglich sein - wie immer, wenn man gemeinsame Verantwortung übernimmt - birgt aber Risiken für die Frauen.

Diese Risiken können sie abmildern, indem Voraussetzungen (Kinderbetreuung) geschaffen werden, dass eine Frau - in erster Linie mal ZUM REINEN BROTERWERB - teilweise arbeiten geht. Eine weitere Variante wäre ein Modell, in dem auch der Mann mehr in die Kindererziehung eingebunden wird.

Soweit, sogut. An diesem Punkt entspinnt sich jetzt wieder die "Rabenmutter-Schlüsselkinder" - Debatte, die Debatte um die Abdrängung von Frauen in schlechter bezahlte Berufe, die Einstellung von Arbeitgebern zur Vereinbarkeit von Beruf und Kindern usw.

Ich glaube nicht, dass es hier einseitig um die Frage geht, wie sich Frau grundsätzlich im Beruf verwirklichen kann. Dennoch darf sie ja auch das tun wollen, wenn ihr danach ist, warum denn nicht?

:wie?:

Inaktiver User
22.06.2006, 17:39
Nachricht gelöscht durch Katsi
Grund:

Inaktiver User
22.06.2006, 19:32
weil vieles in Deutschland im Privatbereich schief läuft und dort ein Bewustseinswandel statt finden müsste. Das sind keine Luxusprobleme



kondukteur hat insofern recht, als vieles, was wir fuer privat halten, in wirklichkeit strukturell bedingt und nur politisch loesbar ist.

katsi
:entspannen:



...d.h also frauen entscheiden sich dazu hausfrauen zu werden, weil sie sowieso keinen job bekommen würden. das halte ich für eine scheinargumentation, um zu rechtfertigen warum man unbedingt hausfrau sein "muss".

die skandinavier haben es uns vorgelebt: die frauen mussten arbeiten und es gab vollbeschäftigung.

Inaktiver User
22.06.2006, 19:38
Wenn du meine beste Freundin fragst - sie und ihr Bruder waren solche Kinder (von wegen viele Geburten), die den Schlüssel um den Hals trugen und ihre Eltern,und hier vor allem die Mutter, nur arbeitend erlebten - so erfasst sie heute noch eine Traurigkeit, wenn sie daran denkt, wie allein gelassen sie mit allem war.

Irgendwelche emanzipatorischen Impulse erlebte sie allenfalls aus der Erkenntnis, dass sie so ganz bestimmt niemals leben wollte.



auch das ist eine ausrede für frauen nciht arbeiten gehen zu müssen und wissenschaftlich auch nicht belegbar. die diskussion hatten wir auch schon udn kinder profitieren davon in kindergärten mit anderen zu sein.

ich war auch ein schlüsselkind, meine freunde auch. ich komme aus diesem arbeitermilieu und wir haben es einfach nicht anders gekannt. im gegenteil, als ich dann mit 10 jahren mit dem bürgerlichen milieu und einer hausfrau bei meiner freundin konfrontiert wurde, habe ich meiner mutter abends berichtet, dass meine freundin wohl eine sehr faule mutter haben müsse, sie arbeitet ja nicht. es kommt immer darauf an was man macht. ich kann dir auch zig menschen mit lieblosen aber hausfrau-mutter aufzählen. das hausfrauentum ist kein all-heilmittel.

Kondukteur
22.06.2006, 20:33
Aber anstatt zu schauen, wie wir mit dem Unterangebot an Arbeitsplätzen umgehen können, tun wir so, als ob jeder seines Glückes Schmied wäre und mit ein bisschen Ehrgeiz, Disziplin und Fleiß alles erreichen könnte.



Wenn man das tut, ist das Thema vom Tisch und man kann alles, was im emanzipatorischen Sinne problematisch ist, vertagen, bis die Arbeitsmarktprobleme gelöst sind.





Hört sich klasse an, ist es aber nicht. Nie mehr werden die Arbeitsmarktprobleme gelöst sein, das sollte einem klar sein.

Kondukteur
22.06.2006, 20:57
Wenn du meine beste Freundin fragst - sie und ihr Bruder waren solche Kinder (von wegen viele Geburten), die den Schlüssel um den Hals trugen und ihre Eltern,und hier vor allem die Mutter, nur arbeitend erlebten - so erfasst sie heute noch eine Traurigkeit, wenn sie daran denkt, wie allein gelassen sie mit allem war.

Irgendwelche emanzipatorischen Impulse erlebte sie allenfalls aus der Erkenntnis, dass sie so ganz bestimmt niemals leben wollte.



auch das ist eine ausrede für frauen nciht arbeiten gehen zu müssen und wissenschaftlich auch nicht belegbar. die diskussion hatten wir auch schon udn kinder profitieren davon in kindergärten mit anderen zu sein.





Meine Freundin malocht seit Jahrzehnten und hat keine Kinder und ihr Lebensgefährte ist ihr weggestorben.

Selbstverständlich profitieren Kinder davon, in Kindergärten mit anderen zu sein, sind sie in der Regel ja auch, unabhängig davon, ob beide Elternteile arbeiten oder nur eines.

Vielleicht können wir uns aber darauf einigen, dass weder die berufstätige Mutter noch die Hausfrau-Mutter zwingend liebevoll und fördernd ist. Auch hier gibt es auf beiden Seiten solche und solche.

Daraus allerdings die Forderung ableiten zu wollen, dass jede Frau nur dann o.k.ist, wenn sie, vollkommen unabhängig von ihrer persönlichen Situation, auf jeden Fall außerhalb der Familie noch zusätzlich zu arbeiten hat, weil sie ansonsten eine faule Socke wäre, empfinde ich als vorurteilsbeladen, unausgewogen und intolerant.

Familienarbeit ist nämlich eine harte Arbeit, wenn man sie engagiert und gut macht und mündige, verantwortungsvolle und seelische gesunde Menschen, die Kinder von einst, ins Leben entlässt. Und sie ist eine gesellschaftlich mindestens ebenso wichtige Arbeit wie die aller anderen Arbeitenden.

Inaktiver User
22.06.2006, 22:52
Daraus allerdings die Forderung ableiten zu wollen, dass jede Frau nur dann o.k.ist, wenn sie, vollkommen unabhängig von ihrer persönlichen Situation, auf jeden Fall außerhalb der Familie noch zusätzlich zu arbeiten hat, weil sie ansonsten eine faule Socke wäre, empfinde ich als vorurteilsbeladen, unausgewogen und intolerant.

Familienarbeit ist nämlich eine harte Arbeit, wenn man sie engagiert und gut macht und mündige, verantwortungsvolle und seelische gesunde Menschen, die Kinder von einst, ins Leben entlässt. Und sie ist eine gesellschaftlich mindestens ebenso wichtige Arbeit wie die aller anderen Arbeitenden.





Ich las letztens einen Artikel über Jane Birkin, die mittlerweile die sechzig ansteuert und drei Kinder hat, die alle erwachsen sind. Sie sagte einen Satz, den ich sehr schlüssig finde: "Eine Frau sollte immer genug Geld haben, gehen zu können."

Das ist für mich der Punkt. Man sollte sich aus eigener Kraft versorgen können, wenn es nötig wird. Gründe kann es viele geben, dies als wichtig anzusehen: eine Beziehung, die belastet, der Tod des Partners oder sonstige.

Eine Hausfrau, wenn sie nicht mit einem grossen Erbe ausgestattet ist, was überaus selten der Fall sein wird, wird immer vom Einkommen des Ehemannes oder dem Staat abhängig sein und somit nicht frei sein in ihren Entscheidungen.

Die Ergebnisse dieser Situation sind vielfältiger Art und die schlimmsten landen irgendwo zwischen Frauenhaus und staatlicher Zuwendung, die den minimalen Lebensunterhalt sichert.

Das kann doch kaum das Ziel von Frauen sein, die die besseren Schulabschlüsse als Männer machen und von der Ausgangssituation gute Voraussetzungen mitbringen.

Natürlich wird jede hier postende Hausfrau eine solche Entwicklung weit von sich weisen, weil sie vermutlich in einer Situation lebt, in der diese Schilderungen mit ihrem Leben nichts zu tun zu haben scheinen. Es ist aber oft nur ein relativ kleiner Schritt von der Frau eines selbstständigen Handwerkers mit einem Kind, die seit 8 Jahren im Büro ihres Mannes mitarbeitet und das ohne Gehalt zum Sozialfall.

Das ist ein Leben in Abhängigkeit und bis heute in Deutschland nichts exotisches noch ist der Weg ins wirtschafliche und soziale Aus einer, der selten beschritten wird in diesem Land.

Ich finde nicht, dass das sein muss und so alltäglich sein müsste, wie es ist.

2eternity
23.06.2006, 09:12
Ich las letztens einen Artikel über Jane Birkin, die mittlerweile die sechzig ansteuert und drei Kinder hat, die alle erwachsen sind. Sie sagte einen Satz, den ich sehr schlüssig finde: "Eine Frau sollte immer genug Geld haben, gehen zu können."



ich finde schon, dass die Arbeitsmarktlage und die Emanzipation zwei verschiedene Dinge sind, wobei ich nicht sagen will, dass in beiden Gebieten ziemlich viel im Argen liegt. Zudem sind sie ja an einigen Stellen verknüpft, nämlich genau an den bereits erwähnten. Beides sollte man irgendwie angehen, wenn man wüsste, wie.

Zur arbeitstechnischen Situation kann ich nur aus einem eigenen Beispiel heraus sagen: in unserem Betrieb arbeiten genausoviele Frauen wie Männer, wie gesagt alle unterbezahlt, und keiner muckt auf. Einer wollte mal einen Betriebsrat gründen, ich habe ihm mit meiner Erfahrung auf dem Gebiet (ich war mal Betriebsrätin) unter die Arme gegriffen, aber keiner hatte Lust, mit ihm einen zu gründen (man braucht mindestens drei, wg. Abstimmungen, also eine ungerade Zahl, zudem muss ja eine Liste aufgestellt werden). Die Arbeit ist aufreibend, man will nach Feierabend seine Ruhe haben. Das "Humankapital" wird bei uns "optimal genutzt", wie man so schön sagt, es wird minutenweise per Forecast ausgerechnet, dass jeder eigentlich ständig telefoniert, damit es ja keine Leerzeiten gibt, die Geld kosten. Nach einer 8-Stunden-Schicht macht man da meistens gar nix mehr, nur noch nach Hause und ausruhen... Das betraf genauso die Männer wie die Frauen. Der AG hat die Belegschaft bereits gut im Griff - man ist halt froh, überhaupt Arbeit zu haben. Das ist geschlechtsunabhängig. Natürlich wäre es gut, dort anzusetzen. Aber wie gesagt wollte keiner.

An der Stelle "Niedriglohn" ist das Ganze natürlich dann verknüpft mit der Emanzipation. Tatsächlich kann bei uns keiner von dem Job wirklich leben, es gibt auch nur wenige Vollzeiter. Es geht nur als "Zuverdienst".
Komischerweise ist es übrigens so, die meisten Frauen bei uns sind in Beziehungen, die Männer krösen mit ihrem mageren Gehalt aber alleine herum (wir haben keinen Familienvater oder Ehemann bei uns arbeiten). Also Frauen und Single-Männer...ganz komisch, wie unterschiedlich die Lebensverhältnisse dann doch bei den Geschlechtern sind, wenn wenig Geld da ist...Frau darf wenig verdienen, aber Mann ohne Geld kann keine Familie haben...

Das Gefühl, aus finanziellen Gründen gebunden zu sein, ist natürlich kein gutes. Schon gar nicht, wenn es sich zu einem Dauerzustand auswächst (ich habe mir das für mich NIE!!! so vorgestellt.) Chronischer Geldmangel meinerseits führt in unserer Beziehung übrigens auch immer wieder zu Streit - also selbst wenn man einigermassen emanzipiert denken würde, gibt es mit dem wenigen Geld oft Probleme. By the way, mein LG, Handwerker, verdient leider auch nicht die Welt...
Frage ist, wie ist denn die Lösung aus dem Dilemma? Einfach den schlecht bezahlten Job hinschmeissen bringt es ja auch nicht...

Ich finde auch nicht, dass Emanzipation ein Luxusthema der oberen Klassen ist. Gerade in den mittleren und unteren Klassen verschärft sich doch das Problem gerade wieder (wobei ich nicht sagen will, gebildet = per se emanzipiert, auch da habe ich weiss gott andere Erfahrungen gemacht :grmpf:), aber wie gesagt, wenn ich hier manchmal auf der Strasse mitbekomme, wie Jungs ihre Mädels behandeln oder Männer ihre Frauen...und nachdem, wie die sich artikulieren, ist schon klar, "woher" die kommen...und diese Schicht wächst...wobei: wenn ich richtig darüber nachdenke, hat das dann doch wieder was mit einem gewissen Grad an Bildung zu tun...

Bei einer Frauenbewegung geht es aber auch darum, irgendwie präsent zu sein, z.B. in den Medien. In einem luxuriösen kleinen Kreis für sich zu diskutieren bringt es wirklich nicht. Die Öffentlichkeit muss schon was davon mitbekommen. Ggf. würden dann auch mal andere aus ihrem Schneckenhaus herauskommen, wenn sie sehen "oh, es gibt auch andere". Z.B. über die Medien würde man ja auch eben erwähnte Leute erreichen. Und wenn die dann nur mal zu Hause den Mund aufmachen, es muss ja nicht gleich die Teilnahme an einer Grossdemo sein...

Eternity

Elwyn
23.06.2006, 09:50
Das ist für mich der Punkt. Man sollte sich aus eigener Kraft versorgen können, wenn es nötig wird. Gründe kann es viele geben, dies als wichtig anzusehen: eine Beziehung, die belastet, der Tod des Partners oder sonstige.

Die Ergebnisse dieser Situation sind vielfältiger Art und die schlimmsten landen irgendwo zwischen Frauenhaus und staatlicher Zuwendung, die den minimalen Lebensunterhalt sichert.



@Vita, das sehe ich genauso.

Ich verstehe eigentlich auch langsam nicht mehr, wieso man das noch diskutieren muss?
Mit der realen Arbeitsmarktsituation hat das nichts zu tun, dem ist jeder ausgeliefert.

Ernsthaft, welcher Mann möchte sich denn (mit Kindern) von seiner Frau abhängig machen - wie oft kommt das denn tatsächlich vor?





Familienarbeit ist nämlich eine harte Arbeit, wenn man sie engagiert und gut macht und mündige, verantwortungsvolle und seelische gesunde Menschen, die Kinder von einst, ins Leben entlässt. Und sie ist eine gesellschaftlich mindestens ebenso wichtige Arbeit wie die aller anderen Arbeitenden.



@Kondukteur

hier klingt wieder die Forderung an, der Staat (wer sonst?) möge die Familienarbeit entschädigen. Dann sind Frauen nicht vom Ernährer abhängig, aber vom Staat. Sozialstaat in allen Ehren, aber der lässt sich doch schon jetzt nicht aufrechterhalten...

Soll die Lösung etwa sein, dass Frauen mit Kindern die Arbeitsplätze freiräumen, diese dann für den Rest der Bevölkerung zur Verfügung stehen und daraus dann Hausfrau-Erziehungsgelder finanziert werden können? Konsequenterweise kann dann ja auch die Ausbildung für Frauen eingespart werden - statt Numerus Clausus ein Numerus Kinder als Eingangsfrage für die Uni?

In welchem Utopia wollen wir denn leben???

:zwinker:

Inaktiver User
23.06.2006, 11:25
Ernsthaft, welcher Mann möchte sich denn (mit Kindern) von seiner Frau abhängig machen - wie oft kommt das denn tatsächlich vor?




:schild genau:

und mit welchem recht überläßt die hausfrau dem mann das risiko der ernährung der familie völlig alleine. gerde in heutigen zeiten. als mann wollte ich das auch nicht und würde mich heftigst dagegen wehren. die verantwortung für kinder ist doch schon groß genug und dann noch für eine hausfrau. da würde ich es verstehen, wenn einige männer keine familie mehr gründen wollen, wenn das der preis dafür ist.

Ayaen
23.06.2006, 12:00
Vita, deinen Worten kann ich zu 100% zustimmen! :allesok:

Die Frage ist, was bringt denn so viele (intelligente, gebildete) Frauen dazu, sich in eine solche Abhängigkeit zu begeben? Zumal Frauen, die durchaus eine Alternative hätten? Naivität? Erziehung? Religiöse und/oder kulturelle Gehirnwäsche? Bequemlichkeit? Angst vor den Herausforderungen der Arbeitswelt? Schlechtes Gewissen den Kindern gegenüber, wenn sie nicht 24 Stunden am Tag für sie da sind? Welche Mechanismen sind da im Spiel und bringen so viele Frauen, die es im Grunde besser wissen sollten, dazu, allen emanzipatorischen Errungenschaften den Rücke zu kehren und sich in die traditionelle Rolle am Herd zu begeben? :wie?:

Ayaen

Elwyn
23.06.2006, 12:12
Vita, deinen Worten kann ich zu 100% zustimmen! :allesok:

Die Frage ist, was bringt denn so viele (intelligente, gebildete) Frauen dazu, sich in eine solche Abhängigkeit zu begeben? Zumal Frauen, die durchaus eine Alternative hätten? Naivität? Erziehung? Religiöse und/oder kulturelle Gehirnwäsche? Bequemlichkeit? Angst vor den Herausforderungen der Arbeitswelt? Ayaen




@Ayaen

wenn du mich fragst, dann sind es die immer noch vorherrschenden magischen Worte: "Romantik" - "Liebe" - "Babies". Das sind starke Kräfte!!!

Wenn man gegenüber der Kinderfrage anders eingestellt ist, ist das vielleicht schwer nachzuvollziehen...

Deshalb muss ich auch leider sagen: Die ganz Naiven sollen selbst damit fertigwerden, aber bitte nicht irgendwann jammern...

:unterwerf:

Inaktiver User
23.06.2006, 12:21
Deshalb muss ich auch leider sagen: Die ganz Naiven sollen selbst damit fertigwerden, aber bitte nicht irgendwann jammern...

:unterwerf:



Dieser Bitte wird bis heute zumindest nicht entsprochen. Wenn das Ding vor die Wand gefahren ist, ist der Mann, der Staat oder wer auch immer Schuld und soll die Folgen abmildern bzw. ungeschehen machen. Das ist hier im Forum vielfach zu beobachen, ist aber auch im RL nicht anders. Ich hab es oft genug gehört und kann mir kaum vorstellen, dass das aufhören wird, denn wenn man Verantwortung übernehmen kann, hätte man das vermutlich auch schon früher getan...

Elwyn
23.06.2006, 12:34
Deshalb muss ich auch leider sagen: Die ganz Naiven sollen selbst damit fertigwerden, aber bitte nicht irgendwann jammern...

:unterwerf:



Dieser Bitte wird bis heute zumindest nicht entsprochen. Wenn das Ding vor die Wand gefahren ist, ist der Mann, der Staat oder wer auch immer Schuld und soll die Folgen abmildern bzw. ungeschehen machen. Das ist hier im Forum vielfach zu beobachen, ist aber auch im RL nicht anders. Ich hab es oft genug gehört und kann mir kaum vorstellen, dass das aufhören wird, denn wenn man Verantwortung übernehmen kann, hätte man das vermutlich auch schon früher getan...



@Vita, du kennst meine Einstellung!!!

Ayaen und ich haben uns recht konsequent entschieden und können daher in vieler Hinsicht unabhängig bleiben. Ich habe vor, das zu geniessen. Punkt.

Ich kann es mir noch halbwegs leisten und stehe auch mental dahinter, eine Kinderbetreuung für Frauen einzufordern, die gerne beides, Beruf und Kinder, verwirklichen wollen. Das Ganze aber nur für die Frauen, die keine rosarote Brille aufgesetzt haben. Wer aus seinem goldenen Luftschloss hinterher abstürzt, ist mir - mit Verlaub gesagt - langsam piepsegal! Die mögen sich bitte versorgen lassen - von ihrem Mann oder ihrem nächsten oder übernächsten Mann.

Ich werde ohnehin dafür sorgen, dass ich finanziell am längeren Hebel sitze, dafür leiste ich Verzicht und Vorsorge in anderer Art.

:unterwerf:

Nachtigalll
23.06.2006, 12:50
Genau genommen senkt nicht "die Gesellschaft" das Lohnniveau, sondern die der massiven Bescheidenheits/protestantischer Arbeitsmoral-Gehirnwäsche unterzogenen Frauen machen jede Branche, der sie sich Marktrelevant zur Verfügung stellen, zur Niedriglohn Branche.



Ja genau, thx! habe lange nach dem frauen-gehirnwaesche-äquivalent gesucht, aber nicht gefunden, wahrscheinlich weil - bin ja selbst davon betroffen!

dazu uebrigens interessant das buch von barbara ehrenreich "Nickel and Dimed - On (Not) Getting by in America", ein ganz interessanter büschen wallraffiger bericht ueber den niedriglohnsektor. sie berichtet da z.b. von frauen, die in Minnesota weiterhin zu mini-loehnen arbeiten, obwohl dort arbeitskraeftemangel im niedriglohnsektor herrscht. einfach weil die frauen finden: der job muss doch gemacht werden, wir koennen doch unseren chef nicht im stich lassen :gegen die wand:!!

katsi
:entspannen:



Von diesen uebermaessig bescheidenen Frauen gibt es leider in Amerika viel zu viele. Die sind dann sogar noch stolz drauf, kommen sich "gebraucht" vor. :gegen die wand: Das ist eben die Erwachsenen-Variante des Braven Maedchens, die einzigie Rolle, die viele je im Leben erlernt haben. Die kennen nichts anderes. Und gerade bei den Unterschichten, dem Lumpenproletariat, ist das besonders ausgepraegt.

Wenn ihr in D. so weitermacht mit diesen Diskussion, dann wird's nicht mehr lange dauern, bis es euch genauso geht. Das solche Themen ueberhaupt diskutiert werden muessen ist an sich schon ein schlechtes Zeichen: In den 70er Jahren war es selbstverstaendlich, dass JEDER - ob Maennlein oder Weiblein - auf eine Berufsausbildung hinsteuerte. Da wurde kein grosser Unterschied zwischen den Geschlechtern gemacht.

Ihr seid jetzt ungefaehr da, wo die USA in den 80er Jahren waren: Jetzt hoert man unter euch schon Stimmen, die behaupten, dass Hausfrau spielen bzw. Kindergrossziehen ("Familienarbeit" - was ist denn das fuer ein neuer Ausdruck, kotz) was ganz Wertvolles sei. Das man die Hausfrauen mal ein bischen loben soll. Worauf gerade diese Hirnwaesche hinaus will ist nicht, dass der Staat Hausfrauen bezahlen soll (wie weiter oben jemand angenommen hat), sondern dass Frauen es wieder als erstrebenswert sehen sollen, sich vom Mann total abhaengig zu machen, und den edlen Beruf des Kindergrossziehens auszufuehren.

Inzwischen ist es in Amerika so, dass Hausfrauendasein als DAS Erstrebenswerteste Leben ueberhaupt verkauft wird (nicht in NY, aber in der Provinz, die den Rest des Landes ausmacht.) Heute sagen Frauen in den USA: "Ich habe grosses Glueck, dass mein Mann gut verdient, ich kann es mir leisten, zu Hause zu bleiben und meine Kinder heranwachsen sehen". DAS haben die Politiker mit ein paar Jahrzehntchen gezielter Hirnwaesche durch ihre Freunde in den Medien (gekauft) erreicht. Nun ist jede Frau, die arbeitet, vor allem wenn sie Kinder hat, ein armes Ding, das ja keine andere Wahl hat, weil sie das Geld braucht. :gegen die wand:

Bald werden auch in D. die Frauen wieder brav in Massen in die Kueche zurueckwandern, und sie werden sich sagen: "Das ist ja das Gute an der Emanzipation, denn heute kann man ja WAEHLEN, zu Hause zu bleiben!" :gegen die wand:

Kondukteur
23.06.2006, 13:01
und mit welchem recht überläßt die hausfrau dem mann das risiko der ernährung der familie völlig alleine. gerde in heutigen zeiten. als mann wollte ich das auch nicht und würde mich heftigst dagegen wehren. die verantwortung für kinder ist doch schon groß genug und dann noch für eine hausfrau. da würde ich es verstehen, wenn einige männer keine familie mehr gründen wollen, wenn das der preis dafür ist.





Jeder, der eine Familie gründet, muss sich darüber im Klaren sein, dass er Verantwortung für andere übernimmt, nämlich für seine Kinder und dass dies ein drastischer Einschnitt in die bisherigen Lebensgewohnheiten ist. ( Wohl mit auch ein Grund für den bejammerten "Zeugungs- und Gebärstreik").

Der klassische Ernährer übernimmt aber mitnichten zusätzlich >Verantwortung< für >eine Hausfrau<, diese Vermischung, Verwischung des Verantwortungsbegriffs finde ich nur marktschreierisch und total undifferenziert und überdies abwertend und beleidigend. ( Beleidigend vor auch den Frauen gegenüber, die uns gute Nur-Mütter waren und die zum Teil Übermenschliches geleistet haben.
Es ist der Versuch einer Abwertung und Ablehnung all dessen, was irgendwie mit Mütterlichkeit zu tun hat. Mütterlichkeit wird zur Peinlichkeit, Überflüssigkeit, ja, sogar Schädlichkeit degradiert).

Derjenige in der Familie, der für die materielle Versorgung zuständig ist, übernimmt vielmehr deren finanzielle Absicherung, nicht mehr und nicht weniger, während der in der Familie Arbgeitende die Familienarbeit macht. Hier ist es ist völlig unwesentlich, ob das nun die Hausfrau oder der Hausmann ist.
Es ist einfach so, dass der eine den und der andere eben den anderen Job macht.

Anstatt, dass man aber nun daran geht, die Wertigkeit von Familienarbeit endlich so zu würdigen, wie es angemessen wäre - wer sagt denn übrigens, dass sie, derartig anachronistisch wie auch hier wieder beurteilt, zwingend Frauenarbeit sein muss und wer sprach hier in dieser Diskussion überhaupt mal davon, dass es auch Hausmänner gibt ? - versucht man im Gegenteil, sie immer weiter abzuwerten und leider sind es vor allem Frauen, die da begeistert und unrelektiert mitmachen und das nachplappern, was ihnen so eingeredet wird.

Und dann wundert man sich noch, dass die Männer nicht so recht dranwollen an die Arbeit mit den Kindern und im Haushalt. Wer will den schon freiwillig einen derartig schlecht beleumundeten Job machen?!

Ja, wer bleibt übrig? - Die dumme Hausfrau, die sich dafür auch noch diskriminieren und beschimpfen lassen muss und der man versucht einzureden, dass nur Arbeit außerhalb von Familie "richtige Arbeit" ist und darüberhin die einzige Möglichkeit, ein emanzipierter Mensch zu sein und das auch noch in einer Zeit, in der sich die Leute um jeden einzelnen Arbeitsplatz fast schlagen müssen und engagierte und qualifizierte Mitarbeiter einfach so entlassen werden und der Rest sich demoralisieren, ausnutzen und ausbeuten lässt.

Was, so frage ich mich, ist daran so emanzipiert?

Wacht doch endlich mal auf! - Es geht nicht um die Emanzipation von Frauen, es geht, wie überall in der Welt um Geld, um viel Geld, das eine Clique von Gierigen sich sichern will. Und es geht darum, abzulenken von den Ursachen für die ständig steigende Arbeitslosigkeit.

Da bieten sich vor allem die Bevölkerungsgruppen als prima Sündenböcke an, die keine Lobby haben. Im Moment wird der Fokus auf die angeglich in Massen vorhandenen "Sozialschmarotzer" gelegt, die sich weigern, einer geregelten Arbeit nachzugehen und die man mit großem (finanziellen) Einsatz zwangsbekehren will.

Es wird aber schon eifrig daran gearbeitet, es wird Stimmung gemacht, diesen Kreis um die "schmarotzenden" Hausfrauenmütter zu erweitern, damit man ihnen in Zukunft beispielsweise sogar wieder ihre läppischen Rentenanerkennungszeiten streichen kann.

Eine derartige "Emanzipation" brauchen weder Frauen noch Männer. Es ist nämlich gar keine, es ist eine Instrumentalisierung einer guten Idee, die man sich so hinbiegt, dass sie in den Zeitgeist passt. :prost:

Elwyn
23.06.2006, 13:11
Worauf gerade diese Hirnwaesche hinaus will ist nicht, dass der Staat Hausfrauen bezahlen soll (wie weiter oben jemand angenommen hat), sondern dass Frauen es wieder als erstrebenswert sehen sollen, sich vom Mann total abhaengig zu machen, und den edlen Beruf des Kindergrossziehens auszufuehren.



@Nachtigall, scharfsinnig beobachtet.

Derzeit GLAUBEN die Frauen bloss, dass sie aufgewertet werden und dass ihnen der Staat dann irgendwann einmal etwas für ihre "Familienarbeit" schenkt - das wird aber nicht geschehen ... das wäre ein Verteilungskampf sondergleichen bei der hohen Arbeitslosigkeit schlechthin.





Inzwischen ist es in Amerika so, dass Hausfrauendasein als DAS Erstrebenswerteste Leben ueberhaupt verkauft wird (nicht in NY, aber in der Provinz, die den Rest des Landes ausmacht.) Heute sagen Frauen in den USA: "Ich habe grosses Glueck, dass mein Mann gut verdient, ich kann es mir leisten, zu Hause zu bleiben und meine Kinder heranwachsen sehen".



Ja, genauso ist es!

Das ist der neue LUXUS, das Statussymbol der Zukunft. Angesichts der ganzen Beziehungswirren und der marodierenden Wirtschaft sind das die NEUEN Vorzeigefamilien...

Alles, was Frau dafür braucht, ist eine geschickte Hand im "Männerangeln", dann kann sie ihren Geschlechtsgenossinnen gegenüber auftrumpfen.




Nun ist jede Frau, die arbeitet, vor allem wenn sie Kinder hat, ein armes Ding, das ja keine andere Wahl hat, weil sie das Geld braucht.



Das neue Frauenproletariat, von Frauen selbst dazu gemacht und abgewatscht!!!!!

Super!!!!!

Kondukteur
23.06.2006, 13:20
Ihr seid jetzt ungefaehr da, wo die USA in den 80er Jahren waren: Jetzt hoert man unter euch schon Stimmen, die behaupten, dass Hausfrau spielen bzw. Kindergrossziehen ("Familienarbeit" - was ist denn das fuer ein neuer Ausdruck, kotz) was ganz Wertvolles sei.







Ganz egal, ob das irgendwer für seine Zwecke missbrauchen mag: Das Großziehen von Kindern IST was ganz Wertvolles oder kennst du etwas, das wertvoller als Kinder wäre???

Dein >Kotz< ist voll daneben.

Ich darf hoffentlich davon ausgehen, dass du selbst keine Kinder hast. Ist wohl auch besser so.

Nachtigalll
23.06.2006, 13:23
Ja, wer bleibt übrig? - Die dumme Hausfrau, die sich dafür auch noch diskriminieren und beschimpfen lassen muss und der man versucht einzureden, dass nur Arbeit außerhalb von Familie "richtige Arbeit" ist und darüberhin die einzige Möglichkeit, ein emanzipierter Mensch zu sein und das auch noch in einer Zeit, in der sich die Leute um jeden einzelnen Arbeitsplatz fast schlagen müssen und engagierte und qualifizierte Mitarbeiter einfach so entlassen werden und der Rest sich demoralisieren, ausnutzen und ausbeuten lässt.


Tja, Kondukteur, genau mit dieser Einstellung hat's in den USA auch angefangen. Fast-forward 15, 20 Jahre, und ploetzlich ist die Hausfrau "privilegiert", weil sie zu Hause bleiben "KANN/DARF", und Arbeiten ist was fuer die, denen nichts Anderes uebrig bleibt.

Will Deutschland da WIRKLICH hin?

Inaktiver User
23.06.2006, 13:25
Tja, Kondukteur, genau mit dieser Einstellung hat's in den USA auch angefangen. Fast-forward 15, 20 Jahre, und ploetzlich ist die Hausfrau "privilegiert", weil sie zu Hause bleiben "KANN/DARF", und Arbeiten ist was fuer die, denen nichts Anderes uebrig bleibt.

Will Deutschland da WIRKLICH hin?




:schild nein:

ich nicht...und "ich bin doch deutschland", oder täusche ich mcih, da gab es doch mal eine kampagne :fg engel:

Elwyn
23.06.2006, 13:30
Jeder, der eine Familie gründet, muss sich darüber im Klaren sein, dass er Verantwortung für andere übernimmt, nämlich für seine Kinder und dass dies ein drastischer Einschnitt in die bisherigen Lebensgewohnheiten ist.

Derjenige in der Familie, der für die materielle Versorgung zuständig ist, übernimmt vielmehr deren finanzielle Absicherung, nicht mehr und nicht weniger, während der in der Familie Arbgeitende die Familienarbeit macht. Hier ist es ist völlig unwesentlich, ob das nun die Hausfrau oder der Hausmann ist.



@Kondukteur, so sollte es zwar sein, ist es aber nicht.

Wieviel Hausmänner gibt es denn? Bisher ist es vorwiegend die Frau, die die Familienarbeit macht. Da nicht sie, sondern NUR die Kinder vom Ernährer abgesichert sind - was macht sie dann (oder auch ein Hausmann, das bleibt sich gleich), wenn dieser Ernährer wegfällt - durch Scheidung, Tod, Krankheit oder was auch immer???

:freches grinsen: :freches grinsen: :freches grinsen: dannmussewohlwiederarbeitengehnoder? :freches grinsen: :freches grinsen: :freches grinsen:





Anstatt, dass man aber nun daran geht, die Wertigkeit von Familienarbeit endlich so zu würdigen, wie es angemessen wäre...



Von mir aus kann man Familienarbeit und die Nur-Mutter in den Himmel loben, dafür kann sie sich aber nix kaufen! Wie stellst du dir - bei anhaltender Arbeitslosigkeit und marodierendem Sozialstaat - denn eine AUSREICHENDE Würdigung vor?

*Ironie an*Wenns der Staat nicht richtet, schlage ich vor, dass Frauen erlaubt wird, mehrere Männer gleichzeitig zu heiraten - einer von denen wird wohl eine Arbeit finden. Das nenne ich Emanzipation!!!*Ironie aus*

:freches grinsen: :freches grinsen: :freches grinsen:

Inaktiver User
23.06.2006, 13:43
*Ironie an*Wenns der Staat nicht richtet, schlage ich vor, dass Frauen erlaubt wird, mehrere Männer gleichzeitig zu heiraten - einer von denen wird wohl eine Arbeit finden. Das nenne ich Emanzipation!!!*Ironie aus*

:freches grinsen: :freches grinsen: :freches grinsen:






:schild genau:

Elwyn
23.06.2006, 13:44
@Kondukteur,

und da du ständig auf der Arbeitslosigkeit herumtrampelst, schlage ich vor, dass nur noch der Mann eine Familie gründen darf, der auch eine vertragliche Arbeit auf Lebenszeit hat und damit die Ernährerrolle 100% ausfüllt.

Alternativ mein Modell, dass Frau sich gleich mehrere Männer gleichzeitig suchen darf, damit gewährleistet ist, dass einer seine Arbeit behält. Die anderen zwei machen dann mit bei der "Familienarbeit".

Drittes Modell: Das neue Familienkollektiv - mehrere Ernährer schliessen sich zusammen und betreuen mehrere Frauen und Kinder, reihum, weil einer von ihnen sicher nicht immer Arbeit hat. Hat den Seiteneffekt, dass er auch mal die Frau wechseln kann, ohne gleich abzuhauen.

In allen drei Fällen ist GEWÄHRLEISTET, dass die Frau AUF GAR KEINEN FALL arbeiten gehen MUSS!

:freches grinsen: :freches grinsen: :freches grinsen:

Inaktiver User
23.06.2006, 13:44
Inzwischen ist es in Amerika so, dass Hausfrauendasein als DAS Erstrebenswerteste Leben ueberhaupt verkauft wird (nicht in NY, aber in der Provinz, die den Rest des Landes ausmacht.) Heute sagen Frauen in den USA: "Ich habe grosses Glueck, dass mein Mann gut verdient, ich kann es mir leisten, zu Hause zu bleiben und meine Kinder heranwachsen sehen". DAS haben die Politiker mit ein paar Jahrzehntchen gezielter Hirnwaesche durch ihre Freunde in den Medien (gekauft) erreicht.



Das Problem ist doch, dass es keine Gehirnwäsche durch Männer, Politiker, "die Gesellschaft" ist, sondern die Frauen das ganz alleine schaffen.

Ein wiedererstarken der Frauenbewegung ist notwendig, nicht um mehr Rechte von anderen abzutrotzen, sondern um die Frauen endlich dahin zu bringen, sich, wie bereits vor Jahrzehnten versprochen, endlich zu emanzipieren.

Kondukteur
23.06.2006, 13:59
Nachtigall, nein, da sollte es wirklich nicht hin wollen. Aber die andere Richtung ist genauso blöd, weil sie nämlich keine Emanzipation schafft, sondern nur die Ebenen verschiebt: Statt vom Ehemann ist die Frau dann abhängig vom Arbeitgeber, der sie nach Belieben herumschubsen und sogar entlassen kann - machen wir uns doch nichts vor! Es kann sie sogar jahrelang in nicht bezahlten Praktikantenjobs hinhalten und ihr erzählen, dass sie dann irgendwann den Traumjob bekommt, so weit sind wir schon längst.

Wir befinden uns in der Situation, dass wir nicht genügend Arbeitsplätze für alle haben. Punktum. Damit müssen wir umgehen.
Es wäre gut, wir gingen solidarisch damit um. Das aber tun wir nicht. Wir gebrauchen die Ellenbogen und boxen uns durch und lassen uns viel dummes Zeug von der einen und auch von der anderen Seite erzählen.

Wir in Deutschland sind sogar in der "glücklichen" Lage, die Übermutti schlechthin in der Person einer Familienministerin zu haben, eine, die uns erzählen will, wie easy Familie und Beruf zu managen sind. Zum Glück sind die meisten Leute aber nicht so einfältig, dieser wohlbetuchten, mit einem großen Helferstab ausgestatteten Schimäre auf den Leim zu gehen. Man lacht über sie und ihre abgelutschte PR-Kampagne.

Ja, es ist wichtig, dass Frauen (und Männer) einen Beruf haben. Aber das Leben besteht auch den unterschiedlichen Phasen und eine ist die Zeit, in der man Kinder bekommt und sie aufs Leben vorbereitet. Und die Zeit sollte man sich sich nehmen dürfen und sie so gestalten, wie man es für richtig hält.
Und genau das wird den Menschen zunehmend vorenthalten und auch deshalb weigern sich auch immer mehr, überhaupt Kinder zu bekommen.

Wir Frauen und Männer sollten (eigentlich) dafür kämpfen, dass wir den Wiedereinstieg in unsere Berufe bekommen, sollten uns für Teilzeitjobs stark machen und und und.

Was aber tun wir? Wir lassen uns alles bereitwillig mies reden, was nicht in den Kram derjenigen passt, die die Macht haben.

Das muss man einfach mal durchblicken und daran muss man arbeiten und nicht immer wieder falschen Fährten aufsitzen.

Tut mir Leid, dass ich dich vorhin so angegriffen habe!

Ich bin aber wirklich der festen Überzeugung, dass es nichts Wichtigeres auf der Welt gibt als Kinder und dass man sie nicht zur Nebensächlichkeit degradieren darf. Diesen Trend kann ich beobachten - der Beruf und das berufliche Fortkommen ist das Wichtigste, Kinder nimmt man so nebenbei mit - und er beunruhigt mich sehr, vor allem wenn ich mir die Frage stelle, wie dann diese Kinder als Erwachsene wohl so sein mögen. Da wird mir, ehrlich gesagt, langsam Angst und Bange, denn schon jetzt ist die Zeit unglaublich kalt und wenig menschlich.

Nichts ist so prägend wie das frühkindliche Erleben und hier ist eine Mutter nun mal die wichtigste Person für das Kind. Sie sollte diese Zeit einfordern, vor allem im Interesse ihres Kindes. Mit großer Selbstverständlichkeit sollte sie das tun und sich dabei trotzdem stark fühlen. Das nenne ich Emanzipation.

Inaktiver User
23.06.2006, 14:00
Inzwischen ist es in Amerika so, dass Hausfrauendasein als DAS Erstrebenswerteste Leben ueberhaupt verkauft wird (nicht in NY, aber in der Provinz, die den Rest des Landes ausmacht.) Heute sagen Frauen in den USA: "Ich habe grosses Glueck, dass mein Mann gut verdient, ich kann es mir leisten, zu Hause zu bleiben und meine Kinder heranwachsen sehen". DAS haben die Politiker mit ein paar Jahrzehntchen gezielter Hirnwaesche durch ihre Freunde in den Medien (gekauft) erreicht.



Das Problem ist doch, dass es keine Gehirnwäsche durch Männer, Politiker, "die Gesellschaft" ist, sondern die Frauen das ganz alleine schaffen.

Ein wiedererstarken der Frauenbewegung ist notwendig, nicht um mehr Rechte von anderen abzutrotzen, sondern um die Frauen endlich dahin zu bringen, sich, wie bereits vor Jahrzehnten versprochen, endlich zu emanzipieren.



da muss ich dir vehement widersprechen. es sind auch die männer die dieses denken im kopf haben. im studium wird von männern oft gesagt, sie wollen eine emanzipierte frau...was heiraten sie dann? frauen, die hinterm herd bleiben und ihm "den rücken freihalten"

das ist beidseitig, frauen und männer nehmen sich da nicht sonderlich viel. abgesehen von wenigen ausnahmen

Inaktiver User
23.06.2006, 14:16
Kondukteur


Der klassische Ernährer übernimmt aber mitnichten zusätzlich >Verantwortung< für >eine Hausfrau<, diese Vermischung, Verwischung des Verantwortungsbegriffs finde ich nur marktschreierisch und total undifferenziert und überdies abwertend und beleidigend



Na, wenn beide Arbeiten für die Existenzssicherung so gleichwertig sind schlage ich vor eine doppelt so grosse Familie wie die Durchschnittsfamilie zu gründen, einen doppelt so grossen Haushalt zu führen und beide Eltern machen einfach 100% Familien-Arbeit. Das ist emanzipiert, das entlasstet den Arbeitsmarkt, und beiden bleibt noch genug Kraft für ihren persönlichen Rollenpathos.

Im ernst: Die Diskussion emanzipierte Hausfrauen vs. Rabenmüttern hatten wir gerade erst hier (http://www.brigitte.de/forum/showflat.php?Cat=0&Board=fassung&Number=1996290&pa ge=5&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1) ausgefochten. Es ist nicht zwingend eine Wiederholung erforderlich, alldieweil diese Diskusion sich dann voraussehbar dermassen in den Vordergrund stellt, dass ein Beleuchten der anderen, übergeordneten Zusammenhänge nicht mehr möglich wird. Und das fände ich persönlich sehr schade, weil die Diskussion dann nie weiterkommt.

Edit: Nimm's mir bitte nicht übel, Kondukteur, aber Deine Argumente sind wirklich die haagleichen (Abhängigkeit vom MAnn vs. Abhängigkeit vom Arbeitgeber) die im anderen Strang schon diskutiert wurden.

Inaktiver User
23.06.2006, 14:29
Inzwischen ist es in Amerika so, dass Hausfrauendasein als DAS Erstrebenswerteste Leben ueberhaupt verkauft wird (nicht in NY, aber in der Provinz, die den Rest des Landes ausmacht.) Heute sagen Frauen in den USA: "Ich habe grosses Glueck, dass mein Mann gut verdient, ich kann es mir leisten, zu Hause zu bleiben und meine Kinder heranwachsen sehen". DAS haben die Politiker mit ein paar Jahrzehntchen gezielter Hirnwaesche durch ihre Freunde in den Medien (gekauft) erreicht.



Das Problem ist doch, dass es keine Gehirnwäsche durch Männer, Politiker, "die Gesellschaft" ist, sondern die Frauen das ganz alleine schaffen.

Ein wiedererstarken der Frauenbewegung ist notwendig, nicht um mehr Rechte von anderen abzutrotzen, sondern um die Frauen endlich dahin zu bringen, sich, wie bereits vor Jahrzehnten versprochen, endlich zu emanzipieren.



da muss ich dir vehement widersprechen. es sind auch die männer die dieses denken im kopf haben. im studium wird von männern oft gesagt, sie wollen eine emanzipierte frau...was heiraten sie dann? frauen, die hinterm herd bleiben und ihm "den rücken freihalten"

das ist beidseitig, frauen und männer nehmen sich da nicht sonderlich viel. abgesehen von wenigen ausnahmen




Ja, Kebmo, aber die Frauenbewegung ist eine Minderheit, die mehr für die Frauen erreichen will. Ist es da nicht verquer weiterhin an die Männer weitere Erwartungshaltungen zu entwickeln, wenn die Mehrheit der Frauen noch garnicht so weit ist? Für wenn sollen sich die Männer denn emanzipiern, wenn die Frauen das doch gar nicht wollen?

Meine Beobachtung ist übrigens die umgekehrte: Mann sucht sich tatsächlich die emanzipierte Frau, nur verwandelt die sich mit der Schwangerschaft in eine Frau die doch dem alten Rollenverhalten nachstrebt. Die anderen bekommen erst gar keine Kinder.

o.t. Du weisst doch: Männer suchen Frauen die so bleiben wie sie sind, Frauen suchen Männer die sich noch verändern können. Was passiert: Die Frauen verändern sich, die Männer bleiben wie sie sind.

Inaktiver User
23.06.2006, 14:43
Ja, Kebmo, aber die Frauenbewegung ist eine Minderheit, die mehr für die Frauen erreichen will. Ist es da nicht verquer weiterhin an die Männer weitere Erwartungshaltungen zu entwickeln, wenn die Mehrheit der Frauen noch garnicht so weit ist? Für wenn sollen sich die Männer denn emanzipiern, wenn die Frauen das doch gar nicht wollen?



hm das stimmt. eine frau ist wenig emanzipiert, wenn sie sich vom mann sagen lässt, dass sie ihre lebensgrundlage zugunsten von kind und mann aufgeben muss. die sichtweise hatte ich kurzzeitig ausgeblendet.




Meine Beobachtung ist übrigens die umgekehrte: Mann sucht sich tatsächlich die emanzipierte Frau, nur verwandelt die sich mit der Schwangerschaft in eine Frau die doch dem alten Rollenverhalten nachstrebt. Die anderen bekommen erst gar keine Kinder.




stimmt auch das habe ich beobachtet.

Ayaen
23.06.2006, 14:49
Statt vom Ehemann ist die Frau dann abhängig vom Arbeitgeber, der sie nach Belieben herumschubsen und sogar entlassen kann - machen wir uns doch nichts vor! Es kann sie sogar jahrelang in nicht bezahlten Praktikantenjobs hinhalten und ihr erzählen, dass sie dann irgendwann den Traumjob bekommt, so weit sind wir schon längst.



Das kann dem Mann auch passieren. Soll jetzt niemand mehr arbeiten, weil man vom Arbeitgeber schlecht behandelt oder entlassen werden könnte? Was ist das für eine Argumentation?



Wir befinden uns in der Situation, dass wir nicht genügend Arbeitsplätze für alle haben. Punktum. Damit müssen wir umgehen.
Es wäre gut, wir gingen solidarisch damit um. Das aber tun wir nicht. Wir gebrauchen die Ellenbogen und boxen uns durch und lassen uns viel dummes Zeug von der einen und auch von der anderen Seite erzählen.



Und wie sollte man sich da "solidarisch" verhalten? Soll ich zu Hause bleiben und mich von meinem Mann finanzieren lassen, damit der Nachbahr arbeit hat? Schon darüber nachgedacht, daß Arbeit für viele Menschen nicht nur Lebensunterhalt, sondern evtl. auch Berufung ist, daß man GERN arbeitet? Oder steht Frauen das nicht zu?



Ja, es ist wichtig, dass Frauen (und Männer) einen Beruf haben. Aber das Leben besteht auch den unterschiedlichen Phasen und eine ist die Zeit, in der man Kinder bekommt und sie aufs Leben vorbereitet. Und die Zeit sollte man sich sich nehmen dürfen und sie so gestalten, wie man es für richtig hält.
Und genau das wird den Menschen zunehmend vorenthalten und auch deshalb weigern sich auch immer mehr, überhaupt Kinder zu bekommen.



Wer hindert Frauen daran, zu Hause zu bleiben und sich zu 100% um ihre Kinder zu kümmern? NIEMAND. Das Gegenteil (Beruf und Kinder zu vereinbaren) wird den Frauen aber ungleich schwerer gemacht.



Ich bin aber wirklich der festen Überzeugung, dass es nichts Wichtigeres auf der Welt gibt als Kinder und dass man sie nicht zur Nebensächlichkeit degradieren darf. Diesen Trend kann ich beobachten - der Beruf und das berufliche Fortkommen ist das Wichtigste, Kinder nimmt man so nebenbei mit - und er beunruhigt mich sehr, vor allem wenn ich mir die Frage stelle, wie dann diese Kinder als Erwachsene wohl so sein mögen. Da wird mir, ehrlich gesagt, langsam Angst und Bange, denn schon jetzt ist die Zeit unglaublich kalt und wenig menschlich.



Eine Mutter, die auch ihrem Beruf nachgeht, ist für dich also kalt und unmenschlich und degradiert ihre Kinder zur Nebensächlichkeit? Was für eine unverschämte Unterstellung!



Nichts ist so prägend wie das frühkindliche Erleben und hier ist eine Mutter nun mal die wichtigste Person für das Kind. Sie sollte diese Zeit einfordern, vor allem im Interesse ihres Kindes. Mit großer Selbstverständlichkeit sollte sie das tun und sich dabei trotzdem stark fühlen. Das nenne ich Emanzipation.



Jede Hausfrau kann sich gern stark und sonst wie fühlen, das ist ihr gutes Recht. Ob sie sich dann auch so stark fühlt, wenn sie sich als geschiedene, alleinerziehende Mutter beim Sozialamt anstellen muß, ist die Frage. Das nenne ich NICHT Emanzipation.

Ayaen

Inaktiver User
23.06.2006, 15:20
Nachricht gelöscht durch Katsi
Grund:

Inaktiver User
23.06.2006, 15:27
Statt vom Ehemann ist die Frau dann abhängig vom Arbeitgeber, der sie nach Belieben herumschubsen und sogar entlassen kann - machen wir uns doch nichts vor!



um gottes willen. kann er das? nach BELIEBEN?
wir brauchen DRINGEND eine neue frauenbewegung.
katsi
:entspannen:



und dazu dann noch eine Arbeitnehmer-Bewegung, damit die AG uns nciht mehr herumschubsen können! :fg engel:

Nachtigalll
23.06.2006, 15:33
Worauf gerade diese Hirnwaesche hinaus will ist nicht, dass der Staat Hausfrauen bezahlen soll (wie weiter oben jemand angenommen hat), sondern dass Frauen es wieder als erstrebenswert sehen sollen, sich vom Mann total abhaengig zu machen, und den edlen Beruf des Kindergrossziehens auszufuehren.



@Nachtigall, scharfsinnig beobachtet.

Derzeit GLAUBEN die Frauen bloss, dass sie aufgewertet werden und dass ihnen der Staat dann irgendwann einmal etwas für ihre "Familienarbeit" schenkt - das wird aber nicht geschehen ... das wäre ein Verteilungskampf sondergleichen bei der hohen Arbeitslosigkeit schlechthin.



Wow. Wird das in D. in der Tat zur Zeit ernsthaft erwogen?? Ich dachte, das waere nur so ein Gedanke, den du da mal so hingeworfen hast... Jetzt erinnere ich mich auch, wie man ca 1981 in den USA gerne darueber geredet hat, dass eine Hausfrau so ungefaehr $48,000 im Jahr verdienen muesste fuer ihre Arbeit, das war damals eine ganz schoene Stange Geld. Jetz sind also die Deutschen da angelangt - faszinierend.







Inzwischen ist es in Amerika so, dass Hausfrauendasein als DAS Erstrebenswerteste Leben ueberhaupt verkauft wird (nicht in NY, aber in der Provinz, die den Rest des Landes ausmacht.) Heute sagen Frauen in den USA: "Ich habe grosses Glueck, dass mein Mann gut verdient, ich kann es mir leisten, zu Hause zu bleiben und meine Kinder heranwachsen sehen".



Ja, genauso ist es!

Das ist der neue LUXUS, das Statussymbol der Zukunft. Angesichts der ganzen Beziehungswirren und der marodierenden Wirtschaft sind das die NEUEN Vorzeigefamilien...

Alles, was Frau dafür braucht, ist eine geschickte Hand im "Männerangeln", dann kann sie ihren Geschlechtsgenossinnen gegenüber auftrumpfen.



Und das hat sich genau aus dem oben genannten "ergeben" (natuerlich von den Medien ein bischen nachgeholfen): Erst erkennt man an, was eine Hausfrau so wert ist, dann macht man es den Frauen nach und nach schmackhaft, genau diese Rolle wieder anzustreben. Und - ganz ruehrend - voll davon ueberzeugt zu sein, dass sie eine EIGENE ENTSCHEIDUNG getroffen haben, die ihnen die inzischen abgeschlossne Emanzipationsbewegung nun ermoeglicht. Damit wird jedem Gegenargument von wegen zurueck an den Herd von vorn herein der Wind aus den Segeln genommen. Sehr schleichend, sehr schlau, und sehr unheimlich, das. Die Frauen sind natuerlich ueberzeugt, dass diese Argumentation auf ihrem eigenen Mist gewachsen ist.






Nun ist jede Frau, die arbeitet, vor allem wenn sie Kinder hat, ein armes Ding, das ja keine andere Wahl hat, weil sie das Geld braucht.



Das neue Frauenproletariat, von Frauen selbst dazu gemacht und abgewatscht!!!!!

Super!!!!!





[/quote]

Ja, damit waeren die Politiker wohl beim Ziel angelangt. Irgendwann wurde der ganze Emanzenkram ein bischen zu bedrohlich, dem musste man geziehlt und gewitzt entgegenwirken, ohne dass die Frauen merken, dass sie "von oben" gesteuert werden.

Inzwischen sind (in den USA, und zunehmend auch in Deutschland) Frauen, die arbeiten eher "bemitleidenswert" weil sie sich "ihre Broetchen verdienen muessen". Viele empfinden das vielleicht im tiefsten Innern nicht so, haben aber auch nicht den Mut zu sagen: "Ich arbeite gerne", oder werden es langsam muede, sich immer wieder diesbezueglich rechtzufertigen. Dann ist es doch einfacher, sich abwuergen zu lassen und zuzustimmen: "Ja, ja, ist nicht leicht wenn man sich den Lebensunterhalt verdienen muss".

Frauen sind ihre eigenen schlimmsten Feinde, weil sie sich - total unbewusst - steuern lassen, zu Instrumenten von irgendwelchen politischen Interessen machen lassen. Und die Mover und Shaker, die Politiker, die Maechte, was weiss ich, sitzen irgendwo da oben und lachen sich ins Faeustchen. Denn sie haben uns genau da wo sie uns wollen, und wir merken es nicht einmal.

Nachtigalll
23.06.2006, 15:48
@Kondukteur, sorry, aber die Argumentation Abhaengigkeit vom Arbeitgeber statt vom Ehemann ist doch Nonsens. Was willst du denn damit sagen? Wenn schon abhaengig, dann lieber vom Ehemann? :wie?:

Abhaengig vom Arbeitgeber ist doch jeder. Jeder arbeitende, verdienende Mensch ist irgendwie abhaengig, auch Selbstaendige, denn diese muessen statt einem Chef halt den Klienten in den Hintern kriechen. Diese Art "Abhaengigkeit" ist ein normaler Bestandteil der modernen Gesellschaft, die auf JEDEN irgendwie zutrifft, und daher nicht diskriminierend ist.

Mit genau deiner Argumentation hat man es in den USA geschafft, dass Frauen ein Hausfrauendasein wieder als die zu bevorzugende Alternative ansehen. Und die Frauen selbst haben - genau wie du es gerade tust - diese Argumenatition benutzt. Der Nonsens wird irgendie von den Medien unter die Menschen gebracht und verbreitet sich dann ganz von selbst. Das ist natuerlich willkuerlich so gesteuert.

In den 70er Jahren wurde Arbeiten als etwas ganz besonders Attraktives hingestellt: Immer wieder hoerten wir Sprueche wie 'wenn du erst mal erwachsen bist und verdienst', immer in einem positiven Zusammenhang. Und heute? Heute, wo ich dieses Utopia tatsaechlich LEBE, muss ich mir von genau DEN GLEICHEN Leuten Sprueche anhoeren wie 'Du hast's ja auch nicht leicht, musst dir schon dein Leben lang die Broetchen verdienen." :wie?: Ja, WIE denn jetzt? Ihr habt mir damals erzaehlt, dass das mich unabhaengig und "cool" machen wuerde, und jetzt ist es ploetzlich ins Gegenteil umgeschlagen? Wann ist denn DAS passiert?!

Ich komme mir verraten und verkauft vor. :grmpf: :knatsch:

Inaktiver User
23.06.2006, 15:51
Nachricht gelöscht durch Katsi
Grund:

Inaktiver User
23.06.2006, 16:26
Eigentlich bin ich ja mehr der Typ "stille Mitleserin", aber jetzt möchte ich mich doch auch mal einklinken.
Solche Diskussionen machen mich immer reichlich fassungslos, und zwar so, dass ich eigentlich sprachlos genug bin, um nicht mehr ausdrücken zu können, wie ich es sehe.
Aber ich versuche es trotzdem:

Ich finde, es wird in solchen Diskussionen ein ganz wesentlicher Punkt übersehen:
Der freie Wille!
Ich selbst zum Beispiel habe mich entschieden, nach der Geburt meiner Kinder erstmal zu Hause zu bleiben, weil ich so viel wie möglich von meinen Kindern mitbekommen will.
Nicht, weil es ja ach-so-viel-besser für die Kinder ist, sondern weil es für mich besser war. :erleuchtung:
Aus gänzlich egoistischen Gründen, also. :fg engel:
Und ja, ich bin sehr froh, in einer Situation zu leben, die es mir ermöglicht hat, mich so zu entscheiden, wie ich es will .
Das gestehe ich übrigens auch allen anderen zu. Wenn sich jemand entscheidet, direkt wieder berufstätig zu sein oder gar nicht erst Kinder zu bekommen, ist es sein/ihr gutes Recht.
Aber dieses Recht habe ich umgekehrt auch!
Und ich übe es aus, indem ich mich nach meinem freien Willen entscheide!
Übrigens ganz im Einvernehmen mit meinem Mann, daher fühle ich mich mitnichten abhängig von ihm, auch wenn ich es finanziell vorübergehend (!) bin.
Ich würde mich weitaus abhängiger und damit unemazipierter fühlen, wenn ich mich gesellschaftsmoralisch verpflichtet fühlen müsste, zu jedem Zeitpunkt berufstätig zu sein.
Es ist doch mein Leben, das ich so zu führen gedenke, wie ich es will .

Es können dann auch gerne Argumente wie "Gehirnwäsche" kommen ( :gegen die wand:), ich entscheide trotzdem nach meinem Willen. :schild genau:

P.S.: Seit meine Kinder etwas größer sind, habe ich mich entschieden, mich um meine Weiter- bzw. Neu-Bildung zu kümmern - auch wieder, weil ich es will , und nicht, weil es besser ist für die Kinder ist oder die Gesellschaft oder die Frauenbewegung. :freches grinsen:

Elwyn
23.06.2006, 20:25
Ich finde, es wird in solchen Diskussionen ein ganz wesentlicher Punkt übersehen:
Der freie Wille!
Ich selbst zum Beispiel habe mich entschieden, nach der Geburt meiner Kinder erstmal zu Hause zu bleiben, weilich ich so viel wie möglich von meinen Kindern mitbekommen will




*Gähn!!!!*




Nicht, weil es ja ach-so-viel-besser für die Kinder ist, sondern weil es für mich besser war.



*Gähn!!!!*



Aus gänzlich egoistischen Gründen, also. Und ja, ich bin sehr froh, in einer Situation zu leben, die es mir ermöglicht hat, mich so zu entscheiden, wie ich es will




*Gähn!!!!*




Übrigens ganz im Einvernehmen mit meinem Mann, daher fühle ich mich mitnichten abhängig von ihm, auch wenn ich es finanziell vorübergehend (!) bin.



*Gähn!!!!* Zu "vorübergehend" kann ich nur sagen: "Abwarten..." Je nach der Kinderzahl dürfte es schwierig werden, nochmal einzusteigen, aber wozu auch:

DU HAST ES JA GAR NICHT NÖTIG!

Denn:



Ich würde mich weitaus abhängiger und damit unemazipierter fühlen, wenn ich mich gesellschaftsmoralisch verpflichtet fühlen müsste, zu jedem Zeitpunkt berufstätig zu sein.



Genau! Emanzipation ist was für arme Frauen, die keinen abgekriegt haben!!!!




Seit meine Kinder etwas größer sind, habe ich mich entschieden, mich um meine Weiter- bzw. Neu-Bildung zu kümmern - auch wieder, weil ich es will...



Tapfer, tapfer - ein BISSCHEN Weiterbildung schadet ja nicht...

Fragt sich bloss, warum du es dann DOCH plötzlich in Erwägung ziehst, wo du es doch so gar nicht nötig hast?

@An alle

Verzeiht mir meine polemische Antwort - es ist, da ich die Person gar nicht kenne - nicht persönlich gemeint.

Mein Fazit ist: Emanzipation und Frauenbewegung sind Perlen vor die Säue!!!!!!!!!

:gegen die wand:

Elwyn
23.06.2006, 20:45
Aus dieser Diskussion, die ja so hoffnungslos überflüssig ist, kann ich eigentlich nur folgende (ironischen) Schlüsse ziehen:

@Nachtigall, aufgepasst! :smile:

1. Aufgrund der hohen Arbeitslosigkeit ist es für Frau schwierig einen Arbeitsplatz zu bekommen!

2. Da die Gesellschaft Kinder braucht, sollte Frau lieber Kinder bekommen, anstatt arbeiten zu gehen!

3. Für die Kinder ist es besser, dass Frau zu Hause bleibt.

4. Damit überlässt sie potentiellen Ernährern grosszügig ihre Stelle.

5. Als Mutter und freiwillig aus dem Beruf ausgeschiedene Frau wird sie wie eine Heldin verehrt.

6. Aufgrund dieser Verehrung versteht sie erst dann, dass sie ihre wahre emanzipierte Berufung erst in dieser Rolle erreichen konnte.

7. So ist sie ganz Frau und ganz emanzipiert - gegenüber den Geschlechtsgenossinnen, die immer noch auf der Suche nach einem Mann oder einem Beruf sind.

8. Seine Bestätigung erfährt dies darin, dass die Frauen, die dieser Rolle nicht folgen, von der Gesellschaft eh verachtet, von Männern verschmäht und auf dem Arbeitsmarkt ausgebeutet werden.

@Gell, Nachtigall, so in etwa dürfte der Mechanismus in den USA abgelaufen sein.

:prost:

Kondukteur
23.06.2006, 22:45
Du hast Recht, Elwyn, das ist alles wirklich wie >Perlen vor die Säue geworfen<, wenn man sich deine knallharte, undifferenzierte und oberflächliche Betrachtungsweise so anschaut und auch die von dir, Ayaen. Ich gehe mal davon aus, dass ihr keine Kinder habt und deshalb im Grunde genommen auch überhaupt nicht wisst, wovon ihr sprecht.

Das ist auch für mich der Grund, hier jetzt aufzuhören.

Ich wünsche noch viel Spaß beim in-den-A....-Kriechen bei den "Richtigen" und sich dann noch einbilden, das wäre die Emanzipation schlechthin. :freches grinsen: Schließlich nimmt etwas Derartiges gern inkauf, Hauptsache, man kann es dem Partner so richtig zeigen. :gegen die wand:

Übrigens hab ich keiner Mutter, die arbeiten geht, unterstellt, dass sie eine Rabenmutter wäre.
Ich mache mir allerdings wirklich große Sorgen, wenn ich Forderungen wie eure mitbekomme, die einer Forderung nach einer mutterlosen Gesellschaft gleichkommt. Darauf läuft nämlich alles hinaus und da läuft es mir eiskalt den Rücken runter.

In trauter Eintracht mit der Globalisierung fehlt uns das gerade noch zum Glück. :ahoi:

Palma
24.06.2006, 00:12
:schlaf gut: :schlaf gut: :schlaf gut: :schlaf gut: :schlaf gut:

Inaktiver User
24.06.2006, 10:04
Du hast Recht, Elwyn, das ist alles wirklich wie >Perlen vor die Säue geworfen<, wenn man sich deine knallharte, undifferenzierte und oberflächliche Betrachtungsweise so anschaut und auch die von dir, Ayaen. Ich gehe mal davon aus, dass ihr keine Kinder habt und deshalb im Grunde genommen auch überhaupt nicht wisst, wovon ihr sprecht.



ach jetzt darf man nur über emanzipation und frauenbewegung sprechen, wenn man ein kind hat? ich dachte es reicht aus weiblich zu sein...wobei ich auch keinem mann abspreche hier mitzudiskutieren :fg engel:

darf man denn nur als rentner über die rentenreform reden?
nur als kranker über die gesundheitsreform?



Ich wünsche noch viel Spaß beim in-den-A....-Kriechen bei den "Richtigen" und sich dann noch einbilden, das wäre die Emanzipation schlechthin. :freches grinsen: Schließlich nimmt etwas Derartiges gern inkauf, Hauptsache, man kann es dem Partner so richtig zeigen. :gegen die wand:



kapier ich nicht. was hat das denn jetzt mit den partnern zu tun? ich zeigs ihm mal so richtig, wennich darauf bestehe berufstätig zu bleiben. oh die armen männer werden ihrer rolle als ernährer beraubt????



Übrigens hab ich keiner Mutter, die arbeiten geht, unterstellt, dass sie eine Rabenmutter wäre.
Ich mache mir allerdings wirklich große Sorgen, wenn ich Forderungen wie eure mitbekomme, die einer Forderung nach einer mutterlosen Gesellschaft gleichkommt. Darauf läuft nämlich alles hinaus und da läuft es mir eiskalt den Rücken runter.

In trauter Eintracht mit der Globalisierung fehlt uns das gerade noch zum Glück. :ahoi:



du hast dich hier innerhalb zweier sätze selbst widersprochen. berufstätige sind zwar keine rabenmütter....trotzdem kommen wir in eine mutterlose gesellschaft??
sehr seltsam. was ist denn mit der vaterlosen gesellschaft? die väter, die karriere mahcen an der "aufzucht" der kinder überhaupt nicht partizipieren? wer denkt denn mal daran? wenn beide arbeiten gehen, kann der mann halt auch einen gang runterschalten und kann sich mehr um die kinder kümmern...
keine hier hat gefordert, dass frauen arbeiten gehen "müssen" - das einzige was hier gesagt wird ist das die privilegien, die hausfrauen genießen endlich auch berufstätigen müttern in anderer weise zukommen müssen. berufstätigen müttern werden sehr viele steine in den weg gelegt und das muss aufhören und die privilegien und subventionen der hausfrau gehört auf ein normales maß reduziert.

Elwyn
24.06.2006, 10:56
Du hast Recht, Elwyn, das ist alles wirklich wie >Perlen vor die Säue geworfen<, wenn man sich deine knallharte, undifferenzierte und oberflächliche Betrachtungsweise so anschaut und auch die von dir, Ayaen.




@Kondukteur,

was du für eine knallharte, undifferenzierte und oberflächliche Betrachtungsweise hälst, ist in meinem letzten Posting die Zusammenfassung DEINER Emanzipationsvorschläge und der logischen Konsequenzen gewesen. Warum also so böse?

Ja, mir ist gestern abend der Kragen geplatzt, weil ich das Geseier von der emanzipierten Hausfrau nicht mehr hören kann. Schon meine Oma hatte verstanden, dass man als Hausfrau ohne Beruf nun einmal total abhängig ist.

Damals waren aber noch andere Zeiten:

Heute ist ALLES freiwillig!!! Es gibt keine Vorschriften dafür, ob sich Frauen ausbilden lassen dürfen oder nicht, ob sie arbeiten gehen oder nicht, ob sie Kinder haben oder nicht.

ALSO entscheiden wir alle selbst! Punkt.

Mit absolut ALLEN Konsequenzen. Sollte eine kinderlose Frau das arme Tier bekommen, muss sie da durch. Sollte eine Vorzeigefamilie zerbrechen, so muss Frau da durch. Sollte sie keinen Job mehr finden, nachdem sie ihn an den Nagel gehängt hat, so muss sie da durch, denn es war die freiwillige Entscheidung. Sollte eine Partnerschaft zerbrechen, so muss Frau da auch durch.

Und dasselbe gilt selbstverständlich auch für die Männer.

AUS, PUNKT, ENDE!!!

Emanzipation ist vorbei!!!


Und mir ist sie wirklich keinen Cent in Zukunft mehr wert! Transferleistungen lehne ich rundum ab! Jeder ist seines Glückes Schmied. Für die, die es nicht schaffen, gibts schliesslich Sozialhilfe.




Ich wünsche noch viel Spaß beim in-den-A....-Kriechen bei den "Richtigen" und sich dann noch einbilden, das wäre die Emanzipation schlechthin.



Ich glaube, ich bin hier niemandem in den - DU HAST DAS WORT BENUTZT - gekrochen, denn meine Postings sind wohl nicht gerade sanft.

Auch du, Kondukteur, musst der Realität ins Gesicht schauen, Arbeitslosigkeit trifft heute beinahe jeden und die Gesellschaft verändert sich. Lebe du so, wie du es möchtest und ich lebe so, wie ich es möchte.

Nur schreie bitte nicht dauernd nach dem Staat, nach einer imaginären Hand, die die Arbeitslosigkeit abschafft und romantische Wohltaten verteilt.

Emanzipiert ist man, wenn man einfach für sich aus eigener Kraft das Passende und Richtige tut und die Konsequenzen trägt. Daran wird heute niemand mehr per Gesetz gehindert!

:ahoi:

Inaktiver User
24.06.2006, 11:27
Elwyn,



Transferleistungen lehne ich rundum ab! Jeder ist seines Glückes Schmied. Für die, die es nicht schaffen, gibts schliesslich Sozialhilfe.




Sozialhilfe für selbstverschuldete Armut durch hasardeureske Lebensplanung ist eine Transferleistung. Risikosportler sind von bestimmten Krankenkassenleistungen ausgeschlossen und/oder müssen höhere Beiträge bezahlen, weil es unsozial ist deren privat gewähltes Risiko der Allgemeinheit aufzubürden.



Emanzipiert ist man, wenn man einfach für sich aus eigener Kraft das Passende und Richtige tut und die Konsequenzen trägt. Daran wird heute niemand mehr per Gesetz gehindert!



Vielleicht sollte man aber berücksichtigen, dass die Schreiber und Schreiberinnen in diesem Forum aus unterschiedlichen Generationen und Sozialisationen kommen. Kondukteure kommen gewöhnlich aus einem Land, in dem es erst seit 1990 flächendeckend Frauenwahlrecht gibt. An dies (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Frauenstimmrecht01.jpg) haben mich die hier angeführten Argumente erinnert.

Inaktiver User
24.06.2006, 12:00
Ich stelle fest, dass nicht wirklich verstanden worden ist, was ich meinte.
Mag natürlich auch an mir und meiner Ausdrucksweise liegen.

Irgendjemand hat hier schon mal geschrieben, dass es verschiedene Arten von Abhängigkeit gibt.
Dem kann ich nur zustimmen.
Die eindeutig schlimmere Art der Abhängigkeit wäre für mich persönlich die von der verpflichtenden Gesellschaftsmoral.
Deshalb mache ich auch weiterhin was ich will. :smirksmile:

Und das ich "es nicht nötig habe", ist eindeutig eine Interpretation derjenigen Userin (ich glaube Elwyn? Sorry, dass ich den Namen gerade nicht weiß).
Das steht hier aber auch gar nicht zur Debatte.
Denn wenn ich damit zufrieden bin, unter einer Brücke zu leben, ist es doch meine freie Entscheidung, oder? :smirksmile:

Na ja, sich in Diskussionen in der BriCom zu beteiligen, sind eigenltlich auch "Perlen vor die Säue geworfen" - um mal bei dieser Begrifflichkeit zu bleiben.
Deshalb halte ich mich jetzt auch wieder raus... :ahoi:

Kondukteur
24.06.2006, 12:18
Kapitaen,

mitnichten komme ich aus einem solchen Land, sondern schlicht und ergreifend aus der
Bundesrepublik Deutschland und das Wahlrecht für Frauen und seine Wahrnehmung war und ist für die mich so selbstverständlich wie z.B. die Schulpflicht.

Mit Sicherheit aber hab ich inzwischen ein bisschen mehr Lebenserfahrung als vor 2o, 30 Jahren, als ich argumentativ Ähnliches von mir gab, wie so manch eine Frau hier, die anscheinend meint, schon alles beurteilen und wissen zu können, bloß weil sie grad mal die Pubertät erfolgreich hinter sich gebracht hat.

So dachte auch ich im Überschwang meiner jugendlichen Naivität, dass es ein ganz einfache Angelegenheit wäre, Kinder zu haben und groß zu ziehen und siedelte die erfolgreiche Berufstätigkeit ganz oben an, nicht ohne eine gewisse Arroganz. Das dachte ich aber nur, die Erfahrung und die daraus resultierende Erkenntnis, dass alles ganz anders ist, war das eindrucksvollste und nachdrücklichste Ahaerlebnis, das ich je hatte, das kannst du mir glauben.

Seit der Zeit bin ich erheblich demütiger geworden, eine gute Sache, wie ich finde.

Elwyn
24.06.2006, 12:20
Sozialhilfe für selbstverschuldete Armut durch hasardeureske Lebensplanung ist eine Transferleistung.



@Aye Käpt`n

ich habe vielleicht ein wenig die Begriffe verwechselt.

Wenn jemand ganz ganz tief unten angekommen ist, dann interessiert es mich nicht, ob das selbstverschuldet war oder nicht. Ein Minimum an Sozialhilfe sollte da in unserem Staat au jeden Fall drinsein.

Etwas anderes sind Tranferleistungen für eine bestimmte Lebensführung, angefangen beim Ehegattensplitting oder Kindergeld für Besserverdienende. Da man jetzt schon den Slogan schreit "Wieviel sozial ist noch sozial?" verstehe ich nicht, warum eine Lebensführung unterstützt werden soll, wenn die Leute es gar nicht nötig haben.

Der Staat kann doch stattdessen in bessere Infrastruktur (Bildung, Betreuung, Forschung - wasweissich) investieren, dann haben alle etwas davon.




Vielleicht sollte man aber berücksichtigen, dass die Schreiber und Schreiberinnen in diesem Forum aus unterschiedlichen Generationen und Sozialisationen kommen. Kondukteure kommen gewöhnlich aus einem Land, in dem es erst seit 1990 flächendeckend Frauenwahlrecht gibt.



Ich nehme an, hier besteht ein Konsens darüber, dass sich die Diskussion um Frauenbewegung bei uns in Deutschland dreht. Frauenbewegung im Iran, Irak, Libanon, Saudi-Arabien oder anderswo sieht sicher anders aus...dazu hätte ich auch einiges zu sagen...

Aber für mich ist das Thema ausdiskutiert. Ich habe alles dazu gesagt.

Schaun wir erstmal wie Deutschland heute spielt! Viel Spass an alle Fussball-Fans!

:ahoi:

Inaktiver User
24.06.2006, 12:35
Ich nehme an, hier besteht ein Konsens darüber, dass sich die Diskussion um Frauenbewegung bei uns in Deutschland dreht. Frauenbewegung im Iran, Irak, Libanon, Saudi-Arabien oder anderswo sieht sicher anders aus...dazu hätte ich auch einiges zu sagen...



Hopp Schwyz!

Inaktiver User
24.06.2006, 12:45
So dachte auch ich im Überschwang meiner jugendlichen Naivität, dass es ein ganz einfache Angelegenheit wäre, Kinder zu haben und groß zu ziehen und siedelte die erfolgreiche Berufstätigkeit ganz oben an, nicht ohne eine gewisse Arroganz. Das dachte ich aber nur, die Erfahrung und die daraus resultierende Erkenntnis, dass alles ganz anders ist, war das eindrucksvollste und nachdrücklichste Ahaerlebnis, das ich je hatte, das kannst du mir glauben.

Seit der Zeit bin ich erheblich demütiger geworden, eine gute Sache, wie ich finde.



Was wenn Frauen diesen Weg gut hinbekommen und nicht nur auf neu beschildertenn aber seit Jahrzehnten ausgetrampelten Pfaden dahingehen wollen? Was, wenn sie das besagte 'Ahaerlebnis' nie haben und diesen eindrucksvollen Moment in der Weise nicht erleben?

Hier wird das Scheitern der einzelenen zum gesellschaftlich determinierten Schicksal deutscher Frauen umdefiniert, bis die, die daran zweifeln und es anders leben, zu lieblosen Müttern oder Frauen/Männern ohne vermeintlich notwendigen Sachverstand diffamiert werden.

Aus Energie, partnerschaftlichem Organisieren eines Familenlebens und Erfolg werden Arroganz, Herzlosigkeit und vernachlässigende Mütter, die ihre Kinder um den Preis einer Karriere im Stich lassen und schädigen.

Wie weit das vom Alltag und den Folgen eines solchen Lebens weg ist, können sich viele wohl nicht vorstellen.

Kondukteur
24.06.2006, 13:00
Das sind dann in der Tendenz wohl eher die Frauen, die sich in jeder Situation im Griff haben und nur im Kostümchen rumlaufen, selbst auf dem Kinderspielplatz. :freches grinsen:

Imponiert mir nicht, finde ich eher im Bereich von Zwangsverhalten angesiedelt und mag auch nicht, dass Supifrau so und nicht anders zu sein hat.

Aber, jeder so, wie er mag und das ist auch der Grund dafür, dass ich mir eine eigene Meinung leiste, selbst wenn sie gerade nicht so übermäßig in den Zeitgeist passt.

Weißt du, Moden kommen und gehen auch wieder und die dazugehören Attitüden ebenfalls.


Tschüßikowski!

Inaktiver User
24.06.2006, 13:07
Das sind dann in der Tendenz wohl eher die Frauen, die sich in jeder Situation im Griff haben und nur im Kostümchen rumlaufen, selbst auf dem Kinderspielplatz. :freches grinsen:



Die mögen auch dabei sein. Da ich aber keins in meinem Schrank hängen habe, kann ich dazu nicht viel sagen.



Imponiert mir nicht, finde ich eher im Bereich von Zwangsverhalten angesiedelt und mag auch nicht, dass Supifrau so und nicht anders zu sein hat.



Hübsch, wenn jetzt wieder der Bereich der psychologischen Ferndiagnose dazu dienen soll, die die anders leben, zu diffamieren - was bitte soll das?



Aber, jeder so, wie er mag und das ist auch der Grund dafür, dass ich mir eine eigene Meinung leiste, selbst wenn sie gerade nicht so übermäßig in den Zeitgeist passt.



Scheinbar ja nicht, denn wenn das so wäre, wäre es kaum nötig, mit solchen verbalen Steinen auf die werfen, die eine andere Meinung haben.



Weißt du, Moden kommen und gehen auch wieder und die dazugehören Attitüden ebenfalls.


Tschüßikowski!



Genau, so wie heute die Frauen wieder ins Haus und damit vom Arbeitsmarkt weg sollen, werden sie in Kürze vermutlich wieder umworben. Wenn 'Mütter-ins-Haus' eine Mode ist, bin ich gespannt, wann diese von einer anderen abgelöst wird. Die vermeintlich 'dazugehören Attitüden' halte ich allerdings für schlechtes Benehmen, das mit einer Mode nichts zu tun hat.

Einen entspannten Tag :knicks:

Kondukteur
24.06.2006, 13:27
Das sind dann in der Tendenz wohl eher die Frauen, die sich in jeder Situation im Griff haben und nur im Kostümchen rumlaufen, selbst auf dem Kinderspielplatz. :freches grinsen:



Die mögen auch dabei sein. Da ich aber keins in meinem Schrank hängen habe, kann ich dazu nicht viel sagen.





Ist aber sehr niedlich, dass du dich trotzdem angesprochen fühlst. :zwinker:

Inaktiver User
24.06.2006, 13:34
Ist aber sehr niedlich, dass du dich trotzdem angesprochen fühlst. :zwinker:



Leider mal wieder eine Off-Topic-Antwort - vermutlich von einer alten Bekannten in der Bricom, auf die ich hier antworte. (Willkommen zurück :freches grinsen:)

Nettes Zwinkern, beantwortet aber leider keine der von mir gestellten Fragen.

Im übrigen finde ich, dass man sich immer angesprochen fühlen sollte, wenn jemand direkt auf ein Posting antwortet.

Nachtigalll
24.06.2006, 13:36
Aus dieser Diskussion, die ja so hoffnungslos überflüssig ist, kann ich eigentlich nur folgende (ironischen) Schlüsse ziehen:

@Nachtigall, aufgepasst! :smile:

1. Aufgrund der hohen Arbeitslosigkeit ist es für Frau schwierig einen Arbeitsplatz zu bekommen!

2. Da die Gesellschaft Kinder braucht, sollte Frau lieber Kinder bekommen, anstatt arbeiten zu gehen!

3. Für die Kinder ist es besser, dass Frau zu Hause bleibt.

4. Damit überlässt sie potentiellen Ernährern grosszügig ihre Stelle.

5. Als Mutter und freiwillig aus dem Beruf ausgeschiedene Frau wird sie wie eine Heldin verehrt.

6. Aufgrund dieser Verehrung versteht sie erst dann, dass sie ihre wahre emanzipierte Berufung erst in dieser Rolle erreichen konnte.

7. So ist sie ganz Frau und ganz emanzipiert - gegenüber den Geschlechtsgenossinnen, die immer noch auf der Suche nach einem Mann oder einem Beruf sind.

8. Seine Bestätigung erfährt dies darin, dass die Frauen, die dieser Rolle nicht folgen, von der Gesellschaft eh verachtet, von Männern verschmäht und auf dem Arbeitsmarkt ausgebeutet werden.

@Gell, Nachtigall, so in etwa dürfte der Mechanismus in den USA abgelaufen sein.

:prost:





Also in den USA besteht das Problem, dass die Gesellschaft mehr Kinder braucht, nicht. Hier wurde (und wird) vielmehr von rechtsradikalen Politikern, die die Medien in der Tasche haben, agiert - zum grossen Teil hinter den Kulissen.

Diese wollen ihre Interessen durchsetzen, und diese Interessen sind, dass Frauen fuer ihren Geschmack zu viel Speilraum und Entscheidungsfreiheit errungen hatten. Irgendwann hat das bei den Rechtsradikalen (Republicans, wuerg) einen Alarm ausgeloest, denn sie fuerchteten, die Kontrolle zu verlieren. Also hat men es geschafft, so ganz langsam und unnauffaellig eine andere Weltanschauung unters Volk zu bringen:

Das geht ganz subtil los, mit so ein paar Redewendungen wie "sie muss arbeiten", oder "sie kann es sich leisten, zu Hause zu bleiben". Die Implikation ist stets, dass es ja EIGENTLICH die Aufgabe des Mannes ist, die Familie zu ernaehren. Darum geht es den Rechtsradikalen naemlich. Sie wollen die 50er Jahre wieder beleben, und sie haben leider, leider sehr viel Macht in diesem Lande. (Wie sonst kann man sich erklaeren, dass Bush wieder gewaehlt wurde?)

In den 80er Jahren hat man in den USA sehr viel von Karriere-Frauen geredet. Und zwar im positiven Sinn. Man konnte keine Frauenzeitschrift aufmachen, ohne dass es staendig um die "working woman" ging. Fuer mich, frisch vom Boot aus Deutschland, war das damals schon etwas befremdlich, denn ich bin in einer Welt aufgewachsen, in der es selbstverstaendlich war, dass JEDER einen Beruf ausuebt, und dieser ganze Fokus auf GESCHLECHT war fuer mich verwirrend.

Dann so Anfang/Mitte der 90er Jahre kamen die ganzen Diskussionen, wie schwierig es doch ist, Kinder und Beruf "unter einen Hut zu bringen" (Das ist jetzt medientechnisch nach D. hinuebergeschwappt, wie man an Diskussionen wie gerade diese hier immer wieder feststellen kann.) Ausdruecke wie "sie kann zu Hause bleiben" schlichen sich ein, was ich mal wieder befremdlich fand, denn ich kannte noch "die Arme hat keinen Job und MUSS zu Hause bleiben, den ganzen Tag mit den Kindern, ist es nicht fuerchterlich (1981)?" Faszinierend, wie sanft die Bevoelkerung manipuliert wird, und es noch nicht mal merkt. Meinungsaenderung 180 Grad, und alle denken, es sei auf ihrem eigenen Mist gewachsen.

Der naechste Schritt ist dann: Es ist doch besser Hausfrau zu sein, und ein PRIVILEG, wenn man sich das "leisten" kann. Auch davon scheint schon einiges nach D. zu schwappen, wenn ich mir so die Reaktionen meiner eigenen Mutter auf mein Leben anschaue. Von "du Boese machst immer was du willst, das kann man doch nicht"(1984), bis "wir bewundern dich doch sehr, wie du das alles schaffst" (1996), bis "du musst dir ja auch schon dein Leben lang die Broetchen verdienen und noch das Kind durchbringen, du ARME!" (2005)

Langer Rede kurzer Sinn: Deutschland wird immer Amerika gesellschaftliche Entwicklungen nachaeffen, sie elegant durch die Medien unters Volk bringen, um die Interessen bestimmter Maechte/Politiker durchzusetzen. In D. ist das Ausgangsproblem vielleicht anders (keine Betreuung, zu wenige Kinder vs. in USA war es einfach zu bedrohlich und ENTMANNEND, dass Frauen machen koennen, was sie wollen), aber die Methoden, Frauen zu unterdruecken, sind im Endeffekt die Gleichen.

Und die Frauen hauen sich gegenseitig die Koeppe ein, ohne zu merken, dass sie manipuliert werden.

Idiota
24.06.2006, 13:47
Hierzu passt folgendes Zitat wohl ganz gut:

"Sozialwissenschaftler deuten Verschwörungstheorien als eine Art "Weltformeln des Übels": "Der Gewinn eines auf einer Konspirationstheorie basierenden Deutungsmusters oder Weltbildes liegt für diejenigen, die es akzeptieren, in Folgendem: Erstens ermöglicht oder zumindest erleichtert es ein solches Muster, dissonante [widersprechende] Wahrnehmungen zu reduzieren. Zweitens erlaubt es,(vermeintlich) einfache Lösungen für komplexe Sachverhalte zu liefern. Anziehungskraft und Verbreitung von Verschwörungstheorien verdanken sich ihrer Funktion, Gruppen oder Einzelne, die unter Stress geraten, vom Druck der Realität weitgehend zu entlasten … Einzelne, Gruppen, Schichten, Klassen, Völker, Nationen, Rassen, Kulturen machen sich mit Hilfe solcher Theorien und der mit ihnen verbundenen Deutungsmuster scheinbar zum Herrn von Verhältnissen, deren Herr sie gerade nicht sind." (Groh 1996). Oder wie es der Regisseur des Verschwörungs-Thrillers "Fletcher's Visionen", Richard Donner sagt: "Man fühlt sich wohl bei der Vorstellung, dass es bösartige Mächte gibt, an denen man seine Wut auslassen kann".

Harmlos ist das nicht unbedingt. So ist beispielsweise historisch erwiesen, dass die gefälschte antisemitische Hetzschrift "Protokolle der Weisen von Zion" (Inhalt: die Mär von der jüdischen Weltverschwörung) von Hitler bereitwillig aufgegriffen wurde, um seinen Versuch zu rechtfertigen, während des Zweiten Weltkrieges die Juden auszurotten.

Verschwörungstheoretiker glauben die "geheimen" Mechanismen hinter dem Weltgeschehen zu kennen. Psychologisch betrachtet stützt diese Vorstellung wohl nicht zuletzt auch das eigene Selbstwertgefühl - der Verschwörungstheoretiker kann sich selbst zum überlegenen "Wissenden" stilisieren. Verweisen auf Fakten und auf die offenkundige Implausibilität der meisten Verschwörungstheorien setzten Konspirations-Anhänger unangreifbare "Prinzipien" entgegen, nach denen z.B. jede Wirkung eine klar erkennbare Ursache haben müsse. Der bekannte Autor Robert Anton Wilson ("Illuminati") erklärt dagegen zu Recht: "Verschwörungstheorien entstehen aus der Unfähigkeit des Menschen, komplexe Abläufe zu verstehen. Vor allem aber kann er den banalen Zufall nicht ertragen. Er benötigt immer eine Kausalbegründung, um dem Ereignis den Schrecken des Unbestimmbaren und somit die vermeintliche Sinnlosigkeit zu nehmen."

2eternity
24.06.2006, 18:44
Emanzipiert ist man, wenn man einfach für sich aus eigener Kraft das Passende und Richtige tut und die Konsequenzen trägt. Daran wird heute niemand mehr per Gesetz gehindert!



ich würde zustimmen.

Denn es sagt z.B. auch mir hier jemand direkt so auf den Kopf zu



Die eindeutig schlimmere Art der Abhängigkeit wäre für mich persönlich die von der verpflichtenden Gesellschaftsmoral.
Deshalb mache ich auch weiterhin was ich will.




ja also, ich bin ja sonst eigentlich nicht eine von der Sorte, die anderen gerne einen vor den Latz knallt, aber dann:
Dann möchte ich eigentlich auch nicht der verpflichetenden Gesellschaftsmoral nachkommen! Also ganz ehrlich: da sagt jemand, er möchte das nicht, lässt sich aber von den anderen, die so doof sind, das zu tun, finanziell mitversorgen durch das Geld vom Staat, was unter anderem von mir eingezahlt wird (und ich muss eine zusätzliche "Zwangsabgabe" zahlen, da ich "kinderlos" (welch negativ geprägter Begriff) bin. Das dafür, dass diese Dame zu Hause bleiben kann und sich nicht kaputtarbeiten muss im Beruf...also... :grmpf: Freie Entscheidung...wo ist denn da meine freie Entscheidung? Denn ich muss es ja mitfinanzieren, ob ich will oder nicht.

Schon bedankt beim Steuerzahler für dieses Leben? Ich finanziere im Moment mich selber (mit dem krüppeligen Teilzeitgehalt), die bereits erwähnten Dinge, meine eigene Rente (eher weniger) und die Rente meiner Grosseltern...gehts noch? Also, eigentlich wollte ich von meinem "Verdienst", wenn man ihn denn überhaupt noch so nennen kann, auch noch etwas selber behalten...fühle mich echt nicht in der Lage, da alles von mitzufinanzieren.

Ich bin nicht bereit, sowas mit meinem hart erarbeiteten Geld zu finanzieren.

Wohl Einrichtungen, welche es ermöglichen, auch mit Kindern einer Berufstätigkeit nachzugehen, aber nicht so...

Freie Entscheidung...also meine Eltern haben es sich noch überlegt, ob sie es sich leisten können, Kinder zu haben...und sind dann auch zum grössten Teil aus eigener Kraft dafür aufgekommen...

So gehts für mich nicht...schön politisch unkorrekt jetzt, aber so sehe ich es.

Eternity

Inaktiver User
24.06.2006, 19:31
Schon bedankt beim Steuerzahler für dieses Leben? Ich finanziere im Moment mich selber (mit dem krüppeligen Teilzeitgehalt), die bereits erwähnten Dinge, meine eigene Rente (eher weniger) und die Rente meiner Grosseltern...gehts noch? Also, eigentlich wollte ich von meinem "Verdienst", wenn man ihn denn überhaupt noch so nennen kann, auch noch etwas selber behalten...fühle mich echt nicht in der Lage, da alles von mitzufinanzieren.





und du bzw. die berufstätigen finanzieren die krankenversicherung der hausfrauen, die ja kostenlos mitversichert sind!

Kondukteur
24.06.2006, 22:13
1. Aufgrund der hohen Arbeitslosigkeit ist es für Frau schwierig einen Arbeitsplatz zu bekommen!

2. Da die Gesellschaft Kinder braucht, sollte Frau lieber Kinder bekommen, anstatt arbeiten zu gehen!

3. Für die Kinder ist es besser, dass Frau zu Hause bleibt.

4. Damit überlässt sie potentiellen Ernährern grosszügig ihre Stelle.

5. Als Mutter und freiwillig aus dem Beruf ausgeschiedene Frau wird sie wie eine Heldin verehrt.

6. Aufgrund dieser Verehrung versteht sie erst dann, dass sie ihre wahre emanzipierte Berufung erst in dieser Rolle erreichen konnte.

7. So ist sie ganz Frau und ganz emanzipiert - gegenüber den Geschlechtsgenossinnen, die immer noch auf der Suche nach einem Mann oder einem Beruf sind.

8. Seine Bestätigung erfährt dies darin, dass die Frauen, die dieser Rolle nicht folgen, von der Gesellschaft eh verachtet, von Männern verschmäht und auf dem Arbeitsmarkt ausgebeutet werden.

@Gell, Nachtigall, so in etwa dürfte der Mechanismus in den USA abgelaufen sein.

:prost:






Aber auch diese Interpretation ist möglich:

1. Aufgrund der hohen Arbeitslosigkeit ist es für Frau und Mann schwierig, einen Arbeitsplatz zu bekommen. Die Arbeitslosigkeit ist in weiten Teilen gezielt produziert, weil einige Wenige sich immer stärker bereichern wollen und sie wird zunehmend als ein Mittel eingesetzt, die Arbeitnehmer unter Druck zu setzen und sie zu erpressen. Das erleben wir gerade sehr deutlich.

2., 3., 4.

Da der liebe Gott es so eingerichtet hat, dass Lebewesen sich vermehren, gibt es immer noch Menschen, die so dreist sind, Kinder zu haben und ihnen u.U. überdies sogar noch oberste Priorität einräumen, u.z. so lang, bis diese fähig sind, ihr Leben eigenhändig zu gestalten.
Menschen sind aber nun mal keine Regenwürmer oder Nackschnecken. Bei ihnen gibt es geschlechtliche "Spezialisierungen", die nicht austauschbar sind. So gibt es Männer und Frauen und nur letztere sind in der Lage , Kinder auszutragen, auf die Welt zu bringen und - so ist es eigentlich eingerichtet - zu nähren. Eine pfiffige Industrie aber hat ihnen letztgenannte, für das Kind überlebensnotwendige Aufgabe und gleichzeitig die damit verbundene "Macht" der Frauen (Sie geben nicht nur, sie erhalten auch das Leben) zum "Luxus" abgewertet und in der eigentlich durchaus segensreichen Erfindung von Ersatznahrung ( Manche Mütter starben weg oder konnten nicht stillen) eine äußerst lukrative Einnahmequelle gefunden, zum Teil mit drastischen Folgen ( Man erinnere sich nur an die Kampagne des Weltkonzerns Nestle, der afrikanischen Frauen kostenlos Milchersatznahrung anbot, die diese mit verunreinigtem Wasser anrühren mussten, weil sie nichts anderes hatten und es nicht besser kannten, so dass viele Babys an Infektionen starben).

Und so deuten bestimmte Lobbyisten in der Welt der Frau unaushaltsam das Leben so um, wie es für sie selbst am Lukrativsten ist und sind bereits eifrig dabei, an der Vervollkommnung künstlicher Uteri zu arbeiten, damit die größte Stärke der Frauen der Welt, das Schenken und Bewahren von Leben, in die Bedeutungslosigkeit gedrängt werden kann und auch hier die Konzerne die Kontrolle und die Macht übernehmen könen. Es wird dann nicht verwundern, wenn das genau die Konzerne sind, die auch Babynahrung herstellen und sich in den Kinderbetreuungssektor eingekauft haben werden.

5., 6., 7., 8.
Auf diese zu erwartenden Umwälzung wird bereits jetzt reagiert und die Rolle der Frau im Sinne der riesigen Konzerne umgedeutet und da man das nicht so plump machen kann, wird ihr mit Hilfe der Medien suggeriert, dass nur eine Frau, die sich im Arbeitsleben bewährt, egal, ob Mutter oder nicht, ein Mensch ist, der Anerkennung und Geld bekommen darf. Und immer mehr Frauen sind bereit, darauf reinzufallen und sich auch noch was von wegen "Emanzipation" erzählen zu lassen.
Auf dem Hintergrund der immer weiter voranschreitenden Massenarbeitslosigkeit wird die Strategie der Weltkonzerne eine gute Basis sein, Frauen (und Männer), die Aufzucht ihrer Kinder anders gestalten wollen, als man es ihnen vorschreiben möchte - so wichtig Fremdbetreuungsmöglichkeiten sind, auch sie beinhalten bestimmte Gefahren: In die "richtigen" Hände gelegt, können sie sehr gut als Manipulatoren für kindliche Seelen eingesetzt werden und die Weichen legen für ein prima angepasstes Verhalten( siehe auch DDR-Kinderbetreuungssystem) - zunächst als "Sozialschmarotzer" zu diskreditieren und zu bestrafen, indem man ihnen die bisherigen (angeblichen) Privilegien streicht.

(Übrigens eine interessante Tendenz: Immer mehr Babynahrungshersteller werden von den Konzernen kaputtgemacht und dann billig aufgekauft -siehe: Milupa. Was für ein Zufall aber auch!"

Nachtigalls Ausführungen sind sicherlich auch zutreffend, aber in einem engeren Rahmen: Hier kochen die ewig-Gestrigen ihr immer wieder aufgewärmtes Süppchen.

Das heißt aber nicht, dass das Gericht, das uns die plötzlich an allen Ecken und Enden erwachten Emanzipationsverkünder auftischen wollen, im Sinne der Menschen sein wird.

Naiv, wer glaubt, dass die Globalisierer und der Raubtierkapitalismus ihrer Weltkonzerne plötzlich ausgerechnet an dieser Stelle vom Saulus zum Paulus werden und das Wohl der Menschheit im Auge haben.

Unglaublich naiv ist das!


-------------

Es gibt eine besonders unsympathische Art der Dummheit, die Bosheit.

(Ernst Ferstl)

Inaktiver User
25.06.2006, 01:46
Tschüs, Frauenbewegung!
War schön mit dir.
Hast kluge Mädels und Jungs hervorgebracht, die jetzt alle ihren privaten Weg gehen.
Na dann, schlaf gut!

:schlaf gut:

PS: Liest du vorm Einschlummern auch noch einen netten Liebesroman?

Kondukteur
25.06.2006, 09:46
Gelegentlich. - Aber nur, wenn DU ihn geschrieben hast. :zwinker:



-------------------------


Es gibt eine besonders unsympathische Art der Dummheit, die Bosheit.

(Ernst Ferstl)

Inaktiver User
25.06.2006, 12:26
Gelegentlich. - Aber nur, wenn DU ihn geschrieben hast. :zwinker:



Ich hatte die Frauenbewegung gefragt, ob sie vor dem Einschlafen einen Liebesroman liest, nicht dich, Kondukteur :zwinker:, und die hat dazu, soweit ich sie kenne, ein ambivalentes Verhältnis.

Kondukteur
25.06.2006, 12:58
Nun ja,

und ich schrieb lediglich zurück, dass sie das gelegentlich täte. :smirksmile:

Wie kommst du darauf, dass ich meinte, du hättest mich gemeint? :zwinker:

-----------

Es gibt eine besonders unsympathische Art der Dummheit, die Bosheit.

(Ernst Ferstl)

Inaktiver User
25.06.2006, 13:24
Gute Antwort :allesok:

Ayaen
26.06.2006, 09:18
Tschüs, Frauenbewegung!
War schön mit dir.
Hast kluge Mädels und Jungs hervorgebracht, die jetzt alle ihren privaten Weg gehen.
Na dann, schlaf gut!




Zitronenmond,

jede Revolution provoziert eine Gegenrevolution (die Reformationsbewegung hat eine Gegenreformation hervorgebracht, nach der französischen Revolution blühte wieder der Absolutismus auf, also alles schon da gewesen), weil sie etablierte Strukturen zum Schwanken bringt oder umstürzt, in denen sich vor der Revolution sehr viele sehr wohl gefühlt hatten, und die versuchen natürlich, kaum ist wieder etwas Ruhe eingekehrt, wieder das Ruder in die Hand zu nehmen, um zu retten, was noch zu retten ist.

Trotzdem: die Befreiten aus der Bastille werden nicht mehr hinein gezwungen werden können, wir bleiben draußen und gehen unseren privaten Weg weiter, ja. Aber du weißt ja: Vögel, die im Käfig aufgewachsen sind, haben nie fliegen gelernt und wollen es aus Angst vor der weiten und bedrohlichen Welt da draußen auch nicht mehr versuchen. Und andere, die die Welt da draußen bereits kennen, bevorzugen den Käfig aus Bequemlichkeit, schließlich muß man da nicht auf die Jagd gehen, um fressen zu können, sondern man wird gefüttert.

Die Frauenbewegung hat den Frauen die Tore der Bastille aufgemacht. Diejenigen, die den Mut dafür hatten, sind bereits raus gegangen. Die anderen kann man nicht zwingen. Lassen wir sie doch. Wenigstens müssen wir mit ihnen nicht um Arbeitsplätze konkurrieren. Und mit der Finanzierung ihrer Lebensentwürfe durch die Allgemeinheit wird auch demnächst schluß sein. Die entsprechenden gesetzlichen Reformen sind bereits auf dem Weg :allesok:.

Ayaen

Inaktiver User
26.06.2006, 09:48
Ayaen, starker Text!

Nur eine Frage:



Lassen wir sie doch.



Hast du denn den Eindruck, dass "sie" nicht gelassen werden?

Mein Eindruck ist ein ganz anderer: Auch für sie wurde ein kuscheliges Plätzchen bereitet, viel kuscheliger, als es früher war und es sieht teilweise so gar nicht nach Käfig aus. Deshalb muss es ja nicht mehr so dringend verlassen werden.

Kondukteur
26.06.2006, 10:00
Anstatt vielleicht auch einmal wenigstens in Ansätzen auf die Argumente der anderen Seite einzugehen, wird weiter das schiefe Lied von der angeblichen Emanzipation durch DIE Arbeit gesprochen, die man zuvor in diktarorischer Weise als die einzige als solche zu bewertende definiert hat, nämlich die lohnabhängige Arbeit.

Eigentlich widerstrebt es mir, deine melodramatischen Vergleiche aus der Geschichte aufgreifen. Ich weise trotzdem darauf hin: Da du ja historisch offensichtlich so bewandert bist, kennst du sicherlich auch den menschenverachtenden Spruch, den die Nazis an die Tore ihrer Vernichtungslager geschrieben hatten, "Arbeit macht frei".

Provokant könnte ich nun behaupten, dass du dich mit dieser Aussage gut identifizieren kannst, zumal die Gegnerinnen der Familienfrauen stereoptyp immer wieder behaupten, dass diese sich auf Kosten des Ehemannes und der "Allgemeinheit" durch die Jahre schmarotzen. - Ich tue es aber nicht.

Was ich damit sagen will: Historische Vergleiche kann man sich als abschreckendes Beispiel immer herannehmen und sie herumdrehen, dass sie passen.

Deshalb sollte der kritische Leser vorsichtig sein, beim Beurteilen von "Beispielen", die als angebliche "Beweise" angeführt und als Drohszenarien aufgebaut werden.


------------------

Es gibt eine besonders unsympathische Art der Dummheit, die
Bosheit.

(Ernst Festl)

Ayaen
26.06.2006, 10:15
"Arbeit macht frei".

Provokant könnte ich nun behaupten, dass du dich mit dieser Aussage gut identifizieren kannst,



Kondukteur,

daß dies reichlich geschmacklos ist, weiß du hoffentlich. Bitte lasse beleidigende Unterstellungen, die sind laut Nutzungsbedingungen in diesem Forum verboten.



Deshalb sollte der kritische Leser vorsichtig sein, beim Beurteilen von "Beispielen", die als angebliche "Beweise" angeführt und als Drohszenarien aufgebaut werden.




Ich würde sagen, da solltest du bei dir selbst anfangen. Ausgerechnet die von dir ins Spiel gebrachte Nazi-Ideologie hat nämlich das Hausfrauendasein als die einzige wahre Lebensform für die Frauen gepriesen.

Ayaen

Inaktiver User
26.06.2006, 10:16
Anstatt vielleicht auch einmal wenigstens in Ansätzen auf die Argumente der anderen Seite einzugehen, wird weiter das schiefe Lied von der angeblichen Emanzipation durch DIE Arbeit gesprochen, die man zuvor in diktarorischer Weise als die einzige als solche zu bewertende definiert hat, nämlich die lohnabhängige Arbeit.



Wenn man eine Leistung bewerten will - in diesem Fall 'Arbeitsleistung' - braucht man einen Indikator. Da würde ich den Lohn und die Überprüfbarkeit der Leistung wählen, weil alles andere eine gefühlige Nummer ist und nicht greifbar ist.

Wir kommen jetzt vermutlich bald wieder zu Deinem Lieblingsthema - dem Bürgergeld - richtig?!



Eigentlich widerstrebt es mir, deine melodramatischen Vergleiche aus der Geschichte aufgreifen. Ich weise trotzdem darauf hin: Da du ja historisch offensichtlich so bewandert bist, kennst du sicherlich auch den menschenverachtenden Spruch, den die Nazis an die Tore ihrer Vernichtungslager geschrieben hatten, "Arbeit macht frei".



Die Nazis beim Thema Erwerbsarbeit Anfang des 21. Jahrhunderts anzubringen ist nicht nur melodramatisch. Leider ist es auch am Thema vorbei und grottendumm. Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz) noch die Erläuterung, wieso ich gerade von Dir auf diesen Hinweis gewartet habe. Danke, dass Du diesem Gesetz entsprichst.



Provokant könnte ich nun behaupten, dass du dich mit dieser Aussage gut identifizieren kannst, zumal die Gegnerinnen der Familienfrauen stereoptyp immer wieder behaupten, dass diese sich auf Kosten des Ehemannes und der "Allgemeinheit" durch die Jahre schmarotzen. - Ich tue es aber nicht.



Das ist nicht provokant. Das ist schlicht dumm und geht an dem, was ich schrieb meilenweit vorbei. Wenn Du Dich weiterhin an mir reiben willst. Tu es nicht mit Nazivergleichen. Sie sind keine Erwiderung wert.

Was immer Du tust, wenn Du Hausfrau bist, finanzieren die anderen Krankenkassenmitglieder, die die Beiträge erbringen, Dir eine kostenlose Krankenversicherung. Wenn Du Deinen Mann überlebst, wirst Du aus den Beiträgen der Rentenkasse eine Witwenrente beziehen, für die Du nie etwas eingezahlt hast. Wirst Du ein Pflegefall, bekommst Du Leistungen aus der Pflegekasse, in die Du nie etwas eingezahlt hast.



Was ich damit sagen will: Historische Vergleiche kann man sich als abschreckendes Beispiel immer herannehmen und sie herumdrehen, dass sie passen.

Deshalb sollte der kritische Leser vorsichtig sein, beim Beurteilen von "Beispielen", die als angebliche "Beweise" angeführt und als Drohszenarien aufgebaut werden.





Der kritische Leser ist bestimmt vorsichtiger, als Du mit Deinen plumpen Formulierungen als Schreiberin des Textes, den Du hier eingestellt hast.

Peinlich :gegen die wand:

Inaktiver User
26.06.2006, 10:18
Eigentlich widerstrebt es mir, deine melodramatischen Vergleiche aus der Geschichte aufgreifen. Ich weise trotzdem darauf hin: Da du ja historisch offensichtlich so bewandert bist, kennst du sicherlich auch den menschenverachtenden Spruch, den die Nazis an die Tore ihrer Vernichtungslager geschrieben hatten, "Arbeit macht frei".





dein vergleich hinkt insofern, da es sich beim dritten reich nicht um eine emnazipatorische revolution handelt, sondern um ein diktatorisches regime. von befreiung, revolution und emanzipation kann da nicht die rede sein.

Inaktiver User
26.06.2006, 10:23
dein vergleich hinkt insofern, da es sich beim dritten reich nicht um eine emnazipatorische revolution handelt, sondern um ein diktatorisches regime. von befreiung, revolution und emanzipation kann da nicht die rede sein.



Und gerade für Frauen bedeutete diese Zeit keine Befreiung. Sie unterlagen Reglementierungen, was sämtliche Bereiche ihres Lebens betraf, die noch Jahre zuvor ihrer eigenen Entscheidung unterlagen.

Inaktiver User
26.06.2006, 10:33
Gegnerinnen der Familienfrauen



Wer ist das denn?
Hä?

....An ihrer Sprache werdet ihr sie erkennen...

Inaktiver User
26.06.2006, 10:38
Wer ist das denn?
Hä?

....An ihrer Sprache werdet ihr sie erkennen...



Hey, ich war erster :jubel:

Kondukteur
26.06.2006, 10:41
"Arbeit macht frei".

Provokant könnte ich nun behaupten, dass du dich mit dieser Aussage gut identifizieren kannst,



Kondukteur,

daß dies reichlich geschmacklos ist, weiß du hoffentlich. Bitte lasse beleidigende Unterstellungen, die sind laut Nutzungsbedingungen in diesem Forum verboten.



Deshalb sollte der kritische Leser vorsichtig sein, beim Beurteilen von "Beispielen", die als angebliche "Beweise" angeführt und als Drohszenarien aufgebaut werden.




Ich würde sagen, da solltest du bei dir selbst anfangen. Ausgerechnet die von dir ins Spiel gebrachte Nazi-Ideologie hat nämlich das Hausfrauendasein als die einzige wahre Lebensform für die Frauen gepriesen.

Ayaen




Klar, weiß ich, dass das geschmacklos ist, grenzwertig geschmacklos sogar. Eine >beleidigende Unterstellung< in deine Richtung, aber war es keinesfalls. Es ist genauso wenig beleidigend, wie dein Konterargument, das da lautet >Ausgerechnet die von dir ins Spiel gebrachte Nazi-Ideologie hat nämlich das Hausfrauendasein als einzig wahre Lebensform für die Frauen gepriesen< .

Beide Aussagen sind nämlich lediglich Beispiele dafür, wie man alle möglichen historischen Ereignisse und auch die damit verbunden Parolen so herumdrehen kann, dass sie einem in die Argumentation passen.

Ich hoffe doch stark, dass das Brigitte-Team da unterscheiden kann.

Ganz ohne Scheu und offen beleidigt werden hier in dieser Diskussion allerdings die Frauen, die sich die Arbeit in der Familie zur Aufgabe gemacht haben.

Es ist schon eigenartig, dass dies in einer Auseinandersetzung geschieht, in der es doch eigentlich um alle Frauen gehen sollte. Oder geht man davon aus, dass sie keine ernstzunehmenden Frauen sind? - Offensichtlich!

Wenn das keine Beleidigung ist!!!

Inaktiver User
26.06.2006, 10:45
Ganz ohne Scheu und offen beleidigt werden hier in dieser Diskussion allerdings die Frauen, die sich die Arbeit in der Familie zur Aufgabe gemacht haben.



Das musst du schon belegen, nicht nur behaupten.

:schlaf gut:

:fluestertuete: Mein Gott, wozu dieses Thema nur immer wieder aufwärmen?
Die Emanzipation der Geschlechter entscheidet sich bei der Frage nach Kindern.
Aus die Maus. :unterwerf:

BRIGITTE Community-Team
26.06.2006, 10:46
Liebe Userinnen, liebe User,

bitte vermeiden Sie persönliche Angriffe und Beleidigungen in ihrem Beiträgen und beschränken sich auf das Ausgangs-Thema.

Freundliche Grüße
das Brigitte.de-Team

Palma
26.06.2006, 10:55
Die Emanzipation der Geschlechter entscheidet sich bei der Frage nach Kindern.



Oh! Ich kenne völlig unbedarfte und naive Frauen, die keine Kinder haben. :schlaf gut:

Inaktiver User
26.06.2006, 11:01
Die Emanzipation der Geschlechter entscheidet sich bei der Frage nach Kindern.



Oh! Ich kenne völlig unbedarfte und naive Frauen, die keine Kinder haben. :schlaf gut:




Man kann unbedarft und naiv sein und trotzdem für sich selbst sorgen und damit Verantwortung für sein Leben übernehmen. Was spricht dagegen?

Wenn diese 'unbedarften' Frauen nun ein Kind bekommen und in ihrer 'naiven' Art davon ausgehen, dass der Vater dieses Kindes ihr Leben finanzieren und regeln wird, ist der Moment gekommen, wo sie die Verantwortung abgeben.

Damit ändert sich mit dem Kind (oft auch zwangsläufig, da die Bedingungen in Deutschland einiges an Organisationstalent verlangen) die Lebenssituation und die Möglchkeiten, einfach souveräne Entscheidungen zu treffen.

Inaktiver User
26.06.2006, 11:05
Ganz ohne Scheu und offen beleidigt werden hier in dieser Diskussion allerdings die Frauen, die sich die Arbeit in der Familie zur Aufgabe gemacht haben.




das stimmt nicht niemand hat hier die hausfrauen beleidigt. wir haben lediglich festgestellt, dass wir sie nicht als emanzipiert bezeichnen wollen.
außerdem sind wir wenigen hier zu dem ergebnis gekommen,d ass der statt die hausfrau nicht subventionieren sollte, da berufstäige mütter deswegen dann unverhätnismäßig schlechter dastehen.




Es ist schon eigenartig, dass dies in einer Auseinandersetzung geschieht, in der es doch eigentlich um alle Frauen gehen sollte. Oder geht man davon aus, dass sie keine ernstzunehmenden Frauen sind? - Offensichtlich!

Wenn das keine Beleidigung ist!!!




wir haben lediglich gesagt, dass sie nicht emanzipiert sind. "nicht ernstnehmen" hast du interpretiert und ins spiel gebracht.

Inaktiver User
26.06.2006, 11:07
Kondukteur, dass Du nicht verstehst, warum die selbstverantwortliche Existenzsicherung oder die Sicherung der Möglichkeiten dazu, befreiend ist, ist nun hinreichend deutlich geworden.

Dass Du nicht verstehst, warum der Spruch "Arbeit macht frei" über einem Lager von Gefangen / Zwangsarbeitern so besonders zynisch ist, ist sehr traurig. Offensichtlich hast Du das Menschenverachtende daran nicht verstanden. Da ich mir kaum vorstellen kann, dass das jemand mit durchschnittlicher Schulbildung und IQ nicht versteht, halte ich Dich für einen Troll, der die Diskussion über Provokation stören möchte.

Alle Deine Thesen und Argumente wurden in den von Zitronenmond am Anfang verlinkten Threads bereits besprochen. Warum willst Du dass nun hier klonen?

Ich hoffe die anderen Forumsteilnehmer lassen sich nicht weiter von Dir dazu provozieren doch wieder nur über und mit "Hausfrau und Mutter gegen den Rest der Welt" zu diskutieren und wenden sich wieder mehr der Frage zu, wessen Bewusstsein sich wohin verändern muss. Oder woher der derzeitige 50er JAhre Rollback kommt. Liegt es immernoch an einer rollenspezifischen Erziehung? Warum gibt es bei H&M und sonst nur Rosa Kleidung für Mädchen und für Jungens nur Natofarben und Beige? Tatsächlich sind Mädchen und Jungen von Geburt an unterschiedlich (oder nicht?). Könnte man diese Unterschiede statt sie in der Erziehung zu verstärken auch mehr egalisieren? Oder wäre es zumindest sinnvoll sie wenigstens nicht zu verstärken? Schliesslich gewinnt meist in vielerlei Hinsicht die Kultur des Menschen über seine Anlagen, spätestens bei Erwachsenen? Oder sollte das Potential der unterschiedlichen Veranlagungen möglichst effizient ausgenutzt werden?

Geht die Anziehungskraft zwischen den Geschlechtern wirklich verloren, wenn Frau nicht mehr "ganz Frau sein" darf, und Männer keine "richtigen Männer mehr sind"? Und wie ist das überhaupt defininiert? Wann ist eine Frau eine "richtige Frau", wann nicht mehr, und was ist sie dann?

Inaktiver User
26.06.2006, 11:13
Die Emanzipation der Geschlechter entscheidet sich bei der Frage nach Kindern.



Oh! Ich kenne völlig unbedarfte und naive Frauen, die keine Kinder haben. :schlaf gut:




Hä?
Was ist das denn für eine Antwort?
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Habe ich mich missverständlich ausgedrückt? Okay. Neuer Versuch:

Die Frage der Emanzipation der Geschlechter entscheidet sich bei der Frage nach der Aufzucht der Kinder.

Inaktiver User
26.06.2006, 11:28
Ich hoffe die anderen Forumsteilnehmer lassen sich nicht weiter von Dir dazu provozieren doch wieder nur über und mit "Hausfrau und Mutter gegen den Rest der Welt" zu diskutieren und wenden sich wieder mehr der Frage zu, wessen Bewusstsein sich wohin verändern muss. Oder woher der derzeitige 50er JAhre Rollback kommt. Liegt es immernoch an einer rollenspezifischen Erziehung? Warum gibt es bei H&M und sonst nur Rosa Kleidung für Mädchen und für Jungens nur Natofarben und Beige? Tatsächlich sind Mädchen und Jungen von Geburt an unterschiedlich (oder nicht?). Könnte man diese Unterschiede statt sie in der Erziehung zu verstärken auch mehr egalisieren? Oder wäre es zumindest sinnvoll sie wenigstens nicht zu verstärken? Schliesslich gewinnt meist in vielerlei Hinsicht die Kultur des Menschen über seine Anlagen, spätestens bei Erwachsenen? Oder sollte das Potential der unterschiedlichen Veranlagungen möglichst effizient ausgenutzt werden?

Geht die Anziehungskraft zwischen den Geschlechtern wirklich verloren, wenn Frau nicht mehr "ganz Frau sein" darf, und Männer keine "richtigen Männer mehr sind"? Und wie ist das überhaupt defininiert? Wann ist eine Frau eine "richtige Frau", wann nicht mehr, und was ist sie dann?





besonders schockierend für mich ist, dass die 68er doch diese frauen erzogen haben, die jetzt den 50er jahre roll-back einläuten. was ist da schief gelaufen? ist das die gegenrevolution zu dem was 68 eingeläutet wurde?

es gibt wohl eine studie zur politischen einstellungen über generationen hinweg (leider habe ich sie nicht per link parat). da läßt sich wohl deutlich zeigen, dass ein großer teil der kinder in die politisch andere richtung der eltern tendieren. vielleicht ist das das gleiche mit dem hausfrauen-dasein auch. hier im forum hat ja jemand geschrieben, dass eine frau als kind selbst "schlüsselkind" das für ihre eigenes kind nciht möchte. tendiert die gesellschaftliche bewegung also gerade wieder in die andere richtung?

Palma
26.06.2006, 11:46
Man kann unbedarft und naiv sein und trotzdem für sich selbst sorgen und damit Verantwortung für sein Leben übernehmen. Was spricht dagegen?


Menschen, die Verantwortung für ihr Leben übernehmen, sind (für mein Verständnis) weder unbedarft noch naiv - sondern sich selbst bewusst.





Die Frage der Emanzipation der Geschlechter entscheidet sich bei der Frage nach der Aufzucht der Kinder.


Nein! Die Frage der Emanzipation entscheidet sich durch die innere Haltung. Will ich mein Leben selbst bestimmen oder bin ich bereit, es bestimmen zu lassen?





besonders schockierend für mich ist, dass die 68er doch diese frauen erzogen haben, die jetzt den 50er jahre roll-back einläuten. was ist da schief gelaufen?


Das frage ich mich auch.

2eternity
26.06.2006, 11:46
besonders schockierend für mich ist, dass die 68er doch diese frauen erzogen haben, die jetzt den 50er jahre roll-back einläuten. was ist da schief gelaufen? ist das die gegenrevolution zu dem was 68 eingeläutet wurde?



Ich muss da mal was klären:

Ich bin 1967 geboren.
Meine Mutter war eine "normale" bürgerliche Frau und bei meiner Geburt 21 Jahre alt.

Die 68er, zumindest die, die man darunter auffasst, haben sich im normalen Bürgertum eher nicht aufgehalten, eher im Dunstkreis der Universitäten.
Da vertut man sich manchmal.
Es ist mitnichten so, dass 1968 der Grossteil der deutschen Bevölkerung, auch nicht der jüngeren Bevölkerung, so "drauf" war, wie man sich das heute vorstellt. Ich habe meine Mutter gefragt, ob sie das damals nicht mitbekommen hat, weil ich mich immer gefragt habe, wie man vor einem solchen Hintergrund so "spiessig" sein kann, so sah ich das damals als Teenager. Sie hat mir erzählt, dass in ihrem Umfeld alle so waren wie sie (und es war noch nicht mal eine Kleinstadt, sondern hier im Ruhrgebiet). Die 68er, das kannte sie auch nur aus dem Fernsehen, diese Leute hat man damals im normalen Bürgertum sehr abwertend betrachtet. Meine Mutter war sogar froh, dass sie anders war, dass sie so eine ordentliche Bürgerin war und nicht so chaotisch wie diese Leute.

Meine Mutter war extrem konservativ erzogen, keine höhere Bildung, das brauchten Töchter in dem Alter nicht, so meine Oma, sie ging in die Lehre (Friseurin, typischer Frauenberuf, Lehre im Salon des Vaters), schwanger, Heirat...Hausfrau. Sie war zu jeder Zeit ihres Lebens von irgend jemand abhängig, entweder von den Eltern, selbst noch im Beruf, danach von ihrem Mann.

Also konnte sie (und ein Grossteil der Bevölkerung) diese Werte auch nicht weitergeben. Die konservative Haltung Hausfrau-Mutter wurde also zu jeder Zeit weitergegeben, bis heute.

Also bin ich z.B. auch nicht mit den 68er Werten grossgeworden.
Aber, so wie die Theorie hier schon sagt, vielleicht ist das ja genau der Grund, weswegen ich versucht habe, eine andere Richtung einzuschlagen...

Eternity

Inaktiver User
26.06.2006, 11:46
Citrustrabi

Die Frage der Emanzipation der Geschlechter entscheidet sich bei der Frage nach der Aufzucht der Kinder.



Das ist mit Sicherheit der Auslöser für die Unterschiede. Allerdings gibt es HEUTE theoretisch keinen Grund - es gibt Geburtenkontrolle, Frau und Mann könnten sich individuelle Wege suchen. Warum aber sind von den offenbar überwiegend kinderlosen Akademikerinen so wenige in den Chefetagen? Warum wollen die Menschen mit Kindern überwiegend KEINE neuen Modelle entwickeln?


Kebmo


besonders schockierend für mich ist, dass die 68er doch diese frauen erzogen haben, die jetzt den 50er jahre roll-back einläuten. was ist da schief gelaufen? ist das die gegenrevolution zu dem was 68 eingeläutet wurde?
... dass ein großer teil der kinder in die politisch andere richtung der eltern tendieren. vielleicht ist das das gleiche mit dem hausfrauen-dasein auch. hier im forum hat ja jemand geschrieben, dass eine frau als kind selbst "schlüsselkind" das für ihre eigenes kind nciht möchte. tendiert die gesellschaftliche bewegung also gerade wieder in die andere richtung?



Ich habe den Eindruck es hängt wesentlich mit den existenziellen Verunsicherungen und der zeitgenössischen Lebenskomplexität zusammen. Das ist auch der Grund warum mit aller Naivität sofort die Vorteile für den Arbeitsmarkt angeführt werden. Ein festes Rollenbild und einfache Rezepte geben (vermeintliche) Sicherheit. In anderen politischen Bereichen lässt sich das ja auch beobachten.

Ayaen
26.06.2006, 11:52
@Kapitän




Tatsächlich sind Mädchen und Jungen von Geburt an unterschiedlich (oder nicht?). Könnte man diese Unterschiede statt sie in der Erziehung zu verstärken auch mehr egalisieren? Oder wäre es zumindest sinnvoll sie wenigstens nicht zu verstärken? Schliesslich gewinnt meist in vielerlei Hinsicht die Kultur des Menschen über seine Anlagen, spätestens bei Erwachsenen?



Klar sind die Geschlechter unterschiedlich (und das ist auch gut so! :smirksmile:). Aber daß diese Unterschiede sie zu jeweils fest definierten Lebensmodellen führen soll, ist eine Erfindung der Kultur (wenn man Kultur im weitesten Sinne auffasst, also als alles nicht von der Natur gegebene, sondern vom Menschen Erschaffene). Und alles, was man in diesem Sinne als Kultur bezeichnet, darf man hinterfragen. Und ändern.




Oder sollte das Potential der unterschiedlichen Veranlagungen möglichst effizient ausgenutzt werden?



Ich halte es für gefährlich, die sog. Unterschiedlichen Veranlagungen bei Jungen und Mädchen bei der Erziehung in den Vordergrund zu stellen, solange man nicht wissenschaftlich bewiesen hat, daß es erstens diese Unterschiede gibt und zweitens welche diese sind. Aber da streiten sich die Wissenschaftler noch. Und selbst wenn es eine Möglichkeit der Verallgemeinerung gäbe, gibt es nicht immer und überall Ausnahmen, denn man auch gerecht werden sollte?




Geht die Anziehungskraft zwischen den Geschlechtern wirklich verloren, wenn Frau nicht mehr "ganz Frau sein" darf, und Männer keine "richtigen Männer mehr sind"? Und wie ist das überhaupt defininiert? Wann ist eine Frau eine "richtige Frau", wann nicht mehr, und was ist sie dann?




Die Anziehungskraft zwischen den Geschlechtern im Allgemeinen gibt es nur als abstraktes Gedankenkonstrukt. In der Wirklichkeit fühlt sich der einzelne Mann von einer bestimmten Frau oder von einem Frauentyp angezogen, und umgekehrt auch. Daß der Mensch sich generell nach einem Partner des anderen Geschlechts sehnt, stimmt zwar, aber er wird nicht jeden beliebigen nehmen (wenn es ihm dabei nicht nur um den Trieb geht).

Insofern bräuchte weder Mann noch Frau irgendwelchen allgemein gesellschaftlichen Vorstellungen von Ästhetik, Verhalten, Lebensführung, usw. zu entsprechen, um das andere Geschlecht bzw. den für sie/ihn richtigen Partner anzuziehen. Oder?

Ayaen

Palma
26.06.2006, 11:59
Die Anziehungskraft zwischen den Geschlechtern im Allgemeinen gibt es nur als abstraktes Gedankenkonstrukt.


Die Aussagen hier werden immer abstruser. :ooooh:

Inaktiver User
26.06.2006, 12:01
es gibt wohl eine studie zur politischen einstellungen über generationen hinweg (leider habe ich sie nicht per link parat). da läßt sich wohl deutlich zeigen, dass ein großer teil der kinder in die politisch andere richtung der eltern tendieren.



Ich kenne eine Untersuchung mit haargenau gegenteiligem Ergebnis.
Die belegt, dass Kinder mit ihrer politischen Einstellung (z.B. Parteipräferenz) sehr nah dran sind an den Einstellungen der Eltern - von ein paar Extremrevoluzzern mal abgesehen.
Das bestätigt sich auch in meinem Umfeld.

Allerdings wird Hausfrau sein oder nicht von den Kindern ja nicht als Politikum angesehen, sondern als Privatentscheidung.
Auch in dieser Hinsicht glaube ich, dass Kinder sehr oft das Ähnliche wählen für ihre Kinder wie die eigenen Eltern. Glaubenssätze wie "Kind muss Abitur haben" oder "Mutter muss bei den Kindern sein" oder "Mütter mit Eigenleben sind besser für die Kinder" pflanzen sich fort.
Und ebenso gibt es im Detail scharfe Abweichungen (Abitur an der Gesamtschule oder am Gymnaisum etc.).



Vielleicht ist das das gleiche mit dem hausfrauen-dasein auch. hier im forum hat ja jemand geschrieben, dass eine frau als kind selbst "schlüsselkind" das für ihre eigenes kind nciht möchte. tendiert die gesellschaftliche bewegung also gerade wieder in die andere richtung?
....
besonders schockierend für mich ist, dass die 68er doch diese frauen erzogen haben, die jetzt den 50er jahre roll-back einläuten. was ist da schief gelaufen? ist das die gegenrevolution zu dem was 68 eingeläutet wurde?



Also zum Teil kann ich die Abgrenzung von der vorherigen Generation gut verstehen.
(Frauen, die ihre frappierende Ähnlichkeit mit Oma entdeckt haben, wissen, was ich meine)

Zum anderen denke ich, dass eben gerade die Kinderfrage ja viele Frauen wieder zurückgeworfen hat, bei allen "großen Emanzensprüchen". Egal, ob sie nun nach 15 Jahren Hausfrauendasein deutlich spüren, dass sie diese Entwicklung auch geprägt hat und sie für das Arbeitsleben nicht mehr wirklich gut gerüstet sind, oder ob sie diese 15 Jahre mit viel Stress im Beruf verbracht haben und feststellen, dass sie ihren Kindern manche Selbständigkeit eventuell auch mal zu früh zumuten mussten oder feststellen, dass sie sich finanziell mit ihrer Eigenständigkeit unvermuteterweise ein Eigentor geschossen haben.

Inaktiver User
26.06.2006, 12:06
Die Aussagen hier werden immer abstruser. :ooooh:



Lies doch mal über den von dir zitierten Satz hinaus, dann könntest du verstehen, was gemeint war. :krone auf:

Inaktiver User
26.06.2006, 12:06
Liebe Zitronenmond,
das finde ich sehr klug von Dir geschrieben. Und als Folge finde ich, dass wir Frauen uns unsere völlig unterschiedlichen Lebensvisionen, -entwürfe, -läufe - wobei das eine ja oft nicht zum anderen führt - gönnen und uns untereinander akzeptieren sollten.

Frauenbewegung bedeutet für mich inzwischen genau das, zum mindesten zu einem großen Teil.
LG herbstblatt

Palma
26.06.2006, 12:16
Die Aussagen hier werden immer abstruser. :ooooh:



Lies doch mal über den von dir zitierten Satz hinaus, dann könntest du verstehen, was gemeint war. :krone auf:


Du meinst also, dass man solche Schwulst einfach überlesen soll. Wenn man es "nicht so meint", dann soll man es auch nicht so schreiben.

Inaktiver User
26.06.2006, 12:19
Liebe Zitronenmond,
das finde ich sehr klug von Dir geschrieben. Und als Folge finde ich, dass wir Frauen uns unsere völlig unterschiedlichen Lebensvisionen, -entwürfe, -läufe - wobei das eine ja oft nicht zum anderen führt - gönnen und uns untereinander akzeptieren sollten.

Frauenbewegung bedeutet für mich inzwischen genau das, zum mindesten zu einem großen Teil.
LG herbstblatt




akzeptanz ja, wenn keines der modelle von vater staat subventioniert und damit unterstützt wird. das ist doch das wogegen sich ein "frauenbewegung" stellt.

ich habe übrigens noch von keiner hausfrau hier eine stellungnahme dazu gehört, ob sie bereit ist ihre KV + PV selbst zu bezahlen und in die rentenkasse einzubezahlen?

Inaktiver User
26.06.2006, 12:19
Und als Folge finde ich, dass wir Frauen uns unsere völlig unterschiedlichen Lebensvisionen, -entwürfe, -läufe - wobei das eine ja oft nicht zum anderen führt - gönnen und uns untereinander akzeptieren sollten.



Herbstblatt, schön und gut, aber warum antwortest du das mir, hm?

Mag ja sein, dass ich inzwischen hypersensibel bin, aber hier wird stets und ständig behauptet, dass hier Gegnerinnen der Hausfrauen unterwegs seien (nicht du, siehe oben). Aber auch dein Beitrag klingt so.... wie ein versteckter Hinweis darauf.

Ich sage es jetzt nochmal explizit, falls es jemand nicht verstanden hat:

+ Wenn eine Frau ihr Mutterdasein als Hausfrau gestalten möchte, soll sie das tun.
+ Ich bin für finanzielle Förderung von Menschen, die Kinder großziehen.
+ Ich verstehe nicht, warum die Hausfrauenehe steuerlich und beim Krankenkassenbeitrag bevorzugt wird.
+ Ich diagnostiziere bei der Art der steuerlichen Regelung der Hausfrauenehe (Frauen bekommen immer die miesere Steuerklasse) Frauenfeindlichkeit
+ Ich wünsche mir gesetzliche Regelungen, die sowohl finanzielle als auch familiäre Verantwortung in die Hände von Frauen und Männern legt - automatisch.

So - bin ich jetzt Hausfrauengegnerin oder was?
Ich stelle in Frage und erläutere Ungerechtigkeiten.
Sollte das als "nicht gönnen können" ausgelegt werden, empfinde ich dies als Unverfrorenheit.
Mal vom nicht Nachgedachten abgesehen.

Wer sich getroffen fühlt, ist gemeint. :nudelholz:

Palma
26.06.2006, 12:19
finde ich, dass wir Frauen uns unsere völlig unterschiedlichen Lebensvisionen, -entwürfe, -läufe - wobei das eine ja oft nicht zum anderen führt - gönnen und uns untereinander akzeptieren sollten.


Meine Güte! Es geht hier doch nicht um "gönnen", sondern darum, ob wir eine "neue Frauenbewegung" brauchen?

Sorry, aber diese Schwafelei ist kaum auszuhalten.

Inaktiver User
26.06.2006, 12:28
Sorry, aber diese Schwafelei ist kaum auszuhalten.




Sorry, Palma, falls das jetzt belehrend klingt, aber du überliest einen wichtigen Sachverhalt.
Kann sein, dass du die bereits hinter uns liegende, sehr ins Detail gehende Diskussion über steuerliche Subventionierung der Hausfrauenehe nicht verfolgt hast....

Es ist kein "Geschwafel", denn wenn Frauen (!) anfangen, die Subventionen für Hausfrauen zu hinterfragen, dann kommt schon mal der Einwand (von wem wohl?), dass manche Frauen den anderen "nichts gönnen" und dass diese Einstellung dann quasi ausschließt aus dem muscheligen Frauenbewegungsgemeinschaftsverband und keinesfalls berechtigt, sich weiter Emanze zu nennen, denn man arbeitet ja "gegen" andere (Haus)Frauen.

Das was du Geschwafel nennst, ist teilweise direkter Angriff.

Und damit war jetzt nicht unbedingt herbstblatt gemeint, ich bezog mich auf die vielen Postings vorher.
Meine Empfindlichkeit rührt daher und mir platzt inzwischen der Kragen, wenn das Hinterfragen als nicht gönnen können ausgelegt wird.

Echt.

Mann, macht mich das sauer.

Palma
26.06.2006, 12:34
+ Ich diagnostiziere bei der Art der steuerlichen Regelung der Hausfrauenehe (Frauen bekommen immer die miesere Steuerklasse) Frauenfeindlichkeit



Frauenfeindlichkeit?





+ Ich wünsche mir gesetzliche Regelungen, die sowohl finanzielle als auch familiäre Verantwortung in die Hände von Frauen und Männern legt - automatisch.


Und wie sollen die neuen gesetzlichen Regelungen aussehen?

Inaktiver User
26.06.2006, 12:41
Sorry, aber diese Schwafelei ist kaum auszuhalten.




Sorry, Palma, falls das jetzt belehrend klingt, aber du überliest einen wichtigen Sachverhalt.
Kann sein, dass du die bereits hinter uns liegende, sehr ins Detail gehende Diskussion über steuerliche Subventionierung der Hausfrauenehe nicht verfolgt hast....

Es ist kein "Geschwafel", denn wenn Frauen (!) anfangen, die Subventionen für Hausfrauen zu hinterfragen, dann kommt schon mal der Einwand (von wem wohl?), dass manche Frauen den anderen "nichts gönnen" und dass diese Einstellung dann quasi ausschließt aus dem muscheligen Frauenbewegungsgemeinschaftsverband und keinesfalls berechtigt, sich weiter Emanze zu nennen, denn man arbeitet ja "gegen" andere (Haus)Frauen.





sehe das auch so, dass ist kein geschwafel, sondern der grundstein für eine frauenbewegung. wenn die subventionen erst einmal wegfallen, emanzipiert sich die ein odere andere frau doch. wei wärs denn mit der these: der staat und unser sozialversicherungssystem hindert die frauen daran sich zu emanzipieren. klar frau muss es auch wollen, aber der staat legalisiert udn unterstützt den rückzug ins haus und so entstehen die aussagen "es lohnt sich für mich nicht zu arbeiten". wenn aber der amnn dann mal 300,00 KV, 300,00 RV und noch ein paar euro PV für seine hausfrau zahlen muss....

Palma
26.06.2006, 12:56
Hallo Zitronenmond,

ich habe schon die ganze Diskussion hier verfolgt und ich kann gut verstehen, dass du mittlerweile richtig sauer bist. Ich bin es auch. Und zwar aus genau dem gleichen Grund wie du! Ich "gönne" grundsätzlich auch allen alles. Wenn Frau sich entscheidet, Hausfrau zu sein, dann "gönne" ich ihr das (völlig ohne Neid). Aber dann soll sie ihre Zeche aus selbst bezahlen. Diese Klugscheißerei hier, Worthülsen (alle Art) und ein Geschwafel wie von Herbsblatt "ach, wir Frauen sind so unterschiedlich, lass uns doch alle lieb sein", finde ich einfach unerträglich (dumm).

Mit "Geschwafel" meinte ich nicht die ganze Diskussion hier, sondern einzelne, völlig substanzlose Beiträge.

Ich persönlich habe zu diesem Thema mehr Fragen als Antworten. Aber Fragen werden hier selten beantwortet. Man ist hier sehr oft von seinem Redeschwall dermaßen berauscht, dass sich eigentlich keine richtige Diskussion entwickeln kann.

:heul:

Inaktiver User
26.06.2006, 12:58
klar frau muss es auch wollen, aber der staat legalisiert udn unterstützt den rückzug ins haus und so entstehen die aussagen "es lohnt sich für mich nicht zu arbeiten".


Zuerst muss sich die Gesellschaft ändern, dann ändert sich auch die Rechtslage. Umgekehrt funktioniert das in einer Demokratie nicht. Tatsächlich ist es ja auch so, dass derzeit die entsprechden Gesetze verändert werden.

Da hier z. T. diese gesetzlichen Rahmenbedingungen + Kinderbetreuungsmöglichkeiten als wesentliches der Frage nach Emanzipation benannt werden, stellt sich mir die Frage, ob das nicht eine extrem abgespeckte Sparversion von Emanzipation ist. Ging es beim Wegwerfen der BHs nicht auch noch um etwas Anderes? Um was eigentlich? Und spielt das heute keine Rolle mehr, oder werden diese Ziele durch auch für Frauen verpflichtende Selbstzahlung in Kranken- und Rentenversicherung automatisch erreicht?

Inaktiver User
26.06.2006, 13:12
Da hier z. T. diese gesetzlichen Rahmenbedingungen + Kinderbetreuungsmöglichkeiten als wesentliches der Frage nach Emanzipation benannt werden, stellt sich mir die Frage, ob das nicht eine extrem abgespeckte Sparversion von Emanzipation ist. Ging es beim Wegwerfen der BHs nicht auch noch um etwas Anderes? Um was eigentlich? Und spielt das heute keine Rolle mehr, oder werden diese Ziele durch auch für Frauen verpflichtende Selbstzahlung in Kranken- und Rentenversicherung automatisch erreicht?




nein damit ist es nciht getan, aber es wäre ein schritt in die richtige richtung. nämlich erste inma die frau, die emanzipiert leben nicht schlechter zu behandlen als andere. erst einmal hier eine gleichstellung unter den frauen herstellen. dann kann die entwicklung weiter gehen.

ich sehe sehr wohl, dass der staat in die gesellschaftliche entwicklung eingreift. die entstehung des sozialstaates generell z.B. das bedrohungspotential durch unzufriedende arbeiter war herrn bismarck zu viel also hat er die sozialstaatliche maßnahmen eingeführt.

in der nachkriegszeit wollte man eine konservative familienpolitik mit frau zu hause. also haben die gewerkschaften eien lohnpolitik betrieben, die die ein-einkommenfamilie ermöglicht.

in skandinavien umgekehrt. da hat man das einkommen des verdieners so stark besteuert, dass die frauen mitarbeiten mussten.

die staatliche rente ist eien eingriff in die gesellschaftliche entwicklung. weg von der großfamilie, die auch die großeltern im haus beherbergt und versorgt....natürlich greift der staat ein und das ist auch seine aufgabe. in welche richtung das abläuft entscheidet der wähler, ob er eher konservativ oder eher sozialdemokratisch wählt,

Palma
26.06.2006, 13:17
erst einmal hier eine gleichstellung unter den frauen herstellen.


Was heißt das bitte GENAU? Und WIE soll es vonstatten gehen?

2eternity
26.06.2006, 13:30
Da hier z. T. diese gesetzlichen Rahmenbedingungen + Kinderbetreuungsmöglichkeiten als wesentliches der Frage nach Emanzipation benannt werden, stellt sich mir die Frage, ob das nicht eine extrem abgespeckte Sparversion von Emanzipation ist. Ging es beim Wegwerfen der BHs nicht auch noch um etwas Anderes? Um was eigentlich? Und spielt das heute keine Rolle mehr, oder werden diese Ziele durch auch für Frauen verpflichtende Selbstzahlung in Kranken- und Rentenversicherung automatisch erreicht?



:yeah:

für mich schon. Ich habe durchaus Wünsche und Anforderungen in diesem Rahmen, und ich bin keine Bezieherin dieser staatlichen Leistungen. Ich zahle nur dafür ein :regen:

Aber ich habe beim Lesen hier mittlerweile begriffen, es gibt halt zwei verschiedene Gruppierungen mit verschiedenen Anforderungen bzw. Auffassung von Frauenbewegung:

-in der Hausfrauenehe lebende, mit der Forderung nach mehr Förderung (möglichst finanziell, weniger frauen-"politisch" - frau ist mit dem abhängigen Eheleben ja meistens zufrieden)
-"kinderlose" Frauen entweder als Singles oder in Beziehungen, die andere Forderungen haben, z.B. an den Lebenspartner oder das soziale Umfeld (im täglichen Umgang z.B.)

Scheint schon irgendwie an den Kindern zu hängen, was man zunächst mal von der Frauenbewegung erwartet.

Ich sehe es ebenfalls so, mit der finanziellen Selbständigkeit ist die Emanzipation noch nicht erreicht. Allerdings ist es wahrscheinlich EIN wichtiger Schritt dahin. Einer von vielen. Ist dieser Schritt getan, kann man vielleicht auch andere Dinge einfordern. Zum Beispiel im täglichen Zusammenleben mit (ggf. unemanzipierten) Männern. Oder im Berufsleben.

Elwyn
26.06.2006, 13:32
Ging es beim Wegwerfen der BHs nicht auch noch um etwas Anderes? Um was eigentlich?



Es ging und geht eigentlich darum, dass Frauen einen Beruf erlernen und auch ausführen KÖNNEN, NATÜRLICH NUR WENN SIE WOLLEN.

Ein Beruf, eine bezahlte Arbeit, die man für andere ausführt, ermöglicht einem in unserem Staat, EIGENES Geld zu verdienen. Eine andere Möglichkeit, EIGENES Geld zu verdienen, ist mir nicht bekannt!!!

Wenn man kein EIGENES Geld durch einen Beruf verdient, dann ist man wohl logischerweise von irgendjemandem abhängig, der das Geld dann stellvertretend verdient. Das kann der Ehemann sein, ein sonstiger grosszügiger Mensch oder der Staat (sprich der Steuerzahler).

Das Geld ist dann aber nicht das EIGENE? Oder?

Ergo war und ist ES das Ziel einer Frauenbewegung, zu ermöglichen, dass eine Frau auch mit Kindern EIGENES Geld verdienen kann.

Ich dachte immer, dies ist das Hauptziel!


Scheinbar geht es jetzt aber nur noch um eine Art Hausfrauengeld, Muttergeld, (Kindergeld haben wir ja schon), bis hin zu einem allgemeinen Bürgergeld, ergo um Subventionen aller Art durch den Staat.

Wenn man dies diskutieren will, dann sollte einem aber sehr bewusst sein (und das ist es hier nicht jedem(!)), dass an eine Subventionsleistung, die immerhin aus Steuergeldern der Allgemeinheit bezahlt wird, andere Masstäbe angelegt werden als nur der "Bock, zuhause zu bleiben und nur für Kinder, Ehemann und sich selbst dazusein".


:wie?:

Kondukteur
26.06.2006, 13:32
Eigentlich widerstrebt es mir, deine melodramatischen Vergleiche aus der Geschichte aufgreifen. Ich weise trotzdem darauf hin: Da du ja historisch offensichtlich so bewandert bist, kennst du sicherlich auch den menschenverachtenden Spruch, den die Nazis an die Tore ihrer Vernichtungslager geschrieben hatten, "Arbeit macht frei".





dein vergleich hinkt insofern, da es sich beim dritten reich nicht um eine emnazipatorische revolution handelt, sondern um ein diktatorisches regime. von befreiung, revolution und emanzipation kann da nicht die rede sein.





Können wir uns darauf einigen, dass sowohl mein als auch dein Vergleich hinken? - Die französische Revolution ist mitnichten derartig >emanzipatorisch< abgelaufen, wie du sie darstellst. Ein undifferenziertes Abschlachten setzte ein und pflanzte sich bis in die eigenen Reihen fort, was heute noch deutlich wird in dem Wort " Die Revolution frisst ihre Kinder". - Mit den Gräueln der Nazi-Diktator zwar nicht zu vergleichen, dennnoch aber mitnichten nicht so rosig und positiv, wie du es schönst!

Ich kann nicht anders, auch da komme ich ins Assoziieren: Was ist mit unsrer angestrebten "Revolution", die undifferenziert als "Emanzipation" betitelt wird ,und mit UNSEREN Kindern?
Wo mögen die da wohl bleiben, denen man aus Marktgesetzgründen eine viel zu frühe Fremdbetreuung zumuten will?

Welche Schäden sind denkbar und wie werden diese Kinder dann als Erwachsene sein, die ihrerseits wieder Kinder in die Welt setzen?

Werden sie unter diesen Voraussetzungen noch Urvertrauen erworben haben und werden sie überhaupt noch beziehungsfähig sein oder wird der Trend in Richtung Unverbindlichkeit in Richtung Partnerschaft sich fortsetzen, der hier ja schon als eine Art Regelhaftigkeit und Hauptargument für die "Emanzipation der Frau" hingestellt wird: Das Schlimmste, was einer Frau angeblich passieren kann, ist die finanzielle >Abhängigkeit< vom Mann!

Werden sie das Genießen noch erlernt haben oder nicht eher von Anfang an einem Stress ausgesetzt sein, der ihr weiteres Leben bestimmt?

Wie wird es um ihre Fähigkeit zur Empathie bestellt sein?

Was wird mit ihnen geschehen, wenn das Betreuungssystem in die Hände von Manipulatoren aus dem Weltkonzernen gelegt sein wird?

Wird ja wohl erlaubt sein, über Fragen wie diese mal nachzudenken.

Kinder und ihre Bedürfnisse ja kommen im Zusammenhang mit Emanzipation hier in dieser Diskussion so gut wie gar nicht vor und wenn, dann als diejenigen, die irgendwie so nebenbei dann auch noch zu versorgen sind. Und dabei sind sie doch das einzig wirklich Wichtige, das wir als Menschen zu bieten haben.

Inaktiver User
26.06.2006, 13:36
erst einmal hier eine gleichstellung unter den frauen herstellen.


Was heißt das bitte GENAU? Und WIE soll es vonstatten gehen?


<font color="black"> [/COLOR]

das haben wir doch schon hundert mal geschrieben: die subventionen der hausfrauenehe streichen
JEDE frau von ende der ausbildung bis eintritt in die rente zahlt in die KV ein
JEDE frau von ende der ausbildung bis eintritt in die rente zahlt in die RV ein
JEDE frau von ende der ausbildung bis eintritt in die rente zahlt in die PV ein
das ehegattensplitting wird abgeschafft

zusätzlich dazu:
flächendeckende ganztägige kinderbetreuungsmöglichkeiten ab 0,5 jahre. wenn frau will kann sie dann ihr kind betreuen lassen, muss aber nicht.

so hat jede frau die wahlmöglichkeit: arbeiten oder zu hause bleiben, beide lebensentwürfe sind möglich. und keiner der lebensentwürfe wird vom staat bevorzugt behndelt. beide haben gleiche bedingungen.

Inaktiver User
26.06.2006, 13:42
Was wird mit ihnen geschehen, wenn das Betreuungssystem in die Hände von Manipulatoren aus dem Weltkonzernen gelegt sein wird?

Wird ja wohl erlaubt sein, über Fragen wie diese mal nachzudenken.




dann darfst du kinder auch nciht in die schule schicken, da passiert dasselbe.
wir sind alle aufrechte demokraten und wollen indem system weiterleben. wenn deutschland eine diktatur wird, erübrigt sich die diskussion, denn dann werde ich hier nicht mehr leben



Kinder und ihre Bedürfnisse ja kommen im Zusammenhang mit Emanzipation hier in dieser Diskussion so gut wie gar nicht vor und wenn, dann als diejenigen, die irgendwie so nebenbei dann auch noch zu versorgen sind. Und dabei sind sie doch das einzig wirklich Wichtige, das wir als Menschen zu bieten haben.




damit unterstellst du wieder, dass berufstätige mütter rabenmütter sind und die fremdbetreuung dem kind schadet. kannst du das belegen?

Inaktiver User
26.06.2006, 13:45
Was ist mit unsrer angestrebten "Revolution", die undifferenziert als "Emanzipation" betitelt wird ,und mit UNSEREN Kindern? Wo mögen die da wohl bleiben, denen man aus Marktgesetzgründen eine viel zu frühe Fremdbetreuung zumuten will? Welche Schäden sind denkbar und wie werden diese Kinder dann als Erwachsene sein, die ihrerseits wieder Kinder in die Welt setzen?



Aus diesen armen, erbarmungswürdigen Geschöpfen, die von rücksichtlosen Egoistinnen in die Welt gesetzt wurden, ohne sich um die hilflosen Würmchen zu kümmern, werden Räuber, Erpresser, sozial Verwahrloste und manchmal auch hochdekorierte Staatsdiener - dann sind sie aber immer Verbrecher in Nadelstreifen.

Sie werden selbstverständlich NIEMALS ein Urvertrauen entwickeln (woher auch?) und daher völlig abrutschen. Die Knäste und Verwahranstalten sind voll mit Kindern von unfraulichen Emanzen. Sie sind auch nicht bindungsfähig und gerade DAS ist der eigentliche Hauptgrund, warum unsere Gesellschaft auf den Abgrund zuschlittert. Ändern kann man das nur, wenn Väter zuhause bleiben und die Kinder groß ziehen. Die können das sowieso viel besser. Frauen haben sich diskreditiert in dieser Hinsicht, und zwar komplett.

:fluestertuete: Geht arbeiten, Frauen, macht die Ernährerinnen, und überlasst euren Männern endlich die Familienarbeit!

*Mein Gott, wohin hat mich meine Hausfrauenmutter nur gebracht?*

Kondukteur
26.06.2006, 13:46
ich habe übrigens noch von keiner hausfrau hier eine stellungnahme dazu gehört, ob sie bereit ist ihre KV + PV selbst zu bezahlen und in die rentenkasse einzubezahlen?





Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du mit &gt;Hausfrau&lt; eine Mutter, die ihre Kinder erzieht und den Haushalt in Ordnung hält.

Ja, warum sollte die &gt;bereit&lt; sein, &gt; ihre KV + PV selbst zu bezahlen&lt; ?
Du tust ja grad so, als ob sie für ihren Knochenjob gefälligst noch eine Art Vergnügungssteuer zu entrichten hätte!

Meinst du's wirklich ernst mit dieser Frage oder hast du einfach nicht richtig nachgedacht?

-----------------

Es gibt eine besonders unsympathische Art der Dummheit, die Bosheit.

(Ernst Ferstl

Elwyn
26.06.2006, 13:47
Die scharfen Geschütze, die diejenigen auffahren, die direkte Subventionen erwarten und durchsetzen wollen, sind folgende:

Es muss für die Gesellschaft zunächst einmal ein total unterschätzter geldwerter Vorteil sein, dass

1. ausreichend Kinder da sind.
2. Hausfrauen durch die Zeit, die sie für Ehemann und Kinder erbringen, einen unterschätzten geldwerten Vorteil für die Gesellschaft erwirtschaften.
3. dass die Aufzucht von Kindern als adäquanter Beruf gelten kann und damit bezahlt werden sollte.
4. die Arbeitslosigkeit so hoch ist, dass JEDER, der nicht arbeitet, WIRKLICH nicht anders konnte und somit ein Recht auf Subventionsleistung erhält.

Wenn man diese ganzen Voraussetzungen geprüft hat, auch mit anderen Subventionsleistungen verglichen hat, dann kann man meinetwegen darüber nachdenken, wie hoch eine Subvention sein sollte.

Und DANN kann man sich ja mal fragen, ob so etwas realistischerweise finanzierbar ist. Punkt 4 ist ja bereits fast nicht mehr finanzierbar!!!

Insofern halte ich das alles für Blödsinn! Es muss letztendlich darum gehen, dass die Voraussetzungen für Eigenverantwortlichkeit geschaffen werden und nicht dafür, noch mehr Subventionsleistungen bar auf die Kralle zu verteilen. Mit "Frauenbild" an sich hat das doch im Grunde gar nichts zu tun!

Inaktiver User
26.06.2006, 13:49
Zuerst muss sich die Gesellschaft ändern, dann ändert sich auch die Rechtslage. Umgekehrt funktioniert das in einer Demokratie nicht. Tatsächlich ist es ja auch so, dass derzeit die entsprechden Gesetze verändert werden.



Grundsätzlich ja.
Wir werden uns aber einige Luxusartikel schon bald nicht mehr leisten können.
Die Hortplätze waren in meiner Stadt zuerst dran.
Die Hausfrauenprivilegien werden folgen.

Inaktiver User
26.06.2006, 13:51
Ich kann nicht anders, auch da komme ich ins Assoziieren: Was ist mit unsrer angestrebten "Revolution", die undifferenziert als "Emanzipation" betitelt wird ,und mit UNSEREN Kindern?
Wo mögen die da wohl bleiben, denen man aus Marktgesetzgründen eine viel zu frühe Fremdbetreuung zumuten will?



Das, was Du immer wieder als 'viel zu früh' bezeichnest, ist in uns umgebenden Ländern der EU lange geprobter Alltag und in Ländern mit weniger finaziellen Mitteln seit Generationen gelebter Alltag von Kindern. Es ist weder neu noch so zweifelhaft, wie es von Dir immer wieder gerne angedeutet wird.



Welche Schäden sind denkbar und wie werden diese Kinder dann als Erwachsene sein, die ihrerseits wieder Kinder in die Welt setzen?



Wenn man skandinavischen und französischen Langzeitstudien auch nur im Ansatz glauben darf - keine. Die fremdbetreuten unterscheiden sich nicht negativ von ihren zu Hause betreuten Altersgenossen und haben ähnlich stabile soziale und auch Paarbeziehungen wie Gleichaltrige. Sie haben nicht einmal einen reduzierten Kinderwunsch, wie es scheint, denn die erste Generation der früh fremdbetreuten bekommt in Skandinavien und Frankreich auch wieder Kinder.



Werden sie unter diesen Voraussetzungen noch Urvertrauen erworben haben und werden sie überhaupt noch beziehungsfähig sein oder wird der Trend in Richtung Unverbindlichkeit in Richtung Partnerschaft sich fortsetzen, der hier ja schon als eine Art Regelhaftigkeit und Hauptargument für die "Emanzipation der Frau" hingestellt wird: Das Schlimmste, was einer Frau angeblich passieren kann, ist die finanzielle &gt;Abhängigkeit&lt; vom Mann!



Ja, sie haben das oft beschworene Urvertrauen. Sie sind beziehungsfähig und sie sind nicht unverbindlicher als die Generation vor ihnen.



Werden sie das Genießen noch erlernt haben oder nicht eher von Anfang an einem Stress ausgesetzt sein, der ihr weiteres Leben bestimmt?



Kein Problem, denn der Stress scheint herbei geredet.



Wie wird es um ihre Fähigkeit zur Empathie bestellt sein?



Scheinbar nicht so schlecht, denn sonst hätten die uns umgebenden Länder mehr Probleme mit Jugendgewalt und ähnlichem. Da sind wir allerdings sehr weit vorn mit unseren empathisch zu Hause betreuten Kindern.



Was wird mit ihnen geschehen, wenn das Betreuungssystem in die Hände von Manipulatoren aus dem Weltkonzernen gelegt sein wird?



Was ist das für ein Ding? Eine Verschwörungstheorie mehr. Die kannte ich von Dir noch nicht. Ist aber auch nicht schlecht. Ronald McDonald übernimmt die Macht in der Krippe...



Wird ja wohl erlaubt sein, über Fragen wie diese mal nachzudenken.



Klar, ist doch ein Forum für alle...



Kinder und ihre Bedürfnisse ja kommen im Zusammenhang mit Emanzipation hier in dieser Diskussion so gut wie gar nicht vor und wenn, dann als diejenigen, die irgendwie so nebenbei dann auch noch zu versorgen sind. Und dabei sind sie doch das einzig wirklich Wichtige, das wir als Menschen zu bieten haben.



Doch, die Kinder kamen vor und die Grundvoraussetzung war eine qualitativ hochwertige Kinderbetreuung. Das war aber vermutlich recht weit vorne im Strang.

"Das einzig wirklich Wichtige" nennst Du Kinder? Das ist eine etwas andere Herangehensweise, als sie vermutlich Menschen haben, die mehrere Interessensgebiete haben und die trotzdem oder gerade deshalb mit Kindern leben. Fänd ich auch beängstigend.

Inaktiver User
26.06.2006, 13:51
Aus diesen armen, erbarmungswürdigen Geschöpfen, die von rücksichtlosen Egoistinnen in die Welt gesetzt wurden, ohne sich um die hilflosen Würmchen zu kümmern, werden Räuber, Erpresser, sozial Verwahrloste und manchmal auch hochdekorierte Staatsdiener - dann sind sie aber immer Verbrecher in Nadelstreifen.

Sie werden selbstverständlich NIEMALS ein Urvertrauen entwickeln (woher auch?) und daher völlig abrutschen. Die Knäste und Verwahranstalten sind voll mit Kindern von unfraulichen Emanzen. Sie sind auch nicht bindungsfähig und gerade DAS ist der eigentliche Hauptgrund, warum unsere Gesellschaft auf den Abgrund zuschlittert. Ändern kann man das nur, wenn Väter zuhause bleiben und die Kinder groß ziehen. Die können das sowieso viel besser. Frauen haben sich diskreditiert in dieser Hinsicht, und zwar komplett.

:fluestertuete: Geht arbeiten, Frauen, macht die Ernährerinnen, und überlasst euren Männern endlich die Familienarbeit!

*Mein Gott, wohin hat mich meine Hausfrauenmutter nur gebracht?*



:allesok:

:ooooh: :ooooh: :ooooh: :ooooh: meine mum war berufstätig. werde ihr gleich mal sagen, dass sie eine verbrecherin groß gezogen hat :fg engel: ohne urvertrauen :fg engel:

Inaktiver User
26.06.2006, 13:53
off topic

Kebmo, ohne dieses hier zu einer eingenen Diskussion werden lassen zu wollen: In einer Demokratie folgen die Gestze der Gesellschaft nicht umgekehrt. Bismarck ist daher kein gutes Beispiel. In Deinen folgenden Beispielen ist es so gekommen, wie die Mehrheit es gewollt hat.

Als Beispiel die Emanzipation einer anderen Bevölkerungsgruppe: Erst lebten Homosexuelle offener und selbstbewusster, anschliessend wurden in vielen Demokratien Gesetze gegen deren Diskriminierung bzw. Möglichkeiten deren gesetzlicher Gleichstellung geschaffen. Nicht umgekehrt.

Umgekehrt ist es bei Gesetzen die nach der gesellschaftlichen Moral veralten: Die überkommenen Gesetze werden nicht mehr oder immer weniger angewand, bis sie abgeschafft werden: Erst verändert die Gesellschaft ihren Umgang mit Canabis, anschliessend entscheiden immer mehr Staatsanwälte / Richter (aufgrund ihrer Gesellschaftlichen Prägung), dass es sich beim Besitz von "Eigenbedarf" um Lapalien handelt, die auch aufgrund der Masse gar nicht verfolgt werden kann, bis schliesslich die Gesetzgebung angepasst wird.

Also: Erst die Frauenbewegung von unten, dann die Quote von oben (was auch immer man davon halten mag), aber es funktioniert nur so rum. Regeln die von oben erlassen werden, und nicht aus der Gesellschaft kommen, werden einfach so oft und solange gebrochen, bis sie sich selbst erledigen (wie eben beim Cannabis). Nur Diktaturen mit dem entsprechenden Represalienapparat haben überhaupt die Mittel etwas von oben nach unten durchzusetzen.

Inaktiver User
26.06.2006, 13:58
off topic

Kebmo, ohne dass hier zu einer eingenen Diskussion werden lassen zu wollen: In einer Demokratie folgen die Gestze der Gesellschaft nicht umgekehrt. Bismarck ist daher kein gutes Beispiel. In Deinen folgenden Beispielen ist es so gekommen, wie die Mehrheit es gewollt hat.

Als Beispiel die Emanzipation einer anderen Bevölkerungsgruppe: Erst lebten Homosexuelle offener und selbstbewusster, anschliessend wurden in vielen Demokratien Gesetze gegen deren Diskriminierung bzw. Möglichkeiten deren gesetzlicher Gleichstellung geschaffen. Nicht umgekehrt.

Umgekehrt ist es bei Gesetzen die nach der gesellschaftlichen Moral veralten: Die überkommenen Gesetze werden nicht mehr oder immer weniger angewand, bis sie abgeschafft werden: Erst verändert die Gesellschaft ihren Umgang mit Canabis, anschliessend entscheiden immer mehr Staatsanwälte / Richter (aufgrund ihrer Gesellschaftlichen Prägung), dass es sich beim Besitz von "Eigenbedarf" um Lapalien handelt, die auch aufgrund der Masse gar nicht verfolgt werden kann, bis schliesslich die Gesetzgebung angepasst wird.

Also: Erst die Frauenbewegung von unten, dann die Quote von oben (was auch immer man davon halten mag), aber es funktioniert nur so rum. Regeln die von oben erlassen werden, und nicht aus der Gesellschaft kommen, werden einfach so oft und solange gebrochen, bis sie sich selbst erledigen (wie eben beim Cannabis). Nur Diktaturen mit dem entsprechenden Represalienapparat haben überhaupt die Mittel etwas von oben nach unten durchzusetzen.



ich bleib dabei, dass ich das nicht so sehe, gehe jetzt aber auch nicht weiter darauf ein, weil wir ja über etwas anderes diskutieren wollen :blumengabe:

Elwyn
26.06.2006, 13:59
@Kebmo, Vita, Zitronenmond, Kapitaen und andere.

Irgendwie ist diese Diskussion schon geführt worden. Der Vorteil an diesem Thema ist, dass alles (von der Rabenmutterdebatte bis zum Bürgergeld) ganz wunderbar hineinpasst.

:zwinker:

Und die Postings von Kondukteuer kommen mir auch sehr bekannt vor...

*Gruebel*

Leuts, macht das eigentlich noch Sinn?

:kuss:

Inaktiver User
26.06.2006, 13:59
Nachricht gel&ouml;scht durch Katsi
Grund:

Inaktiver User
26.06.2006, 14:00
ich habe übrigens noch von keiner hausfrau hier eine stellungnahme dazu gehört, ob sie bereit ist ihre KV + PV selbst zu bezahlen und in die rentenkasse einzubezahlen?





Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du mit &gt;Hausfrau&lt; eine Mutter, die ihre Kinder erzieht und den Haushalt in Ordnung hält.



Das tue ich auch.
Nur habe ich - unverheiratet - außerdem eine 32-Stunden-Stelle.
Mensch, schalt doch mal dein Hirn ein, Kondukteur.

Und jetzt mal ohne Gegenfrage bitte deine Antwort:
Warum muss eine verheiratete Frau weder Beiträge zur Krankenkasse, Pflegeversicherung und Rentenversicherung bezahlen? Kann das mal jemand schlüssig erklären?

Palma
26.06.2006, 14:00
das haben wir doch schon hundert mal geschrieben: die subventionen der hausfrauenehe streichen
JEDE frau von ende der ausbildung bis eintritt in die rente zahlt in die KV ein
JEDE frau von ende der ausbildung bis eintritt in die rente zahlt in die RV ein
JEDE frau von ende der ausbildung bis eintritt in die rente zahlt in die PV ein
das ehegattensplitting wird abgeschafft



Die KV-, RV- und PV-Beiträge sind einkommensabhängig. Welches Einkommen würdest du bei Hausfrauen zugrunde legen?

Und wie sieht es mit der "Gleichheit" der Frauen aus, wenn man ALLE Frauen, auch die Sozialhilfeempfängerinnen betrachtet? :freches grinsen:

Inaktiver User
26.06.2006, 14:01
ach mäuse- ignoriert doch einfach diese kondukteuse.
könnte den fred wesentlich effektiver machen, wenn man sich nicht mehr dauernd im kreis dreht.

katsi
:entspannen:



Hasse Recht.
Echt.

Inaktiver User
26.06.2006, 14:02
ich habe übrigens noch von keiner hausfrau hier eine stellungnahme dazu gehört, ob sie bereit ist ihre KV + PV selbst zu bezahlen und in die rentenkasse einzubezahlen?





Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du mit &gt;Hausfrau&lt; eine Mutter, die ihre Kinder erzieht und den Haushalt in Ordnung hält.

Ja, warum sollte die &gt;bereit&lt; sein, &gt; ihre KV + PV selbst zu bezahlen&lt; ?
Du tust ja grad so, als ob sie für ihren Knochenjob gefälligst noch eine Art Vergnügungssteuer zu entrichten hätte!

Meinst du's wirklich ernst mit dieser Frage oder hast du einfach nicht richtig nachgedacht?

-----------------

Es gibt eine besonders unsympathische Art der Dummheit, die Bosheit.

(Ernst Ferstl



ja sicher ist das ernst gemeint

ein berufstätige mutter erzieht ihr kind, leistet hausarbeit und zahlt ihre SV-beiträge
ein hausfrau-mitter erzieht ihr kind, leistet hausarbeit und sie bzw ihr ernährer zahlt KEINE beitäge. warum nicht???

Inaktiver User
26.06.2006, 14:05
das haben wir doch schon hundert mal geschrieben: die subventionen der hausfrauenehe streichen
JEDE frau von ende der ausbildung bis eintritt in die rente zahlt in die KV ein
JEDE frau von ende der ausbildung bis eintritt in die rente zahlt in die RV ein
JEDE frau von ende der ausbildung bis eintritt in die rente zahlt in die PV ein
das ehegattensplitting wird abgeschafft



Die KV-, RV- und PV-Beiträge sind einkommensabhängig. Welches Einkommen würdest du bei Hausfrauen zugrunde legen?

Und wie sieht es mit der "Gleichheit" der Frauen aus, wenn man ALLE Frauen, auch die Sozialhilfeempfängerinnen betrachtet? :freches grinsen:




man könnte den mindestsatz heranziehen oder eine puaschale für hausfrauen einführen.

was meinst du mit sozialhilfeempfängerinnen? das verstehe ich nicht. egal ob männlich oder weiblich übernimmt hier der staat die SV-beiträge. willst du hausfrauen mit sozialhilfeempfänger gleichsetzen?

Inaktiver User
26.06.2006, 14:05
Und wie sieht es mit der "Gleichheit" der Frauen aus, wenn man ALLE Frauen, auch die Sozialhilfeempfängerinnen betrachtet? :freches grinsen:




Nichts wäre logischer als eine Gleichsetzung mit Sozialhilfeempfängerinnen.

Inaktiver User
26.06.2006, 14:08
ach mäuse- ignoriert doch einfach diese kondukteuse.
könnte den fred wesentlich effektiver machen, wenn man sich nicht mehr dauernd im kreis dreht.

katsi
:entspannen:



Hasse Recht.
Echt.



ich geb mir mühe...aber manchmal... :fg engel:

Inaktiver User
26.06.2006, 14:10
Und wie sieht es mit der "Gleichheit" der Frauen aus, wenn man ALLE Frauen, auch die Sozialhilfeempfängerinnen betrachtet?



Das lässt sich nicht vergleichen. Bei Sozialhilfeempfängerinnen zahlen alle Steuerzahler als Hilfe für alle in einer Notsituation.

Bei Nurhausfrauen zahlen berufstätige Beitragszahler für Frauen die freiwillig nicht berufstätig sind.

Kondukteur
26.06.2006, 14:16
Was wird mit ihnen geschehen, wenn das Betreuungssystem in die Hände von Manipulatoren aus dem Weltkonzernen gelegt sein wird?

Wird ja wohl erlaubt sein, über Fragen wie diese mal nachzudenken.




dann darfst du kinder auch nciht in die schule schicken, da passiert dasselbe.
wir sind alle aufrechte demokraten und wollen indem system weiterleben. wenn deutschland eine diktatur wird, erübrigt sich die diskussion, denn dann werde ich hier nicht mehr leben



Kinder und ihre Bedürfnisse ja kommen im Zusammenhang mit Emanzipation hier in dieser Diskussion so gut wie gar nicht vor und wenn, dann als diejenigen, die irgendwie so nebenbei dann auch noch zu versorgen sind. Und dabei sind sie doch das einzig wirklich Wichtige, das wir als Menschen zu bieten haben.




damit unterstellst du wieder, dass berufstätige mütter rabenmütter sind und die fremdbetreuung dem kind schadet. kannst du das belegen?




Nein, das unterstelle ich damit nicht. Ich fordere lediglich, dass sich die Gesellschaft an den Bedürfnissen der Kinder ´zu orientieren hat und nicht umgekehrt. Ein Baby und auch ein Kleinkind haben nun mal das Grundbedürfnis, bei seiner Mutter zu sein und diesem Bedürfnis sollte Rechnung getragen werden.
Ein Kind hat ein Recht auf eine Mutter, die es in Ruhe stillen kann und nicht gehetzt von einem Termin zum anderen hechtet.
Ein Kind hat ein Recht auf Eltern, die die Zeit haben, mit ihm zu schmusen und es selbst zu erziehen und das nicht in erster Linie anderen zu überlassen.

Und Frauen und Männer sollten demnach dafür kämpfen, dass dies weiterhin möglich ist. Das heißt auch, dass man sich dafür stark machen muss, dass auch die Betreuung durch die Väter eine Selbstverständlichkeit sein sollte.
Dass zudem ein flächendeckendes Fremdbetreuungsangebot für die Kinder von Alleinerziehenden und für alle Kinder ab einem angemessenen Alter in ihren Forderungskatalog hineingehört, versteht sich für mich von selbst.

Das hat auch die Frauenbewegung unter Emanzipation verstanden.

Punktum.

Zu deinem ersten Absatz nehme ich erst gar nicht Stellung. Auf derartig absurde Vergleiche muss man wirklich nicht eingehen.

Koke
26.06.2006, 14:16
Hallo Frauen,
das muss ja echt ne traurige welt sein in der ihr lebt. ihr redet, redet, redet und kommt einfach nicht ans ziel. vielleicht kann ich euch als "mann" ja helfen.

Tip: Lebt euer leben wie "IHR" dass für richtig haltet dann seit ihr auch emanzipiert.
was bringen die tausend gute/schlechte beispiele aus euren langweiligen/normalen/aufregenden leben?
klar gar nichts. ihr könnt nur an euren eigenen leben was ändern nicht an dem der ganzen frauen.
Tip Nr2: also einfach machen...keep going usw. und nicht sowiel reden.
Tip Nr3: gebt nicht die schuld an eueren schwierigkeiten im leben irgendwelchen leuten/regierungen/männern/haustieren.

ich habe versucht meinen text so einfach wie möglich zuhalten ich entschuldige mich wenn ich das niveau nach unten gezogen habe. :schild uups: wenn sich also jemand daran stört sollte wissen dass es mir egal ist :schild genau:

Kondukteur
26.06.2006, 14:19
das haben wir doch schon hundert mal geschrieben: die subventionen der hausfrauenehe streichen
JEDE frau von ende der ausbildung bis eintritt in die rente zahlt in die KV ein
JEDE frau von ende der ausbildung bis eintritt in die rente zahlt in die RV ein
JEDE frau von ende der ausbildung bis eintritt in die rente zahlt in die PV ein
das ehegattensplitting wird abgeschafft



Die KV-, RV- und PV-Beiträge sind einkommensabhängig. Welches Einkommen würdest du bei Hausfrauen zugrunde legen?

Und wie sieht es mit der "Gleichheit" der Frauen aus, wenn man ALLE Frauen, auch die Sozialhilfeempfängerinnen betrachtet? :freches grinsen:





Sehr interessante Fragen!

Elwyn
26.06.2006, 14:21
Die KV-, RV- und PV-Beiträge sind einkommensabhängig. Welches Einkommen würdest du bei Hausfrauen zugrunde legen?



Die Frage ist, welche LEISTUNG du zugrundlegst, mit der sich eine Hausfrau die Inanspruchnahme von Leistungen aus KV usw. ohne Einzahlungen "verdient". Ist die Hausfrau mit gutverdienendem Ehemann in einer Notlage?

Nur für Menschen in Notlagen übernimmt der Staat normalerweise die Sozialbeiträge!

Elwyn
26.06.2006, 14:29
Ein Kind hat ein Recht auf Eltern, die die Zeit haben, mit ihm zu schmusen und es selbst zu erziehen und das nicht in erster Linie anderen zu überlassen.



@Kondukteur, das wird gerade unfreiwillig komisch.

Wer soll eigentlich in deinem paradiesischen Staat noch arbeiten gehen? "Deine" Eltern sind ja ausgelastet mit Schmusen und Erziehen. Selbst für die "knochenharte" Hausarbeit bleibt ja keine Zeit mehr - sagen wir mal - für die ersten 5 Jahre?

Bei mehreren Kinder kommen wir da leicht auf 10 bis 12 Jahre Schmusezeit, oder?

Das hochgerechnet auf die Gesellschaft...

Da kann man wohl froh sein, wenn es dann noch Leute geben wird, die freiwillig auf "Schmusezeit" verzichten, oder?

:freches grinsen: :freches grinsen: :freches grinsen:

Inaktiver User
26.06.2006, 14:32
Ich fordere lediglich, dass sich die Gesellschaft an den Bedürfnissen der Kinder ´zu orientieren hat und nicht umgekehrt. Ein Baby und auch ein Kleinkind haben nun mal das Grundbedürfnis, bei seiner Mutter zu sein und diesem Bedürfnis sollte Rechnung getragen werden.
Ein Kind hat ein Recht auf eine Mutter, die es in Ruhe stillen kann und nicht gehetzt von einem Termin zum anderen hechtet.
Ein Kind hat ein Recht auf Eltern, die die Zeit haben, mit ihm zu schmusen und es selbst zu erziehen und das nicht in erster Linie anderen zu überlassen.



So. Nun endgültig.
Ich drücke jetzt den ignore-Button. Solchen undifferenzierten, polemischen Mist werde ich nicht weiter lesen. Sonst rege ich mich nur auf.

Und eins noch: Hausfrauen sind alle scheiße für die Kinder!
Klammern wie die Affen, sodass die Blagen nicht selbständig werden.
Räumen ihnen den Arsch nach, sodass sie keinerlei Ahnung haben, wie sie später allein zurecht kommen.
Bewerben sich als Mutter beim Chef um einen Arbeitsplatz für ihr Kind (die werden bei uns grundsätzlich aussortiert, nur dass ihr das wisst)...
Bringen ihren Kindern null über das erwachsene Leben bei, weil sie selbst keine Ahnung davon haben.

:schild genau: :erleuchtung: :fluestertuete: :schild genau: :aetsch:


So. Das tat jetzt auch mal gut.

Palma
26.06.2006, 14:56
man könnte den mindestsatz heranziehen oder eine puaschale für hausfrauen einführen.


Und wovon sollen die Hausfrauen diese Pauschale denn bezahlen? Sie haben selbst ja gar kein Einkommen.





was meinst du mit sozialhilfeempfängerinnen? das verstehe ich nicht. egal ob männlich oder weiblich übernimmt hier der staat die SV-beiträge. willst du hausfrauen mit sozialhilfeempfänger gleichsetzen?


@Kebmo, du selbst hast hier die Forderung aufgestellt: "erst einmal hier eine gleichstellung unter den frauen herstellen". Sind Sozialhilfeempfängerinnen denn keine Frauen? Denn wenn die Ehemänner der Hausfrauen (die diese "Mindestbeiträge" letztendlich entrichten müssten) anfangen würden Fragen zu stellen, dann ist es mit der "Gleichheit der Frauen" sehr schnell vorbei.

Und ja, eine Sozialhilfeempfängerin und eine Hausfrau haben eine fundamentale Gemeinsamkeit. Sie sind völlig abhängig. Die eine vom Staat, die andere vom Ehemann. Ist der Ehemann so knausrig wie der Staat, dann sieht es ganz düster aus bei der Hausfrau.

Inaktiver User
26.06.2006, 15:12
Ich drücke jetzt den ignore-Button. Solchen undifferenzierten, polemischen Mist werde ich nicht weiter lesen. Sonst rege ich mich nur auf.

Und eins noch: Hausfrauen sind alle scheiße für die Kinder!
Klammern wie die Affen, sodass die Blagen nicht selbständig werden.
Räumen ihnen den Arsch nach, sodass sie keinerlei Ahnung haben, wie sie später allein zurecht kommen.
Bewerben sich als Mutter beim Chef um einen Arbeitsplatz für ihr Kind (die werden bei uns grundsätzlich aussortiert, nur dass ihr das wisst)...
Bringen ihren Kindern null über das erwachsene Leben bei, weil sie selbst keine Ahnung davon haben.





So, und ich drück jetzt auch den Ignore-Button. Zitronenmond, was haben sie dir bloß in den Tee getan, dass du so ausrastest.

Merke: Frau kann sich selbst emanzipieren. Aber keine anderen Frauen. Und schon gar nicht durch solche dummen, platten Angriffe, wie du sie hier fährst.

Und tschüss.

Elwyn
26.06.2006, 15:13
Und ja, eine Sozialhilfeempfängerin und eine Hausfrau haben eine fundamentale Gemeinsamkeit. Sie sind völlig abhängig. Die eine vom Staat, die andere vom Ehemann. Ist der Ehemann so knausrig wie der Staat, dann sieht es ganz düster aus bei der Hausfrau.




@Palma, ach neee, da geht jemandem ein Licht auf?

:erleuchtung:

*Ironie an* Auf diese Weisheit sind wir hier noch gar nicht gekommen! *Ironie aus*

Eigentlich war das der Ausgangspunkt unserer Diskussion und der Grund für die Forderung, Frauen die Vereinbarkeit von Beruf und Kindern zu erleichtern - DAMIT sie nicht völlig vom Ehemann abhängig ist.

Jetzt kommst du und forderst, dass der Staat Frauen vor ihren selbstgewählten Ehemännern schützt, indem sie noch in der Ehe Geld kassieren? Was kann der Staat dafür, wenn eine Frau sich den falschen Mann aussucht, ihren Job freiwillig aufgibt und dann am ausgestreckten Arm ihres Mannes verhungert?

Wenn es wirklich ganz schlimm kommt, dann kann sich diese Frau scheiden lassen, Unterhalt oder Sozialhilfe kassieren. Das sollte reichen.

Ansonsten heisst die Devise: ARBEITEN GEHEN!!!!!

:gegen die wand:

Inaktiver User
26.06.2006, 15:14
Denn wenn die Ehemänner der Hausfrauen (die diese "Mindestbeiträge" letztendlich entrichten müssten) anfangen würden Fragen zu stellen, dann ist es mit der "Gleichheit der Frauen" sehr schnell vorbei.



Interessanter Ansatz.
Denk den mal konsequent weiter...

:aetsch: :aetsch: :aetsch: :aetsch: :aetsch: :aetsch: :aetsch:

Inaktiver User
26.06.2006, 15:23
Jetzt werde ich von Apfeltasche ignoriert.
Was habe ich nur gemacht? Höh? :wie?:

Ups, gerade erst gelesen.
Meine Güte, war das nicht erkennbar, nein?
Hätte ich Ironie an und aus dazuschreiben sollen?

Unglaublich, dass das ansonsten so durchgeht, und wenn man das mal im gleichen Ton zurückgibt, dann sowas.

Palma
26.06.2006, 15:25
Jetzt kommst du und forderst, dass der Staat Frauen vor ihren selbstgewählten Ehemännern schützt, indem sie noch in der Ehe Geld kassieren?


Wo habe ich etwas gefordert? Ich stelle nur Fragen, die nicht beantwortet werden.

Inaktiver User
26.06.2006, 15:26
Jetzt werde ich von Apfeltasche ignoriert.
Was habe ich nur gemacht? Höh? :wie?:



Du warst renitent. Als ich noch zur Schule ging, durfte ich in der Grundschule in einem solchen Fall immer für einige Zeit in der Ecke stehen. Sieh es als solches an und werd wieder lieb, dann darfst Du wieder mitmachen :wangenkuss:

Kondukteur
26.06.2006, 15:26
ich habe übrigens noch von keiner hausfrau hier eine stellungnahme dazu gehört, ob sie bereit ist ihre KV + PV selbst zu bezahlen und in die rentenkasse einzubezahlen?





Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du mit &gt;Hausfrau&lt; eine Mutter, die ihre Kinder erzieht und den Haushalt in Ordnung hält.



Das tue ich auch.
Nur habe ich - unverheiratet - außerdem eine 32-Stunden-Stelle.
Mensch, schalt doch mal dein Hirn ein, Kondukteur.

Und jetzt mal ohne Gegenfrage bitte deine Antwort:
Warum muss eine verheiratete Frau weder Beiträge zur Krankenkasse, Pflegeversicherung und Rentenversicherung bezahlen? Kann das mal jemand schlüssig erklären?



Weil sie kein eigenes Einkommen hat. (Ich spreche hier übrigens nicht von &gt;der Hausfrau&lt;, sondern von der Familienfrau oder wie man sie nennen kann, von der Frau, die ihre Kinder versorgt und außerdem den Haushalt macht, auch hier wird in der Diskussion viel zu wenig differenziert).
Hätte sie aber ein Einkommen, d.h. würde sie bezahlt werden für ihre Arbeit, nämlich die Erziehungsarbeit, und um die geht es dabei in erster Linie, die eine gesellschaftlich wertvolle und sehr wichtige ist, müsste und könnte sie auch die entsprechenden Beiträge bezahlen.

Der Staat denkt aber nicht daran! - Warum wohl???
Weil es viel billiger ist, wenn alles so bleibt, wie es ist, nicht wahr?


&gt;Mein Hirn&lt; schalte ich übrigens schon die ganze Zeit ein, du musst mich da nicht beleidigen, kann aber überhaupt nichts dafür, dass dein Lebensweg mit Kind der einer alleinerziehenden Mutter ist. Ich kann dir allerdings anbieten, mich in solidarischer Absicht deiner Probleme anzunehmen.

In deiner Lage bekommst du, im Unterschied zu den Frauen der vorherigen Generationen, inzwischen lang schon die Toleranz, die dir als große Selbstverständlichkeit auch zusteht und wirst persönlich nicht diskriminiert. Auch mit ein Verdienst der Frauenbewegung übrigens.

Finanziell allerdings erfährst du sie leider immer noch nicht und das ist eine große Ungerechtigkeit, für die aber die Mütter, die weder alleinerziehend sind noch außerhäuslich arbeiten gehen, absolut nichts können.

Allerdings darfst du hier wiederum nicht unterschlagen, dass dir der Vater deines Kindes einen gesetzlich festgelegten Unterhaltsbetrag für dieses zu zahlen hat, was dich übrigens gewissermaßen auch "abhängig" von ihm macht und musst nicht ganz allein für dich und das Kind aufkommen. Wollte das nur der Richtigkeit halber auch endlich mal erwähnen.

Vielleicht kannst du mal versuchen, hier nachzudenken und zu trennen und den Brass, den du in finanzieller Beziehung auf deine Situtation als Alleinerziehende hast, nicht am Falschen auszulassen, sondern zu schauen, dass du die hier lang überfälligen Forderungen bei den richtigen Adressaten anmeldest.

Und, so frage ich dich, was brächte es dir persönlich an Vorteilen, wenn man deine Geschlechtsgenossinnen, die einen anderen Weg als du eingeschlagen haben und ihre Kinder selbst betreuen, dafür bestrafen würde? Und nicht nur sie, sondern auch noch die Ehemänner, denn die wären letztendlich diejenigen, die das dafür erforderliche Geld aufbringen müssten.

Meinst du vielleicht wirklich, dass es dir mehr Geld in die Tasche brächte????

Oder geht es dir nur um eine Art "Genugtuung" ?

Das freilich wäre eine Intoleranz, die ich nur traurig fände.

Palma
26.06.2006, 15:27
Denn wenn die Ehemänner der Hausfrauen (die diese "Mindestbeiträge" letztendlich entrichten müssten) anfangen würden Fragen zu stellen, dann ist es mit der "Gleichheit der Frauen" sehr schnell vorbei.



Interessanter Ansatz.
Denk den mal konsequent weiter...

:aetsch: :aetsch: :aetsch: :aetsch: :aetsch: :aetsch: :aetsch:


Keine Ahnung, was du mir damit sagen wolltest.

Inaktiver User
26.06.2006, 15:29
Ich stelle nur Fragen, die nicht beantwortet werden.



Das ist das Dilemma.
Und für`s Fragenstellen bekommt frau ein paar auf die F*****.

Früher nur von Männern.
Jetzt von allen Seiten.
I mog nimmer.

BRIGITTE Community-Team
26.06.2006, 15:30
Liebe Userinnen, liebe User,

bitte bleiben Sie sachlich, auch wenn es sich um ein emotionales Thema handelt. Wir akzeptieren in den Foren keine Beleidigungen und die Klärung von persönlicher Unstimmigkeiten.

Freundliche Grüße
das Brigitte.de-Team

Inaktiver User
26.06.2006, 15:31
Palma, was wäre denn, wenn die Männer, die eine Ehefrauenehe eingehen wollen (sie als Ernährer, Frau bei den Kindern), zwar einen guten Zuschuss pro Kind bekämen, aber die Frau komplett mit durchziehen müssten?

Elwyn
26.06.2006, 15:35
Jetzt kommst du und forderst, dass der Staat Frauen vor ihren selbstgewählten Ehemännern schützt, indem sie noch in der Ehe Geld kassieren?


Wo habe ich etwas gefordert? Ich stelle nur Fragen, die nicht beantwortet werden.




@Palma, sorry.

Aber die Frage nach dem geizigen Ehemann habe ich ja in meinem Posting auch beantwortet:

Die Devise ist, EIGENES Geld zu verdienen! Dafür sollte der Staat die Infrastruktur (sprich: kinderverträgliche Kinderbetreuung) bereitstellen, wie es in anderen Ländern schon üblich ist.

Danke, dass du mich zitiert hast. Ich hatte zuletzt so wenig Rückmeldung auf meine Postings, dass ich auch schon dachte, ich werde ignoriert!!!!

Langsam weiss man ja nicht mehr, wo einem hier der Kopf steht!

:freches grinsen: :blumengabe: :freches grinsen:

Palma
26.06.2006, 15:36
Ich hoffe sehr, dass sich kein Mann in diesen Strang jemals verirrt. Er würde hier JEDES Vorurteil, das es über Frauen gibt, bestätigt bekommen.

Ciao! :ahoi:

Inaktiver User
26.06.2006, 15:37
Weil sie kein eigenes Einkommen hat. (Ich spreche hier übrigens nicht von &gt;der Hausfrau&lt;, sondern von der Familienfrau oder wie man sie nennen kann, von der Frau, die ihre Kinder versorgt und außerdem den Haushalt macht, auch hier wird in der Diskussion viel zu wenig differenziert).
Hätte sie aber ein Einkommen, d.h. würde sie bezahlt werden für ihre Arbeit, nämlich die Erziehungsarbeit, und um die geht es dabei in erster Linie, die eine gesellschaftlich wertvolle und sehr wichtige ist, müsste und könnte sie auch die entsprechenden Beiträge bezahlen.

Der Staat denkt aber nicht daran! - Warum wohl???



Wieso soll der Staat die Versorgung der eigenen Kinder, die bereits mit der europaweit höchsten Transferleistung an Familien erkauft wird, noch mit einem Gehalt finanzieren.

Vor allem muss man sich doch fragen, wieso man etwas finanzieren soll, was manche bequem im Cafe oder vor dem Fernseher erarbeiten und andere mit viel Mühe und Rennerei nicht benötigen würden, weil sie ein Einkommen haben.

Mir wird das nie einleuchten, auch wenn Du Dich noch so oft hier anmeldest. Deine Argumente sind immer die gleichen und werden auch nach so vielen Postings und Monaten nicht schlüssiger.



Weil es viel billiger ist, wenn alles so bleibt, wie es ist, nicht wahr?



Wieso soll man in einem Staat mit einem so hohen wirtschaftlichen Defizit, Frauen, die nicht arbeiten wollen, Geld fürs nicht arbeiten zahlen? Merkwürdiger geht es meiner Meinung nach nicht.




Allerdings darfst du hier wiederum nicht unterschlagen, dass dir der Vater deines Kindes einen gesetzlich festgelegten Unterhaltsbetrag für dieses zu zahlen hat, was dich übrigens gewissermaßen auch "abhängig" von ihm macht und musst nicht ganz allein für dich und das Kind aufkommen. Wollte das nur der Richtigkeit halber auch endlich mal erwähnen.



Massenweise Frauen sind in dieser Weise nicht abhängig, weil der Mindestunterhalt nicht gezahlt wird und der Unterhaltsvorschuss in Höhe von ca. 150 Euro nur für 36 Monate gezahlt wird. Also ganz so schlimm ist es mit der Abhängikeit in dem Bereich nicht.



Vielleicht kannst du mal versuchen, hier nachzudenken und zu trennen und den Brass, den du in finanzieller Beziehung auf deine Situtation als Alleinerziehende hast, nicht am Falschen auszulassen, sondern zu schauen, dass du die hier lang überfälligen Forderungen bei den richtigen Adressaten anmeldest.



Man muss nicht alleinerziehend sein, dass man das unsinnig findet. Zwei Menschen, die beide Lohnsteuerklasse IV haben und zwei Kinder erziehen, werden Dir nichts anderes schreiben. Hausfrauen sollen sich selbst finanzieren, dann können sie gern so leben.



Und, so frage ich dich, was brächte es dir persönlich an Vorteilen, wenn man deine Geschlechtsgenossinnen, die einen anderen Weg als du eingeschlagen haben und ihre Kinder selbst betreuen, dafür bestrafen würde? Und nicht nur sie, sondern auch noch die Ehemänner, denn die wären letztendlich diejenigen, die das dafür erforderliche Geld aufbringen müssten.

Meinst du vielleicht wirklich, dass es dir mehr Geld in die Tasche brächte????



Die Krankenkassenbeiträge würden sinken und gleiches wird vermutlich für die anderen Sozialkassen gelten. Wenn das nichts ist, weiss ich es nicht.



Oder geht es dir nur um eine Art "Genugtuung" ?

Das freilich wäre eine Intoleranz, die ich nur traurig fände.



Genugtuung? Nein, so etwas wie Gerechtigkeit in finazieller Hinsicht denen gegenüber, die die Beiträge erwirtschaften und jährlich weniger Geld zur Verfügung haben. Das ist keine Intoleranz. Die sehe ich eher bei denen, die die Sozialkassen nutzen und keine Solidarität leben.

Kondukteur
26.06.2006, 15:38
Die KV-, RV- und PV-Beiträge sind einkommensabhängig. Welches Einkommen würdest du bei Hausfrauen zugrunde legen?



Die Frage ist, welche LEISTUNG du zugrundlegst, mit der sich eine Hausfrau die Inanspruchnahme von Leistungen aus KV usw. ohne Einzahlungen "verdient". Ist die Hausfrau mit gutverdienendem Ehemann in einer Notlage?

Nur für Menschen in Notlagen übernimmt der Staat normalerweise die Sozialbeiträge!





Gegenfrage: Ist das die gutverdienende Mutter mit gutverdienendem Ehemann? Ist SIE in der Notlage, dass sie es braucht, die staatlichen Subventionen in Anspruch zu nehmen, die eine außerhäusliche Kinderbetreuung ermöglichen. Sie tut das doch mit großer Selbstverständlichkeit. - Ist SIE etwa in einer Notlage?

Dass die Kinder sich nicht von allein betreuen und dass das viel Geld kostet, das vor allem der Staat aufzubringen hat, lässt man wohl gern unter den Tisch fallen.

Inaktiver User
26.06.2006, 15:42
Dass die Kinder sich nicht von allein betreuen und dass das viel Geld kostet, das vor allem der Staat aufzubringen hat, lässt man wohl gern unter den Tisch fallen.



Der Staat sieht mittlerweile seinen Auftrag darin schulische und vorschulische Erziehung für Kinder zu gewährleisten. Das scheint Konsens und steht in keinem Zusammenhang mit Einkommensdebatten.

Elwyn
26.06.2006, 15:42
Der Staat denkt aber nicht daran! - Warum wohl???
Weil es viel billiger ist, wenn alles so bleibt, wie es ist, nicht wahr?




@Kondukteur,

bisher hast du zu meinen Postings keine Stellung genommen, dabei habe ich mich damit auseinandergesetzt, warum der Staat die Erziehungsarbeit nicht bezahlen kann.

Ich glaube, auch wenn ich mir die Finger wundschreibe, wirst du weiterhin Argumente gegen deinen Gesellschaftsentwurf ignorieren.

Ein letzter Versuch:

Wie soll der Staat (der Steuerzahler = der Arbeitnehmer) das Erziehungsgeld, was du dir wünscht (oder besser: Schmusezeit) eigentlich bezahlen?????

:wie?: :wie?: :wie?:

Kondukteur
26.06.2006, 15:46
Ein Kind hat ein Recht auf Eltern, die die Zeit haben, mit ihm zu schmusen und es selbst zu erziehen und das nicht in erster Linie anderen zu überlassen.



@Kondukteur, das wird gerade unfreiwillig komisch.

Wer soll eigentlich in deinem paradiesischen Staat noch arbeiten gehen? "Deine" Eltern sind ja ausgelastet mit Schmusen und Erziehen. Selbst für die "knochenharte" Hausarbeit bleibt ja keine Zeit mehr - sagen wir mal - für die ersten 5 Jahre?

Bei mehreren Kinder kommen wir da leicht auf 10 bis 12 Jahre Schmusezeit, oder?

Das hochgerechnet auf die Gesellschaft...

Da kann man wohl froh sein, wenn es dann noch Leute geben wird, die freiwillig auf "Schmusezeit" verzichten, oder?

:freches grinsen: :freches grinsen: :freches grinsen:





Elwyn, so viel nur: Du hast mich missverstehen wollen und in diesem Zusammenhang scheint dir das willkürliche Herauspicken von Zitaten eine ungeheure Freude zu machen. - Bitte sehr, ich gönn dir deinen Spaß.

Elwyn
26.06.2006, 15:52
Ein Kind hat ein Recht auf Eltern, die die Zeit haben, mit ihm zu schmusen und es selbst zu erziehen und das nicht in erster Linie anderen zu überlassen.



@Kondukteur, das wird gerade unfreiwillig komisch.

Wer soll eigentlich in deinem paradiesischen Staat noch arbeiten gehen? "Deine" Eltern sind ja ausgelastet mit Schmusen und Erziehen. Selbst für die "knochenharte" Hausarbeit bleibt ja keine Zeit mehr - sagen wir mal - für die ersten 5 Jahre?

Bei mehreren Kinder kommen wir da leicht auf 10 bis 12 Jahre Schmusezeit, oder?

Das hochgerechnet auf die Gesellschaft...

Da kann man wohl froh sein, wenn es dann noch Leute geben wird, die freiwillig auf "Schmusezeit" verzichten, oder?

:freches grinsen: :freches grinsen: :freches grinsen:





Elwyn, so viel nur: Du hast mich missverstehen wollen und in diesem Zusammenhang scheint dir das willkürliche Herauspicken von Zitaten eine ungeheure Freude zu machen. - Bitte sehr, ich gönn dir deinen Spaß.



@Kondukteur,

ich habe dich überhaupt gar nicht missverstanden!

Du spricht von einer Erziehungszeit im Baby- und Kleinkindalter, in der das Kind beide (!) - ja beide, hast du geschrieben - Eltern braucht. Es handelt sich angenommenerweise um etwa 5 Jahre. Bei mehreren Kindern, die hintereinander kommen, kommt man da auf eine Zeit von 10 - 12 Jahren, in der die Eltern zu einem grossen Teil an die Erziehungsarbeit gebunden sein sollten.

In dieser Zeit brauchen sie also eine staatliche Förderung, Entschädigung - was weiss ich - für den Verdienstausfall von x Stunden.

Hochgerechnet ergibt dies eine Menge Zeit, in der der entsprechende Arbeitnehmer dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung steht oder finanziellen Ausgleich benötigt.

Weisst du, was so etwas kosten würde - je nach der Größenordnung der Entschädigung? Und wer würde dann noch FREIWILLIG arbeiten gehen, wenn er mit der Entschädigung auch so über die Runden kommt?


Wie bitteschön, soll das finanziert werden?????

Erklär mir das doch einfach, wenn du meinst, dass da etwas missverstanden habe?

:freches grinsen:

Palma
26.06.2006, 15:56
Der Staat sieht mittlerweile seinen Auftrag darin schulische und vorschulische Erziehung für Kinder zu gewährleisten. Das scheint Konsens und steht in keinem Zusammenhang mit Einkommensdebatten.


Und wann und (vor allem) wovon soll dieser Auftrag realisiert werden?

Inaktiver User
26.06.2006, 15:59
Nachricht gel&ouml;scht durch Katsi
Grund:

Inaktiver User
26.06.2006, 16:15
Danke, Katsi,
sehr nett soviel Aufmerksamkeit.



also, lass die, die du liebgewonnen hast, und verpulvere nicht deine kraft. sie werden es auch schon wieder merken, wofuer du eigentlich stehst - sie wissen es doch eigentlich sowieso.



Okeeee.
Also ich verpulvere jetzt nicht mehr meine Kraft.
Hast Recht.
Der ignore-Button hilft dabei.

Und: ja, du hast Recht, es ist ein politisches Thema.
Zudem eins, indem diesmal scheinbar Frauen, in Wahrheit aber bestimmten Lebensentwürfen etwas (konkret: Geld) weggenommen wird.
Klar, dass da Zähne ausgeschlagen werden wollen.

Ich mach das jetzt mal ganz weiblich und geh in Deckung.
Ist ja auch schöner und harmonischer, wenn über Schönheitsideale diskutiert wird.

*BH wegwerf*

:ahoi:

Kondukteur
26.06.2006, 16:51
Der Staat denkt aber nicht daran! - Warum wohl???
Weil es viel billiger ist, wenn alles so bleibt, wie es ist, nicht wahr?




@Kondukteur,

bisher hast du zu meinen Postings keine Stellung genommen, dabei habe ich mich damit auseinandergesetzt, warum der Staat die Erziehungsarbeit nicht bezahlen kann.

Ich glaube, auch wenn ich mir die Finger wundschreibe, wirst du weiterhin Argumente gegen deinen Gesellschaftsentwurf ignorieren.

Ein letzter Versuch:

Wie soll der Staat (der Steuerzahler = der Arbeitnehmer) das Erziehungsgeld, was du dir wünscht (oder besser: Schmusezeit) eigentlich bezahlen?????

:wie?: :wie?: :wie?:








Da muss man nicht gleich panisch werden.

Ein Staat, der es sich leisten kann, die Betreuung der Kinder von sehr gut dotierten Doppelverdienern zu subventionieren, hat da Möglichkeiten, glaub es mir. Da musst du dich gar nicht so aufregen.

Im übrigen bist du ja sogar eine derjenigen, die den Müttern ja noch nicht einmal die notwendige Krankenversorgung und die Versicherung für eine ultramikrige Rente gönnen will und sie anscheinend als Staatsfeinde einstufst.
Insofern hat deine o.a. Frage für mich eigentlich gar keine Relevanz.

Inaktiver User
26.06.2006, 16:59
Im übrigen bist du ja sogar eine derjenigen, die den Müttern ja noch nicht einmal die notwendige Krankenversorgung und die ultramikrige Rentenversicherung gönnen will und sie anscheinend als Staatsfeinde einstufst.
Insofern hat deine o.a. Frage für mich eigentlich gar keine Relevanz.




das ist keine frage von "gönnen" sondern von gerechtigkeit. wenn jemand nicht berufstätiges KV versichert sein will, dann soll das der staat oder der ernährer machen und nicht die übrigen beitragszahler.

dann könnten wir hausfrauen ja auch gleich eine kostenlose lebensversicherung anbieten...da würden die beitragszahler sich umschauen, wenn plötzlich nicht-beitragszahler zuwendungen bekommen.

übrigens bei den kindern wird das jetzt so gemacht. die leistungen für kinder aus der KV werden jetzt wohl steuerfinaziert. das fände ich gar nciht notwendig, eher die hausfrauen als di kinder. da verstehe ich die politiker wieder mal nicht.

Palma
26.06.2006, 17:15
wenn jemand nicht berufstätiges KV versichert sein will, dann soll das der staat oder der ernährer machen und nicht die übrigen beitragszahler.


@Kebmo, du treibst einen wirklich zur Verzweiflung. Die übrigen Beitragszahler SIND der Staat.

:gegen die wand:

Inaktiver User
26.06.2006, 17:24
Nachricht gel&ouml;scht durch Katsi
Grund:

Kondukteur
26.06.2006, 17:34
Allerdings darfst du hier wiederum nicht unterschlagen, dass dir der Vater deines Kindes einen gesetzlich festgelegten Unterhaltsbetrag für dieses zu zahlen hat, was dich übrigens gewissermaßen auch "abhängig" von ihm macht und musst nicht ganz allein für dich und das Kind aufkommen. Wollte das nur der Richtigkeit halber auch endlich mal erwähnen.



Massenweise Frauen sind in dieser Weise nicht abhängig, weil der Mindestunterhalt nicht gezahlt wird und der Unterhaltsvorschuss in Höhe von ca. 150 Euro nur für 36 Monate gezahlt wird. Also ganz so schlimm ist es mit der Abhängikeit in dem Bereich nicht.



[/quote]


Oh no! Manchmal bist du wirklich zum Brüllen!

Sehen so deine Gleichberechtigungsvorstellungen aus? - Vater zeugt, zahlen aber muss er nicht, denn Mutti regelt das schon, schließlich ist sie ja emanzipiert! Selbst ist die Frau, selbst wenn's an die Grenzen der Belastbarkeit geht.

Ja, und so was wie einen Vater kann doch jedes Kind ganz locker entbehren. Mutter nimmt auch gern noch zusätzlich seine Rolle ein und kann sie voll und ganz ausfüllen.

:zahnschmerzen: :zahnschmerzen: :zahnschmerzen: :zahnschmerzen: :zahnschmerzen:

Palma
26.06.2006, 17:40
Katsi,

natürlich ist der Staat viel MEHR als nur die Summe der Beitragszahler. Aber zu sagen, die KV-Beiträge für die Hausfrauen soll der Staat bezahlen und nicht die Beitragszahler, ist einfach Unsinn. Denn der Staat das sind wir, Steuer- und Beitragszahler. Jedenfalls wieder die "Allgemeinheit".

Kondukteur
26.06.2006, 17:40
Dass die Kinder sich nicht von allein betreuen und dass das viel Geld kostet, das vor allem der Staat aufzubringen hat, lässt man wohl gern unter den Tisch fallen.



Der Staat sieht mittlerweile seinen Auftrag darin schulische und vorschulische Erziehung für Kinder zu gewährleisten. Das scheint Konsens und steht in keinem Zusammenhang mit Einkommensdebatten.



Häh??? Von welchem &gt;Konsens&lt; sprichst du? Von dem, den du mit dir selbst hast?

Na, ja, auch so kann man schlüssige Argumente einfach unter den Tisch kehren und es so hinstellen, als wären sie ohne Relevanz.

Inaktiver User
26.06.2006, 17:45
Aber zu sagen, die KV-Beiträge für die Hausfrauen soll der Staat bezahlen und nicht die Beitragszahler, ist einfach Unsinn.



hmf! da muesste ich noch mal das ausgangspost lesen, hab ich gerade keine zeit fuer. war das vielleicht ironisch gemeint? :unterwerf:

edith: ach jah *kapier*

es ging um... (zuviel zum wiederholen). klar, hast recht. ich denke aber, das ist alles auch nicht so einfach zu verstehen.

katsi
:entspannen:

Kondukteur
26.06.2006, 17:46
Weil sie kein eigenes Einkommen hat. (Ich spreche hier übrigens nicht von &gt;der Hausfrau&lt;, sondern von der Familienfrau oder wie man sie nennen kann, von der Frau, die ihre Kinder versorgt und außerdem den Haushalt macht, auch hier wird in der Diskussion viel zu wenig differenziert).
Hätte sie aber ein Einkommen, d.h. würde sie bezahlt werden für ihre Arbeit, nämlich die Erziehungsarbeit, und um die geht es dabei in erster Linie, die eine gesellschaftlich wertvolle und sehr wichtige ist, müsste und könnte sie auch die entsprechenden Beiträge bezahlen.

Der Staat denkt aber nicht daran! - Warum wohl???



Wieso soll der Staat die Versorgung der eigenen Kinder, die bereits mit der europaweit höchsten Transferleistung an Familien erkauft wird, noch mit einem Gehalt finanzieren.

Vor allem muss man sich doch fragen, wieso man etwas finanzieren soll, was manche bequem im Cafe oder vor dem Fernseher erarbeiten und andere mit viel Mühe und Rennerei nicht benötigen würden, weil sie ein Einkommen haben.

Mir wird das nie einleuchten, auch wenn Du Dich noch so oft hier anmeldest. Deine Argumente sind immer die gleichen und werden auch nach so vielen Postings und Monaten nicht schlüssiger.



Weil es viel billiger ist, wenn alles so bleibt, wie es ist, nicht wahr?



Wieso soll man in einem Staat mit einem so hohen wirtschaftlichen Defizit, Frauen, die nicht arbeiten wollen, Geld fürs nicht arbeiten zahlen? Merkwürdiger geht es meiner Meinung nach nicht.






Ach ja? Dann arbeiten für dich die Erzieherinnen, die in den Kinderkrippen die Arbeit für die Familie übernehmen, anscheinend ja auch nicht.

Warum stellst du nicht den Antrag, dass man ihnen das Gehalt ganz streicht?

Inaktiver User
26.06.2006, 17:47
Dass die Kinder sich nicht von allein betreuen und dass das viel Geld kostet, das vor allem der Staat aufzubringen hat, lässt man wohl gern unter den Tisch fallen.



Der Staat sieht mittlerweile seinen Auftrag darin schulische und vorschulische Erziehung für Kinder zu gewährleisten. Das scheint Konsens und steht in keinem Zusammenhang mit Einkommensdebatten.



Häh??? Von welchem &gt;Konsens&lt; sprichst du? Von dem, den du mit dir selbst hast?

Na, ja, auch so kann man schlüssige Argumente einfach unter den Tisch kehren und es so hinstellen, als wären sie ohne Relevanz.



Werte Damen, könnten jetzt bitte wieder mindestens 4 von euch auf diesen Ruf nach Aufmerksamkeit eingehen und darüber debattieren ob Kindergarten und Schulpflicht kein gesellschaftlicher Konsens sind. Das wäre schön!

Inaktiver User
26.06.2006, 17:54
Nachricht gel&ouml;scht durch Katsi
Grund:

Inaktiver User
26.06.2006, 18:06
Ich bin ein Mann, ich darf das.

Kondukteur
26.06.2006, 18:11
Wieso soll der Staat die Versorgung der eigenen Kinder, die bereits mit der europaweit höchsten Transferleistung an Familien erkauft wird, noch mit einem Gehalt finanzieren.

Vor allem muss man sich doch fragen, wieso man etwas finanzieren soll, was manche bequem im Cafe oder vor dem Fernseher erarbeiten und andere mit viel Mühe und Rennerei nicht benötigen würden, weil sie ein Einkommen haben.






Na, dieses fette Vorurteil hat grad noch gefehlt! - Echt konstruktiv!


So könnte man doch wohl eher auch mal ganz locker behaupten, dass manche der mit &gt;viel Mühe und Rennerei&lt; berufstätigen Mütter sich ihr Einkommen in diversen Foren hart &gt;erarbeitet&lt;. :zwinker:

Aber eine Frage noch: Warum finanziert der Staat eigentlich die Krippen für die "eigenen Kinder" ? Ist doch Privatsache!

Kondukteur
26.06.2006, 18:20
Mir wird das nie einleuchten, auch wenn Du Dich noch so oft hier anmeldest. Deine Argumente sind immer die gleichen und werden auch nach so vielen Postings und Monaten nicht schlüssiger.







Findest du wirklich, dass ich so viele Postings geschrieben habe?
Ich hab mal nachgeschaut: Es sind doch nur ganze 46 .


Vielleicht verstehe ich auch einfach nicht, was du damit sagen willst. Klär mich auf!

-------------

Es gibt eine besonders unsympathische Art von Dummheit, die Bosheit.

(Ernst Ferstl)

Inaktiver User
26.06.2006, 18:22
Nachricht gel&ouml;scht durch Katsi
Grund:

Kondukteur
26.06.2006, 18:39
Ich muss euch unbedingt noch was erzählen: Grad hat jemand, der in seinem Profil schreibt, dass er Leute mit eigener Meinung mag, mich ignorieren lassen.

Ist das nicht witzig? - Hätt ich ihm gern persönlich mitgeteilt, geht ja aber leider nicht mehr!

Kondukteur
26.06.2006, 18:54
Ich fordere lediglich, dass sich die Gesellschaft an den Bedürfnissen der Kinder ´zu orientieren hat und nicht umgekehrt. Ein Baby und auch ein Kleinkind haben nun mal das Grundbedürfnis, bei seiner Mutter zu sein und diesem Bedürfnis sollte Rechnung getragen werden.
Ein Kind hat ein Recht auf eine Mutter, die es in Ruhe stillen kann und nicht gehetzt von einem Termin zum anderen hechtet.
Ein Kind hat ein Recht auf Eltern, die die Zeit haben, mit ihm zu schmusen und es selbst zu erziehen und das nicht in erster Linie anderen zu überlassen.



So. Nun endgültig.
Ich drücke jetzt den ignore-Button. Solchen undifferenzierten, polemischen Mist werde ich nicht weiter lesen. Sonst rege ich mich nur auf.

Und eins noch: Hausfrauen sind alle scheiße für die Kinder!
Klammern wie die Affen, sodass die Blagen nicht selbständig werden.
Räumen ihnen den Arsch nach, sodass sie keinerlei Ahnung haben, wie sie später allein zurecht kommen.
Bewerben sich als Mutter beim Chef um einen Arbeitsplatz für ihr Kind (die werden bei uns grundsätzlich aussortiert, nur dass ihr das wisst)...
Bringen ihren Kindern null über das erwachsene Leben bei, weil sie selbst keine Ahnung davon haben.

:schild genau: :erleuchtung: :fluestertuete: :schild genau: :aetsch:


So. Das tat jetzt auch mal gut.



Oh, oh!

Kondukteur
26.06.2006, 19:29
Ein Kind hat ein Recht auf Eltern, die die Zeit haben, mit ihm zu schmusen und es selbst zu erziehen und das nicht in erster Linie anderen zu überlassen.



@Kondukteur, das wird gerade unfreiwillig komisch.

Wer soll eigentlich in deinem paradiesischen Staat noch arbeiten gehen? "Deine" Eltern sind ja ausgelastet mit Schmusen und Erziehen. Selbst für die "knochenharte" Hausarbeit bleibt ja keine Zeit mehr - sagen wir mal - für die ersten 5 Jahre?

Bei mehreren Kinder kommen wir da leicht auf 10 bis 12 Jahre Schmusezeit, oder?

Das hochgerechnet auf die Gesellschaft...

Da kann man wohl froh sein, wenn es dann noch Leute geben wird, die freiwillig auf "Schmusezeit" verzichten, oder?

:freches grinsen: :freches grinsen: :freches grinsen:





Elwyn, so viel nur: Du hast mich missverstehen wollen und in diesem Zusammenhang scheint dir das willkürliche Herauspicken von Zitaten eine ungeheure Freude zu machen. - Bitte sehr, ich gönn dir deinen Spaß.



@Kondukteur,

ich habe dich überhaupt gar nicht missverstanden!

Du spricht von einer Erziehungszeit im Baby- und Kleinkindalter, in der das Kind beide (!) - ja beide, hast du geschrieben - Eltern braucht. Es handelt sich angenommenerweise um etwa 5 Jahre. Bei mehreren Kindern, die hintereinander kommen, kommt man da auf eine Zeit von 10 - 12 Jahren, in der die Eltern zu einem grossen Teil an die Erziehungsarbeit gebunden sein sollten.

In dieser Zeit brauchen sie also eine staatliche Förderung, Entschädigung - was weiss ich - für den Verdienstausfall von x Stunden.

Hochgerechnet ergibt dies eine Menge Zeit, in der der entsprechende Arbeitnehmer dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung steht oder finanziellen Ausgleich benötigt.

Weisst du, was so etwas kosten würde - je nach der Größenordnung der Entschädigung? Und wer würde dann noch FREIWILLIG arbeiten gehen, wenn er mit der Entschädigung auch so über die Runden kommt?


Wie bitteschön, soll das finanziert werden?????

Erklär mir das doch einfach, wenn du meinst, dass da etwas missverstanden habe?

:freches grinsen:



Gern antworte ich dir darauf:

Wenn ich schrieb, dass das Kind beide Eltern braucht, meinte ich selbstverständlich nicht, dass beide permanent bei ihm sein müssten. Wie kommst du darauf?!

Ich erwähnte aber den Vater trotzdem und das aus gutem Grund: Er ist hier in der Diskussion ja weitgehend unsichtbar, u.z. nicht nur als infrage kommende Betreuungsperson, sondern generell.
Die einzige Aufmerksamkeit, die er erfährt ist die, dass er so was wie "bedauert" wird, wenn er angeblich auch noch die &gt;Verantwortung für seine Hausfrau&lt; übernehmen muss.

Was meinst du, wie fertig Eltern sind, die ein Baby haben, voll berufstätig sind und abends geschafft nach Hause kommen!

Junge Eltern und ihr Kind brauchen eines und das ist Zeit und genau die wird ihnen immer stärker verwehrt.

Lies dir vielleicht einfach mal das Baby-Tagebuch von Susanne Arndt durch. Du findest es unter "Frau und Gesellschaft - Familie".
Sie beschreibt sehr gut, was ein Kind so an Freude, aber auch sehr Anstrengendem mit sich bringt.

Inaktiver User
26.06.2006, 19:51
wenn jemand nicht berufstätiges KV versichert sein will, dann soll das der staat oder der ernährer machen und nicht die übrigen beitragszahler.


@Kebmo, du treibst einen wirklich zur Verzweiflung. Die übrigen Beitragszahler SIND der Staat.

:gegen die wand:



ok dann erkläre ich es nur für palma noch einmal :unterwerf:

die beitragszahler zahlen im moment die kosten für eine krnkheit der sogenannten familien-mit-versicherten. beitragszahler sind ca. 47% der deutschen, nur so viele sind beschäftigt.

ein kompromissvorschlag wäre folgender: statt dem ernährer die KV-beiträge zahlen zu lassen, könnte man die "versicherungsfremde leistung" nämlich bahndlung von nciht-versicherten über direkte steuer finanzieren. direkte steuern sind verbrauchssteuer wie z.B. die mehrwertsteuer. die zahlen nämlich ALLE und nicht nur die beschäftigten. also statt 47% der gesellschaft 100%. das wäre halt fairer, weil es die kosten nciht nur auf die beitragszahler abwälzt, die sowieso schon viele versicherungsfremde leistungen mitfanzieren. deswegen steigen die beiträge ja auch ständig.

so macht man es jetzt mit der behandlungskosten der kinder. sie werden über direkte steuern finaziert und nicht mehr über die beiträge. ich glaube ich habe eine zahl von 16 Mrd euro gehört.

natürlich bin ich als steuerzahler auch beitragszahler und umgekehrt. nur zahlt der beitragszahler vergleichsweise weniger, wenn versicherungsfremde leistungen herausgenommen werden und auf 100% der gesellschaft verteilt werden, statt auf 47%.

jetzt kapiert? :erleuchtung:

der haken daran: kinder zu finanzieren ist eine gesamtgesellschaftliche verantwortung. hausfrauen auch?

Inaktiver User
26.06.2006, 20:05
Findest du wirklich, dass ich so viele Postings geschrieben habe?
Ich hab mal nachgeschaut: Es sind doch nur ganze 46 .


Vielleicht verstehe ich auch einfach nicht, was du damit sagen willst. Klär mich auf!

-------------

Es gibt eine besonders unsympathische Art von Dummheit, die Bosheit.

(Ernst Ferstl)



Es gibt Forenteilnehmer, die man als Wiedergänger bezeichnen könnte. Da sehen wenige Postings für manche einfach nach mehr aus....

Inaktiver User
26.06.2006, 20:56
"Frauen unter sich", schüttelt das muntere herbstblatt ihr entspanntes Haupt, dass sie gerade völlig frauenuntypisch im Judo bewegt hat.
Ich finde ja, Frauen könnten sich mal ein Beispiel an Krähen nehmen, von denen das Sprichwort sagt: "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus".
Würden Aliens sehen, wie hier Frauen anderen Frauen die Butter aufs Brot nicht gönnen, weil sie selber das Gefühl haben irgendwie zu kurz gekommen sein bzw. eine andere wäre einen Gran irgendwie besser weggekommen, sie würden die Erde zur gesperrten Zone erklären.
Alleinerziehend zu sein, ist übrigens keine Schande, aber eine Ehre ist es nun auch nicht, denn es bedeutet letztlich, dass Vater und Mutter ihm kein gemeinsames Nest geben können, es nicht gepackt haben diesbezüglich ...

Alleinerziehende Mütter sind übrigens absolut vorrangig bei der Vergabe von Kinderganztagsbetreuungsplätzen, da kann eine verheiratete Mutter, deren Mann über dem Sozialhilfeniveau verdient, lange bis ewig warten. Hier ist es so. Jeder Familienstand hat halt seine Vor- und Nachteile. Sich dann gegenseitig was wegzuwünschen, bringt auch nichts.

Und dass verheiratete außerhalb ihrer Familie berufstätige Frauen nicht mir ihren Männern das Ehegattensplitting durchführen und so doch auch davon profitieren, das kann ich nie und nimmer glauben :schild uups: :schild nein: :schild genau:

Kondukteur
26.06.2006, 21:11
[quote]
Findest du wirklich, dass ich so viele Postings geschrieben habe?
Ich hab mal nachgeschaut: Es sind doch nur ganze 46 .


Vielleicht verstehe ich auch einfach nicht, was du damit sagen willst. Klär mich auf!

-------------



Es gibt Forenteilnehmer, die man als Wiedergänger bezeichnen könnte. Da sehen wenige Postings für manche einfach nach mehr aus....




Ach komm und von wem sprichst du genau?

Palma
26.06.2006, 21:15
Es gibt Forenteilnehmer, die man als Wiedergänger bezeichnen könnte. Da sehen wenige Postings für manche einfach nach mehr aus....



Oh, wie niedlich, Christygoe! :freches grinsen:

Kondukteur
26.06.2006, 21:19
Familienstand hat halt seine Vor- und Nachteile. Sich dann gegenseitig was wegzuwünschen, bringt auch nichts.



Herbstblatt,

hab ich etwa, als die mit der etwas anderen Meinung, irgendwem was &gt;weggewünscht&lt;?
Ich bin da doch sehr tolerant, was man von gewissen anderen Leuten ja nun wahrlich nicht sagen kann. Wenn ich da nur so an die hasserfüllten Ausfälle der einen Posterin denke... .

Gruß
Kondukteur

Inaktiver User
26.06.2006, 21:21
Es gibt Forenteilnehmer, die man als Wiedergänger bezeichnen könnte. Da sehen wenige Postings für manche einfach nach mehr aus....



Oh, wie niedlich, Christygoe! :freches grinsen:




Diese seltsame Bezeichnung hatte mir eine andere mittlerweile gesperrte und scheinbar wieder angemeldete Forenteilnehmerin bereits zwei Mal zugerufen. Sie hat allerding immer noch nichts mit mir zu tun.

Schade, aber das ist immer noch Quatsch und wird auch durch mehrmalige Wiederholung nicht origineller.

Ich nehme an, jetzt dauert es nicht mehr lange, bis dieser Thread auch gesperrt wird, wie so einige vor ihm.

Palma
26.06.2006, 21:28
Ich nehme an, jetzt dauert es nicht mehr lange, bis dieser Thread auch gesperrt wird, wie so einige vor ihm.


So isset! Aber daran bist du nicht ganz unbeteiligt.

PS: Deine (rechthaberische und arrogante) Art ist unverwechselbar. Ich teile oft deine Ansichten. Aber die Art, wie du sie vermittelst, ist unerträglich. Und das hat einen Grund. Über den ich jetzt nicht spekulieren möchte.

Kondukteur
26.06.2006, 21:28
Es gibt Forenteilnehmer, die man als Wiedergänger bezeichnen könnte. Da sehen wenige Postings für manche einfach nach mehr aus....



Oh, wie niedlich, Christygoe! :freches grinsen:






Das darfst du doch nicht so laut sagen, Palma! Das hat u.U. dramatische Folgen.

Palma
26.06.2006, 22:05
Ich verstehe es nicht, warum sich jemand, der hier so selbstbewusst und emanzipiert auftritt, so hartnäckig verleugnen muss. Vermutlich 'ne arme Sau!

Deha
26.06.2006, 22:09
Altfeministin und Genderstudienbetreibende Elizabeth Debold fragt im WIE-Magazin Nr. 17: Wo sind die Frauen? (http://www.wie.org:80/DE/j17/women.asp?page=2)

Sie meint, eine neue Art von Frauen braucht das Land.

Gruß, Deha