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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Da habt ihr den Salat!



DieSchlaue
13.12.2005, 02:10
Während ich euch in wie kleine Kinder darüber streitet, wer nun der bessere Bundeskanzler ist oder ob Europäer oder Amerikaner die besseren Demokraten sind, haben Politiker der EU mit einem weitreichenden Angriff auf eure Grundrechte begonnen.

Morgen ist der 14.12.2005 - Merkt euch diesen Tag gut! Denn morgen wird das EU-Parlament die Speicherung aller Verbindungs- und Standortdaten beschließen, die bei der Abwicklung von Diensten wie Telefonieren, SMS, E-Mailen, Surfen oder Filesharing anfallen. Dies betrifft alle 450 Millionen EU-Bürger!

Einen derartigen Aufbau eines Überwachungsstaates hat es in westlichen Demokratien noch nie gegeben. Weder in Israel, noch in den USA, also Ländern, die ja durchaus zahlreiche Opfer durch Terrorismus zu beklagen hatten, wäre ein solcher uferloser Ausbau der Überwachung politisch durchsetzbar. Und das alles ist nur der Anfang. Zu Beginn hieß es noch, die gewonnenen Daten aus der Überwachung sollen nur im "Kampf gegen den Terrorismus" eingesetzt werden. Mittlerweile sind sie auch zur Bekämpfung "schwerer Verbrechen" vorgesehen. Doch auch diese Grenze wird bald fallen. Frankreich plant bereits jetzt schon eine Gesetzesinitiative, in der diese Daten der Musik- und Filmindustrie zur Verfügung gestellt werden sollen.

Eine große Mitschuld am Aufbau dieses Überwachungsstaates tragen sicherlich die EU-Bürger selbst, die sich lieber Gedanken um Politiker anderer Länder machten, anstatt mehr Aufmerksamkeit auf die Politik im eigenen Land zu richten. Jetzt ist es dafür zu spät. Ihr habt als Demokraten vollkommen versagt. Morgen wird ein bedeutender Teil eurer Grundrechte zu Grabe getragen.

"Im Licht der Brüsseler Bemühungen im Kampf gegen den Terrorismus erscheint den Gesetzgebern dabei jeder der 450 Millionen EU-Bürger verdächtig. Monate- und jahrelang sollen ihre elektronischen Spuren künftig bis ins Detail in gigantischen Datenbanken aufbewahrt und Sicherheitsbehörden zugänglich gemacht werden."


Link (http://www.heise.de/newsticker/meldung/67272)

DieSchlaue
13.12.2005, 02:13
"Wenn über Monate hinweg minutiös nachvollzogen werden kann, wer wo im Internet gesurft hat, wer wann mit wem per Telefon, Handy oder Email kommuniziert hat, wer wann welche Online-Dienste in Anspruch genommen hat, dann wird die Schwelle von der freiheitlichen Informationsgesellschaft zum digitalen Überwachungsstaat überschritten", empört sich Thilo Weichert, Leiter des Unabhängigen Landeszentrums für Datenschutz Schleswig-Holstein.

Weichert erinnerte die Politiker nun daran, "dass unsere freiheitlichen Verfassungen verbieten, die Menschen anlasslos staatlich bei ihren alltäglichen Verrichtungen zu überwachen und zu kontrollieren."

Link (http://www.heise.de/newsticker/meldung/66965)

"Zahlreiche Bürgerrechtsorganisationen haben derweil auf Anregung von Privacy International und der European Digital Rights-Initiative (EDRi) einen offenen Brief an das EU-Parlament geschickt. Darin warnen sie noch einmal, dass das Gesetzesvorhaben gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstoße, illegal sei und in bislang nie erreichtem Maße in die Privatsphäre der rund 450 Millionen EU-Bürger einschneiden würde.

Auch der Förderverein für eine Freie Informationelle Infrastruktur (FFII) hat sich in die Debatte um die Vorratsdatenspeicherung eingeschaltet: "Die EU ist dabei, eine Richtlinie zu erlassen, die Ihre komplette Kommunikation verfolgbar macht", stellt der neu gewählte Präsident der Vereinigung, Pieter Hintjens, den Wählern vor Augen. "Dieses Gesetz lässt die alten sowjetischen Spionagestaaten wie Amateure aussehen." Ins Visier der Behörden kämen nicht Terroristen, sondern normale Bürger."

Link (http://www.heise.de/newsticker/meldung/67018)

murmeltier
13.12.2005, 03:54
Hallo Schlaue,

ich finde das ganz hochskandalös und mir ist dabei auch sehr unwohl. Aber die Frage ist doch, was man hätte dagegen tun können? Es gab doch Proteste, Petitionen, Einsprüche, Briefe - meinst du, man hätte irgendetwas tun können, um das abzuwenden? Dire machen doch eh, was sie wollen...

Git es jetzt noch eine Chance, es umzustürzen?

LG

Natalie

Inaktiver User
13.12.2005, 08:34
Wie so vieles hat auch das zwei Seiten. Durch die Anonymität des Internets wird es immer einfacher kriminellen Machenschaften nachzugehen. Dazu zählt nicht nur der Terrorismus. Es treiben sich z.B. auch sehr viele Pädophile im Internet rum, die hier ganz leicht ihre Neigung ausleben können. Diese Personen kann man dann hoffentlich identifizieren.

Ich stehe dieser "Überwachung" sehr zwiegespalten gegenüber.

ich

murmeltier
13.12.2005, 08:44
Pädophile - gute Stichwort... Das ist so ein vorheschobener Grund. Ob da Internetdaten gespeichert sind ist völlig egal, machen kann man gegen die eh kaum etwas, bis sie nicht übergriffig werden. Leider.

Ich bin da letztens zufällig über einen Link auf ein Forum gestoßen, wo sich mir der Magen umgedreht hat. Da schreiben Männer ganz offen, auf welche Mädchen aus Film und Tv sie sich einen runterholen, besonders beliebt Mia Sophie (Fruchtalaaarm), das Mc-Donals Mädchen ("Pommes sind nie aus"), Lena (wie ich dort erst erfuhr heißt sie so - "Wenn ich groß bin möcht ich auch mal Spießer werden"), die Darsteööerin von Bibi Blocksberg und die Schnappi-Sängerin Joy... Und bei fast jeder ist einer dabei, der sich äußert (Nee, die ist mir schon zu reif" oder "die ist mir nicht mehr kindlich genug" - ich konnt gar nicht so viel Essen, wie ich kotzen wollte!!!

Man gibt sich noch gegenseitig Tipps, in welchem Kinderfilmen wieder tolle Mädels sind und postet Bilder von jungen Mädchen beim Balettunterricht - breitbeinig in engen Anzügen, in denen sich alles abzeichnet... Der Admin hat als Signatur den Spruch: Pädophile sind keine Kinderschänder und als Avatar den Spruch "Für Liebe - Für Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen" Und das alles völlig legal, unverschlüsselt und mit großem Selbetbewusstsein, weil man weiß, dass man ihnen dafür eh nix kann...

Um Pädophile zu schnappen muss man keine Daten sichern, man soll sich erstmal um das kümmern, was es ganz offen überall gibt und - da hat man genug zu tun... Gib bei Kazaa "child" ein udn du wirst mit tausenden Kinderpornos überschüttet - SAcreenshot, IP aushändigen lassen, verfolgen - wozu Datenspeicherung über Monate?

Ich denke, da geht es um ganz andere Dinge...

LG

Natalie

Opelius
13.12.2005, 09:27
ich erinnere mich noch, dass vor ein paar Jahren die Neonazis irgendwo bei oder in Kassel eine Demo durchführen wollten. Irgendein Gericht hatte die Demo verboten. Über Handyverbindung konnten sie alle Teilnehmer ich glaube nach Fulda umdirigieren und die Polizei schaute in die Röhre. Die Demo fand statt.
Grund: zu dem Zeitpunkt gab es keine Aufzeichnungen und keine Möglichkeit Handys abzuhören, selbst mit richterlichen Beschluß nicht. Das hat sich danach ganz hurtig geändert, die Anbieter der Mobilnetze mussten der Polizei mit einigem technischen Aufwand diese Möglichkeit schaffen.

Nun wird zunehmend das Internet für kriminelle Handlungen und zur Vorbereitung von Straftaten genutzt. Mit dem Beschluß der EU ziehen die Strafverfolgungsbehörden jetzt mit Gangstern gleich.

Man kann das als Angriff auf die Informationsfreiheit sehen, auf der anderen Seite, wenn die Aufzeichnungen der Verbindungsdaten helfen, Straftäter an die Hammelbeine zu kriegen, warum soll es nicht genutzt werden?

Noch vor 30 Jahren konnte man bei uns im Ort alle Türen am Hause auf lassen, wenn man in Garten ging oder an die Ecke zum Brötchen holen. Ich wäre fahrlässig leichtsinnig, wenn ich das heute noch täte. Unsere persönlichen Freiheiten werden durch die kriminelle Ernergie von Bösewichtern eingeschränkt, man muss sich vor ihnen schützen.

DieSchlaue
13.12.2005, 12:02
Hier noch ein paar Beiträge aus dem heise-Forum, die sehr gut meine Gedanken widerspiegeln:

"Hat mal jemand echte Argumente (ausser einem vagen "Terrorbekämpfung") für die Überwachung gehört? Und was machen wir eigentlich, wenn es dennoch Anschläge gibt?

Und an alle "Ich-hab-nix-zu-verbergen-Jünger": Wer hätte denn gedacht, dass unter dem Deckmantel des Schweigens ein Bundesbürger von der CIA in undemokratisch organisierte Gefängnisse verschleppt wird?!? Mit Wissen des Innenministers?

Ich empfinde die ganze Entwicklung als äusserst erschreckend!"



"Von der technischen Machbarkeit, welche ich trotz aller Schwierigkeiten für gegeben halte mal abgesehen, keinen geht es was an, wann ich wo mit jemandem spreche, sei es per mail, Telefon oder sonstwo! Was ist mit meiner Privatsphäre, meiner Freiheit von der alle in der Politik dauernd reden?

Auch bei totaler Überwachung wird es immer Wege geben Terror zu verüben, das ändern keine technischen Lösungen.

Die Politiker auf dieser Welt sollten lieber mal nachdenken wie glaubhaft sie sind! Warum sollen Regierungen, die oft genug die Verfassung und die Menschenrechte mit Füssen treten mich überwachen dürfen? Als Musterbeispiel können die Überwacher wohl kaum gelten!

Reicht die Überwachung und Manipulation der Medien wie in einigen Ländern schon sehr krass vorhanden nicht? Wenn Verdummung es nicht bringt dann eben auf die harte Tour?

So schafft man Terrorismus und bekämpft ihn nicht!"

Inaktiver User
13.12.2005, 12:05
Pädophile - gute Stichwort... Das ist so ein vorheschobener Grund. Ob da Internetdaten gespeichert sind ist völlig egal, machen kann man gegen die eh kaum etwas, bis sie nicht übergriffig werden. Leider.

Ich bin da letztens zufällig über einen Link auf ein Forum gestoßen, wo sich mir der Magen umgedreht hat. Da schreiben Männer ganz offen, auf welche Mädchen aus Film und Tv sie sich einen runterholen, besonders beliebt Mia Sophie (Fruchtalaaarm), das Mc-Donals Mädchen ("Pommes sind nie aus"), Lena (wie ich dort erst erfuhr heißt sie so - "Wenn ich groß bin möcht ich auch mal Spießer werden"), die Darsteööerin von Bibi Blocksberg und die Schnappi-Sängerin Joy... Und bei fast jeder ist einer dabei, der sich äußert (Nee, die ist mir schon zu reif" oder "die ist mir nicht mehr kindlich genug" - ich konnt gar nicht so viel Essen, wie ich kotzen wollte!!!

Man gibt sich noch gegenseitig Tipps, in welchem Kinderfilmen wieder tolle Mädels sind und postet Bilder von jungen Mädchen beim Balettunterricht - breitbeinig in engen Anzügen, in denen sich alles abzeichnet... Der Admin hat als Signatur den Spruch: Pädophile sind keine Kinderschänder und als Avatar den Spruch "Für Liebe - Für Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen" Und das alles völlig legal, unverschlüsselt und mit großem Selbetbewusstsein, weil man weiß, dass man ihnen dafür eh nix kann...

Um Pädophile zu schnappen muss man keine Daten sichern, man soll sich erstmal um das kümmern, was es ganz offen überall gibt und - da hat man genug zu tun... Gib bei Kazaa "child" ein udn du wirst mit tausenden Kinderpornos überschüttet - SAcreenshot, IP aushändigen lassen, verfolgen - wozu Datenspeicherung über Monate?

Ich denke, da geht es um ganz andere Dinge...

LG

Natalie



Das seh cih allerdings auch so, mir ist auch gar nicht wohl dabei, das hier immer mehr die Privatssphäre von Menschen verloren gehen soll. Schade, wa das die Fußfessel für die Arbeitslosen (noch!) nicht durchsetzbar war, wie? :nudelholz:

DieSchlaue
13.12.2005, 12:08
"Der Terrorismus hat gewonnen.

Er hat sich gegen unsere Freiheiten, unsere Rechtsprinzipien und unsere Gesellschaft gewendet und er hat in einer Breite gesiegt, die sich vor 5 Jahren noch kein Mensch hätte ausmalen können.

Herzlichen Glückwunsch an Bin Laden und allen seinen Helfern in unserer Politik."


"Ich vertraue der Strafverfolgung nicht mehr. Sie sollte einst dazu dienen, dass sie im Zuge der Verhältnismäßigkeit gegen Kriminelle vorgeht und mich schützt. Mittlerweile wird aber mehr und mehr der ganz stinknormale Bürger Opfer - SEKs stürmen Discotheken (Berlin), jemand, der ein Transparent "Not welcome, Mr. Bush" raushängt, muss sich anhören, dass "gleich die Leute kommen, bei denen man nur die Augen sieht", Terrorbekämpfungsmaßnahmen werden nicht überprüft sondern vielmehr ausgeweitet um auch fernab der Terrorbekämpfung zu agieren.

Man sieht in den USA, zu was Einbrüche in Datenbanken führen können - die Vorratsdaten wären gefundene Fressen für Erpressung, Einschüchterung etc. Und sie können einem späteren Regime noch jahrelang zurück Auskunft darüber geben, was wer einst getan hat, mit wem er telefonierte etc.
Selbst wenn derjenige es selbst nicht mehr weiß."

Frank13
13.12.2005, 12:19
Wer hätte denn gedacht, dass unter dem Deckmantel des Schweigens ein Bundesbürger von der CIA in undemokratisch organisierte Gefängnisse verschleppt wird?!? Mit Wissen des Innenministers?




Mann oh Mann, was für ein Scheiß!

Ein Bundesbürger??? Jemand, der aus dem Libanon stammt, der im Dezember nach Mazedonien in "Urlaub" fährt, allein (!) und dabei seine schwangere Frau und 3 Kinder ohne Nachricht zuhause zurück lässt, der mit radikalen Moslems in Ulm verkehrt??? Ist das ein normaler, unschuldiger Bundesbürger???

Was soll die Lüge "mit Wissen des Innenministers"???? Der wurde schließlich erst danach, nach der Freilassung informiert.

DieSchlaue
13.12.2005, 12:22
"Früher gab´s mal den Grundsatz: Im Zweifel für den Angeklagten Heute gilt: Erst must du deine Unschuld beweisen. Gemäß dem Motto: Wenn Du nichts zu verbergen hast...

Wie ich darauf komme? Zu anderen Zeiten war das noch so, wenn einer was verbrochen hatte, wurde er erkennungsdienstlich behandelt, also Fotos gemacht, Fingerabdrücke genommen, DNA-Proben zum Vergleich mit Spuren am Tatort herangezogen.

Heute muß man kein Verbrecher sein, diese Vorzugsbehandlung gibt´s ab jetzt für jeden. Und nach der Überwachung aller Telekommunikationsdaten und Bewegungsprofile gibt´s dann die Überwachung des Wohnraumes, weil ja alle Terroristen sein können...

Ich selbst denke, es geht um den Kampf um die Freiheit, um die Freiheit des Einzelnen, um die Freiheit des Denkens und um die größte Freiheit, nämlich die Freiheit, mitzubestimmen. Also ein Angriff auf die Demokratie, um das, weswegen bereits in zwei Welt- und unzähligen lokalen Kriegen Millionen ihr Leben lassen mußten.

Und wenn man dann geschichtlich zurückblickt, ahnt man Schreckliches. Wer glaubt, eine umfangreiche Überwachung habe es noch nie gegeben, irrt.

Bereits im Mittelalter besaß die katholische Kirche diese Macht, jeder wurde zwangsmissioniert oder auf dem Scheiterhaufen verbrannt, und jeder mußte zum Priester zur Beichte, damit die Kirche über dieses Kontrollmittel auch allen Widerstand gegen die eigene Herrschaft im Keim ersticken konnte. Mit der Verbreitung der freiheitlichen Lehre (= Erlösung gibt´s kostenlos bei Gott und nicht kostenpflichtig bei der Kirche) des "Terroristen" Luthers überzogen dann jahrzehntelange Kriege Europa.

Im 3. Reich gab es die Bestrebungen, alles zu kontrollieren zu wollen. Mit dem durchschlagenden Erfolg, einen Weltkrieg ausgelöst zu haben und sechs Millionen Juden auf den Scheiterhaufen gebracht. Dank besserer Technik noch viel effizienter als im Mittelalter.

Zu Stalins Zeiten im Rußland das gleiche Spiel. Unschuldige Menschen wurden wegen nichts oder nur, weil sie anders dachten, umgebracht.

So mag sich jeder mal ausdenken, was heute dann möglich ist.

In England werden demnächst alle(!) Verkehrsnetze überwacht, nicht nur die Bahnen, auch die Straßen, alle Fahrzeuge werden mit einer Datenbank abgeglichen, alle Personen werden demnächst automatisch per Videokamera erkannt. Natürlich nur, um "Sicherheit" zu schaffen, dabei sterben jedes Jahr mehr Menschen bei einem Autounfall, als alle terroristischen Anschläge der letzten 30 Jahre Opfer gekostet haben.

Und als Demokrat kann ich nur eins sagen: Wer jetzt noch schweigt, wird sich die Finger schmutzig machen, wenn er jetzt nichts sagt. Wer dies hier gelesen hat, hat keine Ausrede mehr: Weil jede Art totaler Überwachung zu jeder Zeit in ein Regime gemündet hat. Und weil mit jeder weiteren Überwachung die Demokratie und mit ihr die freie Meinungsäußerung getötet wird.

Vielleicht bist du der Auffassung, du hättest nichts zu verbergen. Das hatten die Juden im 3. Reich auch nicht..."

DieSchlaue
13.12.2005, 12:26
Hallo Schlaue,

ich finde das ganz hochskandalös und mir ist dabei auch sehr unwohl. Aber die Frage ist doch, was man hätte dagegen tun können? Es gab doch Proteste, Petitionen, Einsprüche, Briefe



Ja, die gab es. Aber viel zu wenige. Solange die Bürger sich weiterhin mehr dafür interessieren, warum Kerner bei der Bambiverleihung weinte oder mit wem Bohlen das Hotel verließ, wird der Angriff auf die Grundrechte weitergehen.

Inaktiver User
13.12.2005, 12:28
Vielleicht bist du der Auffassung, du hättest nichts zu verbergen. Das hatten die Juden im 3. Reich auch nicht..."





Ich muß manchmal echt kotzen, mit was für Vergleichen manche Leute so um sich werfen.

DieSchlaue
13.12.2005, 12:34
Git es jetzt noch eine Chance, es umzustürzen?




Die gibt es, Natalie, aber die Chancen sind äußerst gering, da sich die beiden großen Blockparteien im Parlament weitgehend einig sind. Hier der aktuelle Stand:

"Mehrere Verbände, Organisationen der Zivilgesellschaft und Datenschützer haben den EU-Abgeordneten noch einmal nachdrücklich ans Herz gelegt, bei der am Mittwoch anstehenden Abstimmung über eine Richtlinie zur Vorratsspeicherung von Telefon- und Internetdaten doch noch der pauschalen Aufzeichnung der elektronischen Spuren der 450 Millionen EU-Bürger eine Absage zu erteilen. Der Verband der deutschen Internetwirtschaft eco etwa schreibt in einem offenen Brief an die Parlamentarier, dass Einführung einer Verpflichtung zur anlass- und verdachtsunabhängigen Speicherung sämtlicher elektronischer Kommunikationsdaten aller Telekommunikationsnutzer in der EU gravierend in die Privatsphäre und die Vertraulichkeit der Kommunikation eingreife und insbesondere Rechtstreue und Unbescholtene treffe. Der Entwurf sehe keinerlei Ausnahmen zum Schutz der Pressefreiheit oder sonstiger Berufsgeheimnisträger vor."

Angesichts des drohenden Generalverdachts gegen alle EU-Bürger sieht auch Oliver Moldenhauer von der Attac-AG Wissensallmende die Parlamentarier gefordert, "die EU nicht unter dem Vorwand der Terrorabwehr weiter in Richtung Überwachungsstaat driften zu lassen". Beteuerungen, die Daten nur in sehr eingeschränkten Fällen nutzen zu wollen, hält Axel Rüweler für wenig überzeugend: "Das Beispiel der LKW-Maut, wo die Daten der Autobahnkameras nun plötzlich auch für die Fahndung genutzt werden sollen, zeigt deutlich, dass stets Begehrlichkeiten entstehen, sobald eine Datensammlung existiert."


Link (http://www.heise.de/newsticker/meldung/67283)

Auris
13.12.2005, 12:41
Das seh cih allerdings auch so, mir ist auch gar nicht wohl dabei, das hier immer mehr die Privatssphäre von Menschen verloren gehen soll. Schade, wa das die Fußfessel für die Arbeitslosen (noch!) nicht durchsetzbar war, wie? :nudelholz:



Immerhin dürfen Hartz IV Empfänger bereits jetzt schon von Politikern straffrei und in aller Öffentlichkeit als Schmarotzer und Parasiten bezeichnet werden. In Frankreich werden die Bewohner von Vorortstädten als Abschaum tituliert.

Tabac
13.12.2005, 12:46
Wer hätte denn gedacht, dass unter dem Deckmantel des Schweigens ein Bundesbürger von der CIA in undemokratisch organisierte Gefängnisse verschleppt wird?!? Mit Wissen des Innenministers?




Mann oh Mann, was für ein Scheiß!

Ein Bundesbürger??? Jemand, der aus dem Libanon stammt, der im Dezember nach Mazedonien in "Urlaub" fährt, allein (!) und dabei seine schwangere Frau und 3 Kinder ohne Nachricht zuhause zurück lässt, der mit radikalen Moslems in Ulm verkehrt??? Ist das ein normaler, unschuldiger Bundesbürger???




Erstmal solltest du überprüfen, woher dein "Wissen" über El-Masri stammt.

Zweitens sollte dir bewußt sein, daß dies eine illegale Verschleppung eines Bundesbürger war. Punkt!

Kaufmann
13.12.2005, 12:52
Hallo,

nettes Thema! Mir persönlich ist es egal, ob das aufgezeichnet wird, welche Seiten ich wann im Netz besuchte. Oder wen ich angerufen habe. Oder was ich da besprochen habe. Warum sollte mich das stören? Ich will keine Kinder missbrauchen oder Bomben legen (hallo Abhörer, die Betonung liegt auf KEINE!!!).
Durch den Missbrauch der Medien für solche Zwecke muss man aber auch dafür sorgen, dass es keine weitere Ausuferung der Missbräuche gibt.
Von mir ein ganz klares JA für diesen Schritt.
Übrigens gibt es Kinderschändung nicht erst seit ein paar Jahren. Die Urfassung der beliebten Kinder- und Hausmärchen der Gebrüder Grimm wurde dahingehend gedeutet. In "Hänsel und Gretel" spielt solch eine Geschichte. Die brauchten auch kein Internet.

Frank13
13.12.2005, 13:06
@Tabac

Weisst du, ich hab eben nur mal gedacht, was hier im Forum wohl geschrieben würde, wenn die Ehefrau El-Masri hier gepostet hätte???

Ungefähr folgendermaßen...

Muss hier mal mein Herz ausschütten. Bin schwanger, hab drei Kinder zuhause, wohne in einer 1-Zimmer-Wohnung in einem fremden Land. Jetzt hat mein Mann mich allein gelassen. Er ist allein in Urlaub gefahren, hat mir keine Nachricht hinterlassen wo er hin ist oder wann er zurück kommt.

Würde mich mal interesieren, wieviel Mitleid Herr El-Masri hier gefunden hätte?

Ich soll mal überprüfen, woher meine Informationen über El-Masri stammen? Aus Zeitungen, z.B. Focus 50/2005. Allerdings muss ich zugeben, dass es erstaunlich wenig Informationen über Herrn Masri zu lesen gibt. Ich finde diese Informationsstrategie der Presse extrem einseitig. Allein diese Einseitigkeit zeigt mir, wes Geistes Kind die Berichterstatter in diesem Fall sind. Es bringt eben mehr Kohle für einen Reporter, einen ehemaligen Innenminister fertigzumachen, als irgendeinen unverantwortlichen Ehemann und Vater.

Auris
13.12.2005, 13:09
Ich denke, da geht es um ganz andere Dinge...



:allesok:

Wer immer noch daran glaubt, unser milliardenteures High-Tech-Mautsystem sei nur zum Eintreiben der Maut entwickelt worden, der ist reichlich naiv. Genauso ist es mit der Überwachung. Wer Terror verbreiten will, braucht dazu kein Internet. Und er wird es erst recht nicht offen nutzen, wenn er weiß, daß es überwacht wird. Somit ist diese ganze Überwachung von vornherein sinnlos.

Das Internet war schlichtweg ein Unfall. Ein Medium, daß Millionen freier Bürger nutzen können, um in Echtzeit mit ihren Mitmenschen zu kommunizieren und zu diskutieren, gräbt an der Machtbasis der herrschenden Klasse. Macht kann nur ausgeübt werden, wenn man gleichzeitig die Kontrolle hat. Durch das Internet ist diese Kontrolle den Mächtigen weitgehend entglitten. Diese Entwicklung wird nun Stück für Stück rückgängig gemacht und zwar weltweit. Das allerdings Europa die Vorreiterrolle übernimmt, hätte ich mir nie träumen lassen :knatsch:

Die Unschuldversmutung wird aufgegeben. Jeder EU-Bürger wird pauschal überwacht. Er könnte ja ein "Terrorist" sein. Es finden direkte Angriffe auf die Pressefreiheit statt (Schily und der Cicero-Fall). Menschen, die sich politisch "falsch" engagieren werden von Arbeiten im Rahmen der Fußball-WM ausgeschlossen. Die EU wird immer undemkrotischer und entwickelt ein immer größeres Misstrauen gegenüber ihren eigenen Bürgern. Ich weiß nicht, wer sich bei dieser Entwicklung noch wohl fühlen kann.

Tabac
13.12.2005, 13:17
Hallo,

nettes Thema! Mir persönlich ist es egal, ob das aufgezeichnet wird, welche Seiten ich wann im Netz besuchte. Oder wen ich angerufen habe. Oder was ich da besprochen habe. Warum sollte mich das stören? Ich will keine Kinder missbrauchen oder Bomben legen (hallo Abhörer, die Betonung liegt auf KEINE!!!).



Schön, wenn dir das egal ist, mir nicht! Heute reicht kein Verdacht mehr, um gegen dich zu ermitteln, sondern jeder ist generell verdächtigt, kein guter, braver Bundesbürger zu sein. Es wird an Informationen gesammelt, gespeichert und verarbeitet und Schlüsse daraus gezogen, die einem die Haare zu Berge stehen lassen.

Ist dir klar, dass es dieser Tage ein, zwei dummer Zufälle genügt, sodass jede Verkehrskontrolle zum Erlebnis wird? Und das nur, weil für ein "System" die WG-Zeit mit einem Afghanen und dein Auslandsstudienjahr in Belfast ausreichen, um als grundsätzlich verdächtig in den Akten zu stehen?

Kaufmann
13.12.2005, 13:22
Ach die Maut. Im Lastenheft stand so etwas wie "Erfassung bis 200km/h auch bei mehrfachem Spurwechsel".
Ob das wohl nur auf Lkw zutrifft? :freches grinsen:

Frank13
13.12.2005, 13:22
Ich weiß nicht, wer sich bei dieser Entwicklung noch wohl fühlen kann.



@Auris

Sei unbesorgt, es gibt viele Menschen, die sich in einem sichereren und gerechteren Staat mit mehr Überwachung wohlfühlen.

Ich bin weißgott auch gegen Missbrauch von Überwachung. Ich finde aber der Staat hat die Pflicht sich aller technischen und wissenschaftlichen Mittel zu bedienen, um Kriminalität und Terrorismus zu bekämpfen.

Osmarea
13.12.2005, 13:28
Ich denke, da geht es um ganz andere Dinge...



:allesok:

Wer immer noch daran glaubt, unser milliardenteures High-Tech-Mautsystem sei nur zum Eintreiben der Maut entwickelt worden, der ist reichlich naiv. Genauso ist es mit der Überwachung. Wer Terror verbreiten will, braucht dazu kein Internet. Und er wird es erst recht nicht offen nutzen, wenn er weiß, daß es überwacht wird. Somit ist diese ganze Überwachung von vornherein sinnlos.

Das Internet war schlichtweg ein Unfall. Ein Medium, daß Millionen freier Bürger nutzen können, um in Echtzeit mit ihren Mitmenschen zu kommunizieren und zu diskutieren, gräbt an der Machtbasis der herrschenden Klasse. Macht kann nur ausgeübt werden, wenn man gleichzeitig die Kontrolle hat. Durch das Internet ist diese Kontrolle den Mächtigen weitgehend entglitten. Diese Entwicklung wird nun Stück für Stück rückgängig gemacht und zwar weltweit. Das allerdings Europa die Vorreiterrolle übernimmt, hätte ich mir nie träumen lassen :knatsch:

Die Unschuldversmutung wird aufgegeben. Jeder EU-Bürger wird pauschal überwacht. Er könnte ja ein "Terrorist" sein. Es finden direkte Angriffe auf die Pressefreiheit statt (Schily und der Cicero-Fall). Menschen, die sich politisch "falsch" engagieren werden von Arbeiten im Rahmen der Fußball-WM ausgeschlossen. Die EU wird immer undemkrotischer und entwickelt ein immer größeres Misstrauen gegenüber ihren eigenen Bürgern. Ich weiß nicht, wer sich bei dieser Entwicklung noch wohl fühlen kann.





Wer heute behauptet sich noch wohl zu fühlen ist entweder unaussprechlich einfältig oder lügt.

Was eine weitere gewichtige Frage aufwirft. Welcher verantwortungsvolle Mensch kann überhaupt nur den Gedanken erwägen ein Kind dieser Welt auszusetzen, erst recht einer Welt wie sie vermutlich in 20 bis 30 Jahren sein wird? !!!

Inaktiver User
13.12.2005, 13:29
Es wird nchts so heiss gegessen, wie es gekocht wird.

Kaufmann
13.12.2005, 13:35
Wer heute behauptet sich noch wohl zu fühlen ist entweder unaussprechlich einfältig oder lügt.



Oh, das klingt nach göttlicher Vorsehung. Bin ich ein Lügner oder etwa unaussprechlich einfältig?
Denn ich fühl mich sauwohl. Weil ich einfach keine Probleme damit habe, wenn Straftaten durch solche "Überwachungen" verhindert oder wenigstens erschwert werden. Wenn aber zur WM die Bomben gleichzeitig in allen Stadien hochgehen, gehören genau die gleichen Leute zu den Meckerern wie jetzt. Frei nach dem Motto "Das hätte man doch wissen müssen!!!"

Inaktiver User
13.12.2005, 13:44
Verbrechen und Verabredungen zu Verbrechen werden wohl auch in Zukunft direkt abgesprochen.
Im Internet kann ich nach wie vor anonym unterwegs sein.
Mails kann ich verschlüsseln oder in Containern verstecken.
Mein Telefon kann ich mit einem Encrypter versehen.

Also..was solls?

Ich wüsste auch ncht, was ich bisher Geheimes oder Schlimmes, Gesprochenes oder Geschriebenes von mir gegeben haben könnte.

Den Ermittlungsbehörden wird schnell langweilig werden bei den Terrabyte an Daten.
Zudem muss erst einmal Gesuchtes aus den riesgen Datenbanken ausgefiltert werden.

Und wen interessieren schon Gespräche oder Mals zwischen Lieschen Müller und Karl Specht?

Kaufmann
13.12.2005, 13:49
Stimmt.
Wer aber ist Karl Specht? Sollte man unbedingt mal veröffentlichen.
Zumindest dürfte es etwas schwieriger sein, wenn überwacht wird.

Inaktiver User
13.12.2005, 14:11
Das seh cih allerdings auch so, mir ist auch gar nicht wohl dabei, das hier immer mehr die Privatssphäre von Menschen verloren gehen soll. Schade, wa das die Fußfessel für die Arbeitslosen (noch!) nicht durchsetzbar war, wie? :nudelholz:



Immerhin dürfen Hartz IV Empfänger bereits jetzt schon von Politikern straffrei und in aller Öffentlichkeit als Schmarotzer und Parasiten bezeichnet werden. In Frankreich werden die Bewohner von Vorortstädten als Abschaum tituliert.



Ich weiß und so fängt es nicht nur an sondern man ist schon mittendrin. Als en Freundin arbeitslos wurde, wurde sie am AA mit den Worten "na auch im Club der Faulen gelandet?" begrüßt und als sie dann auch noch schwanger wurde bekam sie zu hören "na schwanger geworden um nicht mehr vermittelbar zu sein und weiter auf der Couch zu liegen?"

Ich fand das eine unglaubliche Frechheit! :nudelholz: Aber das war sehr Offtopic, na obwohl so sehr nun auch wieder nicht, es geht halt wohl insgesamt darum was ein Privatmensch wert ist. :zahnschmerzen:

Inaktiver User
13.12.2005, 14:18
Stimmt.
Wer aber ist Karl Specht? Sollte man unbedingt mal veröffentlichen.
Zumindest dürfte es etwas schwieriger sein, wenn überwacht wird.





wer garnatiert denn, dass das aufgezeichnete nicht doch mißbraucht wird. Jemand hat einen guten Draht zu weiß der Geier wem und fängt an mit intimen details denjenigen zu erpressen. Und jeder von uns hat doch irgendein Geheimnis, dass beim Chef nicht ausgeplaudert werden soll.

was ist denn mit dem Briefgeheimnis? Muss man den angesichts des Terrorismus jeden Brief öffnen und kopieren und dann nach einm jahr wieder vernichten? Schließlich können sich Terroristen ja auch Briefe schreiben :gegen die wand:

zum haare raufen das ganze, als ob das einen Terrorakt oder Verbrechen verhindern würde.

Grüße
Kebmo

Inaktiver User
13.12.2005, 14:43
Mir macht es vor allem immer Bauchschmerzen wenn es heißt, na da müssen wir uns dran gewöhnen und es ist ja nur das und das und nicht gleich beispielsweise die Fußfessel. Immer einen kleinen Schritt weiter, die Leute langsam ranführen dann ist es auch bald nur noch ein ganz kleiner nahezu unauffälliger Schritt bis zur beispielhaften Fußfessel.

Inaktiver User
13.12.2005, 14:47
Hier mal ganz wertrefrei eine Definition (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberwachungsstaat) des Wortes Überwachungsstaat.

Inaktiver User
13.12.2005, 14:58
Wer heute behauptet sich noch wohl zu fühlen ist entweder unaussprechlich einfältig oder lügt.


Oh, das klingt nach göttlicher Vorsehung. Bin ich ein Lügner oder etwa unaussprechlich einfältig?
Denn ich fühl mich sauwohl. Weil ich einfach keine Probleme damit habe, wenn Straftaten durch solche "Überwachungen" verhindert oder wenigstens erschwert werden. Wenn aber zur WM die Bomben gleichzeitig in allen Stadien hochgehen, gehören genau die gleichen Leute zu den Meckerern wie jetzt.


Verbindungsdaten werden sowieso einige Wochen zu Abrechnungszwecken gespeichert, und fast alle Anfragen der Strafverfolger kommen innerhalb dieses Zeitraums, daher ist auch die Aufklärungsquote sehr hoch, daneben sind die Möglichkeiten des Lauschangriffs bereits massiv ausgeweitet worden. Die Speicherung auf 24 Monate auszudehnen, und zwar für alle Bürger, nicht nur bei Verdachtsmomenten, die enormen Kosten auf die bespitzelten Bürger abzuwälzen, und das Fernmeldegeheimnis und den Informantenschutz durch derart überzogene Maßnahmen komplett auszuhöhlen, ist historisch ohne Beispiel und schlicht nicht zu rechtfertigen. Selbst wenn eine geringe Chance bestünde, dadurch Menschenleben zu retten: man kann grundlegende Prinzipien nicht gegen Menschenleben aufrechnen, das sind wir den Menschen schuldig, die in den letzten Jahrhunderten für die Verteidigung dieser Prinzipien ihr Leben riskiert oder verloren haben. Man kann immerhin hoffen, daß die Verfassungsrichter genügend Arsch in der Hose haben, um diesen Irrsinn auf den Abfallhaufen der EU-Geschichte zu befördern, mit ein paar deutlichen Worten zur Untermalung.

Osmarea
13.12.2005, 15:11
Man kann immerhin hoffen, daß die Verfassungsrichter genügend Arsch in der Hose haben, um diesen Irrsinn auf den Abfallhaufen der EU-Geschichte zu befördern, mit ein paar deutlichen Worten zur Untermalung.



Auf wessen Klage gründest du deine Hoffnung?

Inaktiver User
13.12.2005, 15:26
Der Bundesverband Informationswirtschaft, Telekommunikation und neue Medien erwägt eine Verfassungsklage, falls die Vorratsdatenspeicherung beschlossen wird, und die Kosten auf die Anbieter abgewälzt werden.

Inaktiver User
13.12.2005, 16:19
Der Bundesverband Informationswirtschaft, Telekommunikation und neue Medien erwägt eine Verfassungsklage, falls die Vorratsdatenspeicherung beschlossen wird, und die Kosten auf die Anbieter abgewälzt werden.



Dann sollen die bitte nicht nur erwägen sondern es auch tun und nicht wieder die Schwänze einkneifen. Denn was interessiert die denn schon ob der Endkunde mehr bezahlen muß, nur weil die gucken wollen? Glaubste doch im Leben nicht.

Kaufmann
13.12.2005, 18:38
Ich glaube, es geht nicht so sehr um das Verhindern von Straftaten. Das Ziel wird sicher nicht zu erreichen sein. Allerdings schreckt es schon mehr ab, wenn man weiß, dass evtl. meine Spuren verfolgt werden können.
Und Briefe werden sicher nicht so schnell geöffnet werden, das wäre wohl doch etwas weit hergeholt. Sollte allerdings demnächst Ähnliches angekündigt werden, ändere ich auch meine Meinung. Bis hierhin haben sie aber mein Einverständnis. Und Daten vom rechner klauen ist doch nicht auch erst mit dieser Ankündigung möglich, oder? Und Behördenrechner sollten eigentlich um einiges sicherer sein als die meisten privaten Rechner zu Hause.

murmeltier
13.12.2005, 23:11
Also ich muss ehrlich sagen, dass mir das schon etwas Angst macht. Ich habe bisher immer ganz frei von der leber weg geschrieben, erst heute z.B. dass ich Schwarzenegger für einen Arsch halte, G.W. Bush für einen Tyrannen und dass ich nach gewissen Berichten über China (wie die da lebenden Katzen kochen und für Pelze häuten und Huned erwürgen etc.) das Bedürfnis habe, dort hin zu fahren um um mich zu schlagen - nein, ich schrieb noch schlimmeres (heut wird ja noch nicht gespeichert oder? ;-)) Das war kein Plan und ich schrieb auch dazu, dass ich es nicht tun würde, aber es war eine spontane emotionale Reaktion, die meinen ganz persönlichen Hass auf eine Land ausdrückte, in dem Tiere nichts gelten...

Wenn da jetzt nächste Woche einer nen Anschlag verübt, bin ich dann verdächtig? In wie fern kann ich für solche Äußerungen, die einen Gouvaneur, einen Präsidenten, unseren Bundeskanzler o.ä. beleidigen oder dem subjektiven, momentan Gefühl Ausdruck verleihen, dass es ganzes Land gehasst wird, am morgen Ärger bekommen?

Von Daten die evtl der Musikindustrie übermittelt werden sollen mal ganz zu schweigen... Und wer weiß, wem sie wie noch zugänglich gemacht werden können...

LG

Natalie

Inaktiver User
14.12.2005, 08:34
Auch wenn die Daten gespeichert werden, heißt das ja noch lange nicht, dass sie überhaupt jemals von einem Menschen gelesen werden. Es ist unmöglich, alle Daten genau zu prüfen. Nun, wenn es doch gemacht würde hätten wir immerhin keine Arbeitslosen mehr. In einem Verdachtsfall können die gespeicherten Daten dann herangezogen werden und entweder entkräften sie den Verdacht oder erhärten ihn.

Straftäter, besonders Terroristen, sind immer auf dem neuesten technischen Stand. Die Kriminalitätsbekämpfung kommt so schnell gar nicht hinterher. Es ist langsam mal notwendig, dass sie nachziehen. Ich denke, dass es ähnliche Diskussionen gab, als die Polizei mit Schusswaffen ausgestattet wurde.

ich

Kaufmann
14.12.2005, 09:00
Nun, wenn es doch gemacht würde hätten wir immerhin keine Arbeitslosen mehr.



Aufgrund der hohen Lohnnebenkosten in unserem Land und der vergleichsweise wenig ausbildungsintensiven Tätigkeit ist es sicher machbar, auch diese Arbeiten in einem weniger teuren Land auszuführen. Ich denke da an Lettland, Tchechien, China usw., ausreichend ist, die Führungskräfte durch deutsche Angestellte zu stellen.
Werden also nicht deutlich weniger Arbeitslose als vorher.

Inaktiver User
14.12.2005, 09:14
Nun, wenn es doch gemacht würde hätten wir immerhin keine Arbeitslosen mehr.



Aufgrund der hohen Lohnnebenkosten in unserem Land und der vergleichsweise wenig ausbildungsintensiven Tätigkeit ist es sicher machbar, auch diese Arbeiten in einem weniger teuren Land auszuführen. Ich denke da an Lettland, Tchechien, China usw., ausreichend ist, die Führungskräfte durch deutsche Angestellte zu stellen.
Werden also nicht deutlich weniger Arbeitslose als vorher.



Dann müssten die aber alle erst noch einen gründlichen Deutschkurs absolvieren.

Kyle_Katan
14.12.2005, 09:15
Hallo,

nettes Thema! Mir persönlich ist es egal, ob das aufgezeichnet wird, welche Seiten ich wann im Netz besuchte. Oder wen ich angerufen habe. Oder was ich da besprochen habe. Warum sollte mich das stören? Ich will keine Kinder missbrauchen oder Bomben legen



Dafür werden Sie demnächst für ganz andere Sachen wie ein Terrorist behandelt. Frankreich will noch vor Weihnachten per Eilverordnung (die Eilverordnung ist eigentlich nur für Notfälle gedacht) ein Gesetz durchdrücken, daß an Irrsinn kaum zu überbieten ist. Jeder, der mal im Hochsommer eine CD im Auto vergessen oder bei einer Party am nächsten Morgen seine zerkratzte Lieblings-CD in den Händen gehalten hat, kennt sicher den praktischen Nutzen einer CD-Kopie. Es geht nicht darum, daß man eine Kopie für andere macht, sondern eben nur für sich, um die Original-CD, die ja meist einiges gekostet hat, zu schonen. Frankreich plant nun diese Kopie unter Strafe zu stellen. Die geplante Strafe für dieses "Verbrechen": Bis zu 3 Jahre Gefängnis + Zahlung von 300.000 Euro Strafe. Das Gesetz beruht übrigens fast komplett auf einer Vorlage aus dem Hause Universal Vivendi. Alles klar?

Wenn das so weitergeht, dann wird bald jeder von uns ein "Terrorist" sein. Zumindest dürfen wir uns dann über ein ähnliches Strafmaß freuen.

Kyle Katan

Kyle_Katan
14.12.2005, 09:50
Man kann immerhin hoffen, daß die Verfassungsrichter genügend Arsch in der Hose haben, um diesen Irrsinn auf den Abfallhaufen der EU-Geschichte zu befördern, mit ein paar deutlichen Worten zur Untermalung.



Das Bundesverfassungsgericht dürfte tatsächlich die letzte Möglichkeit sein, diesen Angriff auf unsere Grundrechte abzuwenden.



"1) Die UN-Resolution 217 A (III) definiert das Post- und Fernmeldegeheimnis als grundlegendes Menschenrecht. Diese Resolution wurde 1948 unmittelbar nach den Erfahrungen der Diktatur verabschiedet.

2) "Wer nicht mit hinreichender Sicherheit überschauen kann, welche ihn betreffenden Informationen in bestimmten Bereichen seiner sozialen Umwelt bekannt sind, und wer das Wissen möglicher Kommunikationspartner nicht einigermaßen abzuschätzen vermag, kann in seiner Freiheit wesentlich gehemmt werden, aus eigener Selbstbestimmung zu planen oder zu entscheiden."

Bereits 1983 wies der 1. Senates des Bundesverfassungsgerichtes in seiner Urteilsbegründung zum "Volkszählungsgesetz" darauf hin, dass durch die grenzenlose Nutzung moderner Datenverarbeitungsanlagen ein zunehmender psychischer Druck auf den Einzelnen entsteht, sein Verhalten aufgrund der stets drohenden öffentlichen Anteilnahme anzupassen.

3) "Inzwischen scheint man sich an den Gedanken gewöhnt zu haben, dass mit den mittlerweile entwickelten technischen Möglichkeiten auch deren grenzenloser Einsatz hinzunehmen ist. Wenn aber selbst die persönliche Intimsphäre ... kein Tabu mehr ist, vor dem das Sicherheitsbedürfnis Halt zu machen hat, stellt sich auch verfassungsrechtlich die Frage, ob das Menschenbild, das eine solche Vorgehensweise erzeugt, noch einer freiheitlich- rechtsstaatlichen Demokratie entspricht."

Aus dem Sondervotum der Richterinnen R. Jaeger und C. Hohmann-Dennherdt des 1. Senates des Bundesverfassungsgerichtes zum "Großen Lauschangriff" 2004

Inaktiver User
14.12.2005, 09:57
Hallo,

nettes Thema! Mir persönlich ist es egal, ob das aufgezeichnet wird, welche Seiten ich wann im Netz besuchte. Oder wen ich angerufen habe. Oder was ich da besprochen habe. Warum sollte mich das stören? Ich will keine Kinder missbrauchen oder Bomben legen



Dafür werden Sie demnächst für ganz andere Sachen wie ein Terrorist behandelt. Frankreich will noch vor Weihnachten per Eilverordnung (die Eilverordnung ist eigentlich nur für Notfälle gedacht) ein Gesetz durchdrücken, daß an Irrsinn kaum zu überbieten ist. Jeder, der mal im Hochsommer eine CD im Auto vergessen oder bei einer Party am nächsten Morgen seine zerkratzte Lieblings-CD in den Händen gehalten hat, kennt sicher den praktischen Nutzen einer CD-Kopie. Es geht nicht darum, daß man eine Kopie für andere macht, sondern eben nur für sich, um die Original-CD, die ja meist einiges gekostet hat, zu schonen. Frankreich plant nun diese Kopie unter Strafe zu stellen. Die geplante Strafe für dieses "Verbrechen": Bis zu 3 Jahre Gefängnis + Zahlung von 300.000 Euro Strafe. Das Gesetz beruht übrigens fast komplett auf einer Vorlage aus dem Hause Universal Vivendi. Alles klar?

Wenn das so weitergeht, dann wird bald jeder von uns ein "Terrorist" sein. Zumindest dürfen wir uns dann über ein ähnliches Strafmaß freuen.

Kyle Katan





Dann müßte in Konsequenz aber auch die Industrie abgeschafft bzw. verkleinert werden die Brenner herstellen, denn dann ist es gar nicht mehr möglich. Man ist das krank! Erinnert mich an gewisse totalitäre Systeme....hoffentlich werden uns nicht bald die Bananen gestrichen.

Inaktiver User
14.12.2005, 10:07
Morgen ist der 14.12.2005 - Merkt euch diesen Tag gut! Denn morgen wird das EU-Parlament die Speicherung aller Verbindungs- und Standortdaten beschließen, die bei der Abwicklung von Diensten wie Telefonieren, SMS, E-Mailen, Surfen oder Filesharing anfallen. Dies betrifft alle 450 Millionen EU-Bürger!



http://www.heise.de/newsticker/meldung/67333

Bis jetzt wird doch "nur" hitzig diskutiert. Also, vielleicht wird es ja doch nichts, aber ganz sicher nicht am 14.12.2005.

ich

DieSchlaue
14.12.2005, 10:13
Terrorbekämpfung in der geplanten Form ist prinzipiell verfassungswidrig, weil der Staat im Unterschied zur normalen Kriminalität (die den Vätern des Grundgesetzes bereits bekannt war) Terroranschläge nur verhindern kann, wenn er nicht wartet, bis ein Anschlag erfolgreich ausgeführt wurde, sondern schon nach den im Umfeld ihrer Sympathisanten verborgenen Tätern fahnden muß, bevor sie überhaupt etwas getan haben: Der Staat muß also zunächst sämtliche Einwohner unter Generalverdacht stellen, sie besonders in ihrer Kommunikation überwachen, um die erhobenen allgemeinen Daten indirekt aufgrund der Erfahrungen mit früheren Anschlägen nach "heißeren" und "kälteren" Spuren zu deuten. Insbesondere müssen die Menschen nach ihrer Gesinnung beobachtet werden, ob diese irgendeine Affinität zu der vermuteten Gesinnung späterer Täter aufweist.

Ein solches Vorgehen widerspricht bereits der unantastbaren Würde des Menschen: Unbescholtene Bürger werden in ihrem Tageslauf überwacht und auf ihre Gesinnung hin durchschnüffelt, obwohl keine Straftat vorliegt, deren Spuren eine klassische Kriminaluntersuchung auf konkreten Tatverdacht eingrenzt.

Eine solche schrankenlose Gesinnungsüberwachung seiner Bürger kennzeichnet den totalitären Überwachungsstaat, dem das Grundgesetz einen Riegel vorzuschieben unternommen hat.

Kaufmann
14.12.2005, 11:02
Nun, wenn es doch gemacht würde hätten wir immerhin keine Arbeitslosen mehr.



Aufgrund der hohen Lohnnebenkosten in unserem Land und der vergleichsweise wenig ausbildungsintensiven Tätigkeit ist es sicher machbar, auch diese Arbeiten in einem weniger teuren Land auszuführen. Ich denke da an Lettland, Tchechien, China usw., ausreichend ist, die Führungskräfte durch deutsche Angestellte zu stellen.
Werden also nicht deutlich weniger Arbeitslose als vorher.



Dann müssten die aber alle erst noch einen gründlichen Deutschkurs absolvieren.



Quatsch mit Soße! Wenn es Programme gibt, die verdächtige Mails und Sprüche rauspicken, sollte es doch nicht das Problem sein, Deutsch in chinesisch oder marsianisch zu wandeln, oder? Das ist wohl das kleinste der Übel. Und damit ist auch das nächste Problem gelöst: Was juckt's mich, ob der Chinese weiß, mit wem ich das Wochenende verbringe?

DieSchlaue
14.12.2005, 13:04
Es ist passiert!

EU-Parlament beschließt massive Überwachung der Telekommunikation

Link (http://www.heise.de/newsticker/meldung/67358)

"Wer in einem EU-Land Anrufe tätigt, E-Mails verschickt, im Web surft oder andere Dienste im Internet nutzt, muss in Zukunft davon ausgehen, dass seine elektronischen Spuren zwischen sechs und 24 Monate lang gespeichert werden. Die bei den 450 Millionen EU-Bürgern anfallenden gigantischen Informationshalden dürfen Polizeien und Geheimdienste mit Data-Mining-Techniken auf Verknüpfungen zwischen Kommunikationspartnern hin untersuchen. Damit wird potenziell vollständig rekonstruierbar, wer wann mit wem und wie lange kommuniziert und zum Beispiel auch, wer sich wann im Internet aufgehalten hat. Jeder ist damit künftig verdächtig und potenziell im Fadenkreuz der Sicherheitsbehörden.

Im Lauf der gestrigen Debatte hatten sich Abgeordnete quer auch durch die großen Fraktionen geteilter Meinung gezeigt. Laut der finnischen EVP-Abgeordneten Piia-Nora Kauppi dürfte es nicht sein, "dass alle in der Gesellschaft überwacht werden". Sie bezeichnete den Kompromiss als "nicht ausgewogen". Was mit "schweren Straftaten" gemeint sei, werde in dem Papier nicht definiert. Die Konservative warf die Frage auf, ob der Zugriff auf die Datenhalden etwa "auch bei Verstößen gegen das geistige Eigentumsrecht" möglich werde, wie dies die Unterhaltungsindustrie fordert. "Wir wollen Terroristen bekämpfen, aber dann werden plötzlich andere Ziele verfolgt"

Nun müssen voraussichtlich Gerichte klären, inwieweit die Richtlinie Bestand hat. Der irische Justizminister Michael McDowell kündigte an, vor dem Europäischen Gerichtshof gegen die Richtlinie zu klagen. Seiner Auffassung nach muss die Entscheidung über die Maßnahme im Bereich der Inneren Sicherheit vom EU-Rat allein getroffen werden. Hierzulande ist mit Klagen vor dem Bundesverfassungsgericht zu rechnen: "Es wird grob verfassungswidrig eine flächendeckende Überwachungsinfrastruktur geschaffen", erklärte Nils Leopold aus dem Bundesvorstand der Humanistischen Union. "Die Richtlinie verstößt gegen tragende Strukturprinzipien rechtsstaatlich verfasster Staaten. Sie führt die Zweckbindung und das Übermaßverbot bei der Ausübung staatlicher Gewalt ad absurdum."

Inaktiver User
14.12.2005, 13:56
Argh bei sowas kommt in mir immer Galgenhumor hoch....also auf gehts ihr Bricom-Terroristen! :schild genau:

Playman
14.12.2005, 14:04
Das Ganze macht mich echt rat- und sprachlos. Was haben wir uns früher über die DDR aufgeregt oder über China und Saudi-Arabien. Und jetzt? Jetzt spielen wir bei der Überwachung ganz oben mit. Ich denke auch, daß wir mit den heutigen Tag einen echten Dammbruch erleben. Denn das Ganze wird munter weitergehen. Musik- und Filmindustrie stehen ja schon bereit und wollen vollen Zugriff auf die Daten. Als nächstes kommt das Verschlüsselungsverbot für Dateien, Ordner, Festplatten und Emails (Terroristen könnten ja jetzt Verschlüsselung nutzen).

Mit dem heutigen Tag wird aber auch das ganze Dilemma der europäischen Bevölkerung sichtbar. Wir haben keine echte Bürgerrechtsbewegung. Auch in den USA hat sich unter Bush rechtlich einiges verschlechtert, aber derartige Überwachungsmaßnahmen wären der politische Selbstmord jeder US-Regierung.

Erinnert ihr euch, was europäische Politiker nach der Ablehnung der Verfassung gesagt haben(und das war erst dieses Jahr)? Man habe verstanden. Europa müsse endlich ein Europa der Bürger werden, man müsse mehr auf die Bürger zugehen. Drauf geschiss.. Leute. Dieses Europa hält uns jetzt alle für potentielle Terroristen und läßt unsere Kommunikation rund um die Uhr überwachen und aufzeichnen.

:schild nein: zu diesem Europa

Ich werde mich ab heute mit Organisation, die eine Verfassungsklage anstreben, in Verbindung setzen und versuchen, diese Klagen, so weit es geht, zu unterstützen. Ich war nie politisch besonders engagiert, aber mit dem heutigen Tag wurde eine Grenze überschritten. Und ich bin diesmal nicht bereit, das einfach so hinzunehmen.

Playman

Inaktiver User
14.12.2005, 14:18
Playman, wenn Du mal was Gutes gefunden hast an Organisationen, kannst Du mir bitte Links oder Adressen zukommen lassen? Ich will das auch nicht so tatenlos hinnehmen, denn sonst nehmen wir auch alle weiter Schritte tatenlos hin. Ich wpnschte hier hätten die Menschen auch mal den Mut auf dei Strasse zu gehen und sich lautstark dagegen auszusprechen, das wäre besser als sich wie dei drei berühmten Affen zurückzuziehen und wieder so zu tun als wenn nix gewesen wäre.

Playman
14.12.2005, 14:38
Das werde ich machen, Nienna. Es freut mich, daß du ebenfalls nicht einfach so zuschauen willst :allesok:

Playman

Playman
14.12.2005, 15:13
Was ist eigentlich los? Hat heute irgendjemand diesen Tag zum "Tag des Bürgerrechtsabbaus" ausgerufen?

Ausweitung der Telefonüberwachung in Bayern beschlossen

Die bayerische Polizei darf künftig auch ohne Verdacht auf eine konkrete Straftat vorbeugend Telefone und Internetverkehr anzapfen.

Meldung (http://www.heise.de/newsticker/meldung/67367)

Playman

Kaufmann
14.12.2005, 16:15
Nur zu, ich tu nix verbotenes im Internet.

Dobermann
14.12.2005, 16:28
Ich habe bisher immer ganz frei von der leber weg geschrieben, erst heute z.B. dass ich Schwarzenegger für einen Arsch halte, G.W. Bush für einen Tyrannen
Natalie



Hallo
ich gehe , auch auf die Gefahr hin, dass manche mich für einen Gegner Amerikas halten, noch einen Schritt weiter. Schwarzenegger ist ein Mörder. Aber letzt endlich muss er sich mal verantworten für das was er getan hat.

In seiner Geburtsstadt Graz ist er sehr unter Beschuss geraten, unter anderem sollen Stadion und Strassen, die nach ihm benannt wurden wieder umbenannt werden

LG Dobermann

Tabac
14.12.2005, 17:10
Nur zu, ich tu nix verbotenes im Internet.



Die Maßstäbe bestimmen andere, dein Gesicht möchte ich sehen, wen dir mal das Strick gedreht wird ...

Kaufmann
14.12.2005, 17:37
Klar. mal angenommen, es passiert. Dann wird's wohl so aussehen wie das Porträt von Isa :freches grinsen: :freches grinsen: :freches grinsen:
Aber warum sollte es passieren? Zum Filme kopieren bin ich zu einfach strukturiert, die Bomben die ich baue, installiere ich in Eigenregie vorm ... und meine Nacktfotos sind sowieso schon lange in allen gängigen Fachzeitschriften.
Wovor sollte ich mich denn verbergen?
Außerdem abe isch gar kein Internet :erleuchtung:

TantePolly
14.12.2005, 17:39
Hallo
ich gehe , auch auf die Gefahr hin, dass manche mich für einen Gegner Amerikas halten, noch einen Schritt weiter. Schwarzenegger ist ein Mörder. Aber letzt endlich muss er sich mal verantworten für das was er getan hat.

In seiner Geburtsstadt Graz ist er sehr unter Beschuss geraten, unter anderem sollen Stadion und Strassen, die nach ihm benannt wurden wieder umbenannt werden

LG Dobermann



Ja, ich verachte ihn auch zutiefst.

Osmarea
14.12.2005, 19:35
Das werde ich machen, Nienna. Es freut mich, daß du ebenfalls nicht einfach so zuschauen willst :allesok:

Playman



@Playman, würdest du mich bitte auch mit entsprechenden Informationen versorgen?
Meine Meinung: ein Volk der Ja-Sager und Weggucker hat's schon mal gegeben, was draus wurde ist in den Geschichtsbüchern nachzulesen.

Inaktiver User
14.12.2005, 21:54
Ich kann mich nur noch zu gut an die letzte "Volkszählung" erinnern. Was haben wir damals für einen Aufstand gemacht und uns gegen die Erfassung unserer Daten zur Wehr gesetzt. Mit Recht wie ich meine.

Heute, zwanzig Jahre später, posten wir munter unsere intimsten Erfahrungen in x-beliebige Internetforen und es dürfte ein Leichtes sein, von jedem User ein bis ins Detail genaues Profil zu erstellen. Erschreckend nicht wahr?

Aber lasst mal Leute, wenn's hart auf hart kommt und der Geheimdienst ein bestimmtes Klientel sucht, um dieses einzubuchten: es gibt überall "nette" Nachbarn und Blockwarte, die gerne Auskunft geben und bei der Suche behilflich sind. Da bedarf es keiner großartigen Überwachung.

P.S. Einverstanden bin ich mit dem Überwachungsvorhaben keinesfalls! Es ist mir auch nicht egal, denn vielleicht werde ich in ein paar Jahren schon deshalb verfolgt, weil ich homosexuell bin, oder mal auf ner Demo gegen den Irak-Krieg war (huch, DAS hätte ich jetzt vielleicht nicht hier sagen sollen)???

Inaktiver User
14.12.2005, 23:01
Auch hier in the U.S. kann man sicher sein, dass man von "Onkel Sam" insgeheim ueberwacht wird. Es geschieht hier aber ohne das Wissen der Bevoelkerung. Die U.S. Regierung wollte letztes Jahr sogar von allen staatlischen Leihbuechereien die Namen aller Kunden, die sich ein Buch ausgeliehen hatten, dass sich um Moslems gehandeltet hatte. Ich habe das von meiner Tochter erfahren, die Kriminalitaet und Politk studiert.

Freundlichst, Amerle

DieSchlaue
14.12.2005, 23:47
Am heutigen Mittwoch hat das Europäische Parlament eine Richtlinie verabschiedet, nach der zukünftig alle E-Mail-, Internet-, SMS- und Telefonverbindungen für staatliche Zwecke protokolliert werden müssen.

Damit können die EU-Mitgliedsstaaten bzw. ihre Geheimdienste und Polizeien zukünftig umfassend überprüfen, wer wann mit wem Kontakt hatte. Die intimsten, privatesten und sensibelsten E-Mail- und Telefonkontakte von mehr als 450 Millionen Menschen in der EU werden so für den Staat (bzw. die 25 Staaten) aufgezeichnet: Freundschaften, Affären und Liebesbeziehungen, aber auch politische Kontakte, Kontakte zur Presse oder zu Gewerkschaften, Kontakte zu medizinischen Beratungsstellen, Kontakte zu Schuldenberatungsstellen, Kontakte zu Suchtberatungsstellen, Kontakte zu Kirchen und anderen religiösen Gruppen, Kontakte zu Rechtsanwälten und vieles weitere mehr.

Das alles wird zukünftig für mindestens sechs Monate protokolliert. Nicht nur von Verdächtigen, sondern von allen Menschen in der EU. All diese Kontakte können im Rahmen eines Gerichtsverfahrens öffentlich werden. Nicht nur die Kontakte von Straftätern, nicht nur die Kontakte von Verdächtigen, sondern auch die Kontakte von Dritten (z. B. Zeugen).

Es steht bereits fest, daß es gegen diesen Beschluss Klagen vor dem Bundesverfassungsgericht geben wird. Doch ihr könnt bereits jetzt schon etwas tun. Klärt eure Mitmenschen über die geplanten Maßnahmen auf. Viele wissen überhaupt nicht, was in dem Europäischen Parlament mittlerweile für weitrechende Entscheidungen getroffen werden. Hier können wir ansetzen. Information und Aufklärung ist wichtiger denn je.

Sandra2005
15.12.2005, 10:14
Die bayerische Polizei darf künftig auch ohne Verdacht auf eine konkrete Straftat vorbeugend Telefone und Internetverkehr anzapfen.



:gegen die wand: :gegen die wand: :gegen die wand:

Das Bundesverfassungsgericht hat erst letztes Jahr wichtige Teile des Großen Lauschangriffs einkassiert und zwar mit deutlichen Worten an den Gesetzgeber. Was Bayern hier macht ist nicht nur ein Angriff auf unseren Rechtsstaat, es ist auch eine direkte Provokation des Bundesverfassungsgerichts. Die betroffene bayerische Bevölkerung sollte so schnell wie möglich Verfassungsklage einreichen.

Und zu dieser Europarichtlinie fällt mir überhaupt nichts mehr ein. Das ist einfach nur Irrsinn.

Inaktiver User
15.12.2005, 10:33
Das werde ich machen, Nienna. Es freut mich, daß du ebenfalls nicht einfach so zuschauen willst :allesok:

Playman



@Playman, würdest du mich bitte auch mit entsprechenden Informationen versorgen?
Meine Meinung: ein Volk der Ja-Sager und Weggucker hat's schon mal gegeben, was draus wurde ist in den Geschichtsbüchern nachzulesen.



:allesok: Genau so sehe ich das auch. Ich hoffe nur, das es heute nicht mehr so erschreckend viele MItläufer gibt wie damals. :schild genau:

Kaufmann
15.12.2005, 11:03
Ich weiß nicht, was das ist. Aber wenn ich den Hintergrund der furchtbaren Tragödie richtig deute, geht es darum, Straftaten zu erschweren bzw. aufzuklären. Den Zusammenhang, den ihr hier sehen wollt, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Diese Überwachungsmaßnahme hat nichts damit zu tun, Länder zu besetzen oder Völker auszurotten.
Ich bin auch kein Freund von solchen Überwachungen, sollte ich aber zwischen zwei Übeln auswählen können, ist mir die Überwachung wesentlich lieber als eine ungezügelte Terrorismustätigkeit oder ungehinderter Verbreitung von Kinderpornos etc..
Viel Spaß beim Schimpfen :freches grinsen:

Sandra2005
15.12.2005, 11:19
Nur zu, ich tu nix Verbotenes im Internet.



Du mußt heutzutage nichts Verbotenes tun, um unter die Räder zu kommen. Die USA hatten vor dem 11. September ein weitgehend funktionierendes Rechtssystem. Jetzt werden dort Menschen ohne Anklage monatelang eingesperrt. Menschen werden nach Kuba geflogen und dort ohne Anklage jahrelang festgehalten. Menschen werden entführt und tausende Kilometer von ihrer Heimat entfernt in Foltercamps geflogen. In Großbrittanien werden Menschen "aus Versehen" mit Kopfschüssen hingerichtet und nachher versucht man das noch mit Lügen zu decken. Erinnerst du dich an den Brasilianer? Erst hieß es, er hätte einen großen Mantel getragen, unter dem die Sicherheitskräfte Bomben vermuteten. Zwei Wochen später wurde dann ein Foto vom Tatort veröffentlicht. Und siehe da, der Mantel war eine ganz gewöhnliche Jeansjacke. Wenn wir freiwillig unsere Grundrechte aufgeben, dann werden derartige "Versehen" bald der Alltag sein. Und mir wird schlecht bei dem Gedanken, daß bald grundlos aufgezeichnet werden soll mit wem ich telefoniert habe, wo ich telefoniert habe, wem ich eine email geschickt habe, von wem ich eine email bekommen habe, wer mich wann angerufen hat usw. In so einer Welt will und kann ich nicht leben.

Ich sage ebenfalls :schild nein: zu Beschnüffelung von 450 Millionen EU-Bürgern.

Inaktiver User
15.12.2005, 11:37
Und mir wird schlecht bei dem Gedanken, daß bald grundlos aufgezeichnet werden soll mit wem ich telefoniert habe, wo ich telefoniert habe, wem ich eine email geschickt habe, von wem ich eine email bekommen habe, wer mich wann angerufen hat usw.



Und Du glaubst allen ernstes daran, daß dafür irgendjemand die Zeit, das Geld und insbesondere das Personal dafür hat? :wie?: (vom Interesse ganz zu schweigen)

Kaufmann
15.12.2005, 11:52
Bringst du da nicht etwas durcheinander? Was hat der versehentlich umgeschossene Brasilianer mit dem Abhören und Aufzeichnen von gesprächen und Mails zu tun? Auch bei uns werden versehentlich Leute erschossen. Das ist nun mal so, wenn Menschen etwas tun. Da werde ich niemals Absicht unterstellen. Ich finde es auch unheimlich tragisch für die Angehörigen. Aber wenn ein Polizist einen Verbrecher verfolgt, von dem angenommen wird, er sei bewaffnet und gefährlich, hat er den Finger am Abzug. Das würde jeder von euch genau so machen. Wesentlich gefährlicher sind illegale Autorennen. Da sterben wesentlichg mehr Unbeteiligte als durch Polizistenirrtümer.
Aber um mal zum Thema zurückzukommen:
Angenommen, du hast genau zwei Möglichkeiten, zwischen denen du wählen kannst.
1.) Abhören von Verdächtigen, Aufzeichnen und Archivieren von Mails und dem Verlauf von Internetbesuchen um Terror und Straftaten zu erschweren oder aufzuklären. Damit können vielleicht einige Straftaten verhindert werden. Oder
2.) Anonymität der Internetbesuche, ungehinderten Postverkehr von Mails, auch von Mails, wo Straftaten und Terrorakte geplant werden. Dadurch werden die Persönlichkeitsrechte der Bevölkerung geschützt und die Aufklärung oder Verhinderung von Straftaten nicht erleichtert.

Für was würdest du dich entscheiden? Das Eine ermöglicht vielleicht Straftaten, wobei tausende durch Terror umkommen oder Kindermissbrauch wird verbreitet und findet mehr Anhänger.
das Andere verhindert dieses oder erschwert es zumindest.

Oder fällt jemand noch eine Lösung ein? Bin sehr gespannt!

Inaktiver User
15.12.2005, 13:00
Der Staat hat das Gewaltmonopol und damit auch besondere Pflichten, daher kann man eine Tötung in staatlichem Auftrag schon mal nicht mit einem Autounfall vergleichen.

Die Aufklärungsquote im Bereich der gängigen Internet- und Telefon-Kriminalität (http://www.heise.de/newsticker/meldung/66927) liegt jetzt schon bei 92,5%, wegen eines Bruchteils der restlichen 7,5% die zu speichernden Datenmengen auf das Tausendfache zu erhöhen, spottet jeder Verhältnismäßigkeit, wir reden hier von einem Datenaufkommen von 639000 CDs (http://www.sueddeutsche.de/computer/artikel/93/66027/) pro Tag, allein für den Frankfurter Netzknoten DeCIX, daß das natürlich maschinell ausgewertet wird, liegt auf der Hand.

Das von den Behörden gerne gebrachte Argument vom Gleichziehen mit den Verbrechern ist verlogen, hier wird vielmehr eine Infrastruktur geschaffen, die eine massive Verschiebung des Machtverhältnisses zugunsten des Staats und zu Lasten der normalen Bürger bedeutet.

Ein Schwerkrimineller mit einem Funken Verstand benutzt für seine Zwecke weder seinen eigenen DSL-Anschluß noch sein Festnetztelefon und schließt auch keinen Mobiltelefon-Vertrag auf seinen richtigen Namen ab, jedenfalls nicht, solange es Telefonzellen und Prepaid-Karten gibt, und die Hälfte der WLANs sperrangelweit offen steht. Und Bin Laden verschickt seine Orders vermutlich eh über reitende Boten, also mit höchst urtümlichen Methoden.

Inaktiver User
15.12.2005, 13:04
Das von den Behörden gerne gebrachte Argument vom Gleichziehen mit den Verbrechern ist verlogen

Nicht so ganz, denn in einem Punkt ziehen sie gleich, sie beachten die Grundrechte nicht. Mir kommts eher vor wie ne Kollektivbestrafung (wenn es denn um die Verbrechen ginge...), nur weil sich einige Menschen nicht benehmen können und aus dem Leid anderer Schmarotzen.

Sandra2005
15.12.2005, 13:17
Bringst du da nicht etwas durcheinander? Was hat der versehentlich umgeschossene Brasilianer mit dem Abhören und Aufzeichnen von gesprächen und Mails zu tun?



Hab ich doch geschrieben: Wenn wir freiwillig unsere Grundrechte aufgeben, dann werden derartige "Versehen" bald der Alltag sein. Du magst das anders sehen, mir ist jedenfalls sehr unwohl dabei.





Für was würdest du dich entscheiden?



Kein Überwachungsstaat der Welt hat jemals irgendetwas Gutes hervorgebracht. Du magst grenzenloses Vertrauen zu unseren Überwachern haben, ich habe es nicht. Gerade die Unschuldsvermutung gehört zu den höchsten Gütern unserer Gesellschaft. Wenn wir diese nun opfern, dann haben die Terroristen gewonnen. Denn Ziel der Terroristen ist es, unsere Gesellschaft aus den Angeln zu heben. Sie wollen, daß Furcht, Angst und Mißtrauen unser Leben beherrschen. Mit der Überwachung von 450 Millionen Bürgern haben die Terroristen das definitiv erreicht.

Ich glaube fest daran, daß unsere Gesellschaft gefestigt genug ist, diesen Kampf gegen den Terrorismus zu gewinnen - ohne das wir deswegen unsere Grundrechte und Prinzipien auf den Scheiterhaufen werfen. Diese Grundrechte und Prinzipien sind es, die uns von den Terroristen unterscheiden. Anstatt sie zu opfern, sollten wir alles dafür tun, sie zu verteidigen. Ich werde mich jedenfalls für sie einsetzen.

Sandra2005
15.12.2005, 13:22
Ein Schwerkrimineller mit einem Funken Verstand benutzt für seine Zwecke weder seinen eigenen DSL-Anschluß noch sein Festnetztelefon und schließt auch keinen Mobiltelefon-Vertrag auf seinen richtigen Namen ab, jedenfalls nicht, solange es Telefonzellen und Prepaid-Karten gibt, und die Hälfte der WLANs sperrangelweit offen steht.



:allesok:

Und selbst wenn das eines Tages nicht mehr möglich sein sollte, werden sich die Terroristen eben ganz normal treffen. Sei es in einem Biergarten oder in einer Wohnung. Terrorismus gab es schließlich schon lange vor Internet und Telefon und er kann auch jetzt ohne diese Technik geplant und durchgeführt werden. Und was dann?

Inaktiver User
15.12.2005, 13:27
Ein Schwerkrimineller mit einem Funken Verstand benutzt für seine Zwecke weder seinen eigenen DSL-Anschluß noch sein Festnetztelefon und schließt auch keinen Mobiltelefon-Vertrag auf seinen richtigen Namen ab, jedenfalls nicht, solange es Telefonzellen und Prepaid-Karten gibt, und die Hälfte der WLANs sperrangelweit offen steht.



:allesok:

Und selbst wenn das eines Tages nicht mehr möglich sein sollte, werden sich die Terroristen eben ganz normal treffen. Sei es in einem Biergarten oder in einer Wohnung. Terrorismus gab es schließlich schon lange vor Internet und Telefon und er kann auch jetzt ohne diese Technik geplant und durchgeführt werden. Und was dann?





:fluestertuete: Wanzen für die Biergartentische!!! :schild genau:

Kaufmann
15.12.2005, 16:10
Terrorismus gabs wahrlich schon immer. Nur dass es manchmal eben Freiheitskampf genannt wird. Und ich glaube mal, dass auch die Qualität des Terrors eine andere ist. Wenn früher mal ein "Böser" erschossen wurde, war das ausreichend. Heute muss es eben ein Flugzeug oder ein Theater sein. Wer weiß, ob es in Zukunft nicht wirklich Kampfstoffe werden? Und ich glaube auch gehört zu haben, dass viele Mails zwischen den Flugzeugentführern gewandert sind.
Und Terror ist nutzlos, wenn niemand davon erfährt. Wenn also geiseln enthauptet werden, bringt das nix, wenn die Videos dementsprechend nicht verbreitet werden. Und so etwas geht nun mal nicht so einfach und schnell wie auf dem Postwege.
Also wer denkt, dass die Terroristen zu blköd sind, Satelittentelefone, Handys oder Internet zu nutzen, kann weiter schimpfen. Ich glaub schon, dass die drohende Überwachung dafür sorgt, einige Straftaten zu erschweren.
Aber sammelt mal paar Unterschriften, vielleicht schafft ihr damit, Straftaten zu verhindern.
Übrigens glaube ich nicht, dass versehentlich von der Polizei erschossene Opfer im Staatsauftrag gestorben sind. Hat wohl weiter oben jemand zu viel Horrorfilme gesehen.

Inaktiver User
15.12.2005, 19:50
Bin Laden ist nicht zu blöd, ein Satellitentelefon zu benutzen, sondern zu schlau, er will schließlich nicht geortet werden, bezogen auf bestimmte Verdächtige gibt es die Überwachung ja schon lange. Um unsere Rechtsordnung kaputtzumachen, brauchen wir offenbar keine Terroristen mehr, das schafft der Westen, wie man sieht, auch alleine. Straftaten zu verhindern ist nicht die einzige Aufgabe des Staates, er hat das gegen andere Rechtsgüter abzuwägen, und der Brasilianer ist selbstverständlich im Auftrag des Staats erschossen worden, denn die Polizei hatte Order, in derartigen Fällen gezielt zu schießen, und fünf Kopfschüsse sind schwerlich ein Versehen.

Kaufmann
16.12.2005, 08:54
Hatte die Polizei Order, diesen Mann zu töten oder einen anderen?

Inaktiver User
16.12.2005, 11:47
und fünf Kopfschüsse sind schwerlich ein Versehen.


Der hat bestimmt nur gezittert....

Inaktiver User
16.12.2005, 13:43
Hatte die Polizei Order, diesen Mann zu töten oder einen anderen?


Es gibt eine "shoot-to-kill" Polizeitaktik, wonach der Kommandant die gezielte Tötung eines bestimmten Verdächtigen anordnen darf, wenn Grund zu der Annahme besteht, daß der Verdächtige eine Bombe bei sich trägt. Jean Charles de Menezes wurde aufgrund einer solchen Order als Folge dieser Politik gezielt und vorsätzlich getötet, das streitet die Polizei auch nicht ab. Inwieweit solche gezielten Tötungen durch Polizeikräfte zu rechtfertigen sind, ist eine ganz andere Frage, eine Tötung im staatlichen Auftrag ist es aber auf jeden Fall, und deswegen sind die erwähnten staatlichen Pflichten zu beachten.

Kaufmann
19.12.2005, 13:22
Was hat das nun mit Überwachung zu tun? Ich finde es immer noch besser, einen Verdächtigen zu erschießen, bevor er seine Bombe zünden kann oder eine Geisel tötet. Man stelle sich einmal vor, wie es wäre, wenn die Londoner Attentate verhindert worden wären. Natürlich ruft ein solcher Schritt nicht diese pressestimmen hervor wie die versehentliche Tötung eines Unbeteiligten.
Kommt auf einen Versuch an, lassen wir doch einfach die Terroristen und Geiselnehmer erst iher Taten verüben, bevor wir sie einsperren. Mal sehen, wie viele dann schreien, wozu es Polizei gibt...

Inaktiver User
19.12.2005, 13:26
dann wollen wir nur mal hoffen, lieber kaufmann, dass nicht du mal einer dieser unschuldig verdächtigten wirst und dich mit kugeln durchsiebt auf einem bahngleis wiederfindest.

nehme an, deine frau sagt dann auch: ist mir doch lieber, dass ein verdächtiger erschossen wurde...

Kaufmann
19.12.2005, 13:48
Na klar, es ist dramatisch, wenn Unbeteiligte erschossen werden. Ich wünsche es auch keinem, dass er sowas erlebt. Der Grundgedanke dieses gezielten Tötens ist aber eben die Verhinderung eines größeren Dramas.
Viel mehr Leute sterben durch Autofahren. Haben wir schon mal überlegt, Autos jetzt auf 25 km/h zu beschränken und Schaumgummi außen zu bepolstern?

Inaktiver User
19.12.2005, 18:49
Natürlich kann bei einem Polizeieinsatz nicht völlig ausgeschlossen werden, daß Unbeteiligte zu Schaden kommen, aber wenn die Polizei anfängt, per Kopfschuß die Leute umzubringen, die sie eigentlich beschützen soll, dann kann man nicht mit irgendwelchen Verkehrsunfall-Vergleichen kommen.

Es ist für keine vernünftige Rechtsordnung egal, ob jemand durch einen Unfall oder durch Vorsatz ums Leben kommt, und es ist ebensowenig egal, ob jemand von Terroristen oder von der Polizei umgebracht wird, da kann man nicht hergehen, und einfach nur Fallzahlen vergleichen. Wie sollte das auch gehen? Darf die Polizei für fünf möglicherweise gerettete Passanten einen erschießen, wären ja theoretisch netto immer noch vier überschüssig? Wenn man da schon so zynisch rangeht, dann muß man wenigstens die negativen Folgen gegenrechnen, die solche Vorgänge für die Legitimation des Staates und seiner Bediensteten haben. Wie soll man der Rechtsordnung und der Polizei vertrauen, wenn jeder befürchten muß, bei hinreichend aufgeheizter Stimmung schon in alltäglichen Situationen zur Zielscheibe zu werden, oder noch schlimmer, wenn man bei einem bestimmten Aussehen befürchten muß, mit höherer Wahrscheinlichkeit als Ziel eingestuft zu werden? Die Legitimation des Staates beruht auf der Einhaltung grundlegender Prinzipien, wenn er meint, sich aus dieser Verantwortung verabschieden zu können, dann endet im selben Moment auch die Verpflichtung der Bürger gegenüber dem Staat.

Inaktiver User
14.12.2006, 16:43
Das war es dann. Gab es Proteste? Ich glaube nur wenig!

http://briefe.gegen.daten.speicherung.eu/briefe.php

Gizmo
17.12.2006, 10:13
Stimmt.
Wer aber ist Karl Specht? Sollte man unbedingt mal veröffentlichen.
Zumindest dürfte es etwas schwieriger sein, wenn überwacht wird.

http://www.repro-specht.eu/typo3temp/pics/f208402971.jpg