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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Emanzipation: War Kleopatra Maria?



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Alles
30.12.2010, 19:38
ich habe mir zu Weihnachten wieder mal die aktuellen Magazine (P.M.) zu religiösen Themen zugelegt, um den aktuellen und offiziellen Stand der Forschung mitzubekommen. Dort schrieb man u.a. dass Maria vermutlich durch eine Vergewaltigung zu ihrem Kind kam.

Ich möchte das hier nun nicht diskutieren, das sind Dinge, über die keiner reden möchte, v.a. nicht bei Abwesenheit der Betroffenen, weil niemand ihren guten Ruf beschädigen will.

Nun, logisch angenommen, dass uns der Datenschutz verbietet, Maria zu verunglimpfen, kann man also frei über die jungfräuliche Empfängnis spekulieren ohne ihren Ruf beschädigen zu wollen, und werden zu keiner anderen logischen Erklärung kommen.

Es gibt mehrere Hinweise, dass Kleopatra nicht an einem Schlangenbiss starb, bzw. Selbstmord beging, sondern im Exil weiterlebte.

Am Ende der Schlussfolgerungen steht, dass ihr erstgeborener Sohn Kaisarion nach langem hin und her zu Jesus wurde, Jesus am Kreuz also nicht mit 30, sondern mit ca. 77 starb, es gibt ja auch heute Menschen, die in hohem Alter noch jugendlich aussehen.

Ich sehe das als monumentalen Film vor meinem geistigen Auge. Das ganze ist eine lange Geschichte, ich habe das Thema nun ca. 8 Jahre lang studiert und die einzelnen Hinweise ( Beweise gibt es nicht ) wie Perlen an einer Schnur nacheinander aufgereiht.

Im Rahmen der Emanzipation der Frau ist das Thema insofern wertvoll, als es ein ganzheitliches Frauenbild vermittelt und die Jungfrau ohne Unterleib oder die Meerjungfrauen mal wieder in den Focus stellt. Auf der anderen Seite hört vielleicht die weiße Frau auf zu spuken und mit ihren Ketten zu rasseln. Vielleicht ist es nicht nur in ihrem Interesse, mal zu ergründen, wie sie gegen den Patriarchen Augustus doch noch gewonnen hat, bzw. was uns Frauen heute gegenüber einem Augustus zu helfen vermag.

Soll ich die Geschichte erzählen? Hat jemand Interesse?

Viele Grüße

:liebe: :blumengabe: :knatsch:
(mit gemischten Gefühlen)

Inaktiver User
30.12.2010, 19:42
Meinetwegen gern.

Obwohl ich emanzipiert genug bin mich gegen jeden "Augustus" zu wehren der mir im Weg steht...

Und wie Maria zu ihrem Kind kam - ich vermute ja immer noch, dass Josef der Übeltäter war uns da sie nicht verheiratet waren, diese Geschichte erfunden haben - ist heute auch nicht mehr wichtig - zudem bin ich nicht in der Kirche aber das ist ja nicht das Thema,..


Also erzähl, ich hol schon mal Popcorn und Wein....:entspann:

legrain
30.12.2010, 19:49
köstlich!:freches grinsen: ich habe mich zerkugelt.

Alaska
30.12.2010, 21:03
Soll ich die Geschichte erzählen? Hat jemand Interesse?

Ja bitte! Wir sind schon ganz Ohrensessel.

:entspann:

Alles
31.12.2010, 15:21
Hallo, ich freue mich über das feedback und entschuldige mich für die Verspätung! Hier gehts also los mit dem ersten Part:

Alles beginnt damit, dass Kleopatras Vater, der ägyptische Pharao Ptolemaios, im Jahr 58 AD aus Alexandria vertrieben wird, weil er so hohe Schulden in Rom hatte, dass die Bürger von Alexandria unter hohen Repressalien litten.

Ptolemaios Auletes ( der Flötenspieler ) reiste also mit der 11-jährigen Kleopatra nach Rom, wo er auf Pompeius traf. Diesem war klar, dass er sein Geld nur wiederbekommen würde, wenn er Ptolemaios wieder auf den Thron helfen würde, was noch teurer war. Die Verhandlungen zogen sich also jahrelang hin.

Pompeius Frau Julia freundete sich indessen mit Kleopatra an und schenkt ihr eine Puppe.

Ptolemaios beschließt, noch weitere Freunde um Hilfe zu bitten und reist daher mit seiner Familie zu den Partnerstädten des Heiligtums Heraklion, den Wallfahrtstätten rund ums Mittelmeer: Nach Eleusis bei Athen, Kos ( wo er als unehelicher Waise aufgewachsen ist ) und schließlich Ephesos mit dem Artemis-Heiligtum. Überall wurden die Exilanten freundlich aufgenommen.

In Ephesos redet ein Priester des Heiligtums mit Kleopatra, als sie gerade mit ihrer Puppe spielt. Er fragt sie, ob sie denn wüßte, dass sie als Pharaonin eine Göttin sei, und dass sie auch als Artemis das Heiligtum von Ephesos repräsentieren würde ( Pharaonin = Isis = Artemis ). Er versucht sie zu trösten, indem er ihr sagt, dass sie einmal ein großartiges Kind gebären wird.

Kleopatra ist beeindruckt und verwirrt und läßt ihre Puppe liegen.

Die Exilanten reisen weiter nach Antiochia, wo die römischen Truppen stationiert waren. Dort treffen sie auf den Gefangenenzug des Aristobul, ein Hasmonäer, und seiner Familie. Kleopatras Mutter ist entfernt mit ihnen verwandt und sie legen ein gutes Wort für Aristobuls Familie ein. Diese kommt frei. Aristobulr selbst können sie nicht freikaufen. Der römische Statthalter Gabinius ist beeindruckt von Ptolemaios weitläufigen Kontakten und verspricht, ihm bei nächster Gelegenheit zu helfen, inzwischen mußte er die räuberischen parthischen Truppen zurückschlagen.

Endlich kommt der Marschbefehl aus Rom. Ptolemaios reist ebenfalls auf dem Landweg Richtung Ägypten. In Jerusalem werden sie freundlich von der Familie des Antipater aufgenommen, der ebenfalls Truppenhilfe verspricht. Kleopatra ist inzwischen 13 und macht Bekanntschaft mit Herodes dem Großen, dem 15-jährigen Sohn des Antipater, der ihr spaßeshalber den Hof macht.

Kleopatra zeigt ihm die kalte Schulter und freundet sich mit Alexandra an, der Ehefrau des freigelassenen Sohnes des Aristobul, der Alexander heißt. Sie unterhalten sich über die Verkündigung eines Sohnes in Ephesos. Alexandra verstand ihren Kinderwunsch. Sie wünschte sich sehnlichst Kinder von Alexander, insbesondere weil beide Familien zerstritten waren. ( ist das so ausreichend klar geworden oder muss ich die Verwandschaftsverhältnisse noch weiter erklären ?)[20100108 Aristobul ( Alexander korrigiert zu Aristobul]

Als Ptolemaios wieder auf dem Thron von Ägypten saß, machte er Kleopatra zu seiner Mitregentin und sie begannen auf Anraten der Priester, einen Hathor-Tempel ( Hathor = Geburtsgöttin ) bei Dendera zu bauen, als Erinnerung an Kleopatras Erlebnis in Ephesos.

Als Ptolemaios starb, folgte ihm Kleopatra zusammen mit ihrem jüngeren Bruder auf dem Thron. Als Kleopatra nach Jerusalem reiste, um Alexandra zu besuchen, übernahm die Partei um den jüngeren Bruder den Thron von Ägypten. Alexandra hatte in der Zwischenzeit einem Sohn, Johannes, das Leben geschenkt und die 17-jährige Kleopatra war natürlich zum Fest der Beschneidung angereist.

Währenddessen war Julius Caesar aus Germanien nach Italien zurückgekehrt und verfolgte Pompeius, weil er ihm Aggression vorwarf. Pompeius flüchtete bis nach Alexandria, wo er einen tragischen Tod fand.
Caesar quartierte in Ephesos, wo ihn die dortige Priesterschaft zum "Neos Dionysos" kürte, ein Ehrentitel, den jedes höhere Staatsoberhaupt dort erhielt. Dort erfuhr er bereits vom Hilferuf der Kleopatra.

In Alexandria angekommen, klärte er zunächst den Tod des Pompeius auf, den er für feigen Mord hielt. Anschließend nahm er die Nachfolgeregelung seines alten Freundes Auletes in die Hand. Er ließ durch Kundschafter Kleopatra suchen und nach Alexandria bringen. Diese hatte sich im Tempel von Dendera versteckt.

Als die Partei um den jüngeren Bruder erfuhr, die sich in Hausarrest befand, dass Kleopatra wieder im Palast war, kam es zum offenen Kampf.


... :wangenkuss:


Die Kämpfe dauerten Monate. Julius Caesar wartete auf Verstärkung. Als diese eingetroffen war und Kleopatras Macht wiederhergestellt war, war diese schwanger. Die römischen Generäle warfen ihr vor, dass nicht die passende Zeit sei, um Kinder zu bekommen, während die Ägypter das alles nicht so tragisch sahen.

Kleopatra schenkte Julius Caesar einen ( nach ihm benannten ) Kalender nach Sonnenzeit. In Rom verwendete man bis dahin noch Mondkalender.

Caesar lud Kleopatra nach Rom ein und reiste ab.

So das wars fürs erste. Wie gefällts? Irgendwelche Fragen?:smile:

legrain
31.12.2010, 15:29
So das wars fürs erste. Wie gefällts? Irgendwelche Fragen?:smile:

es gefällt mir sehr gut.
erkläre mir bitte noch den rest der welt.

Inaktiver User
31.12.2010, 16:02
Alles beginnt damit, dass Kleopatras Vater, der ägyptische Pharao Ptolemaios, im Jahr 58 AD aus Alexandria vertrieben wird, weil er so hohe Schulden in Rom hatte, dass die Bürger von Alexandria unter hohen Repressalien litten.

Aber was machen wir so ganz grundsätzlich mit Jerusalem? Es gibt doch viele Hinweise, dass Jesus dort geboren wurde?


Ptolemaios Auletes ( der Flötenspieler ) reiste also mit der 11-jährigen Kleopatra nach Rom, wo er auf Pompeius traf. Diesem war klar, dass er sein Geld nur wiederbekommen würde, wenn er Ptolemaios wieder auf den Thron helfen würde, was noch teurer war. Die Verhandlungen zogen sich also jahrelang hin.

Das klingt für mich sehr glaubwürdig.


Pompeius Frau Julia freundete sich indessen mit Kleopatra an und schenkt ihr eine Puppe.
Diesen Punkt finde ich noch etwas unterbelichtet. Mir ist klar, dass Du hier nicht alle Einzelheiten bringen kannst. Ja, da gibt es die Mutterbeziehung, die vorgelebt und geübt wird. Andererseits ist die Puppe auch Ausdruck von Tand, also höchst weiblich. Und das Problem der sinnlichen Schönheit Kleopatras müsstest Du im Hinblick auf die Mariendarstellung noch ausführen.


Ptolemaios beschließt, noch weitere Freunde um Hilfe zu bitten und reist daher mit seiner Familie zu den Partnerstädten des Heiligtums Heraklion, den Wallfahrtstätten rund ums Mittelmeer: Nach Eleusis bei Athen, Kos ( wo er als unehelicher Waise aufgewachsen ist ) und schließlich Ephesos mit dem Artemis-Heiligtum. Überall wurden die Exilanten freundlich aufgenommen. Warum ist das wichtig?


In Ephesos redet ein Priester des Heiligtums mit Kleopatra, als sie gerade mit ihrer Puppe spielt. Er fragt sie, ob sie denn wüßte, dass sie als Pharaonin eine Göttin sei, und dass sie auch als Artemis das Heiligtum von Ephesos repräsentieren würde ( Pharaonin = Isis = Artemis ). Er versucht sie zu trösten, indem er ihr sagt, dass sie einmal ein großartiges Kind gebären wird.
Kleopatra ist beeindruckt und verwirrt und läßt ihre Puppe liegen.
Das mit der Puppe finde ich eben nicht stimmig.



Die Exilanten reisen weiter nach Antiochia, wo die römischen Truppen stationiert waren. Dort treffen sie auf den Gefangenenzug des Alexander, ein Hasmonäer, und seiner Familie. Kleopatras Mutter ist entfernt mit ihnen verwandt und sie legen ein gutes Wort für Alexanders Familie ein. Diese kommt frei. Alexander selbst können sie nicht freikaufen. Der römische Statthalter Gabinius ist beeindruckt von Ptolemaios weitläufigen Kontakten und verspricht, ihm bei nächster Gelegenheit zu helfen, inzwischen mußte er die räuberischen parthischen Truppen zurückschlagen.
Das wird mir alles ein bisschen zu durcheinander.



Endlich kommt der Marschbefehl aus Rom. Ptolemaios reist ebenfalls auf dem Landweg Richtung Ägypten. In Jerusalem werden sie freundlich von der Familie des Antipater aufgenommen, der ebenfalls Truppenhilfe verspricht. Kleopatra ist inzwischen 13 und macht Bekanntschaft mit Herodes dem Großen, dem 15-jährigen Sohn des Antipater, der ihr spaßeshalber den Hof macht.



Kleopatra zeigt ihm die kalte Schulter und freundet sich mit Alexandra an, der Ehefrau des freigelassenen Sohnes des Alexander, der ebenfalls Alexander heißt. Sie unterhalten sich über die Verkündigung eines Sohnes in Ephesos. Alexandra verstand ihren Kinderwunsch. Sie wünschte sich sehnlichst Kinder von Alexander, insbesondere weil beide Familien zerstritten waren. ( ist das so ausreichend klar geworden oder muss ich die Verwandschaftsverhältnisse noch weiter erklären ?)
Ich fände eine Aufstellung der Verwandtschaftsverhältnisse wirklich sinnvoll.



Als Ptolemaios wieder auf dem Thron von Ägypten saß, machte er Kleopatra zu seiner Mitregentin und sie begannen auf Anraten der Priester, einen Hathor-Tempel ( Hathor = Geburtsgöttin ) bei Dendera zu bauen, als Erinnerung an Kleopatras Erlebnis in Ephesos.
Das finde ich eine hübsche Idee.



Als Ptolemaios starb, folgte ihm Kleopatra zusammen mit ihrem jüngeren Bruder auf dem Thron. Als Kleopatra nach Jerusalem reiste, um Alexandra zu besuchen, übernahm die Partei um den jüngeren Bruder den Thron von Ägypten. Alexandra hatte in der Zwischenzeit einem Sohn, Johannes, das Leben geschenkt und die 17-jährige Kleopatra war natürlich zum Fest der Beschneidung angereist.

Ah, endlich, Jerusalem!



Währenddessen war Julius Caesar aus Germanien nach Italien zurückgekehrt und verfolgte Pompeius, weil er ihm Aggression vorwarf. Pompeius flüchtete bis nach Alexandria, wo er einen tragischen Tod fand.
Caesar quartierte in Ephesos, wo ihn die dortige Priesterschaft zum "Neos Dionysos" kürte, ein Ehrentitel, den jedes höhere Staatsoberhaupt dort erhielt. Dort erfuhr er bereits vom Hilferuf der Kleopatra.

Wie lässt sie ihm den Hilferuf zukommen? Das mit Pompeius halte ich für sinnloses Nebengeplänkel.



Als die Partei um den jüngeren Bruder erfuhr, die sich in Hausarrest befand, dass Kleopatra wieder im Palast war, kam es zum offenen Kampf [...]Die Kämpfe dauerten Monate. Julius Caesar wartete auf Verstärkung. Als diese eingetroffen war und Kleopatras Macht wiederhergestellt war, war diese schwanger. Die römischen Generäle warfen ihr vor, dass nicht die passende Zeit sei, um Kinder zu bekommen, während die Ägypter das alles nicht so tragisch sahen.
Caesar lud Kleopatra nach Rom ein und reiste ab.

Also sie kriegt das Kind von Cäsar? Aber wo? Doch nicht in Jerusalem?

Und wie geht es weiter???

Alaska
31.12.2010, 16:19
Pompeius Frau Julia freundete sich indessen mit Kleopatra an und schenkt ihr eine Puppe.

Wie fand Kleopatras Mutter das denn?


So das wars fürs erste. Wie gefällts? Irgendwelche Fragen?:smile:

Naja, recht komplexe Geschichte, finde ich, aber flott erzählt. Und was war nun mit der Emanzipation?

Alles
31.12.2010, 17:14
Hier ein weiterer nächster Teil:

In Rom angekommen staunt Julius Caesar nicht schlecht, als er in den Straßen Statuen von ihm selbst findet mit der Inschrift "Dem unbesiegten Gott", u.s.w. Offensichtlich bestand die Tendenz, ihn zu vergöttlichen. Ihm selbst war das nicht recht. Stattdessen bleibt er verbunden mit "dem kleinen Mann von der Straße", ernennt Arme zu Senatoren, wenn sie ihn nur davon überzeugen konnten, dass dies notwendig war und lehnt eine Leibwache ab. Leider verstärkte das den Anteil der Senatsmitglieder, die Caesar vergöttlichen wollten, wohl kannten diese Leute keine andere Form, ihre große Verehrung auszudrücken. Julius Caesar dagegen richtet einen Tempel zu Ehren der Venus Genetrix, des Weiblichen ( er leitet sein Geschlecht von der Göttin Venus ab ) ein. Ein Bildnis seiner Mutter findet sich darin und eine Statue seiner verstorbenen Tochter Julia, der Frau des Pompeius. Auch fand man darin eine Statue der Isis, manche interpretierten dies richtig dahingehend, dass Julius Caesar den Isis-Kult in Rom erlauben wollte und begannen, ein Isis-Heiligtum zu planen.

Sein Neffe Oktavius freute sich, ihn wiederzusehen. Er war inzwischen Hohepriester des Vesta-Kultes und hatte damit die Oberaufsicht über Staatsvermögen und Testamente römischer Senatoren, denn diese deponierten ihre Wertsachen traditionsgemäß im Tempel der Vesta, die als ständige Vertretung der griechischen Botschaft angesehen werden kann, genauer gesagt des delphischen Orakels und des dortigen Apollon-Heiligtums. Das Amt des Hohepriesters der Vesta wird im Zwei-Jahres-Turnus neu besetzt.

Ein Krieg in Nordafrika zog seine Aufmerksamkeit auf sich und Julius Caesar reiste erneut ab.

Im Sommer des Jahres 47 brachte Kleopatra ihren erstgeborenen Sohn in Dendera zur Welt. Die Decke des Tempels war mittlerweile übersät mit Zeichnungen von babylonischen Sternzeichen, die ägyptische und babylonische Astronomen zusammen ins Ägyptische übersetzt hatten. Diese Decke ist heute übrigens im Louvre zu bewundern. Napoleon hat sie von seinem Ägypten-Feldzug nach Paris gebracht.

Sie nannte ihren Sohn Kaisarion der Vater- und Mutterliebende. Kaisarion war eine Wortschöpfung. Es leitet sich natürlich vom Wort Caesar ab, übersetzt ins Griechische. In der späteren Zeit finden sich hauptsächlich Plätze und Gebäude mit dem Namen Kaisarion, deswegen vermute ich, dass es ( in unsere Zeit übersetzt ) einen ähnlichen Eindruck macht, wenn ich mein Kind Sidney oder Kaiserhof nenne.

Irgendwie war sie wohl von Caesar beeindruckt, denn zwei Jahre später findet sie sich in Rom ein, zusammen mit Kaisarion, einem weiteren Bruder als Mitregent und dem Astronom Sosigenes, der bei der Umsetzung der Kalenderreform behilflich sein soll.

Da Caesar nicht anwesend ist, wird sie von Markus Antonius empfangen und in Caesars Gärten auf der anderen Seite des Tiber untergebracht. Dort unterhielten er und seine Frau Fulvia eine Art Waisenhaus, in dem sich auch Kleopatras Neffe, Archelaos Sisines, der letzte Seleukide, befindet. Markus Antonius hatte ihn aus Ägypten mitgebracht, als er unter Gabinius Kleopatras Vater wieder auf den Thron verhalf. Er war der Sohn ihrer Schwester Berenike. Glaphyra und ihr Ehemann Archelaos befanden sich ebenfalls dort und kümmerten sich rührend um ihn. In dem Haus waren also die letzten Vertreter der Diadochen-Herrscher versammelt.

Caesar brachte aus Nordafrika noch einen weiteren Waisenjungen mit: Juba. Er wurde dort ebenfalls herzlich aufgenommen.

Kleopatra und Caesar verlebten noch ein paar Wochen zusammen, bevor er in den Iden des März 45 AD von Kollegen aus dem Senat erdolcht wurde. Wer die Osiris-Legende kennt, kann Analogien entdecken, denn auch Osiris wurden von seinen vermeintlichen Freunden während der Ausübung seiner Freundschafts-Pflicht in einen Hinterhalt gedrängt und getötet.

Caesars Tod löste nicht nur bei Kleopatra Panik aus. Sie war nun mit 23 Jahren Witwe. Markus Antonius war gewarnt worden und flüchtete in sein Haus auf dem Palatin. Caesars Anhänger versammelten sich bei ihm und man brachte Caesars laufende Geschäfte zu ihm in Sicherheit. U.A. auch das Testament des Caesar aus dem Tempel der Hestia.

Caesars Mörder waren inzwischen über alle Berge und Caesars Neffe Oktavius, damals gerade 18 Jahre alt, wurde benachrichtigt. Dieser machte sich schnellstens auf dem Weg von der Hafenstadt Brundisium nach Rom.

Nach dem, was Rom in den vergangenen Wochen in Caesar und Kleopatra beobachten konnten, schien es unglaublich, dass in Caesars Testament die Adoption des Oktavius verfügt war, während sich sein leiblicher Sohn Kaisarion nur unter der Klausel fand: Sollte ich einen leiblichen Sohn haben, so gebt auch ihm, was ihm zusteht. Die Adoption jedoch befand sich außerhalb des Siegels, auf der Außenseite des Testaments.

Markus Antonius fühlte sich diesem Testament von nun an verpflichtet. Der junge Oktavius musste auf sein Amt vorbereitet werden und auch Kaisarion sollte nicht vernachlässigt werden.

Als Oktavius in Rom eintraf, nahm er sein Erbe, entgegen allen familiären Ratschlägen an. Seine ebenfalls jugendlichen Ratgeber jubelten und nannten ihn bereits bei seinem neuen Namen: Julius Caesar.

Er veranstaltete sportliche Spiele zu Ehren seines verstorbenen Onkels, während denen er ihn zum Gott erklärte. Ein Komet soll an diesem Tag zum Zeichen seiner Vergöttlichung am Himmel erschienen sein.

Kleopatra hingegen mußte in der Zwischenzeit erleben, dass ihr Mitregent und Bruder ebenfalls erstochen aufgefunden wurde. Sie reiste ab und machte in Alexandria wenig später Kaisarion zu ihrem Mitregenten.

Cicero dagegen, so erfahren wir später aus seinen vertraulichen Briefen, gibt in dieser Zeit die offizielle Haltung Roms gegenüber Kaisarion vor: Kaisarion existiert nicht.

:engel:

Habe gesehen, dass weitere Fragen auftauchten, vielen Dank! Das mit der Puppe und Caesar und Julia wird nun hoffentlich deutlicher, sie spielt auch später nochmal eine Rolle. Die Mutter Kleopatras hatte ncihts gegen die Puppe, weil Julia ja die Gatsgeberin war.

Jesus ist laut Bibel in Bethlehem geboren. Josef und Maria ziehen jedoch je nach Evangelist (Lukas, bzw. Mathäus) von Nazareth nach Bethlehem, bzw. auf der Flucht vor dem Kindsmörder Herodes über Ägypten nach Nazareth. Das darf man also nicht so wörtlich nehmen.

Hinweise zielen darauf ab, dass sie (Kleopatra) auf der Flucht vor Augustus von Ägypten nach Israel ziehen, der Kindsmörder Herodes bleibt gleich, auch Augustus ist Kindsmörder, meiner Meinung nach glaubte zuerst Herodes, er sei Gott und begann, seine Familienangehörigen ( = Kinder ) zu ermorden, Augustus - oder Teile seines Hofstaats - taten es ihm nach, aber das kommt noch ...

Die Hasmonäerfamilien von Alexander und Alexandra werde ich später genauer beschreiben.

Viel Spaß beim Weiterlesen, muss jetzt erst mal auf die Silvesterparty - und wünsche Euch einen guten ( nicht wörtlich gemeinten ) Rutsch.:smile:

Alles
01.01.2011, 14:28
Zur Emanzipation:

Was ist zu tun gegen einen Vorgesetzten ( hier exemplarisch Augustus ), der Dich ignoriert, für den Du nicht existierst, Zudem werden schlechte Dinge über Dich erzählt. Soll ich Selbstmord begehen ( wie Kleopatra ) oder ins Exil gehen - was zu gesellschaftlichen Problemen führt - oder soll ich alles tun, um im Lande zu bleiben, versuchen, Augustus für mich zu gewinnen, die öffentliche Meinung zu drehen, meinen guten Ruf wieder herzustellen? Verbündete und Freunde finden? Unbeirrt weitermachen?

Zur sinnlichen Schönheit Kleopatras:

Keine Ahnung, ich habe sie nicht gekannt. Nach dem Motto I'm every woman und der phänomenologischen Methode ( = Rollenspiel ) kann ich nur versuchen, mich in ihre Lage zu versetzen - wahrscheinlich hat mich als kleines Mädchen der Film mit Elisabeth Taylor tief beeindruckt.

Ihre Schönheit wird jedenfalls nach ihrem Tod und kurz vorher von der augusteiischen Propaganda ins Hässliche und Monströse verzerrt. Siehe dazu zwei weitere Beispiele in der Menschheitsgeschichte, in denen die Herrscherfamilien mit kleinen Kindern komplett ausradiert wurden: Marie-Antoinette und die Zarenfamilie: Der Pöbel musste sie hassen, aber entsprach ihr Bild genau der Wirklichkeit? Nein, es war haßverzerrt.

Ihre Sinnliche Schönheit interpretiere ich mal volgendermaßen: Als Herrscherin von Ägypten wurde sie als Göttin verehrt ( Man darf ruhig anmerken, dass ihre Heimatstadt Alexandria damals das wirtschaftliche Haupthandelszentrum des Mittelmeerraumes war. Die großen Handelskarawanen zogen druch Alexandria. Griechisch war damals Weltsprache, die größte Bibliothek, die besten Wissenschaftler waren in Alexandria, sogar Buddhisten verkehrten dort, vergleichbar vielleicht mit dem heutigen New York und der dort ernannten Schönheitskönigin, die auch ein paar represäntative Pflichten haben wird ), ob sie nun schön war oder nicht: Sie representierte die Isis und im Mittelmeerraum gibt es weitere wibliche Gottheiten, die mit Isis gleichgesetzt wurden: Da gibt es Aphrodite, Venus, Aschtar, Artemis, Kybele, Magna Mater, alles Fruchtbarkeitsgöttinnen - daher sinnliche Schönheit. In den Heiligtümern dieser Gottheiten wurden nicht nur Kinder zur Welt gebracht, sondern auch sexuelle Aufklärung betrieben. Woher soll eine Frau wissen, warum ihr Bauch kugelrund wird - ist das nicht gefährlich? - Woher soll es erst recht ein Mann wissen, dem sowas nicht passiert? Die Menschen sollen ja nicht unfruchtbar sein. Uns es gibt immer Leute, zu denen sich nicht alles herumspricht.

In Ägypten gab es Polygamie, d.h. Mann oder Frau konnten gleichzeitig heiraten, so viel sie wollten, man sehe auch die Darstellungen ägyptischer Bilder aus der Zeit: Die Oberkörper der Frauen waren oft nackt. Seitdem die ägyptische Isis zu christlichen Maria wurde, zeigt Maria meist nur noch ihre Brust (Mamma).

In der Kunstgeschichte ist der Übergang von Kleopatra zu Maria also bereits vollzogen: Die bekannte Pose der nackten Isis, die ihr Kind säugt finden sich ab einem bestimmten Jahrhundert nur noch bei Maria-Darstellungen.

Es ist ausserdem auffallend, dass Kleopatra in einer Reihe mit Eva und Maria genannt wird, wenn es um weibliche Archetypen geht, also hat auch die Psychologie die Transfomation einer jungen zur reifen Frau bereits vollzogen ( siehe Anima von C.G. Jung ).

Was mich bei Kleopatras Selstmord gestört hat ist die Tatsache, dass sie eine Mutter von vier kleinen Kindern war! Welche Mutter würde freiwillig aus dem Leben treten?

Kleopatra wurde verunglimpft, wenn ich sie wäre, würde ich mich im Grabe umdrehen - und die Sache wird nicht besser, wenn wir immer nur die augusteiische Propaganda wiederholen, nur weil sie als einzige offizielle Dokumente übriggeblieben sind.

Wenn ich weitererzählen soll, bitte melden.

:liebe:

Alaska
01.01.2011, 16:47
Irgendwie war sie wohl von Caesar beeindruckt, denn zwei Jahre später findet sie sich in Rom ein, zusammen mit Kaisarion, einem weiteren Bruder als Mitregent und dem Astronom Sosigenes, der bei der Umsetzung der Kalenderreform behilflich sein soll.

Wissen wir denn schon genaueres über Kaisarions Vater?

"Caesarion (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleopatra_VII.#Geburt_des_Caesarion) wird vom Großteil der modernen Forschung als einziger leiblicher Sohn Caesars angesehen, obwohl manche antike wie moderne Autoren an seiner Vaterschaft zweifelten. Der römische Feldherr erkannte Caesarion aber als seinen Sohn an und widersprach der Vaterschaft nie offiziell."


Habe gesehen, dass weitere Fragen auftauchten, vielen Dank! Das mit der Puppe und Caesar und Julia wird nun hoffentlich deutlicher, sie spielt auch später nochmal eine Rolle. Die Mutter Kleopatras hatte ncihts gegen die Puppe, weil Julia ja die Gatsgeberin war.

Die Rolle der Puppe gerade im Zusammenhang mit Emanzipation ist ja durchaus bedeutsam und wird auch immer wieder kontrovers diskutiert:

"Angeboren oder anerzogen: Warum spielen viele Jungs lieber mit Autos und Mädchen eher mit Puppen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,735668,00.html)? Wissenschaftler haben jetzt bei unseren nächsten Verwandten ebenfalls Geschlechtsunterschiede beim Spielverhalten entdeckt - was für eine biologische Vorliebe sprechen könnte."


Was ist zu tun gegen einen Vorgesetzten ( hier exemplarisch Augustus ), der Dich ignoriert, für den Du nicht existierst, Zudem werden schlechte Dinge über Dich erzählt. Soll ich Selbstmord begehen ( wie Kleopatra ) oder ins Exil gehen - was zu gesellschaftlichen Problemen führt - oder soll ich alles tun, um im Lande zu bleiben, versuchen, Augustus für mich zu gewinnen, die öffentliche Meinung zu drehen, meinen guten Ruf wieder herzustellen? Verbündete und Freunde finden? Unbeirrt weitermachen?

Moment, war Augustus nicht irgendwie Kleopatras Stiefsohn?


Zur sinnlichen Schönheit Kleopatras:

Keine Ahnung, ich habe sie nicht gekannt. Nach dem Motto I'm every woman und der phänomenologischen Methode ( = Rollenspiel ) kann ich nur versuchen, mich in ihre Lage zu versetzen - wahrscheinlich hat mich als kleines Mädchen der Film mit Elisabeth Taylor tief beeindruckt.

Vielleicht können wir vermittels dieser phänomenalen Methode zunächst noch etwas über das Verhältnis von Kleopatra zu ihrer Mutter herausfinden, das wäre bestimmt sehr hilfreich.

Alles
01.01.2011, 18:01
Zu den Puppen:
Ich finde es nicht problematisch, dass Frauen ihrer Neigung nachgehen und gerne mit Puppen spielen. Es bereitet sie auf ihre Rolle als Mutter vor oder bringt sogar zum Ausdruck, dass sich eine Frau rein biologisch schon Kinder wünscht und sie davon abzuhalten, sich zu vermehren, wäre grausam.

Dass sich eine Frau also entscheiden muss zwischen Karriere und Kind, ist grausam.

Die Frage der Vaterschaft des Kaisarion war bis in die heutige Zeit hinein umstritten. Ich verfolge hier nur den Strang der Geschichte, der wie Perlen wie auf einer Schnur geradewegs zur Lösung des Rätsels um Jesus Christus führen könnte. Du zitierst richtig, dass Caesar mit hoher Wahrscheinlichkeit der Vater Kaisarions war. Caesar = römische Schreibweise; Kaisar = griechische Schreibweise.

Angenommen, Jesus war wirklich der Sohn Caesars mit all den Konsequenzen und Verwicklungen, die ich noch schildern könnte, dann bringt die Bibel auf einfache Weise die wesentlichen Begebenheiten aus seiner Biographie auf den Punkt.

Zu Kleopatras Mutter: Über sie ist wenig bekannt. Sie soll eine Priesterin gewesen sein. Da Ptolemaios Auletes erst spät zu seinem Thron kam, soll er sie außerdem schon vorher gekannt und geheiratet haben. Ptolemaios musste für den ägyptischen Thron die amtierende Pharaonin Kleopatra ( eine andere ) heiraten, wie gesagt, war in Ägypten die Vielehe erlaubt. Da ja irgendwoher das jüdische Blut des Jesus kommen muss, schließe ich rück, dass sie aus dem Haus des Antipater stammt und sie Ptolemaios in Kos beispielsweise kennengelernt hat, also irgendwo außerhalb Israels, vielleicht hatte sie dem Judentum entsagt und war vorübergehend Priesterin der Derketo in Askalon. In meiner Phantasie hat man ihr die Zunge herausgeschnitten, ich möchte dadurch nur auf die grausamen Rituale hinweisen, die zur damaligen Zeit durchgeführt wurden. Deswegen ist auch wenig von ihr bekannt. Sie liebt natürlich ihre Tochter über alles, war als Priesterin "berufstätig" und war allem neuem sehr aufgeschlossen. Puppen wurden übrigens im Kybele-Kult verwendet, aber dazu kommen wir später.

Zu Augustus ( sorry, es ist so kompliziert, dass ich selbst nicht zu allem immer den Überblick habe ... :peinlich: ):
Oktavius, der Neffe des Julius Caesar, wurde per Testament von diesem adoptiert. Er nannte sich fortan selbst Julius Caesar. Nachdem er alle Widersacher seiner Macht aus dem Weg geräumt hatte ( ca. 15 Jahre später ), ließ er sich Augustus ( = Der Erhabene ) nennen. So gesehen war er ihr Neffe, ihr Sohn und ihr "Mann". Er nannte sich nach der Adoption Gaius Julius Caesar, er war es also zu Beginn selbst, um dem gemeinen Volk den Übergang von einem zum anderen Herrscher zu vereinfachen, später nannte er sich Sohn des vergöttlichten Caesar.





Liebe Freunde, so geht es weiter:

Oktavius muss sich mit Markus Antonius und Lepidus die Macht in Rom teilen, wobei Lepidus Hohepriester wird. Markus Antonius nimmt Rücksicht auf den jungen Oktavius und übernimmt die schwierigeren Aufgaben der Staatsführung. Er bekommt die östlichen Teile des römischen Reiches zur Verwaltung zugeteilt. Oktavius muss sich nur um Rom kümmern.

Um ihn mit den wichtigsten Aufgaben eines Staatsmanns vertraut zu machen, schlägt Antonius Oktavius vor zu heiraten. Antonius setzt hier also zur Befriedung auf gezielte Heiratspolitik. Die älteste Tochter von Antonius Frau Fulvia ist heimlich in Oktavius verliebt. Ihr Name ist Clodia. Leider schickt er sie nach nur wenigen Wochen wieder nach Hause. Antonius ist in den Osten abgereist und Fulvia übernimmt es, ihn in Rom zu vertreten. Dabei verstrickt sie sich nach und nach in einen Krieg gegen Oktavius, weil für den jungen Mann und die ältere Frau die Aufgabenaufteilung nicht klar war.

Vergil kommt nach Rom und bittet Fulvia um Hilfe.

Fulvia verliert den Krieg gegen Oktavius während Markus Antonius Kleopatra trifft und auch um Kaisarion besorgt ist. Er folgt ihr nach Alexandria und kann wegen starker Winterstürme Fulvia nicht zu Hilfe eilen. Er trifft sie in Athen, wo sie vielleicht mit ihrer Tochter an den Mysterienkulten in Eleusis teilnimmt. Clodia wird aufgeklärt. Fulvia stirbt kurz darauf in Antonius Armen.

Antonius kommt nach Rom und erneuert das Bündnis mit Oktavius. Diesmal muss auch er ein Heiratsbündnis eingehen: Antonius heiratet Oktavia, die Schwester des Oktavius und letzterer heiratet Skribonia, die Nichte eines weiteren Widersachers, der in Kriegshandlungen verstrickt war.

Oktavia jedoch bleibt ihrem Bruder Zeit ihres Lebens eher verbunden als ihrem Ehemann. Als Oktavia einmal ihre Hilfe anbot, erwartete er, dass sie Oktavius dazu bringen würde, die Truppen wie vereinbart zur Verfügung zu stellen, sie kam jedoch an mit einer lächerlichen Leibgarde.

Oktavius wiederum verstieß Skribonia am Tag der Geburt seiner einzigen Tochter Julia. Er hatte die Frau seines Lebens gefunden: Livia, die bereits zwei Kinder hatte: Tiberius und Drusus. Sie war 10 Jahre jünger als Kleopatra.

Diese half Antonius wirklich mit Truppen weiter.

Die Babylonier, oder Parther, spielen eine große Rolle im östlichen Verwaltungsbereichs des römischen Reiches. Nicht nur sie führten räuberische Überfälle aus, es kam wenige Jahre zuvor zu einem größeren Gefecht zwischen Rom und Parthia, wobei Rom verlor und Parthien eine enorme Anzahl Kriegsgefangener machte. Diese zurückzuholen, war eine der größten Aufgaben zu der Zeit.

Ein parthischer Spion führte Antonius Truppen beim ersten Gegenschlag in die Irre, weitere Bündnispartner waren nicht geneigt, rechtzeitig Truppen bereitzustellen, so dass auch der zweite Feldzug fehlschlug. Nach dem einzigen Feldzug ( gegen Armenien ), dem Antonius geglückt ist, verteilte er die östlichen Länder des römischen Reiches an seine und Kleopatras Kinder, die aufgrund ihrer Erziehung eher dazu geeignet waren, mit der östlichen Mentalität friedlich klarzukommen.

Kaisarion war in der Zwischenzeit als Gott Horus angebetet, in der multikulturellen Kultur Alexandrias aufgewachsen. Er erhielt einen Lehrer: Nikolaos von Damaskus, ein Peripatetiker.

Peripatetiker waren Schüler der aristotelischen Philosophie. Wir erinnern uns, dass der Lehrer von Alexander des Großen Aristoteles persönlich war und folgern daraus, dass man gerne aus Kaisarion einen zweiten Alexander machen wollte. Kaisarion war jedoch ähnlich wie Oktavius von einem ausgeprägt friedlichen Charakter.
Wenn man ihn fragt, wie er zu Rom steht, sagt er: Mit Hilfe eines Anwalts werde ich meine römischen Bürgerrechte einfordern. Wer die ägyptische Mythologie kennt, wird erkennen, dass auch dies Analogien zur Osiris-Legende aufweist: Horus holt sich das Erbe seines Vaters von Seth zurück mit Hilfe des Richters Thot.

Viele Grüße
Alles :liebe:

--------------------- alles neu, macht der Mai

Alaska
01.01.2011, 20:52
Zu Kleopatras Mutter: ... Sie liebt natürlich ihre Tochter über alles, war als Priesterin "berufstätig" und war allem neuem sehr aufgeschlossen.

Prima.


Zu Augustus ( sorry, es ist so kompliziert, dass ich selbst nicht zu allem immer den Überblick habe ... :peinlich: ): ...

Ok, da wäre mein Vorschlag dann:


Zur Emanzipation:

Was ist zu tun gegen einen Vorgesetzten ( hier exemplarisch Augustus ), der Dich ignoriert, für den Du nicht existierst, Zudem werden schlechte Dinge über Dich erzählt. Soll ich Selbstmord begehen ( wie Kleopatra ) oder ins Exil gehen - was zu gesellschaftlichen Problemen führt - oder soll ich alles tun, um im Lande zu bleiben, versuchen, Augustus für mich zu gewinnen, die öffentliche Meinung zu drehen, meinen guten Ruf wieder herzustellen? Verbündete und Freunde finden? Unbeirrt weitermachen?

Denn wie Du schon sagst:


Was mich bei Kleopatras Selstmord gestört hat ist die Tatsache, dass sie eine Mutter von vier kleinen Kindern war! Welche Mutter würde freiwillig aus dem Leben treten?

Und ...


Kaisarion war jedoch ähnlich wie Oktavius von einem ausgeprägt friedlichen Charakter.
Wenn man ihn fragt, wie er zu Rom steht, sagt er: Mit Hilfe eines Anwalts werde ich meine römischen Bürgerrechte einfordern. Wer die ägyptische Mythologie kennt, wird erkennen, dass auch dies Analogien zur Osiris-Legende aufweist: Horus holt sich das Erbe seines Vaters von Seth zurück mit Hilfe des Richters Toth.

Das ist doch auch ein schönes Happy-End.

Inaktiver User
01.01.2011, 22:22
"Angeboren oder anerzogen: Warum spielen viele Jungs lieber mit Autos und Mädchen eher mit Puppen? Wissenschaftler haben jetzt bei unseren nächsten Verwandten ebenfalls Geschlechtsunterschiede beim Spielverhalten entdeckt - was für eine biologische Vorliebe sprechen könnte."


@Alaska
Äffinnen spielen auch lieber mit Puppen als mit Autos?


Das ist doch auch ein schönes Happy-End.

Diese Meinung teile ich :blume:

Alaska
01.01.2011, 22:26
Äffinnen spielen auch lieber mit Puppen als mit Autos?

Anscheinend:

"Eine frühere Studie am Yerkes National Primate Research Center in Atlanta hatte gezeigt, dass beim Rhesusaffen-Nachwuchs ähnliche Vorlieben zu finden sind: Bei der Wahl zwischen einem Stofftier und einem Spielzeugauto wählte der männliche Affennachwuchs fast ausschließlich das Auto, die Mädchen zeigten eine etwas größere Neigung für die Plüschtiere (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,735668,00.html)."

Vermutlich waren einfach keine Cabrios dabei.

Inaktiver User
01.01.2011, 22:37
Besonders interessant finde ich die Stöckchen, die ins Nest getragen wurden, solange keine Jungen da waren :smirksmile:
Vielleicht ist ein Stöckchen heraus- und einem Wissenschaftler/einer Wissenschaftlerin auf den Kopf gefallen.
Oder die Damen und Herren lesen zu viele Abhandlungen über die mangelnde Kinderliebe der Cleopatra :cool:

Inaktiver User
02.01.2011, 01:42
Kleopatra schenkte Julius Caesar einen ( nach ihm benannten ) Kalender nach Sonnenzeit. In Rom verwendete man bis dahin noch Mondkalender.


Darüber bin ich gestolpert.

Nicht sehr emanzipiert. Bzw. nicht so stimmig. Warum will Kleopatra den (weiblichen) Mond durch die (männliche) Sonne ersetzen?

:Sonne:

PS: Dass es in der BriCom nur einen Sonnen-, aber keinen Mondsmilie gibt, finde ich auch bedenklich :knatsch:



PPS: Vielleicht regt Dich ja mein Avatar zu weiteren Geschichten an. Das Foto ist in der Nähe von Philae aufgenommen worden, einer Stätte, wo man den Wandel vom Isis- zum Marienkult sehr gut nachvollziehen kann. *toternst*

Alles
02.01.2011, 02:22
Hallo Colonna,
hallo Alaska,
hallo Mar-Lene
und all Ihr anderen,

vielen Dank für das schöne Foto.

Ein Affen-Mädchen zieht vielleicht etwas Kuscheliges vor.
Was tun die Jungen, wenn keine Cabrios da sind?

Es dürfte ja hinreichend bekannt sein, dass Jungs längliche Gegenständen eigentlich den Vorzug geben, so als Phallus-Symbol, und Mädchen tun das auch?

Letztenendes versteht nur ein Affe einen Affen ( hat mein Sohn heute über Nilpferde gesagt ).:smirksmile:

Ich habe das Happy-End echt gaanz lange auf mich wirken lassen, und kann nur sagen: es hat was.

...


Die Sache mit dem Sonnenkalender ist eine historische Tatsache! Der julianische Kalender (http://de.wikipedia.org/wiki/Julianischer_Kalender) hat heute noch in den Ostkirchen Gültigkeit, da fällt Weihnachten auf den 7. Januar. Wir hier verwenden mittlerweile den gregorianischen Kalender, der wurde eingeführt, weil nach ca. 1600 Jahren ein paar Tage gefehlt hatten ( d.h. der astronomisch feststellbare kürzteste Tag des Jahres = Winterbeginn fiel nicht mehr mit dem 21.12. zusammen, sondern befände sich jetzt eben auch im Januar, dadurch wurde der Kalender für die Bauern unbrauchbar ) Mit dem gregorianischen Kalender ( eingeführt unter Papst Gregor ) wurden die Schalttage eingeführt, dadurch geht unser Kalender weniger nach.

Das hat mit Feminismus so nicht viel zu tun, was interessiert mich als Frau, ausrechnen zu können, wann meine nächste Regel kommt? Der Mondzyklus wandert durch das Sonnenjahr, das sieht man u.a. daran, dass der Fastenmonat Ramandan durch das Jahr wandert, weil die Moslems noch einen Mondkalender haben ( 1 Mondzyklus entspricht einem Monat ).

Der Sonnenkalender ist viel präziser, er legt den Beginn der Jahreszeiten beipielsweise in einem Sonnenzyklus fest ( 1 Sonnenzyklus entspricht einem astronomischen Jahr ). Für die Ägypter war es wohl extrem wichtig, den Zeitpunkt der jährlichen Nilüberschwemmung zu kennen, bzw. für alle Bauern ist es wichtig, den Zeitpunkt der Ernte, den Frühlingsbeginn, u.s.w genauer zu kennen.

:regen:

Hier geht die Geschichte mit einem weiteren sehr traurigen, weil kriegerischen Kapitel über Antonius Niedergang ( weil er Kaisarion-Anhänger war ) weiter:

Während Antonius Ansehen in Rom sinkt, weil er Krieg auf Krieg verliert, gewinnt Oktavius durch seine permanente Anwesenheit in Rom an Macht und Einfluss. Er tut nichts, was dem Senat nicht gefällt. Der Senat jedoch wurde ziemlich kurz nach dem Tod des Julius Caesar gründlich "gesäubert", d.h. missliebige Senatoren wurden kurzerhand umgebracht und ihr Vermögen beschlagnahmt.

Oktavius nutzte von Anfang an jede Gelegenheit, Antonius zu schlagen.

Antonius verfügte in seinem Testament, dass er in Alexandria beerdigt zu werden wünscht und er erkennt Kaisarion als Sohn des Julius Caesar an. Er läßt sich von Oktavia scheiden.

Oktavius bricht den Datenschutz und verbreitet den Inhalt von Antonius' Testament um Rom zu schützen in aller Öffentlichkeit. Antonius und Oktavius liefern sich eine verbale Schlacht, die schließlich in einen Bürgerkrieg münden sollte. Oktavius erklärte Kleopatra den Krieg.

Die Freunde um Kleopatra beraten, wie sie dem begegnen sollten. Über Kaisarions Meinung ist nichts bekannt. Er war Mitregent und 17 Jahre alt. Sein damaliger Lehrer Nikolaos von Damaskus sollte viele Jahrzehnte später eine Augustus-Biografie verfassen, in der er Kaisarion mit keinem Wort erwähnt!

Tatsache ist, dass er kurz vor Ausbruch des Krieges die Familie verlässt. War er mit der Strategie der Familie nicht einverstanden? Generäle wie Markus Antonius wollten natürlich kämpfen, doch der Krieg galt Ägypten und Kleopatra. Sie ließ sich nicht auf die Seite drängen. Berichte über diesen Bürgerkrieg in der Form der Schlacht bei Aktium beginnen mit der Darstellung von zögerlicher Verteidigung. Kann es sein, dass Kaisarion auch mitbestimmt hatte, wie die Schlacht ausgehen sollte?

Welche Strategie kann man ihm empfehlen, wenn er als einzigartiger Herrscher in die Geschichte eingehen soll? Nun, er hatte eine militärische Ausbildung als Ephebe absolviert. Diese haben geschworen, die Hand nicht gegen einen Mitbürger zu erheben. Er war also gegen den Krieg. Selbst die Bücher der indischen Religionsgelehrten berichten von unvermeidlichen Kriegen zwischen Verwandten, aber Kaisarion bleibt hart: Dieser Krieg würde nicht stattfinden, es sollte kein Blut vergossen werden. Das gab es noch nie vorher in der Geschichte. Noch heute lesen wir über diese Schlacht, Kleopatra und Antonius hätten Fahnenflucht begangen ( von Kaisarion natürlich kein Wort ).

Aber Kaisarion kannte sie alle, die Religionen oder Kulte seiner Zeit. Er wünschte nichts sehnlicher als die Menschen zu vereinen und dass sein Vater stolz auf ihn sein könnte. Sein Vater, der gnadenvolle ( clementia caesaris ) Gott Caesar.

Sein Freund, Johannes aus Jerusalem war einmal zu Besuch gekommen, und sie hatten so oft zusammen "Taufe" gespielt. Die ägyptischen Priester trösteten den kleinen Kaisarion damit, dass sie ihn oft duschten, badeten oder tauchten, damit sich Kaisarion sicher sein konnte, dass sein Vater ihn liebt, denn in Rom galt ein Sohn nur als anerkannt, wenn der Vater das Kind beim ersten Bad in den Armen hält.

Johannes war der Sohn der Alexandra. Beide Großväter des Johannes waren Brüder, der eine sollte König, der andere Hohepriester von Israel sein, aber sie hatten deswegen schon jahrelang Streit. Ihre Namen waren Hyrkan und Aristobul ( sorry, hatte mich anfangs verschrieben Aristobul war sein Name, nicht Alexander. Aristobul wurde von Gabinius verhaftet und nach Rom gebracht ). Ihre Kinder Alexandra und Alexander heirateten, aber vermochten ebenfalls nicht, Frieden zu stiften.

Stattdessen wurde Antipater, der Vater von Herodes, ein einflußreicher Gouverneur in Israel. Nach Antipaters Tod heiratete Herodes die Schwester des Johannes, die 12-jährigen Mariamne.

Alaska
02.01.2011, 08:10
Ein Affen-Mädchen zieht vielleicht etwas Kuscheliges vor.
Was tun die Jungen, wenn keine Cabrios da sind?

Sie nehmen die Bagger?


Es dürfte ja hinreichend bekannt sein, dass Jungs längliche Gegenständen eigentlich den Vorzug geben, so als Phallus-Symbol, ...

Naja, Stöcke eignen sich als Werkzeug oder Waffe ja auch besser als Plüschtiere. Und was Spielzeugautos angeht müssen die nicht unbedingt länglich sein, wenn ich mich recht erinnere.


... und Mädchen tun das auch?

Keine Ahnung. Die Anziehungskraft von Puppen scheint jedenfalls auch begrenzt zu sein:


Kleopatra ist beeindruckt und verwirrt und läßt ihre Puppe liegen.

Wie Du schon sagst:


Letztenendes versteht nur ein Affe einen Affen ( hat mein Sohn heute über Nilpferde gesagt ).:smirksmile:

Versteh einer die Frauen. :Sonne:


Der Sonnenkalender ist viel präziser, er legt den Beginn der Jahreszeiten beipielsweise in einem Sonnenzyklus fest ( 1 Sonnenzyklus entspricht einem astronomischen Jahr ). Für die Ägypter war es wohl extrem wichtig, den Zeitpunkt der jährlichen Nilüberschwemmung zu kennen, bzw. für alle Bauern ist es wichtig, den Zeitpunkt der Ernte, den Frühlingsbeginn, u.s.w genauer zu kennen.

Dann war Kleopatra ja schon sehr emanzipiert, indem sie ökonomischem Pragmatismus den Vorzug vor besitzstandwahrenden Zuschreibungen gegeben hat.


Hier geht die Geschichte mit einem weiteren sehr traurigen, weil kriegerischen Kapitel über Antonius Niedergang ( weil er Kaisarion-Anhänger war ) weiter:...

Also ist das tragische Ende von Kleopatra und mutmasslich Kaisarion letztlich unvermeidlich gewesen?

Alles
02.01.2011, 14:58
Hi lieber Alaska,

natürlich war Kleopatra emanzipiert. Wenn Königinnen nicht emanzipiert sind, wer dann? Wenn Königinnen keinen Überblick über das Staatsvermögen haben, wer dann?

Emanzipation ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Emanzipation)

Letztlich ist es doch gleichbedeutende mit Unabhängigkeit ...

Unemanzipiert finde ich die Version der Geschichte, die mit Kleopatras Selbstmord durch Schlangenbiss endet.

Auch hatten Marie-Antoinette und die Zarenfamilie keine Chance, sich zu wehren, sie waren schließlich Gefangene des Pöbel. Aber dass die Auslöschung ihrer Familien mit einer Kulturrevolution einherging, war wenigstens klar:

Marie-Antoinette war Opfer der "Aufklärung".
Die Zarenfamilie war Opfer der "Februarrevolution", der Arbeiterbewegung, in Russland.

Heute haben alle Kaiser abgedankt ( ich denke, der letzte, der sich noch in der intakten direkten Erbfolge sehen könnte, ist der spanische König ), Königsfamilien übernehmen nurmehr repräsenatative Pflichten, das Papsttum hat als einziges überlebt. Dies ist der Triumph der toten Kleopatra: Ihr Sohn hat als Religionsstifter reussiert.

In jedem Fall war die Vernichtung der Herrscherfamilien zunächst ein Kulturschock, dessen Auswirkungen in den zeitgleich stattfindenden Revolutionen untergingen.

Im Fall der Kleopatra fand keine Revolution statt, es war ein Kulturschock par excellence. Mit dem Sieg des Augustus, verschwand die amtierende "Wein- und Schönheitskönigin", die Repräsentantin der Fruchtbarkeitskulte im Mittelmeerraum war angegriffen worden und verschwunden, die jahrein-, jahraus-stattfindete ägyptische Maschinerie des ägyptischen, rituellen Feier des Jahresablaufs verlief zwar weiter, aber seine Macht war eingebüßt, Rom hatte gewonnen, kein Römer hatte sich bis jetzt getraut, allein Ägypten einzunehmen, denn wer Ägypten besiegt, wäre der reichste Römer überhaupt. Nur Oktavius wurde es erlaubt, weil der Senat so gegen Antonius und Kleopatra aufgebracht war.

Es entstand ein Vakuum, vielleicht vergleichbar mit dem Tod des Elvis, der Diana, ein für so manchen unglaubliches Vorkommnis.

Ein großer Verlust: der kleine "Rowdie" Oktavius mit seinen drei ebenso jugendlichen Beratern Maeceneas, Pollo und Agrippa greifen den ( eher bei älteren ) allseits beliebten Fruchtbarkeitskult an und reussieren und setzen NULL auf Kooperation.

:Sonne:

Du schreibst:


Versteh einer die Frauen.


Es geht darum, Mensch zu sein.
Verständnis ist ein fortlaufender Prozess, und DU bist gefragt, nicht irgendein Dritter, der mal eben die Frauen verstehen soll.

Kinderkriegen und Kindererziehen ist wohl das einzige, was Mann und Frau trennt: Frauen putzen und blödeln herum. Sie tun das für ihre Kinder. Sie machen für die Kinder den Weg frei. Und Kinderkriegen und Kindererziehen ist das, was Mann und Frau auch eint, denn zum Kindermachen gehören immernoch zwei, und wenn das klappt, ist es das größte Glück!

Es geht darum, Kinder zu haben! Es geht um Rücksicht! Leider geht das nicht ohne die Frauen, lieber Alaska.

:wangenkuss:


... und so geht die Geschichte weiter:

Nach dem Tod des Antipater wurde Israel von den Parthern überfallen. Herodes, der gleichalt ist wie Oktavius, geht nach Rom und bittet die drei Machthaber Oktavius, Antonius und Lepidus um Hilfe. Oktavius setzt ihn als König von Israel ein und Antonius verspricht ihm Truppenhilfe. Tatsächlich können Antonius und Herodes Israel zurückerobern und Herodes nimmt den Thron ein. Er heiratet Mariamne. Deren Mutter Alexandra, die aus einer alten Hohepriester-Familie stammt, bittet Herodes, ihren Sohn Johannes als Hohepriester einzusetzen. Herodes hatte zunächst einen jungen Parther eingesetzt. Nach Fürsprache durch Kleopatra und Antonius, der aber eigentlich meint, der König könne tun und lassen, was er will, setzt er widerwillig Johannes als Hohepriester ein. Sein Großvater Hyrkan, dem ein Ohr abgeschnitten worden war, kommt deswegen zurück aus Babylonien ( Babylonien liegt auf dem Gebiet der Parther ). Der junge Johannes ist ein begeisterter Verfechter der Taufe und allseits beliebt. Leider lässt ihn Herodes ( als Badeunfall getarnt ) in einem Brunnen ertränken. Dieses war sein erster Mord.

Alexandra und ihre alte Freundin Kleopatra sind daraufhin unversöhnlich gegen ihn aufgebracht.

Ein anderer Parther wird also Hohepriester, seine junge Frau Mariamne lebt in Todesangst.

Lieber Alaska, du schreibst:


Also ist das tragische Ende von Kleopatra und mutmasslich Kaisarion letztlich unvermeidlich gewesen?

Das tragische Ende war vorhersehbar. Ich merke mir an dieser Stelle immer das Märchen Dornröschen. Ein Fluch lag seit ihrer Geburt auf Dornröschen, weil die böse Fee nicht zur Geburtstagsfeier eingeladen werden konnte ( es fehlte ein Teller ). Die Eltern tun alles, um den Fluch abzuwenden, aber sie schaffen es nicht: An ihrem 18. Geburtstag sticht sich Dornröschen mit der (Schicksals-)Spindel und die ganze Welt fällt in einen 100-jährigen Schlaf.

:geburtstag:

Hier nun als die Beschreibung der Vorlage:
Währenddessen diskutieren Kleopatra und Antonius weiter über den bevorstehenden Krieg. Sie taten auch in den vergangenen Jahren alles, um die vorhersehbar bevorstehende Konfrontation zwischen Oktavius und Kaisarion abzuwenden. Antonius, der nur an militärischen Maßstäben gemessen wird, ist dafür, die Schlacht zu schlagen und zu gewinnen, aber er kann auch vernünftig mit Kaisarion reden und versteht letztlich dessen Einwände. Antonius hat sich selbst nie als Herrscher über den Osten gesehen, er wollte alles den Kindern, insbesondere Kaisarion, überlassen, dem er sich als einziger Sohn des Julius Caesar und dessen Testamentsvollstrecker verpflichtet fühlt. Also wird die Flucht geplant. Allen ist klar, dass der Gewinner des Krieges über Ägypten und den Osten des römischen Reiches herrschen wird. Viele möchten mit ihrem Leben dafür einstehen, aber Kaisarion verbietet jegliches Blutvergießen, schließlich hat es Oktavius nur auf ihn abgesehen.

Wenn Oktavius nicht hören will, so soll er fühlen und den Osten bekommen und sehen, was er davon hat.

Antonius beauftragt Herodes, die Nabatäer rund um die Felsenstadt Petra zu besiegen. In Petra halten sich Flüchtlinge auf. Es ist zwar der offizielle Handelsweg nach Osten, deren Passage mit hohen Zöllen verbunden ist, jedoch beschützt der König von Petra jeden seiner Gäste und hat ein regelmäßiges Einkommen.

Der König der Parther wird über die bevorstehende Schlacht informiert, es standen alle drei Herrscher und Herrscherinnen mit ihm in Briefkontakt. Nach wie vor, müssen die römischen Kriegsgefangenen aus Parthien freikommen. Alexander Helios, der damals 9 Jahre alt war und dem Parthien versprochen worden war, geht mit parthischen Verbündeten in die Ländereien seiner jungen Verlobten Iotape von Media Atropatene und führt in den folgenden Jahren unter dem Thronnamen Tiridates Krieg gegen die Parther von Nord-Osten her.

Antonius, Kleopatra und die anderen beiden Kinder Kleopatra-Selene, die Zwillingsschwester des Alexander-Helios und Philadelphos ziehen nach der verlorenen Schlacht von Aktium nach Petra und verbringen die kommenden fünf Jahre in der Felsenstadt. Anschließend würden er und seine Schwester zurück in die Zivilisation zu ihrer Tante Oktavia, die bereits wieder ihre Hilfe angeboten hatte, zurück nach Rom ziehen, aber nicht als Kriegsgefangene, sondern erhobenen Hauptes mit einer Geisel, nämlich einem Sohn des Partherkönigs Phraates, im Gepäck.

Kaisarion dagegen zieht ebenfalls bereits vor der Schlacht zimbelklappernd mit buddhistischen Mönchen nach Indien, weil er schon immer mal die Edikte des Ashoka bestaunen wollte.

:entspann:

Alles
02.01.2011, 15:55
Und gleich noch ein weiterer Teil:

Für Oktavius war es ein Schock, als er ein Jahr nach der gewonnenen Schlacht bei Aktium in Alexandria einmarschiert und die Innenstadt verlassen vorfindet.

Eine kampflose Übernahme passt so gar nicht in seine Liste von Heldentaten.

Die erste Mahlzeit, die man ihm in Alexandria vorsetzt, ist vergiftet. Der einheimische Arzt Olympus rettet ihm das Leben.

Niemand konnte sagen, was vorgefallen war, wo Kleopatra und Antonius sind, wo Kaisarion abgeblieben war. Schließlich denkt sich der künstlerlisch begabte Maecenas unter Zugzwang - der Imperator Oktavius erwartete eine Antwort - das tragische Ende des Antonius und der Kleopatra aus.

Am 15. August ( Mariä Himmelfahrt ) zieht er aus Alexandria ab. Er trifft Herodes auf der Insel Rhodos und bestätigt ihm, dass er König von Israel sein soll.

Als Herodes zurück nach Jerusalem kommt, fühlt er sich gottgleich und ermordet seine Frau Mariamne. Anschließend ist er ganz traurig, weil er sie nicht wiedererwecken kann. Dies war sein zweiter Mord.

Als der Dichter Vergil erfährt, dass Kleopatra, seine vergötterte Venus, tot ist, und er kein Wort dagegen sagen darf ( er verkehrte direkt bei Oktavius), wird er krank.

Schließlich verarbeitet Oktavius seine Bestürzung, in Ephesos wurde er ( mit ausdrücklicher Erlaubnis des Senats ) zum Neos Dionysos ernannt und in Eleusis aufgeklärt und feierte, dass er sein Ziel erreicht hatte, zurück in Rom, einen großen Triumphzug und er schloss die Türen des Kriegstempels. Er legte alle Ämter nieder und ließ sich vom Senat wieder einsetzen und er ließ sich fortan Augustus nennen und war Imperator auf Lebenszeit und dann erfand er das Prinzipat.

Manchmal tat es ihm schon leid, dass er so enge Familienangehörige hatte vernichten lassen. Kaisarion schließlich, hatte er nicht einmal gekannt und - sollte der Fuchs noch leben - wäre er vielleicht ein Freund gewesen.

Insgeheim freute er sich also, als Kleopatra Selene und Alexander Helios den Weg nach Rom finden und er beginnt erfreut, dem Partherkönig Phraates vorzuschlagen, die römischen Kriegsgefangenen im Austausch gegen seinen Sohn freizulassen. Der Partherkönig willigt ein.

In der Zwischenzeit heiratet Kleopatra Selene den jungen Prinzen Juba aus Mauretanien und zieht von Rom fort, als Juba durch Augustus wieder als König in Mauretanien eingesetzt wird.

Antonius konnte trotz allem nicht ganz verwinden, dass er kampflos ins Exil gezogen war. Als Nabatäer-König Oboda verbrachte er mehr Zeit schlafend und betrunken als gewaschen und regierend. Als der Gefangenenzug zum Geiselaustausch von Rom nach Parthien durch Petra zog, verließ Kleopatra ihren Antonius schweren Herzens. Nach Rom konnte sie nicht gehen, also würde sie mit nach Parthien ziehen, wo die Chancen gut standen, wieder amtierende Fruchtbarkeitsgöttin zu werden. Sie konnte sich fern der Zivilisation nicht mehr mit seiner Lebensweise anfreunden, im Gegenteil, Antonius tat auch noch alles, um sie fortzuekeln. Also machte sie sich im Alter von 48 Jahren unter dem Namen, eigentlich ein Titel, Thea Musa Urania auf den Weg und machte sich als Friseuse nützlich. Der kleine Philadelphos aber blieb bei seinem Vater und zog nach dessen Tod als König Aretas in die Geschichte ein.

:zauberer:

Alaska
02.01.2011, 16:12
Letztlich ist es doch gleichbedeutende mit Unabhängigkeit ...

Mein Eindruck ist eher, dass StaatsoberhäupterInnen - selbst absolutistische - schon immer von allem möglichen sehr abhängig waren.


Unemanzipiert finde ich die Version der Geschichte, die mit Kleopatras Selbstmord durch Schlangenbiss endet.

Vielleicht wurde sie ermordet? Oder ist ins Exil geflüchtet? Wäre das emanzipierter?


Dies ist der Triumph der toten Kleopatra: Ihr Sohn hat als Religionsstifter reussiert..

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen, das manche Mütter dazu neigen, ihre Grandiosität über Weltenretter-Söhne auszuleben.


Ein großer Verlust: der kleine "Rowdie" Oktavius mit seinen drei ebenso jugendlichen Beratern Maeceneas, Pollo und Agrippa greifen den ( eher bei älteren ) allseits beliebten Fruchtbarkeitskult an und reussieren und setzen NULL auf Kooperation.

Was war das für ein Kult? So eine Art Swingerclub?


Es geht darum, Kinder zu haben! Es geht um Rücksicht! Leider geht das nicht ohne die Frauen, lieber Alaska.

Also ein bisschen dubios finde ich das schon: Diese Julia schenkt Kleopatra eine Puppe und macht irgendwelche Andeutungen, später kommt noch ein Priester und setzt ihr Flöhe in den Kopf, die sie die Puppe vergessen machen ... womöglich wurde Kleopatra von dieser Fruchtbarkeitssekte gebrainwascht? Ihre Mutter hätte ruhig etwas besser auf sie aufpassen können.

arouet58
02.01.2011, 17:08
Was war das für ein Kult? So eine Art Swingerclub?



Ich hab' das jetzt nicht so ganz mitbekommen, is' ja auch kompliziert:

Wer war noch mal im Swingerclub?

Augustus?

Mit Cleopatra?

Oder mit Marc Anton?

War Cleopatra ramm(el)dösig, als sie auf Caesar traf?

Oder nur bei Marc Anton?

Oder ständig?

Und die Welt hat sie auch noch gerettet?




Tolle Frau.



Dabei war sie nicht mal hübsch.


Ein frohes Neues wünsch' ich noch.

legrain
02.01.2011, 17:45
es ähneln sich ja nicht nur die von dir ausgeführten mit der jesus überlieferung, sondern die schilderung der buddha geburt und die jesus geburt sind nach dem gleichen schema aufgebaut. sind die womöglich dieselbe person? der lächerliche zeitunterschied zwischen beider erscheinen auf der welt lässt sich sicher begründen.

könntest du buddha bitte noch in deine erklärung reinkriegen?

Inaktiver User
02.01.2011, 18:18
Dabei war sie nicht mal hübsch.

Elisabeth Taylor hat mir gefallen, besonders als sie aus dem Persischen Teppich zu Cäsars Füßen rollte; Anwalt war aber keiner dabei (Cäsar mit Cicero schon wieder zerstritten?) und die Mutter auch nicht.

arouet58
02.01.2011, 18:37
könntest du buddha bitte noch in deine erklärung reinkriegen?

Ja, vielleicht könnte man um Cleopatra und Cäsarion eine neue, gendergerechte, vielleicht sogar frauendominierte Esperanto-Religion aufbauen.

Auf die warte ich schon seit Ewigkeiten.

Der Wicca-Kult is' ja nun auch nicht so der Bringer.

Manchmal habe ich den Verdacht, dass Frauen Frauen am heftigsten misstrauen und gerade darum die Führung immer wieder den Männern überlassen/zuschieben.

Vielleicht weil Frauen Frauen am besten kennen?

Wir Männer können ja Frauen nicht verstehen sowenig wie Nilpferde Affen, aber Affen Frauen oder wie war das?

Jedoch mit Cleopatra als Magna Mater und Cleo-Matres in der Führungsetage, da klappt's vielleicht endlich mit der nichtpatriarchalen Weltreligion.

Die "Indianer" könnte man Cleomantschen oder Patrapatschen nennen.

Und Liz Taylor macht dafür bei der UNO die Good-Will-Botschafterin.

Wenn das dem Papst nicht endlich den Angstschweiß auf die Stirn treibt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

Alles
02.01.2011, 18:40
Mein Eindruck ist eher, dass StaatsoberhäupterInnen - selbst absolutistische - schon immer von allem möglichen sehr abhängig waren.


Das stimmt, manchmal haben sich auch die Dinge verselbständigt oder besonders eifrige Untergebene alles schon geregelt und dem Herrscher bleibt wirklich nur noch übrig, die "Unterschrift" zu setzen, ob ihm/ihr das nun recht war oder nicht.

Ich meine aber Außenpolitisch oder zumindest privat, bei irgendetwas musste er oder sie sich doch selbstverwirklichen können. Manche Menschen, insbesondere Soldaten verwirklichen sich selbst durch Ausübung ihrer Pflicht.



Vielleicht wurde sie ermordet? Oder ist ins Exil geflüchtet? Wäre das emanzipierter?


Emanzipation würde hier bedeuten, auszusteigen? Wenn der Herrscher das verantworten kann, warum nicht?



Ja, das ist mir auch schon aufgefallen, das manche Mütter dazu neigen, ihre Grandiosität über Weltenretter-Söhne auszuleben.


echt, wußte ich jetzt gar nicht. Hat es eine / einer geschafft?



Was war das für ein Kult? So eine Art Swingerclub?


Vielleicht, oder ein Schützenverein oder ein Therapeuten-Verband oder eine Jahrmarktsgesellschaft, Betreiber eines Gruselkabinetts oder einer Geisterbahn mit angeschlossenem Souvenirladen. Vielleicht nur ein Tanz, ein Marsch, ein Protokoll. Ja und wenns beliebt: Alexandria mit seinem Zoo und dem Gondelkanal nach Heraklion war Teil eines Erlebnisparks.



Also ein bisschen dubios finde ich das schon: Diese Julia schenkt Kleopatra eine Puppe und macht irgendwelche Andeutungen, später kommt noch ein Priester und setzt ihr Flöhe in den Kopf, die sie die Puppe vergessen machen ... womöglich wurde Kleopatra von dieser Fruchtbarkeitssekte gebrainwascht? Ihre Mutter hätte ruhig etwas besser auf sie aufpassen können.


Korrekt! Ich würde es jetzt nicht brainwash nennen. Ist es Dir als Kind nicht passiert, dass Du allein unterwegs warst und irgendein Fremder sagt etwas zu Dir? Läßt sich das in der Kindheit vermeiden?
Läßt es sich als Erwachsener vermeiden?

Sie hat es ja gründlich mit verschiedenen Leuten besprochen und es zu ihrer Idee gemacht, es hat ihr also gefallen, geschmeichelt und eingeleuchtet.

Vielleicht hatten beide Eltern religiöse Ambitionen? Man muss dazu sagen, dass es gerade in der Zeit nicht nur bei den Juden modern war, den Weltenretter zu erwarten. Ptolemaios Auletes wurde ja wie Julius Caesar, Antonius und Oktavius auch in Ephesos zum Neos Dionysos, dem Gott der neuen Welt, gekrönt. Auletes nannte sich auch Euergetes ( Wohltäter ). Vielleicht baten die Bürger ihre Herrscher damit aber auch nur, gut auf alles aufzupassen.

Zu Julia: Julia hat ihr unabsichtlich die Puppe geschenkt, eher in der Haltung: Schau mal, was wir Römer für tolles Spielzeug haben. Gibt es das in Alexandria auch? So wie das Leben manchmal spielt ... wird es zu einem Sinnbild ihres Lebens - Ich habe das nur als "Aufhänger" eingefügt. Am Ende ihres Lebens - Maria soll ja in Ephesos begraben sein - wird sie dort die Puppe wiederfinden und Resumee ziehen.

@arouet58

Ich will hier mal die mütterliche Seite der Kleopatra betonen.
Deine Kommentare sind ein typisches Beispiel dafür, dass allgemein erstmal nur die augusteiische Propaganda runtergeleiert wird. So kommen wir nie ernsthaft auf die Spur des Hintergrunds, die die Teile dieser Geschichte in diesem Strang zu erzählen sich bemühen.

Wünsche ebenpfalz ein frohes gutes

:prost:

@legrain

Der Name Caesar kommt aus dem karthagischen und bedeutet Elefant. Buddha erschien seiner Mutter vor der Geburt als Elefant. Seine Mutter hieß Maya. Die Mutter des Hermes heißt ebenfalls Maia. Buddha und Kaisarion waren Prinzen. Jesus und Buddha kamen während einer Reise zur Welt. Reicht das?

Ich würde nun nicht den Zeitunterschied ausser acht lassen, es wird auch gesagt, dass die Zeit, in der Vergil krank war, also die Zeit zwischen 30 v. Ch. und 20 v. Chr ersatzlos gestrichen werden kann, aber wozu?

Mag sein, dass der Name der Mutter Maia dann als Vorlage für den dritten Namen der Kleopatra wurde. Die Bibel bringt die komplizierten Ereignisse im Leben des Kaisarion, angenommen, es wäre so gewesen, auf einfache Weise auf den Punkt.

Dass Jesus Sohn "armer" Leute war, glaube ich nicht, weil sein Charisma nicht von ungefähr kommen kann. Ausserdem bringt er oft Gleichnisse von Königen und Weinbergbesitzern, woher sollte er das alles wissen und verinnerlicht haben? Jesus bezeichnet sich selbst übrigens als Menschensohn.

Da Alexandria das Welthandelszentrum der damaligen Zeit war, lebten dort auch viele Buddhisten, daher kannte er auch diese Religion.

Vielen Dank an alle für Euer wertvolles feedback!

Inaktiver User
02.01.2011, 18:46
Manchmal habe ich den Verdacht, dass Frauen Frauen am heftigsten misstrauen und gerade darum die Führung immer wieder den Männern überlassen/zuschieben.


Aber weshalb denn? Sie führen einfach selbst.


Dass Jesus Sohn "armer" Leute war, glaube ich nicht, weil sein Charisma nicht von ungefähr kommen kann.

Wie? Was? Wer? Charisma setzt Reichtum voraus?

Alles
02.01.2011, 18:51
Ja, vielleicht könnte man um Cleopatra und Cäsarion eine neue, gendergerechte, vielleicht sogar frauendominierte Esperanto-Religion aufbauen.


Darum geht es jetzt nicht. Religionen gibt es genug, die Frage ist wie und wozu?


Manchmal habe ich den Verdacht, dass Frauen Frauen am heftigsten misstrauen und gerade darum die Führung immer wieder den Männern überlassen/zuschieben.


Wie kommst Du darauf?


Jedoch mit Cleopatra als Magna Mater und Cleo-Matres in der Führungsetage, da klappt's vielleicht endlich mit der nichtpatriarchalen Weltreligion.


Kleopatra ist für Dich der Archetyp wofür?


Und Liz Taylor macht dafür die UNRAH-Botschafterin.


Jaah!



Wenn das dem Papst nicht endlich den Angstschweiß auf die Stirn treibt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

Ich bin nicht katholisch, er muss sich also keine Sorgen machen.

Alles
02.01.2011, 19:09
Hi Colonna,

du schreibst:

Wie? Was? Wer? Charisma setzt Reichtum voraus?

Es setzt zumindest voraus, dass sich derjenige, der Charisma hat, in irgendetwas perfektioniert hat, er muss etwas gelernt haben.

Vielleicht ist es Auswirkung des Religionsunterrichts, dass wir alle glauben, ein Zimmermann hat uns etwas zu sagen. Kann er überhaupt lesen und schreiben?

Die Schulpflicht gab es erst ab dem 8. Jahrhundert in Deutschland, wenn überhaupt.

Problem bei der Emanzipation ist auch die Bildung. Wer nicht gebildet ist, der kann gar nicht emanzipiert sein.

Im Fall von Jesus heißt dass, er hat nicht nur Religion studiert, sonst wäre er ein Fanatiker geworden. So geduldig und friedliebend zu sein, setzt eine enorme Portion Selbstbeherrschung und Führungsstärke voraus. Angeboren ist das den Menschen nicht. Jesus fordert zum Nachdenken auf. Und er redet in seinen Gleichnissen von Königen und Weinbergen, wo und wie hat er das alles verinnerlicht?

Und ich sage: ein verwöhntes Kind, das nichts gelernt hat, aber bei reichen Leuten mit Dienstboten u.s.w. aufgewachsen ist, hat mehr natürliches Charisma als ein studierter Professor.

Jesus wäre eigentlich die ideale Führungskraft...

:engel:

Alaska
02.01.2011, 19:32
Ein frohes Neues wünsch' ich noch.

Oh! Danke gleichfalls.


Ich meine aber Außenpolitisch oder zumindest privat, bei irgendetwas musste er oder sie sich doch selbstverwirklichen können..

Also war Kleopatra vielleicht selbstverwirklicht, aber abhängig hoch drei. Und das inzwischen offenbar komplettfeminisierte Reich der Pharaonen anschliessend Geschichte.


Manche Menschen, insbesondere Soldaten verwirklichen sich selbst durch Ausübung ihrer Pflicht.

Und nennen sich dann erste Diener des Staates, oder so.


echt, wußte ich jetzt gar nicht. Hat es eine / einer geschafft?

Ja, alle natürlich.


Sie hat es ja gründlich mit verschiedenen Leuten besprochen und es zu ihrer Idee gemacht, es hat ihr also gefallen, geschmeichelt und eingeleuchtet.

Schlimm. Ich habe vollstes Verständnis für Octavians energische Opposition gegen diese Fortpflanzungs- und Weltrettungssekte, zu deren Vorsitzender Kleopatra offenbar erzogen wurde.


Am Ende ihres Lebens - Maria soll ja in Ephesos begraben sein - wird sie dort die Puppe wiederfinden und Resumee ziehen.

Prima, ich bin gespannt.

Inaktiver User
02.01.2011, 19:39
Die Schulpflicht gab es erst ab dem 8. Jahrhundert in Deutschland, wenn überhaupt.

.....ich halte es hier mit dem "wenn überhaupt", wenn überhaupt :cool:
Über das Studium des Jesus und den Zustand Deutschlands im 8. Jahrhundert in einem anderen Strang, ja vielleicht anderem Leben :smirksmile:

Alles
02.01.2011, 20:31
Hi Alaska,

danke für Deine Antwort.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass sich Kleopatra bei der Ausübung ihrer Pflicht selbstverwirklichte und sie tat das freiwillig und empfand sich daher nicht als abhängig ( ausser vom fremdenfeindlichen römischen Senat ). Der römische Senat war dem delphischen Orakel verbunden und den Mysterien von Eleusis. Die verwandten Kulte auf dem Gebiet der heutigen Türkei waren ihnen fremd und sollten eher vernichtet werden: Die römische Kultur wollte Oktavius überall verbreiten.

Dass das Reich der Pharaonen Flöten ging, haben wir aber der Sturm- und Drang-Periode des Oktavius zu verdanken, der rücksichtslos Karriere machen wollte und sich lieber wie ein Lakai dem Senat anpasste ( oder den Senat (durch die Subskriptionen) hinterrücks an ihn ) anstatt den Mund aufzumachen und zu sagen, dass er nichts gegen seine Stiefmutter hat und sie schützen will.

Ich glaube, hier scheiden sich auch heute noch die Geister. Für dich hat Oktavius Recht, für meinen Geschmack ist er zu rücksichtslos, aber schließlich tat er auch nur seine Pflicht und saß am längeren Hebel.

Oktavius hat übrigens wirklich eine neue Religion erschaffen: Er ließ sich selbst verehren, während Kaisarion ihm ebenfalls Recht gibt: Er überlässt Ägypten mit gutem Gewissen Rom.

Nach der phänomenologischen Methode wird übrigens so vorgegangen, dass man erstmal niemandem schlechte Absichten unterstellt - das soll dann der Objektivität nahekommen und hat auch mit Gerechtigkeit zu tun, also vergessen wir das mit der religiös-fanatischen Erziehung der Kleopatra. Es ging ihr gut und sie hatte gute Absichten wie Oktavius.

Mir scheint der römische Senat die Organisation zu sein, die aus Unwissenheit herumpöbelte, während die Herrscherfamilien von ihm abhiengen.

Julius Caesar hatte Kleopatra zwar auf die Rolle des römischen Senats hingewiesen, doch Kleopatra war nur die Bürgerversammlung von Alexandria gewohnt, die aus hochkarätigen Wissenschaftlern bestand und flexibler auf sinnvolle Wünsche reagieren konnte als Rom.

Der Isiskult war ja nun nicht gefährlich und zog doch noch in Rom ein, jedoch in Form von Maria und ich glaube nicht, dass Frauen im römischen Senat waren. Da hätte man sich doch einiges Blutvergießen ersparen können.


:engel:

Alles
02.01.2011, 22:30
Ich mache es kurz:

Thea Musa Urania erhielt wieder die ihr wichtigen Insignien der ihr wichtigen Göttinnen und stieg nach kurzer Zeit zur Königin der Parther auf. Nach Jahren kommt ein junger Mann an den parthischen Hof, der alle beeindruckt und den Kleopatra als ihren Sohn Kaisarion erkennt. Sie erinnert daran, dass ihre Absicht war, die Welt friedlich zu erobern. Sie und ihr Sohn trugen bereits den parthischen Königstitel Königin der Könige und König der Könige. Entgegen all unserer Erwartung waren die Parther so lieb! Der König Phraates adoptiert Kaisarion unter dem Thronnamen Phraatakes.

Kleopatra möchte, dass die Kinder des Phraates Rom kennen lernen, die drei Söhne des Phraates kommen deshalb nach Rom. Sie kommen dabei bei Herodes vorbei, der vermutet, dass ( honi soi qui mal y pense ) Kleopatra die Kinder des Phraates aus dem Weg schaffen will, um selbst an die Macht zu kommen. Kaisarions früherer Lehrer ist nun übrigens bei Herodes angestellt und hat die Augustus-Biographie schon geschrieben. Die drei Söhne ziehen weiter nach Rom und bleiben dort einige Jahre.

Herodes begeht kurze Zeit später weitere Morde: Er tötet seine beiden Söhne, die Thronfolger, weil er fürchtet, sie könnten ihn umbringen wollen.

Phraates stirbt eines natürlichen Todes. Kleopatra und Phraatakes sollen gemeinsam herrschen. Sie müssen nach einem uralten Ritus fürs Protokoll heiraten! Das tun sie, jedoch werden sie dabei erkannt, denn den Ritus kennen nur Ägypter und Parther. Sie müssen fliehen.

Warum erzähle ich dieses abscheuliche Detail? Mir ist es wichtig, den Hintergrund zu kennen.

Ein Ereignis ist noch wichtig: Im Jahr 0 gibt es im gesamten Mittelmeerraum nur ein bedeutendes Ereignis. Ich schließe daraus, dass Dionysius Exiguus dieses Datum als Inkarnation des Herrn bewußt auswählt. Es bezeichnet die Fleischwerdung Gottes, nicht seine Geburt.

Gaius Caesar, ein Enkel des Augustus, der bereits im Alter von drei Jahren zusammen mit seinem Bruder Lucius von Augustus adoptiert wurde, traf auf einer Insel im Euphrat mit Tiberius und Phraatakes zusammen. Das berichtet Paterculus. Es sind Friedensverhandlungen.

Noch abscheulicher wird es nach ihrer Flucht aus Parthien: Kleopatra, die inzwischen über 60 ist, lebt nun bei ihrem Enkel Juba in Mauretanien. Ich hoffe für uns alle, dass sie kein weiteres Kind von ihm bekam. Kaisarion/Phraatakes verschwindet, besucht vielleicht unerkannt alle ihm wichtigen Familienmitglieder und findet Unterkunft bei den Essenern. Ab da kennen wir die Geschichte allgemein wieder.

Nun berichten ja auch die jüdischen Bücher von Jesus, da wird die Friseuse Magdalena als seine Mutter bezeichnet. Seine Mutter oder seine Frau, eine Hochzeit hat in Parthien stattgefunden.
Zwei Väter hatten sich rührend um ihn gekümmert: Antonius und Phraates. Viele Halbbrüder und Halbschwestern hatte er. Auch auf jüdischer Seite finden wir wieder Verunglimpfungen für beide.

Wo sollen sie nur hin? Die Vereinten Nationen gab es noch nicht. Ein Grund, sie zu gründen. Jesus sagt nicht umsonst, dass niemand mehr so leiden muss wie er, nun, was ist daraus geworden? Und das Weltgericht wird kommen, um mit Augustus abzurechnen.

Augustus stirb im Alter von 77 Jahren, seine Frau im Alter von 87. Wurde Kleopatra auch so alt? Dann hat sie Jesu Kreuzigung sicher noch erlebt.

[Berichtigung 20100108: Kleopatra war 10 Jahre älter als Augusta. Sie hätte also 97 werden müssen - bei ihren kosmetischen Kenntnissen ... ]

Im Kybele-Kult wird eine Puppe an einer Art Maibaum aufgehängt. Manchmal sind es auch lebende Personen, diesen sollen es - vielleicht in einer Art Passionsspiel oder mit Hilfe eines unbekannten Medikaments - fertig gebracht haben, drei Tage tot zu sein. Anschließend wurde eine Art Frühlingsfest mit Faschingselementen gefeiert.

:lachen:

Resumee: Im Rahmen der Emanzipation der Frau ist Bildung wichtig, also objektive Informationen, nicht Klatsch. Ob man darauf verzichten kann, sich über andere lustig zu machen, wenn man mehr Bildung hat, wird das Leben dann ernster? Ist die Einhaltung des Datenschutzes dafür förderlich?

Die Frage bleibt, soll es diese Geschichte als Film geben und wenn ja, wer bezahlt ihn? Mir hätte es geholfen, ich hätte nicht selbst so viel forschen müssen. Wozu die Geheimniskrämerei? Nichts genaues weiß man nicht. Ich kann nicht aufhören.

Solange es noch Kriege gibt, gibt es Augustus-Charaktere. Ich persönlich ziehe den Jesus-Ansatz vor und bin froh, dass er es uns vorgelebt hat. Dass niemand mehr leiden muss wie er, davon sind wir noch weit entfernt, weil es vielleicht auch niemand ernst nimmt. So what?

Mir habt ihr wertvolles feedback gegeben, nochmals Danke! Es geht uns so gut, wer braucht da Emanzipation? Wir haben viel erreicht, weiter so.

Ich finde bei dem Thema kein Ende. Anscheinend sind religiöse Gefühle auch biologisch bedingt. Ich könnte ja katholisch werden.

Da fällt mir noch etwas ein: Habt ihr gewußt, dass sich die katholische Kirche selbst als "Braut Christi" bezeichnet?

Und was glaubt ihr jetzt?
War Kleopatra Maria?

Herzliche Grüße an alle

Elwyn
03.01.2011, 13:21
War Kleopatra Maria?

Herzliche Grüße an alle

Waren Kleopatra und Maria emanzipiert, weil sie "wichtige" Söhne/Kinder hatten?

So verstehe ich Emanzipation nicht, daher waren für mich weder Maria Theresia, noch Marie Antoinette usw. emanzipiert, sondern auf ihre gesellschaftliche Rolle als Stamm-Mutter in den entsprechenden gesellschaftlichen Herrscher-Strukturen der damaligen Zeit reduziert. Dasselbe gilt für Katharina von Medici, die später all ihre Kinder aus Machtgründen verheizt hat.

Emanzipation im modernen Sinne ist für mich eine Wahlmöglichkeit abseits des erwarteten Frauenbildes, auch dem der "Mutter".

Elisabeth I. wäre für mich ansatzweise emanzipiert. Ohne Mann und ohne Kinder hat sie sich als weiblicher Bastard relativ lange gegen das Frauenbild der Zeit in einer Männerwelt behauptet.

Aber ich hab unter dem Strang auch etwas Anderes erwartet, daher verzeiht meinen nur kurzen Einwurf in die interessnte Geschichtsfassung.

Inaktiver User
03.01.2011, 13:55
Aber ich hab unter dem Strang auch etwas Anderes erwartet, daher verzeiht meinen nur kurzen Einwurf in die interessnte Geschichtsfassung.

Interessant ist Geschichte dann, wenn sie jenseits eigener Interpretation von stabilen Fakten unterfüttert wird. Die fehlen in diesem Strang nicht nur ein Stück weit sondern Seite für Seite. Anfänglich hielt ich das Ganze für einen Aprilscherz, dann aber sah es aus, als wollte die TE ernstgenommen werden............
Ansonsten wäre eine Emanzipationsdebatte bezüglich bekannter und berühmter Damen sicherlich anregend.

Alaska
03.01.2011, 14:12
Dass das Reich der Pharaonen Flöten ging, haben wir aber der Sturm- und Drang-Periode des Oktavius zu verdanken, der rücksichtslos Karriere machen wollte und sich lieber wie ein Lakai dem Senat anpasste ( oder den Senat (durch die Subskriptionen) hinterrücks an ihn ) anstatt den Mund aufzumachen und zu sagen, dass er nichts gegen seine Stiefmutter hat und sie schützen will.

"In der Tat suchte Octavian gleich nach seiner Rückkehr die Unterstützung der alten Adelsgeschlechter (http://de.wikipedia.org/wiki/Augustus#Realit.C3.A4t_und_Propaganda) und ging daran, das Ansehen der republikanischen Institutionen zu stärken. So ließ er aus dem Senat 190 Mitglieder ausschließen, die als nicht standesgemäß galten. Gleichzeitig füllte er die gelichteten Reihen des Senatsadels wieder auf, indem er verdiente Personen in den Patrizierstand erhob. Er selbst nannte sich – betont bescheiden – princeps senatus, Erster des Senats, ein Titel, den es früher schon gegeben hatte und lediglich einen primus inter pares meinte, einen Ersten unter Gleichen. Daraus entwickelte sich die Bezeichnung Prinzipat für die augusteische Herrschaftsform, die etwa so viel bedeutet wie „Herrschaft des ersten Bürgers“. Großen Eindruck bei der Bevölkerung Roms machte der neue Princeps Ende des Jahres 28 v. Chr., als er alle Gesetze aus der Zeit des Triumvirats aufheben ließ."


Ich glaube, hier scheiden sich auch heute noch die Geister. Für dich hat Oktavius Recht, für meinen Geschmack ist er zu rücksichtslos, aber schließlich tat er auch nur seine Pflicht und saß am längeren Hebel.

"Zu einem Kennzeichen der Herrschaft des Augustus wurde auch eine Rückbesinnung auf althergebrachte Sitte und Moral (http://de.wikipedia.org/wiki/Augustus#Sittenpolitik). Im Jahr 19 v. Chr. ließ sich Augustus vom Senat die cura morum, die Sittenaufsicht übertragen. Im Jahr darauf ließ er in den Leges Iuliae etwa die Strafvorschriften für Ehebruch verschärfen und eine allgemeine Pflicht zur Ehe einführen. Er selbst hatte in den Jahren seines Aufstiegs nicht eben ein Muster altrömischer Tugenden abgegeben – die erzwungene Scheidung seiner Frau Livia von ihrem früheren Mann war dafür nur das hervorstechendste Beispiel. Nun aber sah er in der Betonung traditioneller Werte ein Mittel, die geistigen Verheerungen aus der Zeit der Bürgerkriege zu heilen."


Nach der phänomenologischen Methode wird übrigens so vorgegangen, dass man erstmal niemandem schlechte Absichten unterstellt - ...

Ist das realistisch?



... das soll dann der Objektivität nahekommen und hat auch mit Gerechtigkeit zu tun, also vergessen wir das mit der religiös-fanatischen Erziehung der Kleopatra. Es ging ihr gut und sie hatte gute Absichten wie Oktavius.

Soso. Ich bleibe dabei: Sie wurde von dieser alexandrinischen Fruchtbarkeitssekte indoktriniert und hat Cäsar Cäsarion untergeschoben, aber Cäsar adoptierte Octavian und konnte so das Schlimmste verhindern.


Julius Caesar hatte Kleopatra zwar auf die Rolle des römischen Senats hingewiesen, doch Kleopatra war nur die Bürgerversammlung von Alexandria gewohnt, die aus hochkarätigen Wissenschaftlern bestand und flexibler auf sinnvolle Wünsche reagieren konnte als Rom.

Was waren das für Wünsche?


Im Kybele-Kult wird eine Puppe an einer Art Maibaum aufgehängt. Manchmal sind es auch lebende Personen, diesen sollen es - vielleicht in einer Art Passionsspiel oder mit Hilfe eines unbekannten Medikaments - fertig gebracht haben, drei Tage tot zu sein. Anschließend wurde eine Art Frühlingsfest mit Faschingselementen gefeiert.

Schlimm. Nur gut, dass diese Kybele-und-Co-Kulte mit Kleopatra in der Versenkung verschwunden sind.


Ich finde bei dem Thema kein Ende. Anscheinend sind religiöse Gefühle auch biologisch bedingt. Ich könnte ja katholisch werden.

Das soll Arouet entscheiden.

Inaktiver User
03.01.2011, 15:46
Das soll Arouet entscheiden.

:cool: :smirksmile: :erleuchtung:

Satyr
04.01.2011, 16:40
Fehlen nicht ein paar Jahre von Jesu' Jugend in den schriftlichen Aufzeichnungen? Ich hörte das Gerücht das er diese Jahre im asiatischen Raum verbrachte, um zu lernen. Die Asiaten sind ja für eine enorm gute Beherrschung bekannt. Sollte das Alles stimmen, muss Jesus nicht zwingend aus gutem Haus stammen, sondern nur die richtigen Lehrer gehabt haben.

Inaktiver User
04.01.2011, 19:47
Soso. Ich bleibe dabei: Sie wurde von dieser alexandrinischen Fruchtbarkeitssekte indoktriniert und hat Cäsar Cäsarion untergeschoben, aber Cäsar adoptierte Octavian und konnte so das Schlimmste verhindern.


Hätte sie dann nicht noch mehr Kinder bekommen müssen?

Alaska
04.01.2011, 21:27
Hätte sie dann nicht noch mehr Kinder bekommen müssen?

"Der aus dem Geschlecht der Ptolemäer stammende Ptolemaios XV. Kaisar (* 47 v. Chr.; † August 30 v. Chr.), lateinisch Ptolemäus XV. Caesar (Beiname: Caesarion als der kleine Caesar, Caesarsohn sowie griechisch Καισαρίων als Kaisarion), war als Sohn Kleopatras und (höchstwahrscheinlich) Caesars von 44 bis 30 v. Chr. König (Mitregent seiner Mutter) von Ägypten.

Mit der Verleihung des Titels Pharao und des Namens Kaisar an ihren kleinen Sohn brachte Kleopatra zum Ausdruck, dass er der künftige Herrscher Ägyptens, aber auch der Sohn und Erbe Caesars sei. Dazu erhielt er (wahrscheinlich erst bei der Thronbesteigung 44 v. Chr.) den dynastischen Standardnamen Ptolemaios und wurde in hieroglyphischen Inschriften daher meist als Ptolemaios, genannt Kaisar(os)… bezeichnet.[1] Von den Alexandrinern wurde er spöttisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Ptolemaios_XV.) Kaisarion genannt."

Ist die Frage, wie weit sie es mit Caesarion, Antonius und ihrer Swingersekte ohne Octavian hätte bringen können. Noch mehr kleine Cäsarionen wären aber vermutlich eher kontraproduktiv gewesen, die hätten sich dann wieder gegenseitig erdolcht. Übrigens: "Dass sie eine gute Beziehung zu ihrem Vater hatte, legt auch der von ihr nach ihrer Machtübernahme gewählte Beiname Philopator (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleopatra_VII.#Kindheit_und_Jugend) – „die Vaterliebende“ – nahe."

Vielleicht war Cäsarion ja auch durchaus Cäsars, aber gar nicht Kleopatras Sohn. Wie auch immer.

Inaktiver User
07.01.2011, 15:53
... ja, Papier ist geduldig ...

Fado

und vielleicht hat Kleopatra ihren Caesarion den Juden mitgegeben, als sie Ägypten verlassen mussten? Vielleicht war Caesarion Moses? Falsche Zeit? Oder war Moses vielleicht Jesus? Oder Caesarion = Moses = Jesus = Mohammed (ach nein, der kam ja später ...) ?Schade, das würde überhaupt alle "Religionsprobleme" lösen ...

Da das ganze ja eh nur auf größtenteils mündlichen Überlieferungen basiert, spielt die Zeit ja ohnehin nur eine untergeordnete Rolle ... Vielleicht hat ja sogar Zeus da mitgemischt ...

Liebe Alles, wie hieß die Zeitschrift?

Alles
08.01.2011, 14:13
Waren Kleopatra und Maria emanzipiert, weil sie "wichtige" Söhne/Kinder hatten?

Liebe Elwyn,

zunächst vielen Dank für Deine Einschätzung als "interessant". In manchen Kulturen erhalten Frauen auch heute noch Ansehen durch die Anzahl ihrer Kinder, Sinnbild dafür mag die "italienische Mama" sein.


Emanzipation im modernen Sinne ist für mich eine Wahlmöglichkeit abseits des erwarteten Frauenbildes, auch dem der "Mutter".


Gut. Ich halte Kleopatra eigentlich für emanzipiert, weil sie sehr gebildet war, mehrere Sprachen beherrschte und in der "Universität" Alexandria aufwuchs. Die Klientenstaaten der Römer waren zwar von Rom abhängig, dazu zählte auch Ägypten. Ägypten war Roms "Kornkammer", aber in ihrem Staat waren die Könige weitgehend frei in ihren Entscheidungen.

Während als unemanzipiert gilt, sich in die ( wirtschaftliche )Abhängigkeit von einem (Ehe-)Mann zu begeben. Daher würde ich Maria als unemanzipiert beschreiben. Wenn man allerdings viele Kinder haben will, ist das unvermeidlich. Schön, wenn dann eine gute Partnerschaft gelingt.

Abseits einer Erwartung würde ich eher als Selbstverwirklichung bezeichnen.

Alles
08.01.2011, 15:28
Interessant ist Geschichte dann, wenn sie jenseits eigener Interpretation von stabilen Fakten unterfüttert wird. Die fehlen in diesem Strang nicht nur ein Stück weit sondern Seite für Seite. Anfänglich hielt ich das Ganze für einen Aprilscherz, dann aber sah es aus, als wollte die TE ernstgenommen werden............
Ansonsten wäre eine Emanzipationsdebatte bezüglich bekannter und berühmter Damen sicherlich anregend.
Liebe Colonna,

Geschichte ist eine Wissenschaft. Der Vorteil von Wissenschaft ist Objektivität.

Wie am Anfang angekündigt, habe ich das Thema acht Jahre lang studiert. Ich könnte alles belegen, aber das würde den Rahmen sprengen.

Beispiel:
In der aktuellen Literatur zu "Kleopatra" findet sich nur bei Schuller und zum ersten Mal die Aussage, dass Hinweise zu Kaisarion in der Geschichte ausradiert worden sind. Ich könnte nun aufstehen, und im Buch selbst die Stelle heraussuchen und zitieren, aber das würde den Rahmen sprengen.

Zum Thema "Maria" ist es noch schwieriger, da wir die Figur nur aus Bibel, Koran und Talmud kennen. Dieses Thema berührt den Glauben, ist also wesentlich unwissenschaftlich.

Wissenschaft, so denke ich, ist immer Interpretation, jeder Mensch interpretiert Phänomene anders, das kommt durch seinen biographischen Background - aber du hast recht, die Interpretationen müssen logisch unterfüttert sein. Wie gesagt, das würde den Rahmen sprengen.

Wie du siehst, das Thema ist ein weites Feld. Alles Hieb- und Stichfest zu belegen, würde ein Buch füllen und den Rahmen hier sprengen.

Wie soll dieses Thema also ernsthaft betrachtet werden? Aber interessant findest Dus doch auch?

Alles
08.01.2011, 15:53
Hallo Alaska,

danke für die wissenschaftliche Darstellungen. Leider bezieht sie sich zum großen Teil auf die Zeit nach 30 v. Chr., also die Zeit nach Actium, also die Zeit, nachdem er alle Widersacher ( insbesondere Kleopatra ) besiegt hatte und trägt damit nicht zum Thema bei.




Ist das realistisch?


Ist die wissenschaftliche Methode der Phänomenologie realistisch? Ist Wissenschaft realistisch?

Sicher ist Wissenschaft zeitweise erstmal zutiefst abstrakt. Die Schlussfolgerungen gilt es zu untersuchen, denn diese haben Auswirkungen auf die Realität.

Die Schlussfolgerungen der Methode sind realistisch.




Soso. Ich bleibe dabei: Sie wurde von dieser alexandrinischen Fruchtbarkeitssekte indoktriniert und hat Cäsar Cäsarion untergeschoben, aber Cäsar adoptierte Octavian und konnte so das Schlimmste verhindern.


Und wo hast Du den Beweis für diese Sekte, die es nicht gibt?

Das Wort Sekte ist ein Anachronismus an dieser Stelle.



Was waren das für Wünsche?


Was weiß ich, was sie für Wünsche hatte? Um beim Thema zu bleiben, könnte ich mir vorstellen, dass die Notwendigkeit gesehen wurde, einen möglichst genauen Kalender zu schaffen. Oder ich könnte mir vorstellen, dass sie den Wunsch äußerte, ihr Kind in Dendera oder Philae zur Welt zu bringen.



Schlimm. Nur gut, dass diese Kybele-und-Co-Kulte mit Kleopatra in der Versenkung verschwunden sind.


Da stimme ich mit Dir überein.



Das soll Arouet entscheiden.

Wer ist Arouet? Ist sie katholisch?:lachen:

Alles
08.01.2011, 15:55
Hallo Satyr,

vielen Dank für Deinen Beitrag,


Fehlen nicht ein paar Jahre von Jesu' Jugend in den schriftlichen Aufzeichnungen? Ich hörte das Gerücht das er diese Jahre im asiatischen Raum verbrachte, um zu lernen. Die Asiaten sind ja für eine enorm gute Beherrschung bekannt. Sollte das Alles stimmen, muss Jesus nicht zwingend aus gutem Haus stammen, sondern nur die richtigen Lehrer gehabt haben.

Die richtigen Lehrer hat er gehabt und alles auf seine Weise gelernt und entschieden.

Alles
08.01.2011, 16:31
Hätte sie dann nicht noch mehr Kinder bekommen müssen?

Kleopatra VII. (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleopatra), geboren 70 v. Chr. hatte vier Kinder:

Kaisarion, der zum Mitregent wurde, geboren 47 ( in Ägypten bewiesen, nach römischer Darstellung, insbesondere Cicero im Jahr 45 noch nicht auf dieser Welt ) . Mit hoher Wahrscheinlichkeit Caesars Sohn ( jahrtausendelang unstritten ).

Die Zwillinge Kleopatra Selene und Alexander Helios von Antonius, geboren 40 v. Chr

Ptolemaios Philadelphos von Antonius, geboren 36 v. Chr.

Zur Zeit ihres vermeintlichen Selbstmords 30 v. waren ihre Kinder also 17, 10 und 6. Welche Mutter würde das tun?

Es gibt zudem Vermutungen darüber, ob die Schlacht von Actium 30 v. deswegen verloren wurde, weil sie schwanger war.

Alles
08.01.2011, 16:38
"Der aus dem Geschlecht der Ptolemäer stammende Ptolemaios XV. Kaisar (* 47 v. Chr.; † August 30 v. Chr.), lateinisch Ptolemäus XV. Caesar (Beiname: Caesarion als der kleine Caesar, Caesarsohn sowie griechisch Καισαρίων als Kaisarion), war als Sohn Kleopatras und (höchstwahrscheinlich) Caesars von 44 bis 30 v. Chr. König (Mitregent seiner Mutter) von Ägypten.

Mit der Verleihung des Titels Pharao und des Namens Kaisar an ihren kleinen Sohn brachte Kleopatra zum Ausdruck, dass er der künftige Herrscher Ägyptens, aber auch der Sohn und Erbe Caesars sei. Dazu erhielt er (wahrscheinlich erst bei der Thronbesteigung 44 v. Chr.) den dynastischen Standardnamen Ptolemaios und wurde in hieroglyphischen Inschriften daher meist als Ptolemaios, genannt Kaisar(os)… bezeichnet.[1] Von den Alexandrinern wurde er spöttisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Ptolemaios_XV.) Kaisarion genannt."

Ist die Frage, wie weit sie es mit Caesarion, Antonius und ihrer Swingersekte ohne Octavian hätte bringen können. Noch mehr kleine Cäsarionen wären aber vermutlich eher kontraproduktiv gewesen, die hätten sich dann wieder gegenseitig erdolcht. Übrigens: "Dass sie eine gute Beziehung zu ihrem Vater hatte, legt auch der von ihr nach ihrer Machtübernahme gewählte Beiname Philopator (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleopatra_VII.#Kindheit_und_Jugend) – „die Vaterliebende“ – nahe."

Vielleicht war Cäsarion ja auch durchaus Cäsars, aber gar nicht Kleopatras Sohn. Wie auch immer.

Ich halte Deinen Kommentar für unwissenschaftlich.

Die vielen Caesaren sind erwähnt worden in einer Augustus-Biografie - als Grund, weshalb Kaisarion sterben musste.

Teil meiner These ist ja es, dass Kaisarion überlebt hat.

Alles
08.01.2011, 16:49
Hallo Fado,

vielen Dank für Deinen Beitrag.


... ja, Papier ist geduldig ...

Fado

und vielleicht hat Kleopatra ihren Caesarion den Juden mitgegeben, als sie Ägypten verlassen mussten? Vielleicht war Caesarion Moses? Falsche Zeit? Oder war Moses vielleicht Jesus? Oder Caesarion = Moses = Jesus = Mohammed (ach nein, der kam ja später ...) ?Schade, das würde überhaupt alle "Religionsprobleme" lösen ...

Da das ganze ja eh nur auf größtenteils mündlichen Überlieferungen basiert, spielt die Zeit ja ohnehin nur eine untergeordnete Rolle ... Vielleicht hat ja sogar Zeus da mitgemischt ...

Liebe Alles, wie hieß die Zeitschrift?

Zeitlich sehe ich kein Problem. Wie gesagt, angenommen, Kleopatra und Kaisarion hätten Oktavius Invasion im Jahr 30 v. überlebt, dann wären sie im Jahr 30 n. ( das vermutliche Todesjahr des Jesus ) ungefähr 77, bzw. 100 Jahre alt gewesen.

Ich halte das für möglich, wenn man sich immer die Zähne putzt.:smirksmile:

Die Zeitschriften:

Zu Maria:
GEO - Ausgabe Januar 11
P.M. Biografie - Ausagabe 4 / 2010 - hier stand das mit der Vergewaltigung. Damit es niemand kaufen muss Vergewaltiger soll Panthera (römischer Soldat) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Panthera_(r%C3%B6mischer_Soldat)) (Hier steht aber auch nicht alles - es ist nur die Spitze des Eisbergs, daher Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret ), insbesondere zu Jesus im Talmud.) Und römischer Soldat ist ein weit gefasster Begriff - Vielleicht durfte während der gesamten römischen Kaiserzeit nicht gesagt werden, dass Jesus aus dem römischen Kaiserhaus stammt)

Ganz allgemein interessant:
P.M. History 1 / 2011

Inaktiver User
08.01.2011, 23:06
Wie am Anfang angekündigt, habe ich das Thema acht Jahre lang studiert. Ich könnte alles belegen, aber das würde den Rahmen sprengen.


Ja, lieber keine Belege, es soll nichts gesprengt werden, schon gar nicht der Rahmen :smirksmile:

Alles
08.01.2011, 23:25
Ja, lieber keine Belege, es soll nichts gesprengt werden, schon gar nicht der Rahmen :smirksmile:

Hallo liebe Colonna,

schön, dass Du wieder da bist.
Ich habe hier jetzt die anderen Stränge entdeckt.
ZUERST habe ich dieses Thema eingestellt.

Als Kind habe ich mich gefragt, warum Gott dreimal da sein soll: Gott der Juden, der Christen, der Mosleme. Für mich war er derselbe ...

Es gibt nur drei unterschiedliche Wortführer, die bestimmen, wo es lang geht. Müssten sich nicht die Wortführer zusammensetzen?

Ich will auch nicht, dass Bomben krachen. Gerade die Parther - das waren die ersten Feindbilder - vor fast 3000 Jahren bei Hesiod, dem ersten Historiker. Allah, Jahwe und Gott sind für ein friedliebendes Mädchen eins.

Ich will Frieden.:zauberer:

Um noch ein paar Quellen zu nennen:

Maria und Jesus im Talmud (http://www.angelfire.com/mt/talmud/jesusnarr.html)

Ein aktuelles Buch dazu ist: Jesus im Talmud von Peter Schäfer

Petra (Stadt) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Petra_(Stadt)), insbesondere Name der Stadt, wobei raqm im heutigen arabisch Nummer heißt.

Alaska
09.01.2011, 18:23
danke für die wissenschaftliche Darstellungen. Leider bezieht sie sich zum großen Teil auf die Zeit nach 30 v. Chr., also die Zeit nach Actium, also die Zeit, nachdem er alle Widersacher ( insbesondere Kleopatra ) besiegt hatte und trägt damit nicht zum Thema bei.

Doch klar, es erklärt, warum Kleopatra und ihre Isis-Anbeter zu seinen Widersachern zählten.


Ist die wissenschaftliche Methode der Phänomenologie realistisch?

Wissenschaftliche Methode? Ich halte es für realitätsfern, anzunehmen, es gebe keine schlechten Absichten.


Ist Wissenschaft realistisch?

Kommt auf die Methode an.


Die Schlussfolgerungen der Methode sind realistisch.

Vermittels der 'I'm-every-woman'-Methode die Motive und Absichten historischer Personen bestimmen zu wollen? Das halte ich weder für wissenschaftlich, noch für realistisch.


Und wo hast Du den Beweis für diese Sekte, die es nicht gibt?

Du selbst sprachst davon:


In Ephesos redet ein Priester des Heiligtums mit Kleopatra, als sie gerade mit ihrer Puppe spielt. Er fragt sie, ob sie denn wüßte, dass sie als Pharaonin eine Göttin sei, und dass sie auch als Artemis das Heiligtum von Ephesos repräsentieren würde ( Pharaonin = Isis = Artemis ). Er versucht sie zu trösten, indem er ihr sagt, dass sie einmal ein großartiges Kind gebären wird.


Wer ist Arouet? Ist sie katholisch?:lachen:

Ja, sehr sogar.


Ich halte Deinen Kommentar für unwissenschaftlich.

Und ich halte die Annahme, Cäsarion sei Kleopatras Sohn gewesen, für nicht mehr als eine unbewiesene und vermutlich unbeweisbare These. Er könnte genausogut der Sohn Cäsars und der um einiges attraktiveren Zofe Kleopatras gewesen sein.

Alles
09.01.2011, 19:09
Doch klar, es erklärt, warum Kleopatra und ihre Isis-Anbeter zu seinen Widersachern zählten.


Er wollte sich auf die alten Traditionen besinnen? Ich meine, er hat sie nichtmal gekannt. Hier der Link zu den damaligen Traditionen:

Mysterienkult ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mysterienkult)




Wissenschaftliche Methode? Ich halte es für realitätsfern, anzunehmen, es gebe keine schlechten Absichten.


Lieber Feind Alaska, gerade das macht die Wissenschaft aus, das Mikroskop auf die gewünschte Auflösung einstell.



Vermittels der 'I'm-every-woman'-Methode die Motive und Absichten historischer Personen bestimmen zu wollen? Das halte ich weder für wissenschaftlich, noch für realistisch.


In der Phänomenologie ist Phantasie zulässig. Der Begründer dieser Methode heisst Husserl, Edmund, vielleicht findest Du etwas unter wikipedia ...

Hinweis: Jemand, der sich erklären will, warum die Primzahlen so liegen wie sie sind, braucht an einer bestimmten Stelle auch seine Phantasie. Tüftler, Erfinder haben Ideen.

Wie wird der Restaurateur eines Freskos vorgehen, oder jemand, der ein Puzzle macht? Es geht darum, ein Puzzleteil oder einen Mosaikstein eventuell sogar selbst herzustellen, der zu den vorhandenen Randstücken passt. Der Wissenschaftler wird die Randstücke dokumentieren, der Restaurateur stellt das fehlende Mosaikteil passend her.

Alaska
09.01.2011, 19:33
Er wollte sich auf die alten Traditionen besinnen? Ich meine, er hat sie nichtmal gekannt.

Doch, vermittels der I'm-every-man-Methode habe ich herausgefunden, dass er alle diese Kulte in-und-auswendig kannte und bei den meisten feststellen konnte, dass sie mit einem gesitteten Ehe- und Famillienleben nicht vereinbar waren.


Lieber Feind Alaska, gerade das macht die Wissenschaft aus, das Mikroskop auf die gewünschte Auflösung einstell. Ich möchte an dieser Stelle ceteris paribus anmerken, vorausgesetzt, ich darf das.

Also möchtest Du ernsthaft die Existenz schlechter Absichten leugnen?


Wie wird der Restaurateur eines Freskos vorgehen, oder jemand, der ein Puzzle macht? Es geht darum, ein Puzzleteil oder einen Mosaikstein eventuell sogar selbst herzustellen, der zu den vorhandenen Randstücken passt. Der Wissenschaftler wird die Randstücke dokumentieren, der Restaurateur stellt das fehlende Mosaikteil passend her.

Vielleicht verwechselst Du Phantasie und Wissenschaft?



:gegen die wand: :gegen die wand: :gegen die wand:

Das kann jetzt nicht Dein Ernst sein ...

Doch, wiederum vermittels der phänomenalen I'm-every-man-Methode kann ich Dir versichern, dass Kleopatra eine ausgesprochen attraktive Zofe hatte.

Inaktiver User
09.01.2011, 20:34
OOOrakel vvvvoon DeDelllphiiii ????

Jau. Herr Ratzinger wäre am Boden zerschmettert, hörte er, sein Jesus wäre ein Produkt einer liderlichen Beziehung zwischen Caesar und ooder Marc Anton und Kleopatra (vvielleicht alle Drei --- irgendwie) ... aber wenigstens nicht gleichgeschlechtlich ... oh.
Und die Bibel --- bzw. das Neue Testament --- ein frühzeitlicher Science Fiction? --- Wobei - wenn man die vielen Hin- und Herübersetzungen bedenkt ... Alles nur Lug und Trug?

Der Mann (ich meine Jesus Caesarion) war dann aber für sein Alter doch noch ganz schön gut auf den Füßen ... und überhaupt ... zäh.
Aber ich schweife ja ab --- die Existenz Jesu ist ja eine Sache des Glaubens, nicht der Wissenschaft.

Sag einmal liebe Alles, was genau hast du studiert? Klassische Philologie?

Fado

Warum waren absolute Herrscherinnen nicht emanzipiert?
Katharina die Große? Elisabeth (Sissi) Kaiserin von Österreich?

Inaktiver User
09.01.2011, 20:45
Doch, wiederum vermittels der phänomenalen I'm-every-man-Methode kann ich Dir versichern, dass Kleopatra eine ausgesprochen attraktive Zofe hatte.

.... Asterix?

Alles
09.01.2011, 20:58
Doch, vermittels der I'm-every-man-Methode habe ich herausgefunden, dass er alle diese Kulte in-und-auswendig kannte und bei den meisten feststellen konnte, dass sie mit einem gesitteten Ehe- und Famillienleben nicht vereinbar waren.


Ich nehme also an, Du bist ein Augustus-Anhänger, du kennst Dich gut aus.



Also möchtest Du ernsthaft die Existenz schlechter Absichten leugnen?


Nein, ich möchte sie in der Wissenschaft bei der Restauration des Lebens des Kaisarion außer acht lassen, weil mir das persönlich besser gefällt.

Auch ein Kriminologe wird, wenn alle schreien: "Kleopatra ist schuld", die Beweisstücke objektiv ansehen und sie nicht sofort verhaften.

Hätte der Kriminologe schlechte Absichten, würde das seinen Blick verschleiern, daher interpretiere ich erstmal, indem ich niemandem etwas schlechtes unterstelle. Kommen nun mehrere Kriminologen zusammen, dann können sie objektiv und unabhängig voneinander zum selben Schluss kommen.

Die These, dass Kleopatra und Kaisarion, die Invasion des Augustus überlebten, begründet sich darauf, dass die allseits bekannte Geschichte vom Schlangenbiss erfunden ist. Augustus hat seine Widersacher durch Propaganda besiegt.

Diese Propaganda ist fast alles, was aus der Zeit übriggeblieben ist.
Hinweis dazu: Jeder "Zeitzeuge", der die Geschichte mit dem Schlangenbiss wiedergibt, ist kein Historiker, sondern Dichter.

Da das jedoch alles ist, was wir heute darüber wissen, zitieren auch Wissenschaftler diese Geschichte, jedoch heute nicht mehr, ohne darauf hinzuweisen, dass es sich um Dichter handelt.



Doch, wiederum vermittels der phänomenalen I'm-every-man-Methode kann ich Dir versichern, dass Kleopatra eine ausgesprochen attraktive Zofe hatte.


Wir kommen also zum Thema Zofe:

1)
Einmal erinnert es mich daran, dass behauptet wurde, dass die Schlangenbisse nicht für Kleopatra und ihre Zofen ausreichen würden, dass also an der Schlangenbiss-Geschichte etwas nicht stimmt.

2) Wird in der Augustus-Biografie eine Zofe genannt, die die Parther zum Frieden bekehrte. Ihr Name war Thea Musa Urania oder Thermusa, sie könnte anstatt Zofe auch Friseuse genannt werden.
Ihr Sohn war Phraatakes, der frei restaurierte spätere Jesus. Dieser Phraatakes war der Sohn des Partherkönigs Phraates und trug daher den Titel König der Könige ( schahinschah ).

3) Wird im Talmud geschildert, die Mutter des Jesus sei eine Zofe aus magdala

4) Wurde die Grabstätte einer Zofe der Thea Musa Urania in Nordafrika gefunden. War sie die Mutter der Drusilla?

Alles
09.01.2011, 21:13
Herr Ratzinger wäre am Boden zerschmettert, hörte er, sein Jesus wäre ein Produkt einer liderlichen Beziehung zwischen Caesar und ooder Marc Anton und Kleopatra


Das weiß er schon. Vielleicht nicht mit diesen konkreten Namen, aber er kennt die Rollen von Jesus und Maria / Magdalena aus dem Talmud.



Der Mann (ich meine Jesus Caesarion) war dann aber für sein Alter doch noch ganz schön gut auf den Füßen ... und überhaupt ... zäh.
Aber ich schweife ja ab --- die Existenz Jesu ist ja eine Sache des Glaubens, nicht der Wissenschaft.


Die Exitenz des Jesus fällt in die Zuständigkeit der Theologen.

Die Existenz des Kaisarion fällt in die Zuständigkeit der Historiker.

Wer ist also zuständig, wenn beide derselbe sein sollen? Keiner.

Dass absolute Herrscherinnen nicht emanzipiert sind, schreibt Alaska in Antwort 22.

Übrigens Sisi von hinten gelesen ergibt Isis.

Dass das ganze recht abenteuerlich klingt, gebe ich zu, aber wenn das das einzige Gegenargument ist...:jubel:

Alaska
09.01.2011, 21:26
Ich nehme also an, Du bist ein Augustus-Anhänger, du kennst Dich gut aus.

Ich vermute, dass Cäsarion der Sohn von Cäsar und einer von Kleopatras Zofen war. Sie hat ihn als Cäsars und ihren Sohn ausgeben, um so besser Hohepriesterin und später Pharaonin in Rom werden zu können.



Dass absolute Herrscherinnen nicht emanzipiert sind, schreibt Alaska in Antwort 22.

Hallo??


Mein Eindruck ist eher, dass StaatsoberhäupterInnen - selbst absolutistische - schon immer von allem möglichen sehr abhängig waren.

Alles
09.01.2011, 21:43
Ich vermute, dass Cäsarion der Sohn von Cäsar und einer von Kleopatras Zofen war. Sie hat ihn als Cäsars und ihren Sohn ausgeben, um so besser Hohepriesterin und später Pharaonin in Rom werden zu können.


Zum lebenden Kaisarion finden sich 0 Belege in Rom.
Was meinst Du mit später?
Wie passt das mit dem Rest zusammen?


Zur Erinnerung:
wir hatte darüber geschrieben, ob Emanzipation mit Unabhängigkeit gleichzusetzen wäre. Für mich schon, für Dich waren absolutisitische Herrscherinnen wesentlich abhängig.

Alaska
09.01.2011, 22:02
Zum lebenden Kaisarion finden sich 0 Belege in Rom. Was meinst Du mit später? Wie passt das mit dem Rest zusammen?

"Im Juli 46 v. Chr. feierte Caesar in Rom seinen großen vierfachen Triumph (über Gallien, Ägypten, Pontos und Mauretanien), in dem auch Arsinoë auftreten musste und von den Massen bemitleidet wurde. Vielleicht auf Caesars Einladung verließ Kleopatra wohl im Juni 46 v. Chr. Ägypten und reiste mit ihrem Brudergemahl Ptolemaios XIV., großem Gefolge und höchstwahrscheinlich auch mit Caesarion (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleopatra_VII.#Kleopatra_in_Rom) nach Rom. Unbekannt ist, ob sie schon bei Caesars Triumph anwesend war und die Demütigung ihrer Schwester mit ansah oder erst danach in Rom ankam. Offiziell galt ihr Staatsbesuch der Unterzeichnung eines Bündnisses zwischen Ägypten und Rom, doch hoffte die ägyptische Königin sicher, durch ihre persönliche Anwesenheit mehr Einfluss auf Caesar ausüben zu können, der vielleicht auch seine Geliebte in der Nähe haben wollte."

Alles
09.01.2011, 22:39
Du zitierst direkt von wikipedia. Dort werden als Quelle

37.↑ Cicero, ad Atticum 15, 15, 2; Cassius Dio, Römische Geschichte 43, 27, 3.

genannt.

Cicero habe ich mir nicht zugelegt. Am 13. Juni 44 schreibt Cicero "Die Königin hasse ich".

Bei Cassius Dio 43, 27, 3 heißt es "...Caesar indessen kehrte sich nicht daran, nahm sie vielmehr unter die Freunde und Verbündeten des römischen Vokes auf"

Im Mai 44 schreibt Cicero über einen Sohn Casears, der vollkommen unwichtig ist ( Att 14, 20, 2 ).

Der Name Kaisarion und sein Geburtsdatum ist uns nur von ägyptischen Dokumenten her bekannt.

Ich galube, Du willst den Strang nur stören. Du hast meine Fragen nicht beantwortet.

Alaska
09.01.2011, 22:48
Ich galube, Du willst den Strang nur stören. Du hast meine Fragen nicht beantwortet.

Nein, ich vertrete die Auffassung, dass Kleopatra und ihre Anhänger berechnenderweise vermittels Cäsarion - dessen Mutterschaft nicht gesichert ist - die Macht in Rom und über das römische Imperium erlangen wollten.

Alles
09.01.2011, 23:02
Du machst Dich über mich lustig, wo steht dazu auch nur andeutungsweise etwas? Es ist vollkommen an den Haaren herbeigezogen, aus dem kleinen Finger gesaugt, was weiß ich.

Alaska
09.01.2011, 23:11
GEOlino gegen PM:

"Kleopatra folgte Cäsar nach Rom und hoffte, sich dort auch ihren Wunsch nach einem großen Weltreich erfüllen zu können. Doch Cäsar heiratete sie nie und erkannte seinen leiblichen Sohn auch niemals als Thronfolger an. Und dann geschah das Unglück: Cäsar wurde im Jahr 44 vor Christus von zwei Widersachern heimtückisch ermordet. Mit seinem Tod schwanden nicht nur Kleopatras Hoffnungen auf die Ausbreitung ihres Reiches; Auch ihr Helfer und Beschützer war nun nicht mehr da. Sie musste mit den Thronstreitigkeiten in Ägypten von nun an allein zurechtkommen. Kleopatra und Cäsarion kehrten noch im gleichen Jahr nach Ägypten zurück (http://www.geo.de/GEOlino/kreativ/5180.html?p=2)."

Aber nun halte ich halte mich auch zurück.

Alles
09.01.2011, 23:46
Danke für den Beitrag aus GEOlino, den ich noch nicht kannte.

Mein Kommentar:
Der beste Satz ist: "Auch ihr Helfer und Beschützer war nun nicht mehr da." Kleopatra wurde mit 23 Witwe, ihre zarten ersten neuen Hoffnungen ( auf Glück, auf Sicherheit, auf eine Vaterfigur für Kaisarion ) waren dahin. Sie machte sich große Vorwürfe, dass man ihn so schmählich, und vielleicht wegen ihr, ermordet hatte. Was würdet ihr tun? Ich würde dann irgendwann aufhören, mir Vorwürfe zu machen und nach vorne schauen.

Das gibt eine herzzerreisende Szene im Film. Ich habe das bereits ab Antwort 9 kurz geschildert.

Ich meine aber die Frage durchaus ernst.

War Kleopatra Maria?
War Kaisarion Jesus?

Wurden beide nur durch Propaganda von ihrem Thron verjagt? Lebten sie im Exil weiter in Parthien? Es gibt Randstücke des Freskos aus dem Leben der "vier" Personen, die verbunden werden könnten.

Alaska
11.01.2011, 10:57
Zur Erinnerung:
wir hatte darüber geschrieben, ob Emanzipation mit Unabhängigkeit gleichzusetzen wäre. Für mich schon, für Dich waren absolutisitische Herrscherinnen wesentlich abhängig.

Kleopatra war hochgradig abhängig:



Mein Kommentar:
Der beste Satz ist: "Auch ihr Helfer und Beschützer war nun nicht mehr da." Kleopatra wurde mit 23 Witwe, ihre zarten ersten neuen Hoffnungen ( auf Glück, auf Sicherheit, auf eine Vaterfigur für Kaisarion ) waren dahin. Sie machte sich große Vorwürfe, dass man ihn so schmählich, und vielleicht wegen ihr, ermordet hatte. Was würdet ihr tun? Ich würde dann irgendwann aufhören, mir Vorwürfe zu machen und nach vorne schauen.

Dazu war es nun zu spät und ihr Schicksal bereits besiegelt. Und wieso Witwe? Sie war doch nie mit Cäsar verheiratet.

Alles
11.01.2011, 11:35
Und wieso Witwe? Sie war doch nie mit Cäsar verheiratet.


vom Gefühl her

Alaska
11.01.2011, 11:58
'Eigentlich' war sie anscheinend mit ihrem Bruder verheiratet:

"Ptolemaios XII. gab seinen vier noch lebenden Kindern den Titel „Neue Geschwisterliebende Götter“[16] und ernannte wahrscheinlich 52 v. Chr., kurz vor seinem Tod, Kleopatra zur Mitregentin. Sie bestieg gemäß dem Testament ihres Vaters nach dessen Ableben etwa im März 51 v. Chr.[17] zusammen mit ihrem jüngeren Bruder Ptolemaios XIII. den Thron. Das Geschwisterpaar ging nach diesem letzten Willen auch eine Geschwisterehe (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleopatra_VII.#Kindheit_und_Jugend) ein, was ptolemäischer Tradition entsprach."

Wie war das denn bei ihrem Isis-Kult. Gab es da auch Heiratszeremonie, Treueversprechen, gegenseitige Versorgungsansprüche, Sorgerechtsregelungen ... oder wurde das alles kybelischer Fügung überlassen, schaun mer mal, wird sich schon finden?

Alles
11.01.2011, 12:29
Schatz Alaska, das weiß ich nicht.

Es gab die Verehrung von Vater, Mutter und Kind.

Ich meine vom Gefühl her bei Staatsoberhäuptern, die mehr Muse hatten, sich mit ihren Gefühlen zu beschäftigen, als unsereiner.

Es gibt durchaus Darstellungen dazu, dass die Liebe zwischen Kleopatra und Caesar echt war, an einer Stelle wird sogar geschrieben, dass er sie am liebsten von allen hatte.

Diese Geschwisterehen waren eher protokollarisch. An der Spitze des ägyptischen Staates musste wohl immer ein Paar stehen.

Es ist klasse, was wir heut alles erreicht haben an staatlicher und gesetzlicher Absicherung, ich möchte es nicht missen.

Alaska
11.01.2011, 12:49
Also war es auch gar kein Problem, dass Kleopatra zwar mit ihrem Bruder verheiratet war, aber sich trotzdem mit Cäsar eingelassen hat und über ihren mutmaßlich gemeinsamen Sohn das Verhältnis an die Öffentlichkeit getragen hat? Oder meinst Du, sie und ihr Hofstaat - insbesondere auch ihr Brudergemahl - haben Cäsar ganz gezielt zu dieser Vaterschaft 'überredet'? Um die Prophezeiung zu erfüllen:


In Ephesos redet ein Priester des Heiligtums mit Kleopatra, als sie gerade mit ihrer Puppe spielt. Er fragt sie, ob sie denn wüßte, dass sie als Pharaonin eine Göttin sei, und dass sie auch als Artemis das Heiligtum von Ephesos repräsentieren würde ( Pharaonin = Isis = Artemis ). Er versucht sie zu trösten, indem er ihr sagt, dass sie einmal ein großartiges Kind gebären wird.

Kleopatra ist beeindruckt und verwirrt und läßt ihre Puppe liegen.

... und gleichzeitig damit natürlich einen großen Fuß in der Tür zur Mitbestimmung der römischen Politik zu bekommen? Dass also Kleopatra von Kind an ein Spielball machtpolitischer Interessen war, die ihr eine Selbstbestimmung in Liebes- und sonstigen Privatbeziehungen unmöglich machten?

Alles
11.01.2011, 13:08
Ja, Alaska, das könnte ich mir schon vorstellen, dass die Priester ihr die Kleider vom Leib rissen, viellcith wurde er auch auf der Stelle in Alexandria gezeugt, die "Kaisarion" heißt.

Aber, wenn wir das so annehmen, Alaska, dann dürfen wir das nicht von vornheriein als schlecht bewerten, sondern hier weiter fragen:

Warum soll das nützlich gewesen sein?

Es ging von Ephesos aus, was ist das besondere an Ephesos?

Nun, zum einen lebte und wirkte dort Heraklit der Dunkle, von dessen Weltanschauung nicht viel überliefert ist. Auch er war ein Königssohn aus einem Geschlecht, dessen Familie vom Volk abgesetzt wurde ( die Demokratie wurde eingeführt ). Ich stelle mir vor, er blieb in Ephesos und blieb dem Tempel der Artemis verbunden.

Von ihm ist ein Fragment überliefert, das in etwa zur Aussage bringt, dass ein Kind herrschen soll.

Das passt zusammen mit der Erwartungshaltung Roms zur Zeit des Augustus. In der Aeneas können wir das nachlesen. Man erwartete auch in Rom ein Kind, dass der Erlöser sein soll. Das war z.B. Marcellus, der Erstgeborene der Oktavia.

In meiner Erzählung habe ich versucht darzustellen, dass die Heiligtümer verbunden waren. Flüchtlinge, auch gerade aus Adligem Haus fanden dort immerwieder Zuflucht. Kann es sein, dass sich die Vertreter der Mysterienreligionen der damaligen Zeit zusammengesetzt haben und zusammen überlegt haben, wie sie daraus eine einheitliche Religion schaffen könnten? Wozu sollte das gut sein? Wollte man sich eventuell gegen den allzu orgiastischen und lebensgefährlichen Kult der Kybele zusammentun?

Alaska
11.01.2011, 13:23
Ja, Alaska, das könnte ich mir schon vorstellen, dass die Priester ihr die Kleider vom Leib rissen, ...

Nun mal halblang, sonst wir der Strang noch ins Erotikforum verschoben.


viellcith wurde er auch auf der Stelle in Alexandria gezeugt, die "Kaisarion" heißt.


Was ist das für eine Stelle?


Aber, wenn wir das so annehmen, Alaska, dann dürfen wir das nicht von vornheriein als schlecht bewerten, sondern hier weiter fragen:

Warum soll das nützlich gewesen sein?

Weltherrschafts-Plot. Typisch für Sekten mit wahnhaft-mythologischem Gedankengut.


Es ging von Ephesos aus, was ist das besondere an Ephesos?

Nun, zum einen lebte und wirkte dort Heraklit der Dunkle, ...

Klingt spannend.


... von dessen Weltanschauung nicht viel überliefert ist. Auch er war ein Königssohn aus einem Geschlecht, dessen Familie vom Volk abgesetzt wurde ( die Demokratie wurde eingeführt ). Ich stelle mir vor, er blieb in Ephesos und blieb dem Tempel der Artemis verbunden.

Was hatten die so für Praktiken?


Von ihm ist ein Fragment überliefert, das in etwa zur Aussage bringt, dass ein Kind herrschen soll.

Unrealistisch. Wo herrschen denn Kinder?


Das passt zusammen mit der Erwartungshaltung Roms zur Zeit des Augustus. In der Aeneas können wir das nachlesen. Man erwartete auch in Rom ein Kind, dass der Erlöser sein soll. Das war z.B. Marcellus, der Erstgeborene der Oktavia.

Also herrschte ohnehin eine allgemeine Weltenretterkind-Erwartungs-Hysterie. Musste es unbedingt ein Junge sein?


Wollte man sich eventuell gegen den allzu orgiastischen und lebensgefährlichen Kult der Kybele zusammentun?

Was war da das Problem?

Alles
11.01.2011, 14:20
vielen Dank für Deine wertvollen Beiträge.

Nun mal halblang, sonst wir der Strang noch ins Erotikforum verschoben.

Belassen wir es bei einem Versuch an dem Abend ihrer Ankunft ( Die Priester rissen Kleopatra die Kleider vom Leib ). ( Danach haben sie sich nicht mehr gesehen )



Was ist das für eine Stelle?


Caesareum in Alexandria is one of the most popular tourist attractions in the city.

Features of Caesareum in Alexandria

Caesareum in Alexandria reminds of the beautiful temple that was built to reflect Egyptian Queen Cleopatra’s love for Marc Antony, a Roman politician.

According to some theories of history, it is contemplated that Queen Cleopatra committed suicide here in 30 BC.

It actually was located close to the shore in the central part of the harbor.

Caesareum in Alexandria had plush decors with porticoes and propylalea

There were also parks and libraries in Caesareum in Alexandria, which was later again dedicated to Caesar Augustus who defeated Marc Antony and became the most significant of Roman Emperors.

When the surge of Christianity touched the shores of Alexandria in in the 4th century AD, Caesareum in Alexandria came to be known as the Cathedral of Alexandria.

Finally, it succumbed to its ruin in 912 AD.



Weltherrschafts-Plot. Typisch für Sekten mit wahnhaft-mythologischem Gedankengut.


Ich halte dieses Weltherrschafts-Gedankengut für typisch männlich. Männer führen mit Macht, indem sie ihre Macht demonstrieren (daher die dicken Autos). Sie brauchen das. Frauen führen anders.

Sekte ist ein Anachronismus.



Was hatten die so für Praktiken?


Man weiß nicht viel über die Praktiken der Mysterienkulte, deswegen heißen sie ja so ( ungefähr: mysterion = geheim ), aber in Artemis stand diese Statue der Göttin Artemis mit vielen weiblichen Brüsten. Nachdem Artemis die jungfräuliche Göttin der Jagd ist, nehme ich an, dass vor allem Töchter aus gutem Hause, die über Fruchtbarkeit nicht alles vom Hörensagen wußten, hier sexuell aufgeklärt wurden.

Wir wissen außerdem von Ephesos, dass hochrangige männliche Politiker zu "Neos Dionysos" ernannt wurden (Caesar, Antonius, Oktavius - in der Reihenfolge )). Vielleicht hat man allen Mädchen dort verkündet, dass sie einst Kinder haben werden (was sie von Jungs unterscheidet)?



Unrealistisch. Wo herrschen denn Kinder?


Nirgends, das ist es ja. Auch Jesus sagt irgenwann: Ihr müßt sein wie Kinder. Kinder an sich sind so unverdorben. Sollten wir nicht alle so bleiben?



Was war da das Problem?

Männer entmannten sich in Trance während dieser Zeremonien. Es gab eine Taufe in einem Becken voll (Ochsen-) Blut.

Manche Menschen verbluteten. Es war sicher auch viel Hysterie dabei.

Alaska
11.01.2011, 16:26
Belassen wir es bei einem Versuch an dem Abend ihrer Ankunft ( Danach haben sie sich nicht mehr gesehen )

Echt? Es war ein ONS?


Caesareum in Alexandria reminds of the beautiful temple that was built to reflect Egyptian Queen Cleopatra’s love for Marc Antony, a Roman politician.

Was hatte Antonius eigentlich für ein Verhältnis zu Cäsarion?


Ich halte dieses Weltherrschafts-Gedankengut für typisch männlich. Männer führen mit Macht, indem sie ihre Macht demonstrieren (daher die dicken Autos). Sie brauchen das. Frauen führen anders.

Und warum hat Kleopatra das dann mitgemacht?


Nachdem Artemis die jungfräuliche Göttin der Jagd ist, nehme ich an, dass vor allem Töchter aus gutem Hause, die über Fruchtbarkeit nicht alles vom Hörensagen wußten, hier sexuell aufgeklärt wurden.

"Artemis hat den Ruf einer grausamen und strengen Göttin: Beispielsweise steht sie mit Männern auf dem Kriegsfuß (http://de.wikipedia.org/wiki/Artemis), da sie jene für die Geburtswehen der Frauen verantwortlich macht. In dieser Funktion als Hüterin der Gebärenden wird sie mitunter mit Eileithyia oder Hera gleichgesetzt. Der zerstörerische Aspekt der Artemis wurde vor allem bei abnehmendem Mond geehrt. Artemis war eine wilde, unzähmbare Göttin, die Leben nicht nur gibt, sondern auch nimmt."

Was hatte Heraklit der Dunkle da zu suchen?


Nirgends, das ist es ja. Auch Jesus sagt irgenwann: Ihr müßt sein wie Kinder. Kinder an sich sind so unverdorben. Sollten wir nicht alle so bleiben?

Dann könnten wir eine Mengen Geld sparen und sämtliche Schulen schliessen.


Männer entmannten sich in Trance während dieser Zeremonien. Es gab eine Taufe in einem Becken voll (Ochsen-) Blut.

Manche Menschen verbluteten. Es war sicher auch viel Hysterie dabei.

Das geht natürlich nicht. Ist ja noch schlimmer als Love-Parade.

Alles
11.01.2011, 18:35
Echt? Es war ein ONS?

Das sind ja immer anzügliche Aufhänger von Dir, aber leider muss ich Dir sagen, dass Du etwas falsch verstanden hast.


Was hatte Antonius eigentlich für ein Verhältnis zu Cäsarion?


Er war sein Stiefvater, also der "Joseph" der Geschichte..



Und warum hat Kleopatra das dann mitgemacht?


Ich meinte das, was Du verstehst, nicht was sie mitmachte.



Was hatte Heraklit der Dunkle da zu suchen?


Er wohnte dort, weil sein Elternhaus dort war.



Dann könnten wir eine Mengen Geld sparen und sämtliche Schulen schliessen.


Ich halte Bildung für ein hohes Gut.

Alaska
11.01.2011, 21:42
Das sind ja immer anzügliche Aufhänger von Dir, aber leider muss ich Dir sagen, dass Du etwas falsch verstanden hast.

Du hast aber angefangen. Wie hat es sich denn nun abgespielt? War es romantisch?


Er war sein Stiefvater, also der "Joseph" der Geschichte..

Und haben Cäsarion und er sich gut verstanden?


Ich meinte das, was Du verstehst, nicht was sie mitmachte.

Ich weiss es nicht. Vielleicht war Kleopatra Sklavin der Prohezeiung ihrer Priestersekte, vielleicht auch nicht. Was wäre eigentlich geworden, wenn sie eine Cäsarine geboren hätte?


Er wohnte dort, weil sein Elternhaus dort war.

Aber warum wandte er sich dem Artemis-Kult zu. Der scheint doch recht männerfeindlich gewesen zu sein.


Ich halte Bildung für ein hohes Gut.

Und sollen dann Kinder von Kindern unterrichtet werden?

Alles
11.01.2011, 23:08
Du hast aber angefangen. Wie hat es sich denn nun abgespielt? War es romantisch?

Ich möchte das hier nicht schildern, ich stelle mir vor, sie reden viel und es war sicher auch mal romantisch.



Und haben Cäsarion und er sich gut verstanden?

ja.


Aber warum wandte er sich dem Artemis-Kult zu. Der scheint doch recht männerfeindlich gewesen zu sein.


Heraklit weihte sein Buch über den Logos im Tempel auf dem Altar der Artemis.
Waren wohl doch nicht so schlecht.



Und sollen dann Kinder von Kindern unterrichtet werden?
Soll ja nicht die schlechteste Schulform sein.:freches grinsen::smirksmile:

Alaska
11.01.2011, 23:22
Ich möchte das hier nicht schildern, ich stelle mir vor, sie reden viel und es war sicher auch mal romantisch.

Aber Cäsar war da ja eigentlich schon vergeben: "Er heiratete Kleopatra auch nicht, da er schon mit der Römerin Calpurnia verheiratet (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleopatra_VII.#Geburt_des_Caesarion) war und seinem Ansehen nicht weiter schaden wollte."


Heraklit weihte sein Buch über den Logos im Tempel auf dem Altar der Artemis. Waren doch nicht so schlecht.

Mit Fruchtbarkeit hatten sie es aber nicht so: "Als Artemis’ Lieblingsgefährtin Kallisto von Zeus beschlafen worden war und den Arkas geboren hatte, wurde sie von Artemis in eine Bärin verwandelt und weggejagt, da eine Entjungferung für die Anhängerinnen der Göttin verboten (http://de.wikipedia.org/wiki/Artemis) war."

Alles
11.01.2011, 23:36
Caesar hatte zu der Zeit viele Geliebte. Es war bekannt, dass Servilia seine Geliebte war und ihr Sohn Brutus, der Caesarmörder, sein vermeintlicher Sohn und (daher auch ) Erbe.

Es gibt viele Seiten der Artemis, ich sprach nun nur von der allseits bekannten Statue, das scheint mir der Hauptkult zu sein.

Alles
16.01.2011, 14:16
[ ... ] ihrer Swingersekte .

Die Verwendung des Wortes Sekte ist an dieser Stelle falsch, da Anachronismus. Als Sekten werden nur Unterströmungen des Christentums bezeichnet. Letzteres war zu diese Zeit jedoch gerade erst im Enstehen.

Leider muss ich Dir sagen, dass Du Dich insgesamt doch nicht so gut auskennst und viel durcheinandergebracht hast. Dennoch bedanke ich mich bei Dir für das entgegengebrachte Interesse.:blumengabe:

Alaska
16.01.2011, 17:04
Die Verwendung des Wortes Sekte ist an dieser Stelle falsch, da Anachronismus. Als Sekten werden nur Unterströmungen des Christentums bezeichnet. Letzteres war zu diese Zeit jedoch gerade erst im Enstehen.

Ja, den Begriff habe ich natürlich absichtlich so gewählt, damit wir eine konkretere Vorstellung von dem liederlichen Lebenswandel der Freunde und Anhänger Kleopatras erhalten:


Ja, Alaska, das könnte ich mir schon vorstellen, dass die Priester ihr die Kleider vom Leib rissen, viellcith wurde er auch auf der Stelle in Alexandria gezeugt, die "Kaisarion" heißt.

Swingersekte finde ich einfach anschaulicher als Mysterienkult:


Man weiß nicht viel über die Praktiken der Mysterienkulte, deswegen heißen sie ja so ( ungefähr: mysterion = geheim ), aber in Artemis stand diese Statue der Göttin Artemis mit vielen weiblichen Brüsten. Nachdem Artemis die jungfräuliche Göttin der Jagd ist, nehme ich an, dass vor allem Töchter aus gutem Hause, die über Fruchtbarkeit nicht alles vom Hörensagen wußten, hier sexuell aufgeklärt wurden.


Leider muss ich Dir sagen, dass Du Dich insgesamt doch nicht so gut auskennst und viel durcheinandergebracht hast. Dennoch bedanke ich mich bei Dir für das entgegengebrachte Interesse.:blumengabe:

Gern geschehen. Ich bin halt Mann und als solcher natürlich Augustus-Fan und habe mit Kleopatra jetzt nicht so viel am Hut. Und da Du Emanzipation mit Unabhängigkeit gleichsetzt, ich aber Unabhängigkeit mit weltlicher Macht und Autorität für schwer vereinbar halte, haben wir wohl ohnehin eine größere Diskrepanz bei grundlegenden Auffassungen.

Gutes Gelingen weiterhin.

Alles
16.01.2011, 19:02
Ich bin halt Mann und als solcher natürlich Augustus-Fan und habe mit Kleopatra jetzt nicht so viel am Hut. Und da Du Emanzipation mit Unabhängigkeit gleichsetzt, ich aber Unabhängigkeit mit weltlicher Macht und Autorität für schwer vereinbar halte, haben wir wohl ohnehin eine größere Diskrepanz bei grundlegenden Auffassungen.

Das ist klar. Der Isis-Kult war harmlos. Er verehrte Mutter und Kind.

Ihr Vater Ptolemaios und Julius Caesar waren "Männer von Welt", sagen wir mal, wie Du. :smirksmile:

Sie findet nur Anschluß in diese Männerwelt über einen Mann, OK?

Während sich der 18-jährige Augustus, seine engsten Freunde und viele weitere römische Senatoren nicht als Beschützer zur Verfügung stellten, waren Markus Antonius und Phraates ihr durchaus behilflich.

Damals wurde Gleichberechigung durch Rücksichtnahme und Hilfsbereitschaft erreicht. :blumengabe:

Der 18-jährige Augustus war zu dieser Einsicht nicht in der Lage. Und warum? Weil er, seine engsten Freunde und Berater sowie diverse römische Senatoren es auf die Alleinherrschaft angelegt hatten.:Sonne:

Alaska
16.01.2011, 20:23
Das ist klar. Der Isis-Kult war harmlos. Er verehrte Mutter und Kind.

"Isis, auch Iset oder Aset, war in der ägyptischen Mythologie die Tochter des Geb und der Nut, Schwester des Seth und der Nephthys, sowie Schwester und Gemahlin (http://de.wikipedia.org/wiki/Isis_(%C3%84gyptische_Mythologie)) des Osiris. Von diesem empfing sie Horus als Sohn, den sie in der Einsamkeit der Nilsümpfe, versteckt vor dem Gott Seth, zur Welt brachte."

Nut gut, dass Augustus dieser Inzest-Verherrlichung ein Ende gemacht hat.


In Ägypten gab es Polygamie, d.h. Mann oder Frau konnten gleichzeitig heiraten, so viel sie wollten, man sehe auch die Darstellungen ägyptischer Bilder aus der Zeit: Die Oberkörper der Frauen waren oft nackt. Seitdem die ägyptische Isis zu christlichen Maria wurde, zeigt Maria meist nur noch ihre Brust (Mamma).

Danke Augustus!


Sie findet nur Anschluß in diese Männerwelt über einen Mann, OK?

Und die hätten dann diesen ganzen vorderasiatischen und nordafrikanischen Verstümmelungskulten den Weg nach Europa geebnet:


Zu Kleopatras Mutter: Über sie ist wenig bekannt. ... In meiner Phantasie hat man ihr die Zunge herausgeschnitten, ich möchte dadurch nur auf die grausamen Rituale hinweisen, die zur damaligen Zeit durchgeführt wurden.


Damals wurde Gleichberechigung durch Rücksichtnahme und Hilfsbereitschaft erreicht. :blumengabe:

Schon klar.

Alles
16.01.2011, 20:39
Nut gut, dass Augustus dieser Inzest-Verherrlichung ein Ende gemacht hat.


Inzest kam in vorchristlicher Zeit vorwiegend bei Herrscherpaaren vor.

Das Christentum hat dieser "Verherrlichung" ein Ende gemacht, der Isis-Kult wurde nämlich Jahre nach Augustus in Rom eingeführt und vom Christentum aufgesaugt wie ein Schwamm.



Und die hätten dann diesen ganzen vorderasiatischen und nordafrikanischen Verstümmelungskulten den Weg nach Europa geebnet:


Nein, Ihre Informationen sind überholt. Sie hätten Rücksichtnahme ud Hilfsbereitschaft nach Europa gebracht, denn Kleopatra, Antonius und Phraates gehörten als Maria und Joseph zu Schlüsselfiguren des Christentums.
Der 18-jährige Augustus war dazu nicht in der Lage. Er ließ sich selbst als Gott verehren. Und warum? Weil er, seine engsten Freunde und Berater sowie diverse römische Senatoren es auf eine vererbbare Diktatur angelegt hatten.

Er hat rücksichtslos seine eigene Tochter durch Heiratspolitik unglücklich gemacht. Iulia (Tochter des Augustus) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Iulia_(Tochter_des_Augustus))

Alaska
16.01.2011, 21:06
Das Christentum hat dieser "Verherrlichung" ein Ende gemacht, der Isis-Kult wurde nämlich Jahre nach
Augustus in Rom eingeführt und vom Christentum aufgesaugt wie ein Schwamm.

Hätte Kleopatras Partei obsiegt, dann wäre Europa in Inzest, Polygamie, Mutilation und Astrologie versunken.


Nein, Ihre Informationen sind überholt. Sie hätten Rücksichtnahme ud Hilfsbereitschaft nach Europa gebracht, denn Kleopatra, Antonius und Phraates gehörten als Maria und Joseph zu Schlüsselfiguren des Christentums.

"Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist."


Er hat rücksichtslos seine eigene Tochter durch Heiratspolitik unglücklich gemacht. Iulia (Tochter des Augustus) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Iulia_(Tochter_des_Augustus))

Nagut, das wirft tatsächlich kein sonderlich gutes Licht auf ihn. Wobei das sicher Ausnahmen waren:

"Die patria potestas war im antiken Rom die theoretisch uneingeschränkte Verfügungsgewalt (potestas) des pater familias, des männlichen Familienoberhauptes, über die familia. Zu römischen familia gehörten anders als bei vielen anderen Familienformen auch die verheirateten Söhne mit ihren Frauen und Kindern, die Adoptivsöhne, Sklaven, Vieh und das sonstige Besitztum. Die patria potestas war für das Familien- und Eheleben rechtlich konstitutiv, wurde in der Realität des Alltags aber zumindest in historischer Zeit selten durch Exzesse der Terrorisierung durch den pater familias ausgeübt, obwohl Quellen von entsprechenden Einzelfällen berichten. Vielmehr wurde die hervorragende Stellung des pater familias durch die Verfügungsgewalt über das Vermögen und das Leben der familia eher symbolisiert als tatsächlich ausgeübt (http://de.wikipedia.org/wiki/Patria_Potestas)."

Alles
16.01.2011, 21:18
Augustus hat sich als Gott verehren lassen!
"12.↑ Vereinzelte Tempel und Altäre in Italien und den Provinzen weisen bereits auf eine Verehrung des Augustus als Gott zu seinen Lebzeiten hin, unabhängig vom Kult des genius Augusti, jedoch nicht als Divus Augustus, sondern als Divi filius, evtl. auch fälschlicherweise als Divus Iulius (Ittai Gradel: Emperor Worship and Roman Religion, Oxford 2002)." :unterwerf:

und

Kleopatras Partei hat das Christentum mitbegründet!:Sonne:

Weitere Greueltaten des Augustus:

Um seine Nachfolge zu regeln, sprang er mit seinen engsten Familienmitgliedern um wie mit Marionetten.

Verbannung:
- 8 n. Chr., ereilte den Dichter Ovid, den Autor der Ars amatoria („Liebeskunst“), das gleiche Schicksal: Er wurde nach Tomis am Schwarzen Meer verbannt. [ = Zensur ]

Das propagandistische Bild vom Princeps als treusorgendem altrömischem Patron, der über das Wohl der Seinen wacht, fand sichtbaren Ausdruck in einem umfangreichen Bauprogramm in Rom (publica magnificentia). Dazu gehörten Zweckbauten wie Aquädukte und eine riesige Sonnenuhr, vor allem aber Repräsentationsbauten wie das Augustusforum, das Marcellustheater und zahlreiche Tempel, die dazu dienten, den Römern Macht und Autorität des Augustus vor Augen zu führen. Der Kaiser spricht in seinem Tatenbericht von 82 Tempeln, die er in einem Jahr habe instandsetzen, Vergil in der Aeneis von 300 Tempeln, die er insgesamt habe bauen lassen.

12 v. Chr. übernahm er wieder das Amt des potifex maximus. Als oberster Priester des römischen Staatskultes konnte er nun auch alle Belange der religio Romana in seinem Sinne regeln.

Als weitere Ehrung beschloss der Senat 8 v. Chr., den Monat Sextilis in Augustus umzubenennen. Als Grund für die Wahl dieses Monats anstelle von Augustus’ Geburtsmonat September wurde angeführt, dass er im Sextilis erstmals Konsul geworden sei und drei Triumphe gefeiert habe. Außerdem markiere dieser Monat, in dem Ägypten erobert worden war, das Ende der Bürgerkriege.[24] Der eigentliche Grund könnte aber gewesen sein, dass der Sextilis direkt auf den nach Caesar benannten Juli folgte.[25]

Am 5. Februar des Jahres 2 v. Chr. verlieh der Senat Augustus schließlich den Titel pater patriae („Vater des Vaterlandes“), auf den er besonders stolz war, denn er war mehr als eine bloße Ehrenbezeichnung. Vielmehr führte er jedermann vor Augen, dass dem Kaiser gegenüber allen Reichsangehörigen die gleiche Autorität zustand wie jedem römischen Familienoberhaupt, dem pater familias, über die Seinen.

Sonst kann man ihm nur noch seinen rücksichtslosen Aufstieg vorwerfen.

Alaska
16.01.2011, 21:42
Augustus hat sich als Gott verehren lassen!

"Zudem wurde der Kaiser – wie die meisten römischen Caesaren nach ihrem Tod (http://de.wikipedia.org/wiki/Augustus#Augustus-Titel_und_weitere_Ehrungen) – zum Staatsgott (divus) erklärt. Dem Kult des Divus Augustus wurde ein Tempel zwischen Kapitol und Palatin geweiht. Er oblag einem Kollegium von 21 Priestern, den Augustales, in das nur die höchsten Mitglieder des Senats und des Kaiserhauses berufen wurden."


Kleopatras Partei hat das Christentum mitbegründet!:Sonne:

"An Bord ihrer vergoldeten Prachtgaleere mit Purpursegeln standen als Nereiden kostümierte schöne Mädchen sowie Lustknaben; sie selbst trat als irdische Inkarnation der Göttin Aphrodite bzw. deren ägyptischem Pendant Isis, d. h. in einer geschickten Präsentation spärlicher Bekleidung (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleopatra_VII.#Erstes_Treffen_von_Antonius_und_Kle opatra), dem neuen Dionysos Antonius entgegen. Sie bat ihn, auf ihr Schiff zu kommen und empfing ihn offenbar in einer hocherotischen Atmosphäre. In den folgenden Tagen richtete sie luxuriöse Bankette für Antonius aus und laut den antiken Autoren war sie es, die ihn mit diesem Auftritt eroberte und nicht umgekehrt. Neben der persönlichen Komponente legten freilich auch politische Gründe für beide Seiten eine Kooperation nahe. Für die Bevölkerung stellte Kleopatra ihr Treffen mit Antonius auf eine religiöse Ebene und ließ verbreiten, dass Aphrodite zum Wohle Asiens zu Dionysos käme. Die Untertanen konnten in dieser Begegnung eine irdische Manifestation der sakralen Vereinigung von Aphrodite und Dionysos bzw. von Isis und Osiris sehen, die damals die Hauptgottheiten der östlichen Religionen darstellten."

Alles
16.01.2011, 21:56
Hallo Alaska,

hast Du mal Plutarch gelesen? Er ist ein großartiger Schriftsteller und schildert alles sehr plastisch und mitreißend und das im 2. Jahrhundert nach Chr. ! ich würde ihn als ersten Schriftsteller für Unterhaltungsliteratur bezeichnen.

Was ich sagen will: Er hat seine Phantasie gebraucht und das spärliche, was man von Kleopatra wußte aufs sexuell Anzüglichste ausgebaut. :peinlich:




"An Bord ihrer vergoldeten Prachtgaleere mit Purpursegeln standen als Nereiden kostümierte schöne Mädchen sowie Lustknaben; sie selbst trat als irdische Inkarnation der Göttin Aphrodite bzw. deren ägyptischem Pendant Isis, d. h. in einer geschickten Präsentation spärlicher Bekleidung (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleopatra_VII.#Erstes_Treffen_von_Antonius_und_Kle opatra), dem neuen Dionysos Antonius entgegen. Sie bat ihn, auf ihr Schiff zu kommen und empfing ihn offenbar in einer hocherotischen Atmosphäre. In den folgenden Tagen richtete sie luxuriöse Bankette für Antonius aus und laut den antiken Autoren war sie es, die ihn mit diesem Auftritt eroberte und nicht umgekehrt. Neben der persönlichen Komponente legten freilich auch politische Gründe für beide Seiten eine Kooperation nahe. Für die Bevölkerung stellte Kleopatra ihr Treffen mit Antonius auf eine religiöse Ebene und ließ verbreiten, dass Aphrodite zum Wohle Asiens zu Dionysos käme. Die Untertanen konnten in dieser Begegnung eine irdische Manifestation der sakralen Vereinigung von Aphrodite und Dionysos bzw. von Isis und Osiris sehen, die damals die Hauptgottheiten der östlichen Religionen darstellten."

Das ist ja das Problem, dass jeder das oben geschilderte für bare Münze hält.
Plutarch kann man nicht widerlegen, weil er phantasiert. Man muss eine Gegenerzählung bereitstellen.

Aber man findet auch bei ihm ein paar sehr nette Stellen über Kleopatra.

Alles
16.01.2011, 22:11
"Zudem wurde der Kaiser – wie die meisten römischen Caesaren nach ihrem Tod (http://de.wikipedia.org/wiki/Augustus#Augustus-Titel_und_weitere_Ehrungen) – zum Staatsgott (divus) erklärt. Dem Kult des Divus Augustus wurde ein Tempel zwischen Kapitol und Palatin geweiht. Er oblag einem Kollegium von 21 Priestern, den Augustales, in das nur die höchsten Mitglieder des Senats und des Kaiserhauses berufen wurden."

Augustus hat das römische Kaisertum eingeführt, bei dem ein Augustus und ein Caesar das Imperium regierten. Der Augustus war der Oberkaiser, der Caesar sein designierter Nachfolger. Insbesondere nach ihrem Tod wurden die "Augusten" zu Göttern ( Apotheose )

Alaska
17.01.2011, 10:01
Naja, wenn damals die Bevölkerung des gesamten Mittelmeerraumes in den verschiedensten Sekten, Kulten und Mysterien engagiert war, sich quasi Göttergesandte und Gottheitgebärende überall gegenseitig auf die Füße trampelten und ein wesentlicher Teil des Bruttoinlandproduktes der römischen Kolonien durch Tempelwettrüsten bestritten wurde ... was blieb Augustus anderes übrig, als da mitzuspielen?

Schliesslich war er nicht nur Vorsitzender des aufgeklärten römschischen Senats, sondern musste von Kleinasien bis an die Nordseeküste als unüberwindlicher Herrscher verkauft werden können. Insofern sehe ich diese Augustus-Vergötterung eher als politischen Opportunismus, bei Kleopatra und ihren alexandrinischen Freunden wäre ich mir dagegen nicht so sicher, wie ernst sie das meinten ...

Beispielwiese könnte man heute nach der I'm-every-football-fan-Methode davon ausgehen, dass der 1.FC Köln von trunksüchtigen ausgemusterten CCAA-Söldnern gegründet wurde, die aus den unterschiedlichsten Kolonien des römischen Reiches stammten, das Imperium war ja ein regelrechter mulitkultureller Schmelztiegel.

Und so konnte damals am Rhein eine Legierung aus dem kleinasischen Pan-Kult (http://de.wikipedia.org/wiki/Pan_(Mythologie)) und dem germanischen Julbock-Kult (http://de.wikipedia.org/wiki/Julbock) entstehen, der bei den Anhängern die Wirren der Völkerwanderung, das dunkle Mittelalter, die Blüte der Renanissance, die Nüchternheit der Aufklärung, die Brutalität der Industrialisierung und die Demenz des Poststruktturalismus überdauert hat: Bis heute wird dem Geissbock (http://bau.fh-potsdam.de/fileadmin/FB3/fb3/fachgebiete/bauinfo/bauinfo1/kbilder/Geissbock.jpg) gehuldigt und ihm Unterstützung der Mannschaft in den Arenen abverlangt - allerdings mit mässigem Erfolg, wie die aktuelle Bundesliga-Tabelle (http://www.bundesliga.de/de/liga/tabelle/) ja sehr deutlich dokumentiert.

Alles
17.01.2011, 11:33
Um wieder aufs Thema zu kommen:

Es gibt zwei Anekdoten zu Kleopatra, die direkt auf die Bibel schließen lassen:


1.
Sie soll eine Perle in Essig aufgelöst und getrunken haben!

Entsprechung in der Bibel:
Jesus bekam am Kreuz Essig zu trinken!

2. Antonius wurde verhöhnt, weil er Kleopatra die Füsse massierte oder wusch!

Entsprechung in der Bibel:
Maria Magdalena wusch Jesus die Füße mit Tränen!
Jesus wusch seinen Jüngern die Füsse!


Weitere Hinweis zu Jesus als verstoßenes Mitglied der Kaiserfamilie:

1.
Laut Tacitus hat Tiberius dem römischen Senat vorgeschlagen, dass Jesus in den Senat aufgenommen wird.

2.
Jesus sagt: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist. Da er Ägypten freiwillig aufgegeben hat, muss er das Kaisertum von ganzem Herzen unterstützt haben.

3.
Er treibt Dämonen aus und läßt diese in Schweine fahren, die in den Abgrund stürzen. Diese Zeremonie ist von den Mysterien von Eleusis her bekannt.


Hinweise zur Übereinstimmung von Maria mit Kleopatra laut Talmud:

1.
Die Mutter von Jesus war eine Friseuse aus Magdala mit Namen STADA und dem Ruf einer Hure.

2.
Jesus war Ben ( Sohn von ) Panthera oder Parthenos oder Bappos oder Stada. Panthera soll ein römischer Soldat gewesen sein, im weitesten Sinne also Casear.


Hinweise zur Übereinstimmung von Jesus mit Kleopatras Erstgeborenem Sohn Kaisarion laut Talmud:

1.
Er brachte die Zauberei aus Ägypten

Was haltet ihr davon?
Wird das Frauenbild von Maria und Kleopatra, das aus der Zeit des römischen Senats ( mit Zensur über das ägyptische Königshaus ) stammt, diesen populären Frauen noch gerecht?
Sollte kleinen Mädchen nicht ein realistisches Bild vermittelt werden?
Wäre es dadurch möglich, dass Kleopatra "rehabilitiert", d.h. ihr "guter Ruf" (wir wissen nichts konkretes über sie ) wiederhergestellt wird?

Ist die Einhaltung des Datenschutzes für die Emanzipation, ja für Gerechtigkeit überhaupt, notwendig? Ja.
Ich meine damit, warum ziehen Frauen über Frauen her? Kommt das aus der augusteischen Propaganda? Wirft jede Frau der anderen vor, dass sie sowieso nichts erreicht, weil Kleopatra und Maria letztlich nichts erreicht haben?
Wie tief sitzt dieses Frauenbild in unserem Unterbewußtsein? Aufgrund der vielen empörten Reaktionen, meine ich schon, dass dieses Frauenbild tief sitzt.

Können wir darauf in der heutigen Zeit verzichten?:geburtstag:

Was meint ihr dazu?

Alaska
17.01.2011, 12:15
Ich meine damit, warum ziehen Frauen über Frauen her?

Das nennt sich Stutenbissigkeit:

"Angelehnt an diese Verhaltensweisen von Stuten bezeichnet der Begriff im übertragenen Sinn eifersüchtiges Verhalten zwischen Frauen; davon wiederum abgeleitet auch neidisches und missgünstiges Verhalten allgemein. Auch eine – im Verhältnis zu Männern vermeintlich oder tatsächlich stärker ausgeprägte – Rivalität von Frauen untereinander im Berufsleben wird oft als Stutenbissigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Stutenbissigkeit) bezeichnet."


Kommt das aus der augusteischen Propaganda?

Zwecks Exculpation wird die Ursache dieses Verhalten gern fremdverortet. Die Ursachen sind aber eher biologisch.


Können wir darauf in der heutigen Zeit verzichten?

Schwer zu sagen. Ist vermutlich angeborenes Verhalten.

Alles
17.01.2011, 13:00
Das nennt sich Stutenbissigkeit

Der landläufige Begriff ist bekannt.

Kommt die ausgeprägte Eifersucht nur bei unterdrückten Lebewesen vor? Welchen Grund hätte eine grundsätzlich glückliche und verantwortungsbewußt lebende Frau sonst, ausgeprägt neidisch zu sein?

Ich war nie - und werde hoffentlich nie sein - stutenbissig!

Alles
17.01.2011, 13:14
Für mich ist Maria eine Frau ohne Unterleib - Sexualität ist in der Kirche ja verpönt, eine Nixe!

Und Kleopatra, das genaue Gegenteil, total überspitzt - Sexualität pur - aber eine Frau, die sich aufgrund ihres schlechten Rufes im Grabe umdreht! Für mich ist sie ein bleiches Nachtgespenst, das auf Erlösung wartet und solange mit den Zähnen klappert, bis es wieder in die Gemeinschaft aufgenommen wird.

Eigentlich zwei Sagengestalten, dabei wäre eine Frau, die in jungen Jahren ihre Erfahrungen macht, dann Kinder bekommt und große Hindernisse meistern kann ein natürliches Bild.

Wer mir etwas von Maria erzählt, meint wohl, die kleinen Kinder bringt der Klapperstorch!

Ich möchte Maria nicht missen, aber ich will sie auch als normalen Menschen sehen können, eher wie eine Heilige, nicht wie eine Göttin und auch nicht wie eine Firgur aus dem Märchen.

Alaska
18.01.2011, 10:14
Kommt die ausgeprägte Eifersucht nur bei unterdrückten Lebewesen vor? Welchen Grund hätte eine grundsätzlich glückliche und verantwortungsbewußt lebende Frau sonst, ausgeprägt neidisch zu sein?

Du bist doch PM-Fan, oder?

"Zwei bis drei Wochen nach der letzten Periode, also dann wenn ihre Östrogenwerte am höchsten und ihre Empfängnisfähigkeit am größten war, beurteilten die Probandinnen andere Frauen wesentlich schlechter als zu anderen Zeitpunkten ihres Zyklus. Die Forscher bezeichneten dieses Verhalten als ein typisches Beispiel für "Stutenbissigkeit (http://www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id845.htm)", womit man, angelehnt an Verhaltensweisen weiblicher Pferde, im übertragenen Sinn eifersüchtiges Verhalten zwischen Frauen versteht. Die Forscher nehmen an, dass die Herabsetzung möglicher Konkurrentinnen durch Sticheleien und bissige Bemerkungen eine erfolgreiche weibliche Strategie beim Wettbewerb um einen attraktiven Mann sein könnte."

So einfach ist das. Kann Augustus ausnahmsweise nix dafür oder dagegen.


Ich möchte Maria nicht missen, aber ich will sie auch als normalen Menschen sehen können, eher wie eine Heilige, nicht wie eine Göttin und auch nicht wie eine Firgur aus dem Märchen.

Das ist wohl nicht so einfach: Göttinnen haben meistens Macht und oft auch guten Sex, sind aber keine Heilige. Heilige haben eher keinen Sex, wenig Macht, geniessen aber oft Ansehen und werden viel verehrt. Bei Märchenfiguren gibt es manchmal Mischwesen, aber das sind halt Märchenfiguren (Wunschdenken). Frau kann nun mal nicht alles haben.

Alles
19.01.2011, 14:45
Hallo Alaska,

ich habe die Erfahrung gemacht, dass das Thema Kleopatra / Maria eher ein Frauen-Thema ist. Männer wie Du, verbeissen sich hier in althergebrachten Ansichten und stützen bloß den status quo. Von "Frauengeschichten" keine Ahnung.

Wie kommt es, dass ich nie Stutenbissig war? Du hast wohl Probleme mit Deiner Frau - kein Wunder bei Deinen Einstellungen. Da wird ja das Huhn in der Pfanne zurück bei Deiner Haarspalterei.

Jahrtausendelang ist das Thema von Dir behandelt worden. Wenn Du nichts Neues dazu beitragen kannst, dann halte Dich doch da bitte raus.

Alaska
19.01.2011, 15:08
ich habe die Erfahrung gemacht, dass das Thema Kleopatra / Maria eher ein Frauen-Thema ist.

Das widerspricht meiner Erfahrung.


Wie kommt es, dass ich nie Stutenbissig war?

Wer sagt das?


Jahrtausendelang ist das Thema von Dir behandelt worden. Wenn Du nichts Neues dazu beitragen kannst, dann halte Dich doch da bitte raus.

Mal sehen, vielleicht fällt mir ja noch was ein.

Alles
19.01.2011, 17:55
ich schwöre, dass mir in meinem Leben 1 Fall von Stutenbissigkeit untergekommen ist und ich war geschockt bis auf die Knochen nach dem Angriff auf mich. Ich halte Stutenbissigkeit für extrem gefährlich. Die Angreifer-Frau hat auch zugegeben, dass sie sich in psychoth. Behandlug befindet.

Und zum Thema zurück, meinst Du, Kleopatra könnte Maria gewesen sein - oder umgekehrt - Maria könnte Kleopatra gewesen sein?

Alaska
19.01.2011, 18:42
Möglich ist alles, aber ich persönlich halte es für nicht sehr wahrscheinlich. Wie Du ja auch schon sagtest, gab es damals wohl viele Sekten/Kulte/Mysterien und Messias-Erwartungen und rückblickend lassen sich viele Parallelen zwischen eigentlich verschiedenen Geschichten finden - um nicht zu sagen konstruieren - die dazu einladen, 'Mosaiksteine' zu basteln und Persepktiven zu entwickeln, die diese Geschichten zu einer zusammenführen.

Was ich aber vestanden habe ist, dass die Figuren Kleopatra und Maria Dir jeweils sehr am Herzen liegen und Du gern die Widersprüchlichkeit, die sich aus ihrer Popularität einerseits und ihrer Verschiedenheit andererseits ergibt, auflösen möchtest. Ausserdem gefällt Dir nicht, dass beide zumindest in Deinen Augen als erfolgreiche Frauen verhindert waren oder wurden, und zwar vor allem durch das Wirken eines Bösewichts namens Augustus.

Alles
19.01.2011, 19:06
Was ich aber vestanden habe ist, dass die Figuren Kleopatra und Maria Dir jeweils sehr am Herzen liegen und Du gern die Widersprüchlichkeit, die sich aus ihrer Popularität einerseits und ihrer Verschiedenheit andererseits ergibt, auflösen möchtest. Ausserdem gefällt Dir nicht, dass beide zumindest in Deinen Augen als erfolgreiche Frauen verhindert waren oder wurden, und zwar vor allem durch das Wirken eines Bösewichts namens Augustus.

Dass beide in ihrem Leben ausgerechnet durch Augustus oder die römischen Kaiser behindert wurden, ist auch eine Parallele, die ich so noch nicht gesehen habe.

Gewonnen hat Maria insofern, dass der Papst heute noch "amtiert", während die Kaiser allesamt abgedankt haben.

Ich möchte nichts auflösen, da hast Du mich falsch verstanden, ich möchte zusammenfügen.

Ist nicht deutlich geworden, dass unser heutiges Bild von Kleopatra hauptsächlich auf Propaganda beruht? Möchtest Du Propaganda einfach unkritisch weitergeben?

Alaska
19.01.2011, 19:20
Ist nicht deutlich geworden, dass unser heutiges Bild von Kleopatra hauptsächlich auf Propaganda beruht? Möchtest Du Propaganda einfach unkritisch weitergeben?

Mir ist deutlich geworden, dass Du eine andere Kleopatra-Propaganda begründen möchtest, und da sehe ich keinen Grund, Dir zu applaudieren. Unabhängig von ihrer Person stand sie - wie ja ausführlich erörtert - für ein politisch und gesellschaftlich fragwürdiges bis untaugliches Modell, dass durch die Römer voran Augustus zurückgedrängt wurde.

Wenn ich mir die heutigen und die damaligen Lebensverhältnisse in Ägypten soweit bekannt ansehe - gerade auch was die Situation der Frauen angeht -, dann bin ich froh insofern 'Erbe' der römischen und nicht der pharaonischen Kultur zu sein. Und dass Cäsarion - hätte man ihn gelassen oder ihm vielleicht ein wenig die Pantoffeln herumgetragen - ein Himmelreich auf Erden errichtet hätte: Wunschdenken, damals wie heute.

Satyr
19.01.2011, 20:12
Dass beide in ihrem Leben ausgerechnet durch Augustus oder die römischen Kaiser behindert wurden, ist auch eine Parallele, die ich so noch nicht gesehen habe.

Dabei erging es wohl tausenden so. Die waren nur keine Berühmtheiten. Viell. wär Jesus eben auch keine, wenn er nicht Jesus gewesen wäre?



Gewonnen hat Maria insofern, dass der Papst heute noch "amtiert", während die Kaiser allesamt abgedankt haben.


War das Oberhaupt der katholischen Kirche nicht lange Zeit gleichzeitig Kaiser? Ich glaube das wurde dann nach und nach runtergestuft.. aber das dürfte lange nach Augustus gewesen sein.

Alles
19.01.2011, 20:27
Dabei erging es wohl tausenden so. Die waren nur keine Berühmtheiten. Viell. wär Jesus eben auch keine, wenn er nicht Jesus gewesen wäre?


Warum ist Jesus denn berühmt geworden?



War das Oberhaupt der katholischen Kirche nicht lange Zeit gleichzeitig Kaiser? Ich glaube das wurde dann nach und nach runtergestuft.. aber das dürfte lange nach Augustus gewesen sein.

Nein, Kaiser und Papst waren immer getrennt. EIN Kaiser hatte angestrebt, gleichzeitig Papst zu werden, aber keiner hat es vermocht.

Im Gegenteil: Die Päpste haben das Kaisertum im 9. Jahrhundert wieder ins Leben gerufen, weil sie keine eigene Armee hatten!

Satyr
19.01.2011, 20:47
Warum ist Jesus denn berühmt geworden?


Weil er ein guter Heiler war, schätze ich. Nur konnte man sich vieler dieser Heilungen noch nicht erklären. Also wurde es als Wunder deklariert. Vermischt mit guter Rhetorik dürfte das sein Schlüssel gewesen sein.



Nein, Kaiser und Papst waren immer getrennt. EIN Kaiser hatte angestrebt, gleichzeitig Papst zu werden, aber keiner hat es vermocht.

Im Gegenteil: Die Päpste haben das Kaisertum im 9. Jahrhundert wieder ins Leben gerufen, weil sie keine eigene Armee hatten!

Ok... dann hab ich das bisher falsch verstanden.
Nur sehe ich da keinen Religion vs. Kaiserreich Konflikt. Schon gar nicht wenn die Päpste (welcher eigentlich?) das Kaiserreich selbst forcierten.

Alles
19.01.2011, 21:36
Warum wurde Jesus dann hingerichtet?

Im Jahr 773 forderte Papst Hadrian I. Hilfe an bei Karl dem Großen gegen die Langobarden.

Die Päpste wollten das Christentum weltweit verbreiten, die "christlichen" Kaiser ab 800 beschützten die Päpste, denn diese hatten und haben keine eigene Armee.

Satyr
19.01.2011, 21:52
Warum wurde Jesus dann hingerichtet?

Ich vermute, weil seine Thesen einfach nicht zur damaligen Politik passten. Er propagierte Freiheit und Akzeptanz. Das vertrug sich wohl nicht mit der römischen Diktatur. Zumal er mit wachsender Bekanntheit auch eine Art Konkurrenz wurde. Das Volk mochte ihn und seine Art - und seine "Wunder". Die Herrschenden konnten da temporär nicht mithalten. Zu viel Unbeliebtheit im Volk barg aber das Risiko von einem Volksaufstand. Also musste die Konkurrenz verschwinden.
Zumal man so ein Exempel statuieren konnte, was mit vermeintlich Aufständigen (Andersdenkenden) passieren kann.

_maddin_
19.01.2011, 22:04
Warum wurde Jesus dann hingerichtet?

Weil er nicht dementierte, als König gesehen zu werden. Und damit hat er direkt gegen des Kaisers Autorität angestunken.

Alles
22.01.2011, 13:14
Mir ist deutlich geworden, dass Du eine andere Kleopatra-Propaganda begründen möchtest, und da sehe ich keinen Grund, Dir zu applaudieren.


Allerdings möchte ich, dass Kleopatra als Frau und Mutter wahrgenommen wird und nicht haß- oder neidverzerrt.


[ ... ] ein politisch und gesellschaftlich fragwürdiges bis untaugliches Modell, dass durch die Römer voran Augustus zurückgedrängt wurde.


Ich weiß nicht, was Du damit meinst. Belege das bitte.



Wenn ich mir die heutigen und die damaligen Lebensverhältnisse in Ägypten soweit bekannt ansehe - gerade auch was die Situation der Frauen angeht -, dann bin ich froh insofern 'Erbe' der römischen und nicht der pharaonischen Kultur zu sein. Und dass Cäsarion - hätte man ihn gelassen oder ihm vielleicht ein wenig die Pantoffeln herumgetragen - ein Himmelreich auf Erden errichtet hätte: Wunschdenken, damals wie heute.

Lies doch bitte mal die Parallellen aus Post 92.

Wunschdenken oder Mystik?

Alles
22.01.2011, 13:29
Nur sehe ich da keinen Religion vs. Kaiserreich Konflikt. Schon gar nicht wenn die Päpste (welcher eigentlich?) das Kaiserreich selbst forcierten.

Die Kaiser haben immer gekämpft.

Die Bevölkerung arbeitete entweder für einen geistlichen oder einen weltlichen Fürsten, sie mussten Abgaben zahlen.

Da ging es schon manchmal um die Verwaltung ganzer Ländereien und Einnahmequellen, wobei die geistlichen Fürsten niemals die Waffen erhoben haben.

Aber die Völker Europas haben sich immer mehr gegen jegliche Unterdrückung zur Wehr gesetzt.

:nudelholz:

Meiner Meinung nach kam das zwar durch die griechischen "Dialoge", also durch Diksussionen, man sagt auch den Deutschen oder den Frauen nach, sie würden so viel diskutieren. Aber auch zur Etablierung des Christentums wurde unendlich viel diskutiert. Ich halte das für sehr wichtig, einer der Grundlagen des heutigen freien Europas.

Der Kommunismus und Nihilismus wären ohne diese Diskussionen niemals entstanden. :freches grinsen:

Satyr
22.01.2011, 18:58
Die Bevölkerung arbeitete entweder für einen geistlichen oder einen weltlichen Fürsten, sie mussten Abgaben zahlen.


Das hat sich nicht geändert. Nur die Begrifflichkeiten sind Andere. Früher waren es Abgaben, heute sind es steuern. Manche Länder werden von "Politikern" regiert, manche von Religionen.


wobei die geistlichen Fürsten niemals die Waffen erhoben haben.


Nein, sie selbst nicht. Die Zeit hatten sie auch nicht mehr *g*.
Andere, in ihrem Auftrag, aber durchaus. Das fing mit den Kreuzzügen nicht an und hörte mit den "heiligen" Kriegen nicht auf. Selbst den Irak krieg begann Bush im Namen des Christentums. Und ich kann mich nicht entsinnen, das der Papst dem widersprochen hat.



Aber die Völker Europas haben sich immer mehr gegen jegliche Unterdrückung zur Wehr gesetzt.


Das passiert periodisch immer mal wieder. Wobei eig. nur eine Unterdrückung gegen eine Andere ausgetauscht wird.



Meiner Meinung nach kam das zwar durch die griechischen "Dialoge", also durch Diksussionen, man sagt auch den Deutschen oder den Frauen nach, sie würden so viel diskutieren. Aber auch zur Etablierung des Christentums wurde unendlich viel diskutiert. Ich halte das für sehr wichtig, einer der Grundlagen des heutigen freien Europas.


"Freies" Europa? Ich glaube Europa war lange nicht mehr so unterdrückt wie heute. Und zwar nicht mehr in einzelnen Ländern. Sondern durch das EU Parlament Europaweit. Das Frauen viel diskutieren finde ich da eher uninteressant. Wichtiger ist ihr Thema.



Der Kommunismus und Nihilismus wären ohne diese Diskussionen niemals entstanden. :freches grinsen:

Na wenn DAS keine wertvolle Errungenschaft ist :freches grinsen:.

Alles
22.01.2011, 21:01
Andere, in ihrem Auftrag, aber durchaus. Das fing mit den Kreuzzügen nicht an und hörte mit den "heiligen" Kriegen nicht auf. Selbst den Irak krieg begann Bush im Namen des Christentums. Und ich kann mich nicht entsinnen, das der Papst dem widersprochen hat.

Hat nicht Jesus gesagt, Liebe Deinen nächsten wie Dich selbst. Und

( Matthäus Evangelium 5,38 )


Ihr habt gehört, dass gesagt ist: "Auge um Auge und Zahn um Zahn". 39. Ich aber sage euch: Widersteht nicht dem Bösen sondern jedem der dich auf die rechte Wange schlägt, halte auch die andere hin. 40. und dem, der dich richtet und dein Hemd nehmen will, lass auch den Mantel. 41. Und mit jedem der dich zwingt eine Meile zu gehen, gehe zwei mit ihm. 42. Gib dem der dich bittet und wende dich nicht ab von dem, der von dir leihen will. 43. Ihr habt gehört, dass gesagt ist: "Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen". 44. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde, segnet die, die euch verfluchen, tut Gutes denen die euch misshandeln und verfolgen, 45. damit ihr Söhne eures Vaters in den Himmeln werdet, denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und regnen über Gerechte und Ungerechte. 46. Denn wenn ihr die liebt, die euch lieben, welchen Lohn habt ihr? Tun nicht auch die Zöllner dasselbe? 47. Und wenn ihr nur eure Freunde grüsst, was tut ihr da Aussergewöhnliches? Tun nicht auch die Heiden dasselbe? 48. Seid also vollkommen so wie euer Vater in den Himmeln vollkommen ist.


Das war neu. Ist das nicht das Ziel des Christentums?

Satyr
22.01.2011, 21:50
Wer hat schon auf Jesus gehört? Die Priester die Kinder schändeten jedenfalls nicht. Und eine Sache der Neuzeit wird das nicht sein.

Das Christentum hat ein Ziel? Und erreicht es selbst nach über 2tsd Jahren nicht? *g*
Ich denke das Christentum ist - wie jede Religion - nur dazu da, damit Menschen sich an etwas orientieren können. Quasi damit es eine Instanz gibt, welche voribt, wie die Moral zZ. aussehen soll.
Aber ein Ziel sehe ich dabei nicht. Ausser die Kirchensteuer zu erhalten :freches grinsen:.

Alles
22.01.2011, 22:04
Hallo Satyr,

ich dachte, das Christentum ist auch dafür zuständig, Kriege zu verhindern. Schwarze Schafe gibt es bekanntermassen wohl überall.

Und glaubst Du, dass Kleopatra mit Maria identisch sein könnte?

Satyr
22.01.2011, 22:36
Wer soll denn diese "Zuständigkeit" des Christentums festgelegt haben? MOMENTAN verurteil das Christentum Kriege als moralische Instanz. Aber verhindern... naja... das wäre wohl nicht Glaubwürdig... dazu wurden zu viele Kriege im Namen des Christentums geführt. Das was den Muslimischen Ländern momentan vorgeworfen wird, ging früher vom Christentum selbst aus. Es hatte nur andere Bezeichnungen.

Ob Kleopatra und Maria identisch waren... ausschließen würde ich es nicht. Die Geschichte ist schon zu oft verfälscht worden, als das ich etwas wissen könnte. Aber ich schätze die Wahrscheinlichkeit als eher gering ein. Dazu sind die Persönlichkeiten zu unterschiedlich - wenn die Geschichtsbücher da stimmen. Zumal eine Frau die den Luxus und die Dominanz gewohnt ist, sich bestimmt nicht plötzlich derart klein und unbedeutend bewegen würde - schätze ich. Dazu kommt, das Kleopata's Aussehen nicht unbekannt war. Ihre Schönheit war ja legendär. Würde sie als Maria dann nicht auffallen? Die Chirogie von damals, war nicht so weit wie die heutige.

Alles
23.01.2011, 09:03
Wer soll denn diese "Zuständigkeit" des Christentums festgelegt haben? MOMENTAN verurteil das Christentum Kriege als moralische Instanz. Aber verhindern... naja... das wäre wohl nicht Glaubwürdig... dazu wurden zu viele Kriege im Namen des Christentums geführt. Das was den Muslimischen Ländern momentan vorgeworfen wird, ging früher vom Christentum selbst aus. Es hatte nur andere Bezeichnungen.

Das ist lange vorbei .... Jesus selbst war für "Feindesliebe".


Zumal eine Frau die den Luxus und die Dominanz gewohnt ist, sich bestimmt nicht plötzlich derart klein und unbedeutend bewegen würde - schätze ich. Dazu kommt, das Kleopata's Aussehen nicht unbekannt war. Ihre Schönheit war ja legendär.

Auf Münzen sieht sie eher hässlich aus - mit Hakennase sogar.

Vergiß nicht, dass sie im Alter von 9 bis ca. 15 im Exil lebte und viel und beschwerlich reisen mußte. Ihr Vater trat als Bittsteller auf. Macht das nicht eher demütig?

Was wir heute von Kleopatra glauben zu wissen, ist von Dichtern überliefert, nicht von wahrheitsgetreuen Historikern. Nach meiner These ist das alles Propaganda.

Satyr
23.01.2011, 10:57
Das ist lange vorbei .... Jesus selbst war für "Feindesliebe".


Nochmal: Wer hält sich an Jesus? Er war "nur" Jesus... nicht das Christentum höchst selbst. Die Religion gab es eh schon lange vorher.
Und das es (das Prinzip) vorbei ist, bezweifle ich stark. Präsident Bush hat all seine Kriege im Namen des Christentums geführt. Das ist noch nicht lang her.



Auf Münzen sieht sie eher hässlich aus - mit Hakennase sogar.

Vergiß nicht, dass sie im Alter von 9 bis ca. 15 im Exil lebte und viel und beschwerlich reisen mußte. Ihr Vater trat als Bittsteller auf. Macht das nicht eher demütig?

Was wir heute von Kleopatra glauben zu wissen, ist von Dichtern überliefert, nicht von wahrheitsgetreuen Historikern. Nach meiner These ist das alles Propaganda.

Wer sieht auf Münzen schon gut aus? *g*
Ich schätze das war einfach nur eine Frage der Münz-Herstellung.

Klar ist an der Geschichte viel gemauschelt worden. Aber basiert Deine These auf dem Wissen von wahrheitsgetreuen Historikern? Wenn nicht, ist es nicht mehr oder weniger Propaganda als anderen Thesen - einschließlich der Bibel.

Alles
23.01.2011, 16:51
Nochmal: Wer hält sich an Jesus? Er war "nur" Jesus... nicht das Christentum höchst selbst. Die Religion gab es eh schon lange vorher.
Und das es (das Prinzip) vorbei ist, bezweifle ich stark. Präsident Bush hat all seine Kriege im Namen des Christentums geführt. Das ist noch nicht lang her.
Sudetendeutsche Vertriebene haben es sich auf die Fahne geschrieben. Sie sind aus der tschechischen Republik nach Ende des zweiten Weltkriegs vertrieben ( und enteignet ) worden. Sie haben in Stuttgart eine Erklärung abgegeben, in der es heißt, dass sie auf Rache verzichten und sich immer für Frieden einsetzen werden.
ChartaDerHeimatvertriebenen (http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/JahreDesAufbausInOstUndWest_erklaerungChartaDerHei matvertriebenen/index.html)

Andere Christen sehen die Verpflichtung zum Frieden wohl erst nach dem Jüngsten Gericht für gegeben.

Auch die Vereinten Nationen haben sich gegenseitig vertraglich zugesichert, dass es keine Kriege untereinander geben wird.

Wer ist noch nicht in der UNO?


Klar ist an der Geschichte viel gemauschelt worden. Aber basiert Deine These auf dem Wissen von wahrheitsgetreuen Historikern? Wenn nicht, ist es nicht mehr oder weniger Propaganda als anderen Thesen - einschließlich der Bibel.

Schatz Satyr,

wenn ich nur Verleumdungen kenne, habe ich nichts über die Person in der Hand, keine Fakten. In Post 92 habe ich die Hinweise dargelegt, die zeigen können, dass die letzten ägyptischen Pharaonen nicht gestorben, sondern "nur" ins Exil gegangen sind.

Ein weiterer Schritt ist die Restauration ihrer Biographie. Folgt man den Hinweisen, dann kann man eine Geschichte erzählen, wie ich es getan habe.

Dieser Schritt dient dazu, den vorhandenen Verleumdungen einfach mal eine "ganz normal klingende" Gegendarstellung gegenüberzustellen, um auch mal aus der "Denke" dieser antiken Dichter herauszukommen.

Dazu gehört dann erstmal, das wegzulassen, was eindeutig von den Dichtern stammt. Nach dem Weglassen, kann man vielleicht neu zusammensetzen, es ergibt sich vielleicht ein neues Bild.

1)
Das erste wäre der Schlangenbiss - einfach mal weglassen ...

2)
Das zweite ist die überlieferte Geschichte, dass Kleopatra und Antonius EIN JAHR lang nach der Katastrophe bei Aktium anscheinend ( wenn auch traurig ) weitergefeiert oder ABGEWARTET haben. Sagt nicht der gesunde Menschenverstand ( im Märchen von Dornröschen ), dass Eltern versuchen werden, ein klar ersichtlich erscheinendes drohendes Unheil von ihrer Familie ABZUWENDEN, statt ABZUWARTEN? Lassen wir doch auch das ABWARTEN einfach mal weg ...


Welche Schlussfolgerung bleibt dann noch übrig?

Alles
26.01.2011, 15:08
Weil er nicht dementierte, als König gesehen zu werden. Und damit hat er direkt gegen des Kaisers Autorität angestunken.

Falls seine Mutter die David-Linie vertritt, hätte er durchaus konkreten Anspruch gehabt, König der Juden zu werden. Wie er von den Juden gesehen wurde, finden wir im Talmud beschrieben.

Er hat nicht gegen den Kaiser angestunken, wie Du schreibst, sondern gegen den amtierenden Tetrarchen der Juden. Die Herrscher im Mittelmeerraum damals wurden alle von Rom unterstützt. Das war zu der Zeit Herodes Antipas, ein Sohn von Herodes dem Großen aus 5. Ehe.
Er konnte nicht König der Juden werden, weil seine Herkunft für die Juden und für die Römer unakzeptabel war.

_maddin_
26.01.2011, 16:07
Sich selbst als König der Juden einsetzen zu wollen hätte die Autorität des römischen Kaisers untergraben. Nur diesem stand es zu, über das Amt zu entscheiden.

Was seinen innerjüdischen Anspruch betraf, hat das die Römer nicht interessiert, da hielten sie sich raus.

Alles
26.01.2011, 20:27
Sich selbst als König der Juden einsetzen zu wollen hätte die Autorität des römischen Kaisers untergraben. Nur diesem stand es zu, über das Amt zu entscheiden.

Was seinen innerjüdischen Anspruch betraf, hat das die Römer nicht interessiert, da hielten sie sich raus.

Tatsächlich bin ich so in der demokratischen Denke, dass ich gemeint hab, viele Einflußreiche könnten sagen, er sei der Messias und die Juden machen ihn zu ihrem König. Aber so läuft das wohl nicht.

Sehr naiv. Ob Tiberius ihm Hoffnungen gemacht hatte?

_maddin_
27.01.2011, 11:04
In welchem Zusammenhang wird Tiberius in den Evangelien erwähnt?

Alles
27.01.2011, 13:08
In welchem Zusammenhang wird Tiberius in den Evangelien erwähnt?

In der Bibel bei Lukas, 3:

1 Es war im fünfzehnten Jahr der Regierung des Kaisers Tiberius; Pontius Pilatus war Statthalter von Judäa, Herodes Tetrarch von Galiläa, sein Bruder Philippus Tetrarch von Ituräa und Trachonitis, Lysanias Tetrarch von Abilene;

Bei Paterculus lesen wir zu dem Ereignis im Jahre 0 ( das Zusammentreffen von Tiberius und dem Partherkönig Phraataces ( Kaisarion / Jesus ):

101 Shortly after this Gaius Caesar, who had previously made a tour of other provinces, but only as a visitor, was dispatched to Syria. On his way he first paid his respects to Tiberius Nero, whom p261he treated with all honour as his superior. In his province he conducted himself with such versatility as to furnish much material for the panegyrist and not a little for the critic. On an island in the Euphrates, with an equal retinue on each side, Gaius had a meeting with the king of the Parthians, a young man of distinguished presence. This spectacle of the Roman army arrayed on one side, the Parthian on the other, 2 while these two eminent leaders not only of the empires they represented but also of mankind thus met in conference — truly a notable and a memorable sight — 3 it was my fortunate lot to see early in my career as a soldier, when I held the rank of tribune. I had already entered upon this grade of the service under your father, Marcus Vinicius, and Publius Silius in Thrace and Macedonia; later I visited Achaia and Asia and all the eastern provinces, the outlet of the Black Sea and both its coasts, and it is not without feelings of pleasure that I recall the many events, places, peoples, and cities. As for the meeting, first the Parthian dined with Gaius upon the Roman bank, and later Gaius supped with the king on the soil of the enemy.


Bei Eusebius von Caesarea, Kirchengeschichte, 2. Buch, 2. Kapitel:

2. Kap. Der Eindruck der von Pilatus mitgeteilten Lehre Christi auf Tiberius.
2. Nachdem die wunderbare Auferstehung und Himmelfahrt unseres Erlösers den meisten bereits bekannt geworden war, erstattete Pilatus gemäß der alten Gewohnheit der Provinzbeamten, über die neuen Vorfälle den Inhaber der kaiserlichen Gewalt zu unterrichten, auf daß dieser über kein Ereignis in Unkenntnis bleibe, dem Kaiser Tiberius Bericht über die allen Bewohnern von ganz Palästina bereits bekannten Vorgänge bei der Auferstehung unseres Heilandes Jesus sowie über seine anderen ihm zur Kenntnis gekommenen Wunder und über den Glauben der Menge, welche ihn bereits seit seiner Auferstehung von den Toten für einen Gott hielt. Tiberius soll nun die Angelegenheit an den Senat gebracht, dieser aber die Sache abgewiesen haben. Der [S. 64] Senat habe zwar vorgegeben, er hätte die Sache nicht zuvor erst prüfen können; nach altem Gesetze durfte nämlich jemand bei den Römern nur unter Zustimmung und durch Beschluß des Senates als Gott erklärt werden. In der Tat aber hat der Senat die Sache abgewiesen, weil die Heilslehre der göttlichen Predigt gar nicht einer Begutachtung und Bekräftigung von menschlicher Seite bedurfte. Obwohl nun der römische Senat den über unseren Erlöser erstatteten Bericht abwies, soll Tiberius, an seiner früheren Meinung festhaltend, nichts Böses gegen die Lehre Christi unternommen haben. So erzählt Tertullian, der in den römischen Gesetzen sehr bewandert war, sich auch sonst auszeichnete und zu den vorzüglichsten Männern Roms gehörte, in der in römischer Sprache von ihm geschriebenen, ins Griechische übersetzten Verteidigungsschrift für die Christen. Wörtlich sagt er also:1 „Um auch von dem Ursprung solcher Gesetze zu sprechen, bemerken wir: es war eine alte Bestimmung, daß der Kaiser niemanden als Gott verehren darf, der nicht zuvor vom Senate approbiert ist. Dementsprechend tat Markus Ämilius, als es sich um den Gott Alburnus handelte. Wenn bei euch das Gott-Sein auf Grund menschlichen Gutachtens zuerkannt wird, so gereicht dies unserer Sache zum Vorteil. Wenn ein Gott einem Menschen nicht gefällt, wird er nicht Gott. Demnach wäre es also notwendig, daß der Mensch Gott gnädig ist. Tiberius, unter welchem sich der christliche Name in der Welt ausbreitete, machte daher, als ihm diese Lehre aus Palästina, wo sie ihren Anfang genommen hatte, gemeldet wurde, dem Senate Mitteilung mit dem offenen Geständnis, daß er an der Lehre Gefallen habe. Der Senat jedoch verwarf sie, weil er sie nicht (zuvor) geprüft hätte. Tiberius aber verharrte bei seiner Ansicht und bedrohte die Ankläger der Christen mit dem Tode.“ Die himmlische Vorsehung gab ihm für- [S. 65] sorgend diesen Entschluß ein, damit das Wort des Evangeliums sich überall auf Erden ungehindert ausbreitete.

Alles
27.01.2011, 14:31
Weil er nicht dementierte, als König gesehen zu werden. Und damit hat er direkt gegen des Kaisers Autorität angestunken.

Wo steht das?

Hat er bei Lukas nicht immer nur gesagt: Das sagst Du, das sagen die Leute ... Welchen Sinn hätte es, zu leugnen?

Matthäus und Markus stimmen hier auch in etwa überein. Nur bei Markus 14 lesen wir:

Da wandte sich der Hohepriester nochmals an ihn und fragte: Bist du der Messias, der Sohn des Hochgelobten? 62 Jesus sagte: Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen.


Johannes 18:
Bist du der König der Juden? 34 Jesus antwortete: Sagst du das von dir aus, oder haben es dir andere über mich gesagt? 35 Pilatus entgegnete: Bin ich denn ein Jude? Dein eigenes Volk und die Hohenpriester haben dich an mich ausgeliefert. Was hast du getan? 36 Jesus antwortete: Mein Königtum ist nicht von dieser Welt. Wenn es von dieser Welt wäre, würden meine Leute kämpfen, damit ich den Juden nicht ausgeliefert würde. Aber mein Königtum ist nicht von hier. 37 Pilatus sagte zu ihm: Also bist du doch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, dass ich für die Wahrheit Zeugnis ablege. Jeder, der aus der Wahrheit ist, hört auf meine Stimme.

Johannes 19:
Die Hohenpriester der Juden sagten zu Pilatus: Schreib nicht: Der König der Juden, sondern dass er gesagt hat: Ich bin der König der Juden. 22 Pilatus antwortete: Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben.

Er wurde hingerichtet wegen dem römischen Senat ( laut Eusebius wollte ihn der römische Senat nicht anerkennen, so wie damals Kaisarion. Der Senat brachte die Kaiserfamilie auseinander. ), wegen der "Dummheit der jüdischen Massen" ( Pilatus wollte ihn in allen Evangelien frei lassen, aber das Volk wählte Barrabas ) und weil er zu den Hohepriestern gesagt hat, er sei der Messias.

_maddin_
27.01.2011, 16:50
weil er zu den Hohepriestern gesagt hat, er sei der Messias.

Das interessierte die Römer nicht. Das ist judeninterne Rechtsprechungssache.

Alles
27.01.2011, 16:53
Das interessierte die Römer nicht. Das ist judeninterne Rechtsprechungssache.

Hallo _maddin_, vielen Dank für Deine Beiträge. Meinst Du, es sei möglich, dass Maria und Kleopatra identisch sind?

Bist Du eigentlich männlich oder weiblich? Ich frage, weil bis jetzt hauptsächlich Männer mit dem Thema etwas anfangen konnten. Dass es Frauen so wenig interessiert, finde ich gerade bedenklich, denn eigentlich ist es ein reines Frauenthema.

_maddin_
27.01.2011, 17:25
Hallo _maddin_, vielen Dank für Deine Beiträge. Meinst Du, es sei möglich, dass Maria und Kleopatra identisch sind?

Möglich ist alles, aber die Datenlage gibt das bisher nicht her. Es spricht auch die gute jüdische Ausbildung Jesu gegen diese Annahme.


Bist Du eigentlich männlich oder weiblich? Ich frage, weil bis jetzt hauptsächlich Männer mit dem Thema etwas anfangen konnten. Dass es Frauen so wenig interessiert, finde ich gerade bedenklich, denn eigentlich ist es ein reines Frauenthema.
Wieso sollte das ein reines Frauenthema sein?

Es gibt, ich glaube auf Bayern 2, einen Podcast zu Deiner Hypothese. Kann es Dir nicht verlinken, aber ich traue Dir die Suche zu.:freches grinsen::smirksmile::blumengabe:

Alles
27.01.2011, 19:02
Möglich ist alles, aber die Datenlage gibt das bisher nicht her. Es spricht auch die gute jüdische Ausbildung Jesu gegen diese Annahme.

Kaisarion ist in einem multikulturellen religiösen Umfeld aufgewachsen, die Familie hatte jüdische Freunde, wenn nicht sogar Verwandte. Was spricht sonst noch dagegen?



Wieso sollte das ein reines Frauenthema sein?


Nun, meine Oma hat mir von Kleopatra erzählt und meine Mutter von Maria.
Mein Vater hatte eher andere Themen.


Es gibt, ich glaube auf Bayern 2, einen Podcast zu Deiner Hypothese. Kann es Dir nicht verlinken, aber ich traue Dir die Suche zu.:freches grinsen::smirksmile::blumengabe:

Hab ich nicht gefunden. Ist das hier? Bayern2 - Seite 2 - podcast.de (http://www.podcast.de/stichwort/bayern2/?seite=2)

Du meintest bestimmt hier: Katholische Welt - Bayern 2 - Download, MP3, Video | Podcast | BR (http://www.br-online.de/podcast/mp3-download/bayern2/mp3-download-podcast-katholische-welt.shtml)

Ich habs gefunden und gehört, vielen Dank! Dann wäre ich ja nicht ganz allein.. ( Aber wir stimmen nicht ganz genau überein. :heul: )

_maddin_
27.01.2011, 21:18
Kaisarion ist in einem multikulturellen religiösen Umfeld aufgewachsen, die Familie hatte jüdische Freunde, wenn nicht sogar Verwandte. Was spricht sonst noch dagegen?

Dir ist schon klar, daß man die Tora und den Rest der Bücher nicht einfach so mal nebenbei lernt? Oder glaubst Du, daß ein Nicht-Jude von einem Rabbi Unterricht bekommt?



Hab ich nicht gefunden. Ist das hier? Bayern2 - Seite 2 - podcast.de (http://www.podcast.de/stichwort/bayern2/?seite=2)
Sobald ich wieder an einen richtigen Rechner kann, bekommst Du den Link.

Alles
27.01.2011, 21:34
Dir ist schon klar, daß man die Tora und den Rest der Bücher nicht einfach so mal nebenbei lernt? Oder glaubst Du, daß ein Nicht-Jude von einem Rabbi Unterricht bekommt?


Es war mir schon klar, dass entweder Vater oder Mutter von Kleopatra Jüdisch sein müssten. In der Geschichte weiter vorne im Strang schilderte ich ihre Mutter als Jüdin, die Ptolemaios bei einem Mysterienkult kennenlernte. Die Wissenschaft sagt von ihr, sie sei Priesterin gewesen. Wenn sie Jüdin war, dann war sie vielleicht Priesterin in Askalon ( also nicht mehr jüdisch praktizierend ).

Vom Jahr 4 n. Chr. bis kurz vor seinem Tod kann er ja wie allseits angenommen bei den Essenern gelebt haben und die Tora studiert haben. Die Zeit müsste wohl ausreichend sein.

Sollte Ptolemaios jüdisch gewesen sein? Er und sein Zwillingsbruder waren uneheliche Kinder und wuchsen im Asklepiostempel auf Kos auf.

Die Vater-Sohn-Linie zu David ist jedenfalls hier auch unterbrochen.

_maddin_
27.01.2011, 21:56
Vom Jahr 4 n. Chr. bis kurz vor seinem Tod kann er ja wie allseits angenommen bei den Essenern gelebt haben und die Tora studiert haben. Die Zeit müsste wohl ausreichend sein.


Die Weltanschauung der Essener paßt nicht wirklich zu dem Bild, was Jesus vermittelt haben soll. Ihr "Wohnort" allerdings zu einem der beiden Geburtsorte.

Alles
27.01.2011, 23:05
Die Weltanschauung der Essener paßt nicht wirklich zu dem Bild, was Jesus vermittelt haben soll. Ihr "Wohnort" allerdings zu einem der beiden Geburtsorte.

Wo hat Jesus Deines Wissens nach sein Leben bis zu seinem öffentlichen Auftreten verbracht?

_maddin_
28.01.2011, 11:13
Wo hat Jesus Deines Wissens nach sein Leben bis zu seinem öffentlichen Auftreten verbracht?

Da sich die Bibel dazu mehr als zurück hält wäre alles Weitere Spekulatius.

Satyr
28.01.2011, 13:36
Wenn er in der Zeit das Judentum studierte, blieb dann noch genug Zeit um seine Heilfertigkeiten zu erlernen. Hab das Gerücht(!) gehört, das er dafür extra in Asien war.

Alles
28.01.2011, 20:13
Ich habe früher mal ins Studienfach Ethnologie reingeschnuppert, also Völkerkunde, und da beschäftigt man sich als Frau natürlich mit dem Matriarchat, das ist eine Gesellschaftsform, in der Frauen den Ton angeben.

Was ich heute bei Wiki gefunden habe ist folgendes:

Matriarchat ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat)

Gerade bei der Beschreibung zur Religion wird mir wieder klar, weshalb ich den Strang aufgemacht habe. Durch den Untergang der Kleopatra, die im gesamten Mittelmeerraum - so wie eine Weinkönigin heute, oder ein Model - die junge Göttin verkörperte und repräsentierten durfte bei den gängigen Mysterienkulten, die allesamt an die Religion des Matriarchats erinnern, durch den Untergang der Kleopatra, den ich als Kulturschock beschreiben möchte, vernichtete Augustus die letzten Überreste eines civilisierten Matriarchats im Mittelmeerraum und stellt stattdessen seine Familie als Vorbilder in den Vordergrund. Die Maria erscheint mir in ihrer tugendhaftigkeit vergleichbar mit Oktavia, der Schwester des Kaisers, die nur Mutter war und vor ihm "kuschte". Und Kaiser Augustus behandelte seine Familienangehörigen wie Marionetten.

Ich versuche darzustellen, was damals verloren ging durch die Etablierung der römischen Staatsreligion.

Was Jesus vor seinem öffentlichen Auftreten getan hat, ist uns nicht bekannt.

Er könnte die Thora studiert haben oder man hat ihm die wichtigsten Stellen vorgelesen.

Nun verbündet sich Gott nicht mit einem Herrschergeschlecht, es ist ja bekannt, dass Herrscher-Dynastien oftmals einen Entstehungsmythos installiert haben, aber warum soll Jesus nicht ** radikale Wirklichkeit ** gewesen sein: Ein Herrscher, ein Pharao, der abdankt, um einen Bürgerkrieg zu verhindern. Kaisarion wäre der letzte personifizierte Horus gewesen, sein Königreich hat er verloren, man hat ihn vertrieben.

_maddin_
28.01.2011, 20:43
Hier (http://www.podcast.de/episode/1977616/Horusknabe_und_Jesuskind_-_25.12.2010)der versprochene Link. Kann den leider selbst nicht nutzen...

Alles
29.01.2011, 11:30
Hier (http://www.podcast.de/episode/1977616/Horusknabe_und_Jesuskind_-_25.12.2010)der versprochene Link. Kann den leider selbst nicht nutzen...

Ja, das habe ich gehört.
Horusknabe und Jesuskind

Parallelen in der Geburtsgeschichte werden erörtert:
Inschriften aus dem Totentempel der Hatchepsut in Theben
und
aus dem Amuntempel des Amenophis iii. in Luxor.

Gemeinsamkeiten sind:

Himmelsbeschluß
der Mutter verkündet durch Boten
göttlicher Vater
Name vom Vater


Bei einer Pharao-Krönung wurden Tauben fliegen gelassen wie Boten.
"du bist mein geliebter Sohn" steht im Totentempel des Amenophis in Theben mit demselben Wortlaut.

"Sohn Gottes" war ein weit verbreiteter Königstitel im Mittelmeerraum. Auch Alexander der Große mußte "Sohn Gottes" werden, dadurch erhält man kampflos ganz Ägypten und wird Pharao.

Es wird heutzutage oft gefragt, ob Jesus mit Horus Gemeinsamkeiten aufweist.
Kaisarion war als letzter männlicher Pharao der Ptolemäer ein Repräsentatn des Gottes Horus, ebenso Augustus ( ob er oder der römische Senat nun wollte oder nicht ).

Den ägyptischen Göttern werden also Gemeinsamkeiten mit den Evangelien zuerkannt.
Die Gemeinsamkeit der milchspendenden Isis und Maria mit dem Jesuskind wurden ebenfalls besprochen.

Ein Ägypter hätte seine Götterwelt in den Evangelien wiedererkannt.

Warum nur hatte die parthische Königin thea musa orania (regiert von 20 v. bis 4 n. Chr. ) Insignien der Kleopatra?
Ist Kleopatra im Jahr 30 v. Chr. wirklich an Schlangenbissen gestorben?

Alaska
30.01.2011, 08:55
Ich weiß nicht, was Du damit meinst. Belege das bitte.

Das kommt doch jetzt jeden Tag in den Nachrichten, was Ägypten für ein Schurkenstaat ist.


Lies doch bitte mal die Parallellen aus Post 92.

Wunschdenken oder Mystik?

Du hast es doch inzwischen selbst schon zitiert:


"Mein Königtum ist nicht von dieser Welt. Wenn es von dieser Welt wäre, würden meine Leute kämpfen, damit ich den Juden nicht ausgeliefert würde. Aber mein Königtum ist nicht von hier."

Also nix mit Himmelreich auf Erden.

Alles
30.01.2011, 13:35
In Ägypten damals und heute scheint sich wirklich nicht viel geändert zu haben, mit zwei Ausnahmen:

Im Pharaonenreich sind die Menschen nackt herumgelaufen. Heute, durch Christentum und Islam, bedecken sie ihre Blöße - und die Industrieabgase verpesten die gute Luft. :freches grinsen:

Heute hat Jesus doch viele Anhänger, die offen dazu stehen, dass sie ihn als König einsetzen wollen; aber auch heute ist eine Situation, in der das zur Sprache kommen muss, alles andere als himmlisch.

Aber was hat das mit dem Thema zu tun?

Alaska
30.01.2011, 14:11
Aber was hat das mit dem Thema zu tun?

Na, ich meinte doch:


Wenn ich mir die heutigen und die damaligen Lebensverhältnisse in Ägypten soweit bekannt ansehe - gerade auch was die Situation der Frauen angeht -, dann bin ich froh insofern 'Erbe' der römischen und nicht der pharaonischen Kultur zu sein. Und dass Cäsarion - hätte man ihn gelassen oder ihm vielleicht ein wenig die Pantoffeln herumgetragen - ein Himmelreich auf Erden errichtet hätte: Wunschdenken, damals wie heute.

Und Du sagst ja selbst:


In Ägypten damals und heute scheint sich wirklich nicht viel geändert zu haben, mit zwei Ausnahmen:

Im Pharaonenreich sind die Menschen nackt herumgelaufen. Heute, durch Christentum und Islam, bedecken sie ihre Blöße - und die Industrieabgase verpesten die gute Luft. :freches grinsen:

Vermutlich sah es vor der Islamisierung und zur Zeit Kleopatras mit den Menschenrechten in Ägypten also noch düsterer aus und vielleicht ging es sogar den Frauen in Rom besser als in Ägypten:

"Ehe und Familie galten im antiken Rom als heilig. Nicht umsonst war Concordia einerseits die Schutzgöttin des gesamten Staatswesens und gleichzeitig Beschützerin der Ehe (matrimonium). Die Ehe galt im antiken Rom als Stütze der Gesellschaft, vor allem in materieller Hinsicht. Auch das Eherecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe_im_R%C3%B6mischen_Reich) berücksichtigte vor allem die materiellen Aspekte der Ehe."

Hätte Isis das auch zu bieten gehabt?


Heute hat Jesus doch viele Anhänger, die offen dazu stehen, dass sie ihn als König einsetzen wollen; aber auch heute ist eine Situation, in der das zur Sprache kommen muss, alles andere als himmlisch.

Wer heute behauptet, Jesus zu sein, der wird ja zunächst psychiatrisch behandelt. Abgesehen davon: Wenn er damals schon meinte, sein Reich sei ohnehin nicht von dieser Welt, warum sollte er sich dann heute von irgendjemandem als König einsetzen lassen? Außerdem haben die meisten Länder mit Monarchie eine Erbmonarchie, also müsste beispielsweise Prinz William behaupten, er sei eigentlich Jesus. Dann wird ihn aber Kate vielleicht nicht mehr heiraten wollen oder dürfen und das wäre schade. Ausserdem haben heutzutage konstitutionelle und parlamentarische Monarchen sowieso nicht mehr viel zu sagen und selbst altgediente und bewährte Despoten geraten zur Zeit ja eher unter Druck. Also alles ziemlich realitätsfern.

Alles
30.01.2011, 15:08
Datei:Akhenaten, Nefertiti and their children.jpg ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Akhenaten,_Nefertiti_and_the ir_children.jpg&filetimestamp=20080623191712)

Datei:Egypt.IsisHorus.01.png ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Egypt.IsisHorus.01.png&filetimestamp=20051025115944)

Rom:
Nach der Scheidung war die Frau nicht materiell abgesichert. Es war eine Scheinsicherheit und diente hauptsächlich der Stützung der Stellung des Mannes.
Jede Abweichung von dieser Norm wurde geahndet.

Zu dem König ohne Reich:
Noch heute bezeichnen sich viele Frauen als Königin in ihrem Reich, damit meint sie ihre Familie.

Dann lassen wir Ägypten also aussen vor und reden vom antiken Alexandria:

Das antike Alexandria
Einst wurden die Straßen idealtypisch im rechtwinkligen System angelegt und von zwei 30m breiten Hauptachsen durchquert. Ein Damm, der Heptastadion, verband die Insel Pharos mit dem Festland und bildete die Westgrenze des Haupthafens portus Magnus. Am Hafen befand sich das Stadtzentrum mit dem Königsviertel, den Palästen und öffentlichen Gebäuden. Die Ptolemäer erweiterten die Palastbauten um weitere herrschaftliche Gebäude und Parkanlagen. In der römischen Epoche wurden einige Theater gebaut, unter anderem das Timoneion, das ein Stück ins Meer hinaus gebaut wurde. Auf dem heutigen Raml-Platz stand das Kaisareion (lateinisch: Caesareum), ein Heiligtum für Julius Caesar, erbaut von Kleopatra. Dessen zwei Obelisken, die auf dem Vorplatz des Tempels standen, befinden sich heute in London und New York City. Der Leuchtturm von Pharos, eines der sieben antiken Weltwunder, wurde auf einer kleinen Insel westlich von Pharos errichtet, am heutigen Standort der Zitadelle Kait Bey. Mit 180 m Höhe gilt er als technische Meisterleistung der Antike.[15]

Bibliothek in Alexandria
Die Große Bibliothek von Alexandria ist bis heute berühmt. Zusammen mit dem Museion machte sie die Stadt zum geistigen Zentrum der antiken Welt. Über eine Million Schriftrollen lagerten in den Bibliotheksräumen und bildeten somit den Kanon der damaligen Wissenschaften. Das benachbarten Museion (Tempel der Musen) war ein überregional bedeutendes Forum von Künstlern, Wissenschaftlern und Philosophen. Sie war das Zentrum der Alexandrinischen Schule, wo beispielsweise Heron, Ptolemäus und Euklid lehrten und forschten. Nach ihr ist die Alexandrinische Epoche benannt.

Das Schicksal der Großen Bibliothek bei Caesars Eroberung ist umstritten. Einige antike Quellen sprechen von einem Feuer bei Caesars Eroberung der Stadt 48–47 v. Chr. Wie jedoch Edward Parsons in seiner Quellenanalyse nachweist, stützen nur sechs von 16 Quellen über das Alexandria jener Zeit diese Hypothese. Die erste dieser Quellen wurde etwa 100 Jahre nach dem angeblichen Vorfall geschrieben, und die Zahl der angeblich verlorenen Bücher schwankt von 40.000 (die erste Quelle) bis 700.000, also der kompletten Bibliothek (Aulus Gellius). Die letzte Quelle (der Kirchenhistoriker Orosius) spricht wieder von 40.000 Büchern. Das Museion von Alexandria, an das die Bibliothek angegliedert war, existierte mit Sicherheit weiterhin, da mehrere Leiter des Museions aus nachchristlicher Zeit bekannt sind und Plutarch von einem Geschenk von 200.000 Schriftrollen aus der Bibliothek von Pergamon an Caesar schreibt. Der letzte bekannte Leiter des Museions war Theon von Alexandria (ca. 335–405).

Alles
30.01.2011, 15:24
Wer heute behauptet, Jesus zu sein, der wird ja zunächst psychiatrisch behandelt. Abgesehen davon: Wenn er damals schon meinte, sein Reich sei ohnehin nicht von dieser Welt, warum sollte er sich dann heute von irgendjemandem als König einsetzen lassen? Außerdem haben die meisten Länder mit Monarchie eine Erbmonarchie, also müsste beispielsweise Prinz William behaupten, er sei eigentlich Jesus. Dann wird ihn aber Kate vielleicht nicht mehr heiraten wollen oder dürfen und das wäre schade. Ausserdem haben heutzutage konstitutionelle und parlamentarische Monarchen sowieso nicht mehr viel zu sagen und selbst altgediente und bewährte Despoten geraten zur Zeit ja eher unter Druck. Also alles ziemlich realitätsfern.

Was rätst Du einem Flüchtling, der erzählt, sein leiblicher Vater sei in Rom zum Gott erklärt worden?

Ein Jesus heute - wäre das uneheliche Kind von Charles und Beatrix, ihr Erstgeborener hätte dann aus den Niederlanden vertrieben werden müssen ( zusammen mit seiner Mutter ), weil England die Niederlande besetzt hätte. Diese wären dann in Spanien untergekommen, wo beide nach Ableben des spanischen Königs die Macht übernommen haben. Dann wären sie aber von den Spaniern als Anhänger der niederlänischen Fußballmannschaft enlarvt worden und wurden abgesetzt und mußten fliehen. Beatrix ging daraufhin zu ihmr Enkel nach Grönland, während ER versucht hätte, zum demokratisch gewählten König von Griechenland ausgerufen zu werden. Leider hatten die Engländer aber was dagegen und ließen ihn einhellig kreuzigen.

Alaska
30.01.2011, 17:13
Datei:Akhenaten, Nefertiti and their children.jpg ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Akhenaten,_Nefertiti_and_the ir_children.jpg&filetimestamp=20080623191712)

Moment, war das nicht über eintausend Jahre vor Kleopatra?


Rom:
Nach der Scheidung war die Frau nicht materiell abgesichert. Es war eine Scheinsicherheit und diente hauptsächlich der Stützung der Stellung des Mannes.
Jede Abweichung von dieser Norm wurde geahndet.

Das hört sich aber anders an:

"Zur Auflösung einer Ehe genügte es, dass einer der Ehepartner vor Zeugen die Formel tuas res tibi habeto ("gehe weg und nimm deine Sachen mit dir (http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe_im_R%C3%B6mischen_Reich#Scheidung_und_Witwenst and)") oder i foras aussprach ("gehe aus meinem Haus"). Diese Sätze konnten auch schriftlich festgehalten und dem Partner durch einen Freigelassenen überreicht werden. Kinder aus einer aufgelösten Ehe verblieben beim Vater und seiner Familie."

Und? Wie lief das in Ägypten?


Zu dem König ohne Reich:
Noch heute bezeichnen sich viele Frauen als Königin in ihrem Reich, damit meint sie ihre Familie.

Meinetwegen.


Was rätst Du einem Flüchtling, der erzählt, sein leiblicher Vater sei in Rom zum Gott erklärt worden?

Finger weg von Drogen.


Leider hatten die Engländer aber was dagegen und ließen ihn einhellig kreuzigen.

Schlimm. Klarer Fall für Katharina Saalfrank.

Alles
30.01.2011, 18:38
Alaska,

es geht nicht darum, die Errungenschaften der Zivilsation wegzudiskutieren.
:freches grinsen:

Wenn ich mir das Elend der Frauen auf der Welt so ansehe, tät ein bisschen Besinnung in Richtung Matriarchat bestimmt gut und professionellen Erziehern traue ich eine Menge zu.

Alaska
30.01.2011, 19:16
Wer weiss, vielleicht hast Du ja recht und es ging den Ägypterinnen noch viel besser als den Römerinnen:

"Innerhalb der Ehe genoß die Frau eine für antike Kulturen ungewöhnliche Rechtssicherheit (http://www.judithmathes.de/aegypten/familie/fraufam.htm#ehe). Man erwartete von einem Ehemann, daß er für seine Frau sorgte und ihr wohltat. War das nicht der Fall, konnte die Frau sich wehren. Aus der Zeit der 20. Dynastie ist ein Fall belegt, wo eine Frau ihren Ehemann wegen wiederholter Mißhandlung vor Gericht brachte. Leider ist nicht überliefert, wie der Fall ausgegangen ist. Aus der ägyptischen Spätzeit sind Eheverträge erhalten, die erstaunlich fortschrittliche Paragraphen zur sozialen und finanziellen Absicherung der Frau enthalten."

Andererseits war das wohl eher in den Jahrhunderten vor Kleopatra so, also als Ägypten noch von anständigen Pharaonen regiert wurde. Und inzwischen ist wohl nicht mehr viel davon übrig:

"Männer in Ägypten genießen das einseitige und bedingungslose Recht auf Scheidung. Sie müssen nicht vor Gericht treten, um ihre Ehen zu beenden. Frauen hingegen müssen vor Gericht ziehen, um sich von ihren Ehemännern scheiden zu lassen, und müssen dort unzählige gesellschaftliche, rechtliche und bürokratische Hürden (http://www.hrw.org/de/news/2004/11/28/gypten-frauen-m-ssen-das-recht-auf-scheidung-haben) überwinden."

Satyr
30.01.2011, 19:21
Hilft ein Matriarchat auch bei dem Elend von Kindern? Denn das sehe ich noch als viel größer. Das dies Vorrang hat... da sind wir uns wohl alle einig.
Was sollten professionelle Erzieher denn ändern? Und falls wir in der Entwicklung der Menschheit eine Evolution (im Sinne von Weiterentwicklung) sehen... warum konnten sich Matriarchate in dieser nicht durchsetzten?

Inaktiver User
30.01.2011, 19:31
Gegenfrage: hilft das Patriachart oder hat es jemals geholfen? Diese Frage ist doch gänzlich OT.

Alaska
30.01.2011, 19:43
Wenn ich mir das Elend der Frauen auf der Welt so ansehe, tät ein bisschen Besinnung in Richtung Matriarchat bestimmt gut und professionellen Erziehern traue ich eine Menge zu.

Ja, vielleicht wäre mit ein wenig frühkindlicher Sonderpädagogik einiges etwas anders gekommen:

"Nach allen Evangelien bewirkte Jesu öffentliches Auftreten Konflikte mit seiner Familie (http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret#Familie). Das vierte der biblischen Zehn Gebote – Ehre Vater und Mutter (Ex 20,12; Dtn 5,16) – verlangte nach damaliger Auslegung die Fürsorge der ersten Söhne für Eltern und Sippe.[30] Doch zu Jesu Nachfolge gehörte nach Mt 10,37; Lk 14,26 das Verlassen der Angehörigen, das auch von der vermuteten Qumran-Gemeinde bekannt ist. Wie sie vertrat Jesus offenbar ein „afamiläres Ethos der Nachfolge“, da seine ersten Jünger ihren Vater nach Mk 1,20 bei der Arbeit zurückließen, wenn auch mit Tagelöhnern. Nach Mk 3,21 versuchten seine Verwandten, ihn zurückzuhalten und erklärten ihn für verrückt."

Satyr
30.01.2011, 20:16
Gegenfrage: hilft das Patriachart oder hat es jemals geholfen? Diese Frage ist doch gänzlich OT.

Das ist wohl relativ... ich glaube das wir weder ein Patriarchat haben, noch ein Matriarchat. Ich glaube, das hatten wir auch die letzten Jahrhunderte nicht wirklich. Wir hatten und haben eine Gesellschaft die bestimmt, was "Erfolg" haben wird. Wie sonst hätte sich die Feauenemanzipation so schnell (im Vergleich zu den Jahrtausenden zuvor) enrwickeln können? Die Gesellschaft hat es zugelassen und gewollt. Aber eben die Ganze, nicht nur ein Geschlecht.
Und da sehe ich den Bogen zu Kleopatra. Anfangs hat das Volk es zugelassen, das sie Macht hatte - trotz ihrem Geschlecht. Später war es eben auch das Volk - Männer und Frauen - die ihr diese Macht wieder genommen haben. Daher finde ich es merkwürdig, zum Thema Matriarchat über sie zu kommen. Sie war eine Frau... aber - was ich weiss - herrschte unter ihr keineswegs ein Matriarchat. Genauso wenig wie unter der Eisernen Lady in England.
Ob das Patriarchat für Kinder besser ist... k.A.... ich schätze nicht. Aber die Gesellschaft hat - damals wie heute - die Entwicklung mitgetragen. Irgendwo wird also ein Vorteil sein, sonst hätte die Gesellschaft das nicht mitgemacht.

Alles
31.01.2011, 11:32
Also ich stelle folgende These auf:

Der römische Senat (Patriarchen) wollte im Mittelmeerraum eine neue Staatsreligion etablieren, denn die römischen Klientelstaaten sollten sich Rom anpassen, Rom tolerierte die bestehenden Kulte nicht.
- Dazu musste er den allseits beliebten, aber unehelichen Sohn Caesars, wohnhaft in Alexandria, beseitigen.
- Dazu musste er die allseits beliebte "Königin" Kleopatra besiegen, die für die bisher bestehende tolerante hellenistische ( und ältere frauenfreundliche ) Kultur steht.

Die römische Kaiserfamilie verhalf ihren alexandrinischen Verwandten zur Flucht, die offizielle, allegorische Version von Schlangenbiss und Selbstmord, ist uns bis heute überliefert.

Alaska
31.01.2011, 22:56
Cäsarion war ausserhalb Ägyptens bedeutungslos und für die Alexandriner offenbar eine Witzfigur. Natürlich ist sein Ende tragisch, aber da ist auch seine Mutter nicht ganz unschuldig dran gewesen:

"Eine reale Bedrohung für die Machtstellung Octavians war Ptolemaios XV. sicher nicht, denn als unehelich gezeugtes Kind einer Ausländerin, und ohne römisches Bürgerrecht, wäre er von der römischen Gesellschaft ohnehin nie akzeptiert worden. Aber schon Antonius und Kleopatra hatten seine Abstammung propagandistisch ausgeschlachtet (http://de.wikipedia.org/wiki/Ptolemaios_XV.#Fr.C3.BCher_Tod) und eine mögliche Wiederholung dieser Situation suchte Octavian mit Caesarions Hinrichtung zu unterbinden."

Ob Kleopatra für eine frauenfreundliche oder wenigstens -tolerante ägyptische Gesellschaft stand, ist sehr fragwürdig. Es zeugt nicht von sonderlicher Souveränität und Würde, dass sie sich als erste Frau des Staates offenbar Cäsar hingeben wollte oder musste, um ihre Macht oder Ägyptens Unabhängigkeit von Rom zu sichern. Und natürlich war Augustus ein vom römischen Senat gestützter Machtpolitiker und darin letztlich auch erfolgreich, auch gerade weil er religiösen Motiven und Symbolen nur vordergründig Bedeutung beimaß und wirtschafts- und klientelorientierte Realpolitik betrieb:

"Dass das neue Herrschaftssystem schließlich doch akzeptiert wurde, lag sicher nur zum Teil daran, dass Augustus den republikanischen Institutionen und den althergebrachten Rechten und Sitten, dem mos maiorum, seinen Respekt erwies. Die Römer konnten sich zwar sagen, dass die alte Republik und ihre Institutionen der Form nach weiterhin bestanden, aber die politisch Interessierten dürften Augustus’ Propaganda sicher durchschaut haben. Ausschlaggebend war am Ende die schlichte Tatsache, dass der Prinzipat funktionierte – ganz im Gegensatz etwa zu den Ordnungsmodellen Sullas oder Caesars – und dass es zu Augustus keine realistische Alternative (http://de.wikipedia.org/wiki/Augustus#Akzeptanz_der_neuen_Ordnung) gab."

Heute würden wir vielleicht sagen: Augustus war alternativlos. Und die anderen bestehenden Kulte und Mysterien waren mit dem traditionellen römischen Moral- und Sittenverständnis nicht vereinbar, mussten also verdrängt werden. Das war noch nicht mal persönlich gegen Kleopatra gerichtet, sie war einfach zur falschen Zeit am falschen Ort. Pech.

So, hier noch was zum Thema "Maria in Ägypten":

"Das zentrale Thema des arabischen Kindheitsevangeliums (http://de.wikipedia.org/wiki/Arabisches_Kindheitsevangelium) ist der Aufenthalt in Ägypten, der zwar in Mt 2,13 ff genannt, dann aber nicht mehr weiter erwähnt wird. Die zentralen Figuren sind das wunderbewirkende Jesuskind und seine Mutter Maria, die vor allem im mittleren Teil, während des Aufenthaltes in Ägypten, als Vermittlerin auftritt."

Alles
01.02.2011, 21:35
Cäsarion war ausserhalb Ägyptens bedeutungslos und für die Alexandriner offenbar eine Witzfigur. Natürlich ist sein Ende tragisch, aber da ist auch seine Mutter nicht ganz unschuldig dran gewesen:


Gerade Alexandria hatte einen sehr demokratischen und gebildeten Stadtrat, dass ein Witzchen über ihn bekannt wurde, muss nicht heißen, dass er nicht beliebt war. Wenn er wirklich beliebt war, war er vielleicht doch eine Bedrohung?



"Eine reale Bedrohung für die Machtstellung Octavians war Ptolemaios XV. sicher nicht, denn als unehelich gezeugtes Kind einer Ausländerin, und ohne römisches Bürgerrecht, wäre er von der römischen Gesellschaft ohnehin nie akzeptiert worden. Aber schon Antonius und Kleopatra hatten seine Abstammung propagandistisch ausgeschlachtet (http://de.wikipedia.org/wiki/Ptolemaios_XV.#Fr.C3.BCher_Tod) und eine mögliche Wiederholung dieser Situation suchte Octavian mit Caesarions Hinrichtung zu unterbinden."


Es gibt eine Untersuchung darüber, ob die Adoption des Augustus in Caesars Testament rechtens war. Normalerweise wird ein Testament verschlossen hinterlegt, die Adoption befand sich jedoch AUSSEN auf den Tontafeln des Testaments und Oktavius hatte gute Kontakte zum Tempel der Vesta, wo das Testament jahrelang aufbewahrt wurde. Caesar hatte sein Testament ncht rechtzeitig geändert, er strebte jedoch an, seine Verbindung zu Kleopatra zu legalisieren.

Nach Caesars Tod herrschte nicht Oktavius allein, sondern ein Triumvirat.

Das zu der Frage, ob Oktavius / Augustus einfach alles zufiel.

Er tat alles, was der Senat von ihm verlangte, stand jedoch anfangs nicht nur als Testamentsfälscher sondern auch als Beteiligter an der Ermordung Caesars in Verdacht.

Ich kann hier leider zu nix verlinken, das steht nur in der Fachliteratur.



Ob Kleopatra für eine frauenfreundliche oder wenigstens -tolerante ägyptische Gesellschaft stand, ist sehr fragwürdig. Es zeugt nicht von sonderlicher Souveränität und Würde, dass sie sich als erste Frau des Staates offenbar Cäsar hingeben wollte oder musste, um ihre Macht oder Ägyptens Unabhängigkeit von Rom zu sichern. Und natürlich war Augustus ein vom römischen Senat gestützter Machtpolitiker und darin letztlich auch erfolgreich, auch gerade weil er religiösen Motiven und Symbolen nur vordergründig Bedeutung beimaß und wirtschafts- und klientelorientierte Realpolitik betrieb:


Damals musste sich jeder Klientelfürst mit Rom gutstellen.



"Dass das neue Herrschaftssystem schließlich doch akzeptiert wurde, lag sicher nur zum Teil daran, dass Augustus den republikanischen Institutionen und den althergebrachten Rechten und Sitten, dem mos maiorum, seinen Respekt erwies. Die Römer konnten sich zwar sagen, dass die alte Republik und ihre Institutionen der Form nach weiterhin bestanden, aber die politisch Interessierten dürften Augustus’ Propaganda sicher durchschaut haben. Ausschlaggebend war am Ende die schlichte Tatsache, dass der Prinzipat funktionierte – ganz im Gegensatz etwa zu den Ordnungsmodellen Sullas oder Caesars – und dass es zu Augustus keine realistische Alternative (http://de.wikipedia.org/wiki/Augustus#Akzeptanz_der_neuen_Ordnung) gab."


Das sei unbetritten. Schade nur, was dabei alles kaputt ging, ich meine Caesar und seine Vorgänger und auch Antonius wären rücksichtsvoller vorgegangen. Bislang gab es das "Teile und herrsche". Dass Augustus Ägypten erobern musste, wäre nicht nötig gewesen, wenn in seiner Persönlichkeit ein bisschen Rücksichtnahme enthalten gewesen wäre.

Er war einfach zu jung, legte sich mit seinen Verwandten an, und tat, was der Senat ihm befahl, weil er um seine Stellung fürchtete. Der Senat jedoch bestand zum größeren Teil aus eher Ungebildeten, die ihrer Angst vor dem Fremden Ausdruck verliehen. Während Caesar und seine Vorgänger es verstanden zu vermitteln und von Germanien und den Sitten dort erzählten, machte Rom in der Zeit des Aufstiegs des Oktavius / Augustus einfach alles nieder.



Heute würden wir vielleicht sagen: Augustus war alternativlos. Und die anderen bestehenden Kulte und Mysterien waren mit dem traditionellen römischen Moral- und Sittenverständnis nicht vereinbar, mussten also verdrängt werden.

Vereinbar wäre das schon gewesen, aber wie oben gesagt, herrschte Angst und Unwissenheit.

Alaska
01.02.2011, 21:58
Während Caesar und seine Vorgänger es verstanden zu vermitteln und von Germanien und den Sitten dort erzählten, machte Rom in der Zeit des Aufstiegs des Oktavius / Augustus einfach alles nieder.

Naja:

"Im Jahre 55 v. Chr. fielen zwei germanische Stämme in Gallien ein, die Usipeter und die Tenkterer. Caesar begann Verhandlungen mit ihnen, um sie als romfreundlichen Brückenkopf auf dem rechtsrheinischen Gebiet der Ubier anzusiedeln. Während eines Waffenstillstands kam es zu einem militärischen Zwischenfall zwischen den Germanen und Caesars gallischen Hilfstruppen. Caesar nahm dies als Vorwand, die germanischen Häuptlinge, die mit der Bitte um Entschuldigung in sein Lager gekommen waren, festzunehmen und die führerlosen Germanen ausnahmslos niedermetzeln zu lassen. Nach seinen Angaben kamen dabei 430.000 Menschen ums Leben, wobei die Römer keinen einzigen Toten zu beklagen gehabt hätten. Der Althistoriker Luciano Canfora bezeichnet dieses Massaker als „unmenschliches Verbrechen“, in der modernen Genozid-Forschung wird es als frühes Beispiel für einen Völkermord (http://de.wikipedia.org/wiki/Gaius_Iulius_Caesar#Prokonsul_in_Gallien) gewertet. Auch in Rom war man entsetzt: Cato beantragte im Senat, Caesar an die Germanen auszuliefern und konnte die Einsetzung einer Untersuchungskommission durchsetzen."

Vielleicht wäre es Kleopatra oder ihren Priesterratgebern im Grunde egal gewesen? Erst mit Cäsar, nach dessen Ermordung dann eben Antonius und Octavian hätte sie womöglich auch noch genommen, aber der wollte wohl nicht.

Wie auch immer, das Thema war ja eigentlich 'Kleopatra = Maria ?' (plus Emanzipation).

Alles
01.02.2011, 22:07
Hier der Link zu dem damals wohl noch praktizierten Königskult in Rom, oder dem verhaßten Königskult, den Rom wollte ja eigentlich keinen König mehr, keinen Tyrannen.

Heiligtum der Diana (Nemi) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Heiligtum_der_Diana_(Nemi))

Wer weiß, wann dieser Kult aufhörte oder was die Römer stattdessen trieben?
Gladiatorenkämpfe - das Hobby des Augustus. Was soll sich hier gegenüber früher verändert haben?

Jedenfalls dichtet Vergil unter Augustus den römischen Gründungsepos: die Aeneas.

Alles
01.02.2011, 22:56
Ich meine, Caesar war eigentlich von Hause aus Rhetoriker, kein Feldherr. Er schrieb Bücher, Beschreibungen seiner Reisen.

In Rom wollte man sich unter Oktavius / Augustus nicht anpassen oder tolerant sein, sondern die römische Kultur überall verbreiten.



Vielleicht wäre es Kleopatra oder ihren Priesterratgebern im Grunde egal gewesen? Erst mit Cäsar, nach dessen Ermordung dann eben Antonius und Octavian hätte sie womöglich auch noch genommen, aber der wollte wohl nicht.

Wie auch immer, das Thema war ja eigentlich 'Kleopatra = Maria ?' (plus Emanzipation).

Du immer mit "Kleopatra und ihre Priesterratgeber" - vielleicht haben wir uns da falsch verstanden -

vielleicht war es geplant, das Christentum einzuführen - schließlich gab es im gesamten Mittelmmeerraum zu der Zeit Erlöser-Erwarungen - jeder wird darüber mal geredet haben mit dem einen oder anderen - , aber darauf will ich nicht hinaus.

Es stellt sich mir so dar, dass das Christentum aus einer Reihe menschlicher Mißverständnisse entstanden ist, wobei Jesus(Kaisarion/Phraatakes als 18-jähriger als Friedensfürst Ägypten aufgab, um einen Bürgerkrieg zu verhindern! Und VOR dem Christentum kann man schwerlich Menschlichkeit bei römischen Eroberungszügen einfordern.

Das Beispiel eines Flüchtlings, der nicht in heutiger, sondern in damaliger Zeit ankommt und sagt: "Mein leiblicher Vater wurde zum Gott erklärt."

1 ) allgemeine Reaktion: Niemand wird ihm glauben, schließlich hat er keine Beweise.
1 a) Wenn er erzählt hätte, er stamme aus der röm. Kaiserfamilie, hätte man ihm nicht geglaubt - oder -
1 b) Er erhält Mitgefühl.

2 ) er gibt es auf und redet allgemein nicht mehr darüber - aber -
2 a) Er wird hin und wieder das Bedürfnis haben, darüber zu sprechen.

3) Wenn ihn jemand darauf anspricht, dass er Gottes Sohn ist, freut er sich sogar, darüber zu sprechen, leugnen KANN er es nicht.
Ist JAHWE = Julius Caesar? Vielleicht waren für Jesus/Kaisarion alle Götter EINS (nämlich Ausdruck von Lebensanschauung und Gefühl)? Er hat seinen Vater nur als Zweijähriger gesehen, sicher hat man ihm aber nur Gutes über ihn erzählt.
Wie hätte er es sich selbst erklären müssen, wenn er allen Beteiligten ( Okzavius/Augustus, die Juden, die Anhänger der Artemis, ..., also allen Menschen ) gerecht werden will?
3a) Diese Gespräche wären wahrscheinlich in eine Diskussion darüber gemündet, was Gott ist.

Alles
01.02.2011, 23:07
So, hier noch was zum Thema "Maria in Ägypten":

"Das zentrale Thema des arabischen Kindheitsevangeliums (http://de.wikipedia.org/wiki/Arabisches_Kindheitsevangelium) ist der Aufenthalt in Ägypten, der zwar in Mt 2,13 ff genannt, dann aber nicht mehr weiter erwähnt wird. Die zentralen Figuren sind das wunderbewirkende Jesuskind und seine Mutter Maria, die vor allem im mittleren Teil, während des Aufenthaltes in Ägypten, als Vermittlerin auftritt."

Diese Evangelien sind spät niedergeschrieben worden: Nach Plutarch, der für die antike Welt ein vorzüglicher "Roman"-Schriftsteller war, der alles sehr ausschmückte und seiner Phantasie freien Lauf ließ, um eine flüssige und stimmige Geschichte abzuliefern.

Plutarch ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Plutarch)

Alles
02.02.2011, 00:25
Erst mit Cäsar, nach dessen Ermordung dann eben Antonius und Octavian hätte sie womöglich auch noch genommen, aber der wollte wohl nicht.

Diese Verleumdung könnte ihren Ursprung in der Legende um das Diana-Heiligtum haben, nämlich in der Legende um Phädra:


Phaidra wird von Aphrodite verzaubert, wodurch sie sich in ihren Stiefsohn Hippolytos verliebt. Dieser weist ihre Liebe zurück. Phaidra begeht daraufhin Selbstmord, hinterlässt vorher jedoch auf einem Täfelchen die falsche Beschuldigung, Hippolytos habe ihr nachgestellt.


( Oktavius sieht sich als Hyppolytos, der keusche Geliebte der Diana )

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A4dra)

Alles
02.02.2011, 02:23
"Im Jahre 55 v. Chr. fielen zwei germanische Stämme in Gallien ein, die Usipeter und die Tenkterer. Caesar begann Verhandlungen mit ihnen, um sie als romfreundlichen Brückenkopf auf dem rechtsrheinischen Gebiet der Ubier anzusiedeln. Während eines Waffenstillstands kam es zu einem militärischen Zwischenfall zwischen den Germanen und Caesars gallischen Hilfstruppen. Caesar nahm dies als Vorwand, die germanischen Häuptlinge, die mit der Bitte um Entschuldigung in sein Lager gekommen waren, festzunehmen und die führerlosen Germanen ausnahmslos niedermetzeln zu lassen. Nach seinen Angaben kamen dabei 430.000 Menschen ums Leben, wobei die Römer keinen einzigen Toten zu beklagen gehabt hätten. Der Althistoriker Luciano Canfora bezeichnet dieses Massaker als „unmenschliches Verbrechen“, in der modernen Genozid-Forschung wird es als frühes Beispiel für einen Völkermord (http://de.wikipedia.org/wiki/Gaius_Iulius_Caesar#Prokonsul_in_Gallien) gewertet. Auch in Rom war man entsetzt: Cato beantragte im Senat, Caesar an die Germanen auszuliefern und konnte die Einsetzung einer Untersuchungskommission durchsetzen."


Dazu auch noch eine Gegendarstellung, die Clementia Caesaris (http://de.wikipedia.org/wiki/Clementia_Caesaris).

:blumengabe:

Alaska
02.02.2011, 08:39
Hier der Link zu dem damals wohl noch praktizierten Königskult in Rom, oder dem verhaßten Königskult, den Rom wollte ja eigentlich keinen König mehr, keinen Tyrannen.

"Nach den Wirren der vorangegangenen Jahrzehnte waren auch die Römer – traditionell eher gegen jede Art von Alleinherrschaft eingestellt – bereit, die militärische Macht in die Hand eines Mannes zu legen. Octavian (http://de.wikipedia.org/wiki/Augustus#Die_L.C3.B6sung) ging dabei aber so klug vor, nicht den Königstitel anzustreben, sondern die republikanische Ordnung formal wiederherzustellen."


Wer weiß, wann dieser Kult aufhörte oder was die Römer stattdessen trieben?
Gladiatorenkämpfe - das Hobby des Augustus. Was soll sich hier gegenüber früher verändert haben?

Anscheinend versuchte Augustus eher, die beim Volk beliebten und seit Jahrhunderten veranstalteten Gladiatorenkämpfe ein wenig zu kanalisieren:

"Es war vor allem Augustus, der die Veranstaltung von Gladiatorenkämpfen als kaiserliches Privileg etablierte: ... Wer es wagte, privat Gladiatorenkämpfe zu veranstalten, lief, angesichts ihrer zunehmend engeren Verbindung mit dem Kaiserkult, Gefahr, den Zorn der römischen Kaiser (http://de.wikipedia.org/wiki/Gladiator#Gladiatorenk.C3.A4mpfe_als_kaiserliches_ Privileg) auf sich zu ziehen."


Jedenfalls dichtet Vergil unter Augustus den römischen Gründungsepos: die Aeneas.

Ja, eine Art Kaiserverklärung, vielleicht ein Auftragswerk von Augustus?

"Auf den modernen Leser mögen Aeneas’ bedingungslose Hingabe an sein Ziel und seine starke Bindung an Autoritäten wie seinen Vater Anchises und an die Weisungen der Götter ungewohnt wirken; aber in der Gestalt des Aeneas hat Vergil auch das Ideal des römischen Princeps (http://de.wikipedia.org/wiki/Aeneis#Zusammenschau) dargestellt und einen Helden geschaffen, der sich nicht durch kriegerisches Draufgängertum auszeichnet, sondern durch sein Pflichtbewusstsein (pietas), das ihn alle eigenen Belange hintan stellen lässt."


Es stellt sich mir so dar, dass das Christentum aus einer Reihe menschlicher Mißverständnisse entstanden ist, wobei Jesus(Kaisarion/Phraatakes als 18-jähriger als Friedensfürst Ägypten aufgab, um einen Bürgerkrieg zu verhindern! Und VOR dem Christentum kann man schwerlich Menschlichkeit bei römischen Eroberungszügen einfordern.

Ich dachte, Kleopatra hielt sich für die Isis-Göttin und wollte mit Cäsar einen Horus zeugen, von denen es offenbar auch jede Mege Varianten gab:

"Durch die geschichtliche Entwicklung und seine verschiedenen Wesensformen ist Horus in der ägyptischen Mythologie in unterschiedlichen Mythen vertreten. Sowohl Harsiese (Horus, Sohn der Isis) als auch Hor-pa-chered (Horus, das Kind) zählen zum Osirismythos, wohingegen die Wesensformen des Horus (http://de.wikipedia.org/wiki/Horus#In_der_.C3.A4gyptischen_Mythologie) als Haroeris, Horus-Behedeti, Harachte und Harmachis an den Sonnenkult gebunden sind. Und so sind auch die Schilderungen über seine Herkunft unterschiedlich."



Diese Evangelien sind spät niedergeschrieben worden:

Du meinst, es könnte sein, dass die Evangelien mehr oder weniger frei erfundene Geschichten sind?


Diese Verleumdung könnte ihren Ursprung in der Legende um das Diana-Heiligtum haben, nämlich in der Legende um Phädra: ( Oktavius sieht sich als Hyppolytos, der keusche Geliebte der Diana )

Das ist ja heute noch so, dass abgewiesene Frauen manchmal zu erschreckenden Reaktionen fähig sind, also beispielweise ein Vergewaltigungs- oder wenigstens Nachstellungsszenario herbeibeschwören, um den Konflikt zwischen selbst wollen aber nicht gewollt werden auf paradoxe Weise zu bewältigen.


Dazu auch noch eine Gegendarstellung, die Clementia Caesaris (http://de.wikipedia.org/wiki/Clementia_Caesaris).

Naja:

"Caesar schrieb in einem Brief an Marcus Tullius Cicero (Cic. ad Att. 9,7 c): Haec nova sit ratio vincendi, ut misericordia et liberalitate nos muniamus („Diese sei die neue siegbringende Strategie: dass wir uns mit Barmherzigkeit und Freisinn wappnen“ oder freier nach Ethelbert Stauffer: „Das muss die neue Siegestaktik und Sicherheitspolitik sein, dass wir Vergebung üben und eine freie und festliche Welt schaffen.“). Dieses Zitat zeigt, dass die Clementia des Caesars nur eine ausgeklügelte Strategie war. Er nutzte sie nur, um mehr Einfluss zu bekommen. Sie war keine Eigenschaft seines Charakters."

Alles
02.02.2011, 12:09
Ob die Milde des Caesar nur Strategie oder Charakter war, ist irrelevant. Es war jedenfalls beschlossen, alle blutigen Kulte einzudämmen ( ich fasse das mal so zusammen ).

Ich fasse das so zusammen, denn Augustus, der mich unbewußt oft an Jesus erinnert, wenn man etwas über ihn hört, schuf Frieden und auch Caesars Ansinnen ging in diese Richtung.

Neu ist heute und hier:, dass Kleopatra nicht als Selbstmörderin oder als "abgewiesene Frau, manchmal zu erschreckenden Reaktionen fähig" dasteht ( dies sei der Phantasie des Plutarch und anderer Dichter zuzuschreiben - in Ermangelung einer Alternative ), sondern ebenfalls Frieden schuf, indem sie als Thea Musa Urania von 20 v. Chr bis 4 n. Chr. zwischen Parthien und Rom vermittelte ( Thea Musa Urania (http://de.wikipedia.org/wiki/Musa_(K%C3%B6nigin)) ).

Sicher war die Aeneas ein Auftragswerk des Augustus. Zu seinen engsten Freunden und Beratern zählte doch Maecenas ( sein Name wurde verballhornt zu dem Wort Mäzen ), der selbst schrieb, aber durch seine Kontakte zu Dichtern und Künstlern die Propaganda für das Prinzipat vorantrieb.

Die Göttin Roma (http://de.wikipedia.org/wiki/Roma_(Mythologie)) ( und der Kaiser ) musste von allen Soldaten und Bürgern Roms verehrt werden.

Von Horus gibt es mehrere Varianten, aber schwer, an die Urtexte zu kommen. Es gibt wenig Literatur über Horus. Es scheint jedoch über das Thema Horus - Jesus mehr Veröffentlichungen zu geben als über das Thema Isis - Maria ( nun, es ist ja schnell gesagt und mittlerweile auch anerkannt, dass die Isis-Darstellungen der säugenden Isis Vorbild waren für Darstellungen von Maria und Jesuskind )

Hier nochmal der Link von _maddin_ zur Radiosendung über Horus und Jesus :
Hier (http://www.podcast.de/episode/1977616/Horusknabe_und_Jesuskind_-_25.12.2010)der versprochene Link. Kann den leider selbst nicht nutzen...



Warum soll Gott sich nicht in dieser radikalen Wirklichkeit manifestiert haben, dass die letzten ptoleäisch/alexandrinischen Vertreter von Isis und Horus, also Kleopatra und Kaisarion IN DER WIRKLICHKEIT übergingen, transformierten, translatiert wurden zu Maria und Jesus? Diese Geschichte ist zwar weitaus komplizierter als die Evangelien, aber nicht minder lehhreich.

Die ersten vier Evangelien wurden ca. 20 - 30 Jahre nach Jesu Tod geschrieben und scheinen am authentischsten zu sein. Meist wurden diese Legenden erst nach langer mündlicher Überlieferung schriftlich niedergelegt. In diesen vier ersten sind diese Erzählungen ( über Jesu Kindheit in Ägypten ) dann wohl bewußt weggelassen worden?

Man sagt, die Evangelien seien von einem "Urtext" abgeschrieben, weil sie an manchen Stellen so frappierend genau übereinstimmten, an anderen Stellen wiederum sind sie völlig verschieden, also 100-%-historisch wissenschaftliche Geschichtsschreibung sind die Evangelien jedenfalls nicht. Sie überliefern hauptsächlich die Worte Jesu, seine "frohe" Botschaft.

Alaska
02.02.2011, 14:56
Ich fasse das so zusammen, denn Augustus, der mich unbewußt oft an Jesus erinnert, wenn man etwas über ihn hört, schuf Frieden und auch Caesars Ansinnen ging in diese Richtung.

Es ist wohl alles eine Frage der Auslegung:

"Eine wesentliche Umdeutung erfuhren Augustus und seine Zeit nach der Christianisierung des Römischen Reichs. Seit Spätantike und Mittelalter haben Christen immer wieder versucht, die pax Augusta (http://de.wikipedia.org/wiki/Augustus#Augustus_in_Nachwelt_und_Forschung) mit der pax Christiana gleichzusetzen, da Jesus von Nazaret im augusteischen Zeitalter geboren worden war. Auch in der Neuzeit wollten Politiker aus jeweils unterschiedlichen Motiven heraus immer wieder Parallelen zwischen der eigenen und der Zeit des Augustus konstruieren. Während der Französischen Revolution wurde z. B. die Errichtung des Direktoriums nach der Schreckensherrschaft der Jakobiner im Jahr 1794 mit der Errichtung des Prinzipats verglichen. Im 20. Jahrhundert wiederum entfachten die italienischen Faschisten ein regelrechtes Augustusfieber. Auch in der Zeit des Nationalsozialismus versuchten zahlreiche Althistoriker, darunter Wilhelm Weber, die Herrschaftsweise des Augustus als Vorbild für die so genannte nationale Erneuerung Deutschlands durch das „Führerprinzip“ darzustellen."

Wirklich friedvoll ging es damals aber nicht zu, Roms Macht war vom militärischen Erfolg abhängig:

"Schwere, schimpfliche Niederlagen hat Augustus überhaupt nur zwei, und nur in Germanien erlitten: die des Lollius und die des Varus. Bei der des Lollius war die Schande größer als der Verlust, die des Varus bedeutete durch die Niedermetzelung dreier Legionen samt Führer, Unterfeldherrn und sämtlichen Hilfstruppen fast den Untergang des Reiches (http://www.kalkriese-varusschlacht.de/varusschlacht-varusschlacht/antike-quellen/sueton/caius-suetonius-tranquillus-caesarenleben.html). Auf die Nachricht hiervon ließ Augustus alle Stadtteile militärische besetzen, um keine Unruhen aufkommen zu lassen, und verlängerte sämtlichen Provinzialstatthaltern ihr Kommando, um die Bundesgenossen durch erfahrene und ihnen bekannte Männer in Gehorsam zu halten. Zugleich gelobte er dem Jupiter Optimus Maximus große Spiele, wenn die Lage des Staates eine Wendung zum Besseren erfahren hätte, wie das seinerzeit im Kriege gegen die Zimbern und im Bundesgenossenkrieg geschehen war. Ja, es heißt, seine Verzweiflung sei so groß gewesen, dass er monatelang Haar und Bart sich wachsen ließ und oft seinen Kopf mit dem Ausruf gegen die Tür stieß: »Quintilius Varus, gib die Legionen wieder!« Den Tag der Niederlage soll er stets als Klage- und Trauertag begangen haben."

Insofern wird zumindest Augustus wohl kein wirklicher Friedensfürst gewesen sein. Wie auch immer:

"Laut Sueton verabschiedete sich der Mann, der in seinem Leben so viele Masken (http://de.wikipedia.org/wiki/Augustus#Tod_und_Begr.C3.A4bnis) getragen hatte, mit einer Formel, die Komödianten am Ende eines Stückes sprachen: Wenn nun das Ganze Euch wohl gefallen hat, so klatscht Beifall, und entlasst uns alle mit Dank nach Hause."

Nun aber genug zu Augustus, lieber etwas mehr Kleopatra.


Neu ist heute und hier:, dass Kleopatra nicht als Selbstmörderin oder als "abgewiesene Frau, manchmal zu erschreckenden Reaktionen fähig" dasteht ( dies sei der Phantasie des Plutarch und anderer Dichter zuzuschreiben - in Ermangelung einer Alternative ), sondern ebenfalls Frieden schuf, indem sie als Thea Musa Urania von 20 v. Chr bis 4 n. Chr. zwischen Parthien und Rom vermittelte ( Thea Musa Urania (http://de.wikipedia.org/wiki/Musa_(K%C3%B6nigin)) ).

Das ist ja noch wieder eine neue Person! Oder lautet Deine These nun sogar Kleopatra = Musa = Maria?


Von Horus gibt es mehrere Varianten, aber schwer, an die Urtexte zu kommen. Es gibt wenig Literatur über Horus. Es scheint jedoch über das Thema Horus - Jesus mehr Veröffentlichungen zu geben als über das Thema Isis - Maria ( nun, es ist ja schnell gesagt und mittlerweile auch anerkannt, dass die Isis-Darstellungen der säugenden Isis Vorbild waren für Darstellungen von Maria und Jesuskind )

Hier nochmal der Link von _maddin_ zur Radiosendung über Horus und Jesus :

Komischerweise geht es da aber weniger um Isis und Horus, sondern um Amun-Re und Hatschepsut über tausend Jahre vor Kleopatra und Cäsarion:

"Hatschepsut (http://de.wikipedia.org/wiki/Hatschepsut#Hatschepsuts_Geburt) leugnet in ihrem Bericht über die göttliche Geburt nicht ihren irdischen Vater Thutmosis I., sondern verweist speziell auf den Umstand, dass der Gott selbst die Gestalt von Thutmosis I. annahm. Und nur der Königin offenbarte sich Amun-Re als Gott, der über ihren Gatten Thutmosis I. zu ihr sprach. Hatschepsuts Erzählung zeigt typische Elemente der ägyptischen Mythologie und bedeutet daher keinen Widerspruch gegenüber altägyptischen Traditionen. Vielmehr zeigt Hatschepsuts Bericht ein von ihr bewusstes Vertreten der Lehre des Alten Reichs. In Hatschepsuts Augen kann Thutmosis III. als nicht leiblicher Sohn des Thutmosis I. nur dann seine göttliche Abstammung herleiten, wenn Hatschepsut selbst göttlicher Abstammung ist."

Vielleicht musste der öffentliche Rundfunk nun einfach mal eine Göttertochter besprechen, quotengebunden quasi. Stellt sich sofort die Frage: War Hatschepsut Jesus Schwester?


Die ersten vier Evangelien wurden ca. 20 - 30 Jahre nach Jesu Tod geschrieben und scheinen am authentischsten zu sein. Meist wurden diese Legenden erst nach langer mündlicher Überlieferung schriftlich niedergelegt. In diesen vier ersten sind diese Erzählungen ( über Jesu Kindheit in Ägypten ) dann wohl bewußt weggelassen worden?

Es gibt ja auch ein extra Maria-Evangelium:

"Im Gegensatz zu den Geburtsgeschichten der in das Neue Testament aufgenommenen Evangelien, also des Matthäus und Lukas, greift das Protevangelium über die Geburt Jesu hinaus und erzählt ausführlich von der Herkunft Marias (http://de.wikipedia.org/wiki/Protevangelium_des_Jakobus), der Mutter Jesu. In der gesamten Kirche war das Evangelium sehr populär. In der östlichen Kirche wurde es zwar nicht in den Kanon aufgenommen, jedoch bekam es einen Platz in der Liturgie."

Und dann gibt es noch das Philippusevangelium (http://de.wikipedia.org/wiki/Philippusevangelium), demzufolge Jesus stets mit den drei Marias unterwegs war:

"Es waren drei, die allezeit mit dem Herrn wandelten: Maria (http://web.archive.org/web/20071105191958/http://wwwuser.gwdg.de/~rzellwe/nhs/node88.html), seine Mutter, und ihre Schwester und Magdalene, die man seine Gefährtin nennt. (10) Denn (eine) Maria ist seine Schwester und seine Mutter und seine Gefährtin."

Also es waren wohl drei verschiedene Marias.

Alles
02.02.2011, 19:33
Der ägyptische Götterkult war vegetativ geprägt. Eigentlich wurde Horsu jedes Jahr wiedergeboren, kurz vor der jährlich einsetzenden Nil-Überschwemmung.
In den Riten, die tagein, tagaus, jahrein, jahraus durchgeführt wurden nahmen die Könige teil wie Schauspieler von Passionsspielen. Irgendwann hatten sie ihre Rolle dann verinnerlicht. Der Pharao war gleichzeitig Priester des Gottes, den er repräsentierte.

Unbenanntes Dokument (http://www.faszination-aegypten.de/Aegyptothek/Religion/ritual.htm)


Und dann gibt es noch das Philippusevangelium (http://de.wikipedia.org/wiki/Philippusevangelium), demzufolge Jesus stets mit den drei Marias unterwegs war:

"Spruch 32: Es waren drei, die allezeit mit dem Herrn wandelten: Maria (http://web.archive.org/web/20071105191958/http://wwwuser.gwdg.de/~rzellwe/nhs/node88.html), seine Mutter, und ihre Schwester und Magdalene, die man seine Gefährtin nennt. (10) Denn (eine) Maria ist seine Schwester und seine Mutter und seine Gefährtin."

Also es waren wohl drei verschiedene Marias.

Meine Formel lautet eigentlich Kleopatra = Musa = Maria = Magdalena. Nach dem Philippusevangelien wäre das kein Widerspruch. S. Beitrag 34

http://bfriends.brigitte.de/foren/brauchen-wir-eine-neue-frauenbewegung/144686-emanzipation-war-kleopatra-maria-4.html

Alaska
02.02.2011, 19:40
Jesus war mit seiner Mutter Maria verheiratet??

Alles
02.02.2011, 19:51
Ich mache es kurz:

Thea Musa Urania erhielt wieder die ihr wichtigen Insignien der ihr wichtigen Göttinnen und stieg nach kurzer Zeit zur Königin der Parther auf. Nach Jahren kommt ein junger Mann an den parthischen Hof, der alle beeindruckt und den Kleopatra als ihren Sohn Kaisarion erkennt. Sie erinnert daran, dass ihre Absicht war, die Welt friedlich zu erobern. Sie und ihr Sohn trugen bereits den parthischen Königstitel Königin der Könige und König der Könige. Entgegen all unserer Erwartung waren die Parther so lieb! Der König Phraates adoptiert Kaisarion unter dem Thronnamen Phraatakes.

Kleopatra möchte, dass die Kinder des Phraates Rom kennen lernen, die drei Söhne des Phraates kommen deshalb nach Rom. Sie kommen dabei bei Herodes vorbei, der vermutet, dass ( honi soi qui mal y pense ) Kleopatra die Kinder des Phraates aus dem Weg schaffen will, um selbst an die Macht zu kommen. Kaisarions früherer Lehrer ist nun übrigens bei Herodes angestellt und hat die Augustus-Biographie schon geschrieben. Die drei Söhne ziehen weiter nach Rom und bleiben dort einige Jahre ( die heiligen drei Könige ).

Herodes begeht kurze Zeit später weitere Morde: Er tötet seine beiden Söhne, die Thronfolger, weil er fürchtet, sie könnten ihn umbringen wollen.

Phraates stirbt eines natürlichen Todes. Kleopatra und Phraatakes sollen gemeinsam herrschen. Sie müssen nach einem uralten Ritus fürs Protokoll heiraten! Das tun sie, jedoch werden sie dabei erkannt, denn den Ritus kennen nur Ägypter und Parther. Sie müssen fliehen.

Warum erzähle ich dieses abscheuliche Detail? Mir ist es wichtig, den Hintergrund zu kennen.

Ein Ereignis ist noch wichtig: Im Jahr 0 gibt es im gesamten Mittelmeerraum nur ein bedeutendes Ereignis. Ich schließe daraus, dass Dionysius Exiguus dieses Datum als Inkarnation des Herrn bewußt auswählt. Es bezeichnet die Fleischwerdung Gottes, nicht seine Geburt.

Gaius Caesar, ein Enkel des Augustus, der bereits im Alter von drei Jahren zusammen mit seinem Bruder Lucius von Augustus adoptiert wurde, traf auf einer Insel im Euphrat mit Tiberius und Phraatakes zusammen. Das berichtet Paterculus. Es sind Friedensverhandlungen.

Noch abscheulicher wird es nach ihrer Flucht aus Parthien: Kleopatra, die inzwischen über 60 ist, lebt nun bei ihrem Enkel Juba in Mauretanien. Ich hoffe für uns alle, dass sie kein weiteres Kind von ihm bekam. Kaisarion/Phraatakes verschwindet, besucht vielleicht unerkannt alle ihm wichtigen Familienmitglieder und findet Unterkunft bei den Essenern. Ab da kennen wir die Geschichte allgemein wieder.

Nun berichten ja auch die jüdischen Bücher von Jesus, da wird die Friseuse Magdalena als seine Mutter bezeichnet. Seine Mutter oder seine Frau, eine Hochzeit hat in Parthien stattgefunden.
Zwei Väter hatten sich rührend um ihn gekümmert: Antonius und Phraates. Viele Halbbrüder und Halbschwestern hatte er. Auch auf jüdischer Seite finden wir wieder Verunglimpfungen für beide.

Wo sollen sie nur hin? Die Vereinten Nationen gab es noch nicht. Ein Grund, sie zu gründen. Jesus sagt nicht umsonst, dass niemand mehr so leiden muss wie er, nun, was ist daraus geworden? Und das Weltgericht wird kommen, um mit Augustus abzurechnen.

Augustus stirb im Alter von 77 Jahren, seine Frau im Alter von 87. Wurde Kleopatra auch so alt? Dann hat sie Jesu Kreuzigung sicher noch erlebt. Kleopatra war 10 Jahre älter als Augusta. Sie hätte also 97 werden müssen.

Im Kybele-Kult wird eine Puppe an einer Art Maibaum aufgehängt. Manchmal sind es auch lebende Personen, diesen sollen es - vielleicht in einer Art Passionsspiel oder mit Hilfe eines unbekannten Medikaments - fertig gebracht haben, drei Tage tot zu sein. Anschließend wurde eine Art Frühlingsfest mit Faschingselementen gefeiert.

:lachen:

Resumee: Im Rahmen der Emanzipation der Frau ist Bildung wichtig, also objektive Informationen, nicht Klatsch. Ob man darauf verzichten kann, sich über andere lustig zu machen, wenn man mehr Bildung hat, wird das Leben dann ernster? Ist die Einhaltung des Datenschutzes dafür förderlich?

Die Frage bleibt, soll es diese Geschichte als Film geben und wenn ja, wer bezahlt ihn? Mir hätte es geholfen, ich hätte nicht selbst so viel forschen müssen. Wozu die Geheimniskrämerei? Nichts genaues weiß man nicht. Ich kann nicht aufhören.

Solange es noch Kriege gibt, gibt es Augustus-Charaktere. Ich persönlich ziehe den Jesus-Ansatz vor und bin froh, dass er es uns vorgelebt hat. Dass niemand mehr leiden muss wie er, davon sind wir noch weit entfernt, weil es vielleicht auch niemand ernst nimmt. So what?

Mir habt ihr wertvolles feedback gegeben, nochmals Danke! Es geht uns so gut, wer braucht da Emanzipation? Wir haben viel erreicht, weiter so.

Ich finde bei dem Thema kein Ende. Anscheinend sind religiöse Gefühle auch biologisch bedingt. Ich könnte ja katholisch werden.

Da fällt mir noch etwas ein: Habt ihr gewußt, dass sich die katholische Kirche selbst als "Braut Christi" bezeichnet?

Und was glaubt ihr jetzt?
War Kleopatra Maria?



Jesus war mit seiner Mutter Maria verheiratet??

ja, fürs Protokoll.

Da diesen Ritus nur Parther und Ägypter kennen ( Heilige Hochzeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Hierogamie) ) wurde diese Tatsache aus soetwas wie Datenschutzgründen vor Römer, Griechen und Juden verheimlicht.

Inaktiver User
03.02.2011, 07:58
ICH glaube, nein ich WEIß,dass ich in meinem ganzen Leben noch nicht so einen horrenden, völlig verstiegenen Quarsch* Wortneuschöpfung aus Quatsch und Quark) gelesen habe ...

Beste Grüße
Fado

Alaska
03.02.2011, 08:46
Das ist ja furchtbar! Warum wollte er seine Mutter heiraten?

Alles
03.02.2011, 12:15
ja, fürs Protokoll.

Da diesen Ritus nur Parther und Ägypter kennen ( Heilige Hochzeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Hierogamie) ) wurde diese Tatsache aus soetwas wie Datenschutzgründen vor Römer, Griechen und Juden verheimlicht.

Das war so üblich.


Bei der Hierogamie (griechisch ιερογαμία, ierogamía, „die heilige Hochzeit“) oder dem Hieros gamos (griechisch ιερός γάμος, ierós gámos, wiederum „die heilige Hochzeit“) handelt es sich um einen religiösen Ritus, der nach Art eines christlichen Sakramentes von zentraler Bedeutung in den Religionen der bronzezeitlichen Kulturen des Orients und Europas war. Dabei bildet die ursprünglich mythologische geschlechtliche Vereinigung eines göttlichen Paares den Hintergrund. Sie wird in der religiösen Sphäre stellvertretend durch die als Gottvertreter auf Erden angesehenen Herrscher und eine Priesterin nachvollzogen.

Die ältesten dieser Vereinigungen sind als die zwischen einem Gott und einer Göttin gedacht. Auch bei den Alten Griechen wurden die Vereinigungen zwischen den Göttern als Hieros gamos bezeichnet, später vor allem die zwischen Göttern (seltener auch Göttinnen) und Sterblichen.


Die Königin Musa (http://de.wikipedia.org/wiki/Musa_(K%C3%B6nigin)), die Insignien der Pharaonin Kleopatra auf Münzen zeigt, und ihr Sohn Phraatakes heiraten.


Im Jahr 2 v. Chr. vergiftete sie ihren Gemahl und setzte ihren eigenen Sohn Phraatakes auf den parthischen Thron. Im Jahr 2 heiratete sie diesen sogar und erscheint fortan mit ihm auf seinen Münzen. Im Jahr 4 verschwinden beide von der politischen Bühne. Nach Josephus sind beide wegen ihrer Heirat umgebracht worden.

Musa ist fast nur durch die römische Geschichtsschreibung bekannt, die die Parther – als Hauptfeinde – in einem negativen Licht zeichnen.


Ist hier die Hochzeit von Kanaan (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochzeit_zu_Kana)gemeint?


Auch zur Hochzeit von Kanaan gibt es Fragen über Fragen.

Das Wunder von Kana fällt auf den ersten Blick aus den übrigen Zeichentaten Jesu heraus und wirft eine Reihe von Fragen auf:

Von Jesus erwarten Hörer und Leser, dass er notleidenden Menschen mit Heilungswundern hilft. Wieso stellt der Evangelist ihn seinen Lesern vor mit einem solchen Zeichen, in dem es nicht um Hilfe in ernsthafter Not geht, das stattdessen leicht als Zauberkunststück zur Erfüllung von Luxuswünschen missverstanden werden könnte?
Welchen Sinn soll es haben, dass Jesus für ein privates Fest eine solche Überfülle von Wein – die unsinnige Menge von etwa 520 Liter – schafft?
Wozu die unnötig schroffe Abweisung seiner Mutter, wenn er doch kurze Zeit später ohnehin zu helfen gedenkt?


Hier wird spekuliert, ob Jesus Magdalena heiratet.

Das Grab einer Dienerin der Musa wurde in Nordafrika gefunden.
ausserdem ist die Herkunft der Enkelin der Kleopatra - Drusilla - noch ungeklärt.

http://web.archive.org/web/20060203085807/http://www.geocities.com/christopherjbennett/ptolemies/selene_ii.htm
Hier ist viel unklar.

Alles
03.02.2011, 12:30
ICH glaube, nein ich WEIß,dass ich in meinem ganzen Leben noch nicht so einen horrenden, völlig verstiegenen Quarsch* Wortneuschöpfung aus Quatsch und Quark) gelesen habe ...

Beste Grüße
Fado

entrüstete Ablehnung hilft hier nicht weiter. :Sonne:

Alaska
03.02.2011, 12:50
Das war so üblich.

Ja, aber doch nicht die Mutter mit dem Sohn. Wenn Gott Amun-Re sich an Menschenkönigin Ahmose ranmacht, dann ist das womöglich ein Fall von Hierogamie - kann man gut finden oder nicht -, aber es handelt sich nicht um Inzest. Ebenso wenn beispielsweise Gott Zeus eine ganze Reihe von Menschenfrauen beglückt. Aber Jesus mit seiner Mutter Maria? Geht ja wohl gar nicht. Ausserdem:

"Wer Vater oder Mutter (http://www.bibel-online.net/text/luther_1912/matthaeus/10/#1) mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert." Und: "So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib (http://www.bibel-online.net/text/luther_1912/lukas/14/#1), Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein."

Dann wird er doch wohl kaum mit Gemahlin Frau Mutter herumgezogen sein, oder?

Offiziell starb Kleopatra am 12. August 30 v. Chr. im Alter von 39 Jahren in Alexandria, nun soll sie Deiner Meinung nach aber im Jahr 20. v. Chr. als dann wohl neunundvierzigjährige Sklavin in Rom aufgetaucht sein, dann wurde sie die Geliebte des Partherkönigs und schliesslich ehelichte sie mit 71 Jahren den gemeinsamen Sohn. Gruselig. Moment, war das nicht Cäsarion, Cäsars Sohn, inzwischen 49 Jahre alt?

Alles
03.02.2011, 12:58
Ein weiteres bekanntes Beispiel für Mutter-Sohn-Inzucht im Mittelmeerraum:

In der griechischen Mythologie ist Adonis das Sinnbild oder der Gott der Schönheit und der Vegetation und einer der Geliebten der Aphrodite (oder ihrer römischen Entsprechung Venus). Er wird als wunderschöner Jüngling beschrieben. Da Adonis ein Nachfahre von Pygmalion ist und aus dessen Beziehung mit dem Fleisch gewordenen Abbild der Aphrodite hervorgegangen ist, kommt auch hier das Thema Inzucht wieder vor. (http://de.wikipedia.org/wiki/Adonis)

Alles
03.02.2011, 13:01
Offiziell starb Kleopatra am 12. August 30 v. Chr. im Alter von 39 Jahren in Alexandria, nun soll sie Deiner Meinung nach aber im Jahr 20. v. Chr. als dann wohl neunundvierzigjährige Sklavin in Rom aufgetaucht sein, dann wurde sie die Geliebte des Partherkönigs und schliesslich ehelichte sie mit 71 Jahren den gemeinsamen Sohn. Gruselig. Moment, war das nicht Cäsarion, Cäsars Sohn, inzwischen 49 Jahre alt?

Ja, so ungefähr muss das gewesen sein, denn die Partherkönigin zeigte sich als Erbin der göttlichen Titel der Kleopatra.

Ihren Namen durfte sie jedoch nicht benutzen, weil ihr der römische Senat wegen einer Reihe von Mißverständnissen nachstellte, ihr ging es jedoch um einen gelungenen Frieden mit Parthien.

Alles
03.02.2011, 13:05
Hier noch der zweite Mutter-Sohn-Inzest-Kult, der im Hinterland der Türkei bestand. Er kam später als Kult der Magna Mater nach Rom.

Dies war der blutigste religiöse Kult.

Jesus war am Kreuz gestorben wie Attis (http://de.wikipedia.org/wiki/Attis), der auch auferstanden ist.

Alaska
03.02.2011, 13:51
Schlimm. Nur gut, dass Augustus da mal ordentlich aufgeräumt hat. Sind Dein Sohn Dein Mann auch so Kleopatra-Fans?

Alles
03.02.2011, 13:51
Beschreibung des Attiskultes:

Kybele- und Attiskult (http://de.wikipedia.org/wiki/Kybele-_und_Attiskult)

und noch ein weiterer interessanter Artikel:

Leeres Grab (http://www.wir-sind-kirche.de/koeln/leeres_grab.htm)

Alles
03.02.2011, 14:48
Schlimm. Nur gut, dass Augustus da mal ordentlich aufgeräumt hat. Sind Dein Sohn Dein Mann auch so Kleopatra-Fans?

Du und Dein Augustus :smirksmile:

Nein. Hört sich das wie Fan-Kult an?

Es ist für mich wertvolles Hintergrundwissen.

Wie soll ich es verstehen, dass Maria eine Jungfrau ist?
Das hebräische al-Mah könnte auch mit arabisch "Das Wasser" übersetzt werden.
Ich habe recht schnell sehr viele Assoziationen dazu: Z.B. der einzigartige Meerjungfrauenkult der Derketo (http://de.wikipedia.org/wiki/Derketo) in Askalon. Mich interessieren Zusammenhänge und dabei stößt man manchmal auf abscheuliche Kleinigkeiten.

Jetzt sind wir also wieder bei den Meerjungfrauen und der kettenrasselnden Kleopatra von der ersten Seite angelangt.

Bin ich froh, dass ich das mal loswerden konnte ... :schweißabwisch-smiley:

Alaska
03.02.2011, 15:16
Du und Dein Augustus :smirksmile:

Wir erinnern uns: "Zu einem Kennzeichen der Herrschaft des Augustus (http://de.wikipedia.org/wiki/Augustus#Sittenpolitik) wurde auch eine Rückbesinnung auf althergebrachte Sitte und Moral."


Nein. Hört sich das wie Fan-Kult an?

Allerdings.


Mich interessieren Zusammenhänge.

Dann würde mich mal interessieren, wie es dieser Thermusa gelingen konnte, als ehemalige römische Sklavin zur Königin der Parther aufzusteigen (unabhängig von ihrem Vorleben als Kleopatra). Vielleicht erscheint sie nur in der römischen Propaganda (Josephus) als Sklavin und spätere Geliebte? Vielleicht war sie in Wirklichkeit eine Prinzessin aus Samarkand und zusammen mit dem Sohn des Phraates ebenfalls als Geisel in Rom? Vielleicht waren die beiden verliebt oder sie verliebten sich nach ihrer Freilassung auf dem Weg die Seidenstraße entlang gen Osten? Also ist sie nicht bis nach Samarkand zurückgereist, denn ihre Familie war inzwischen vertrieben worden (deshalb wurde sie auch von Rom freigelassen und dem Sohn des Phraates mitgegeben, da als Geisel nun bedeutungslos), sondern ist bei dem Sohn des Phraates in Parthien geblieben? Und Vater Phraates spannte sie dann seinem Sohn aus? Das erscheint mir doch sehr naheliegend.

Alles
03.02.2011, 15:59
Dann würde mich mal interessieren, wie es dieser Thermusa gelingen konnte, als ehemalige römische Sklavin zur Königin der Parther aufzusteigen (unabhängig von ihrem Vorleben als Kleopatra). Vielleicht erscheint sie nur in der römischen Propaganda (Josephus) als Sklavin und spätere Geliebte? Vielleicht war sie in Wirklichkeit eine Prinzessin aus Samarkand und zusammen mit dem Sohn des Phraates ebenfalls als Geisel in Rom? Vielleicht waren die beiden verliebt oder sie verliebten sich nach ihrer Freilassung auf dem Weg die Seidenstraße entlang gen Osten? Also ist sie nicht bis nach Samarkand zurückgereist, denn ihre Familie war inzwischen vertrieben worden (deshalb wurde sie auch von Rom freigelassen und dem Sohn des Phraates mitgegeben, da als Geisel nun bedeutungslos), sondern ist bei dem Sohn des Phraates in Parthien geblieben? Und Vater Phraates spannte sie dann seinem Sohn aus? Das erscheint mir doch sehr naheliegend.

Hallo Alaska, vielen Dank für Deinen Beitrag!

Das kann natürlich sein, aber wie erklärst Du dir die Beinamen Thea ( Göttin )? Musa Urania war ein Titel der Kleopatra. Wurde alles wiedereinmal verballhornt?

Die Geisel war Vonones! ( bei Tacitus, Annalen )
Geheiratet hat aber Phraatakes! Mehrfach überliefert.

Es ist überliefert, dass Phraates aus Angst, sein Harem könnte dem Tiridates zum Opfer fallen, seinen gesamten Harem exekutierte! Musa hatte es also leicht. Regieren konnte sie!

Die (hl.) drei Könige im Partnerprogramm waren Vonones, Seraspandes und Rhodaspes.

Im Jahr 0 wurde der Mars-Tempel wieder geöffnet und es sollte eigentlich Krieg gegen Partthien stattfinden. Wie oben geschildert, veranstaltet Phraatakes auf der Insel im Euphrat jedoch wieder Friendensverhandlungen!

Hier nochmals die Schilderung der Liebesbeziehung von Caesar und Kleopatra bei Sueton
Suetonius, 25 (http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Suetonius/12Caesars/Julius*.html#52)

In diesem Fall scheint wirklich nur das politische Programm der Königin und des Jesus ihre "wahre" Identität zu entschleiern.

Wie sie den Aufstieg schaffte? Viel mehr wissen die Historiker nicht!

Dann muss eben der Restaurateur wieder mal das eine oder andere Mosaiksteinchen selber herstellen! Sprich: Mit Phantasie und scharfem Verstand ihren Aufstieg zu Ehefrau und Königin schildern ( es gab zu der Zeit übrigens noch 4 weitere Königinnen, aber Kleopatra hatte echte Regierungserfahrung, sie konnte den Job einfach!

Alles
03.02.2011, 16:05
Und Vater Phraates spannte sie dann seinem Sohn aus? Das erscheint mir doch sehr naheliegend.

Das kommt erst bei Tristan und Isolde.

Vielleicht sollte sich der Restaurateur daran orientieren, das Motiv gefällt!

Alles
03.02.2011, 16:18
Aber wir brauchen eine Zofe, die später in Nordafrika begraben wird.

Alaska
03.02.2011, 16:27
Das kann natürlich sein, aber wie erklärst Du dir die Beinamen Thea ( Göttin )? Musa Urania war ein Titel der Kleopatra. Wurde alles wiedereinmal verballhornt?

Nein, Musa Urania heisst einfach Muse Urania: "Urania (http://de.wikipedia.org/wiki/Urania) (gr. Οὐρανία) ist in der griechischen Mythologie die Muse der Sternkunde (Astronomie) – namentlich abgeleitet von Uranos, dem Himmel in Göttergestalt. Ihre Zeichen, mit denen sie dargestellt und beschrieben wird, sind Himmelsglobus und Zeigestab, oftmals in Händen gehalten, teilweise auch mit dem Stab in der linken Hand auf einen Globus am Boden zeigend."

Der Ursprung ihrer Familie ging zurück in die Zeit Alexander des Großen, einer ihrer Vorfahren begleitete das Heer als Botschafter. Später während der Seleukidenzeit gab es in ihrer Familie viele berühmte Sternenforscher, die ständig zwischen Babylon, Samarkand und teilweise sogar Xi’an hin- und herreisten. Dort halfen sie auch beim Bau des Mausoleums mit der Terrakotta-Armee. Ihr Vater war unter anderem Schirmherr des Himmelsobservatoriums in Samarkand (dem Vorläufer des legendären Gurkani Zij) und auf ihrer Reise von Rom nach Osten die Seidenstraße entlang erzählte sie Vonones viel von ihrer Familie und ihrer Kindheit. Er konnte natürlich griechisch und nannte sie oft scherzhaft 'Musa Urania' in Anspielung auf ihre Begeisterung für das Hobby ihres Vaters.


Die Geisel war Vonones! ( bei Tacitus, Annalen )
Geheiratet hat aber Phraatakes! Mehrfach überliefert.

Ja, eine tragische Geschichte.


Es ist überliefert, dass Phraates aus Angst, sein Harem könnte dem Tiridates zum Opfer fallen, seinen gesamten Harem exekutierte!

Schlimm. Eine noch tragischere Geschichte.


Wie sie den Aufstieg schaffte? Viel mehr wissen die Historiker nicht!

Das lässt natürlich Raum für Spekulationen.

Inaktiver User
03.02.2011, 16:27
entrüstete Ablehnung hilft hier nicht weiter. :Sonne:

Was heißt hier "entrüstete Ablehnung" ? Das ist übelste Geschichtsklitterung! Erst zerhaust du die Fakten und dann setzt du sie wieder so zusammen, wie es dir gerade passt. Egal wie, nur damit du irgendwie "nachweisen" kannst, das Kleopatra = Maria war. Oder doch vielleicht Maria von Magdala. Oder beide? Gelächter!

Liebling, ich weiß ja echt nicht, ob du das wirklich ALLES ernst meinst.

Wenn nicht, halte ich das Ganze hier für einen wirklich guten Gag und ich würde dann an deiner Stelle darüber nachdenken, mit diesem Strang in eine Historiker-Zeitschrift zu kommen, als eine Art Glosse, damit die Jungs auch mal etwas zu lachen haben - oder du solltest irgendwelche Radio/Fernsehleute auf diese Seiten hier aufmerksam machen - das ist nämlich fast besser als "Frühstück bei Stefanie" hier oben im Norden!

Wenn ja, dann ... :pfeifend:


Fado

Alles
03.02.2011, 17:00
Der Ursprung ihrer Familie ging zurück in die Zeit Alexander des Großen, einer ihrer Vorfahren begleitete das Heer als Botschafter. Später während der Seleukidenzeit gab es in ihrer Familie viele berühmte Sternenforscher, die ständig zwischen Babylon, Samarkand und teilweise sogar Xi’an hin- und herreisten. Dort halfen sie auch beim Bau des Mausoleums mit der Terrakotta-Armee. Ihr Vater war unter anderem Schirmherr des Himmelsobservatoriums in Samarkand (dem Vorläufer des legendären Gurkani Zij) und auf ihrer Reise von Rom nach Osten die Seidenstraße entlang erzählte sie Vonones viel von ihrer Familie und ihrer Kindheit. Er konnte natürlich griechisch und nannte sie oft scherzhaft 'Musa Urania' in Anspielung auf ihre Begeisterung für das Hobby ihres Vaters.

Das ist frei erfunden.

Strabo (XVI,4,27) setzt die Aphrodite Urania von Askalon mit Atargatis gleich.

Aphrodite Urania ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Aphrodite_Urania)

Sie wurde auch in Assyrien ( Parthien ) verehrt, und von dort kommen die berühmtesten Sterndeuter.

Seidenstraße ist zu weit nördlich, dann eher die Königsstraße (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Map_achaemenid_empire_en.png)

Alles
03.02.2011, 17:11
Erst zerhaust du die Fakten und dann setzt du sie wieder so zusammen, wie es dir gerade passt.

Wahrscheinlich hast Du nicht mitbekommen, dass es mir erstmal darum geht, den "guten Ruf" von Kleopatra wiederherzustellen, denn was wir heute spontan mit ihr in Verbindung bringen, ist das Werk von Dichtern.

Dazu wird der Selbstmord durch Schlangenbiss einfach mal weggelassen ( vll. erinnerst Du Dich an ceteris paribus, also ein Experiment unter der Annahme, dass sonst alles andere gleich bleibt. ).

Die Untersuchung der Fakten über Musa Urania sind neu und stehen noch für sich, bzw. wurden in Zusammenhang zu Kleopatra gebracht ( s. Emma Strugnell, "[ das sogenannte Geschenk Augustus an Phraates, also Musa ] ... hatte politische Vorfahren im Nahen Osten.

Die (ebenfalls) Verleumdungen von Maria und Jesus aus dem Talmud stehen auch für sich.

Die Kindheitsgeschichten aus der Bibel sind widersprüchlich.

Setze Du das Puzzle zusammen, zu welchem Ergebnis kommst Du?

Alaska
03.02.2011, 17:52
Seidenstraße ist zu weit nördlich, dann eher die Königsstraße (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Map_achaemenid_empire_en.png)

Möglicherweise, wobei die "Seidenstraße" (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Silkroutes.jpg&filetimestamp=20060212182403) eigentlich schon immer eher ein ganzes Netz von Routen darstellte.

"Kleopatra starb wohl am 10. August 30 v. Chr. (nach dem damaligen römischen Kalender, also vermutlich am 12. August unseres heutigen Kalenders) unter ungeklärten Umständen. Octavian war zu diesem Zeitpunkt in Alexandria anwesend und hatte alle Möglichkeiten, die Berichte über die näheren Umstände zu beeinflussen, so wie er auch zuvor in Rom eifrig Propaganda gegen sie gemacht hatte. Die Berichte der antiken Chronisten stützten sich, zumindest indirekt, wohl auch auf seine Autobiografie, die naturgemäß nur seine Sichtweise der Ereignisse (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleopatra_VII.#Das_R.C3.A4tsel_von_Kleopatras_Tod) enthielt."

Wir können also davon ausgehen, dass Kleopatra und Augustus sich folgenermaßen "einigten": Kleopatra wird offiziell für tot erklärt, sie entschied sich für die Schlangenbiss-Variante, warum auch immer. Die von Augustus in Aussicht gestellte Alternative wäre ihre Zurschaustellung bei Triumphzug in Rom mit anschliessender öffentlicher Hinrichtung gewesen. Sie reiste dann inkognito mit ihm zurück nach Rom und führte dort ein Leben als entfernte sehr adelige Verwandte, wobei sie sich aufgrund ihrer umfänglichen Kenntnisse und Fähigkeiten auch sehr erfolgreich als Betreuerin diverser Geiseln aus römischen Kolonien betätigte. Hier lernte sie auch die junge Prinzessin aus Samarkand kennen, die Ptolemäerin und die Alexanderin verstanden sich aufgrund ihres griechischen Erbes auf Anhieb sehr gut, Thea war schwer von Kleopatra beeindruckt und sah sich viel von ihr ab. Kleopatra starb später eines friedlichen Todes in Rom, ihr Grab liegt unter dem heutigen Petersdom uns ist eines der bestgehüteten Geheimnisse des Vatikans. Wenn die Unruhen in Ägypten vorüber sind, soll sie vielleicht zu den Pyramiden umgebettet werden.

Alles
03.02.2011, 19:35
nett, aber nicht möglich.

Der Senat hätte sie wohl unter ihrem richtigen Namen nicht geduldet.

Ihre Kinder ( die Zwillinge, 10 Jahre und andere Kinder ) und weitere Menschen, die sie kennen, waren aber in Rom und hätten sie erkannt.

Alles
03.02.2011, 20:54
Im Jahr 33 traf Antonius auf den Mederkönig am Fluß Arax in Medien. Auch Polemon, Artaxas, dessen Vater von Kleopatra hingerichtet wurde, und Monaeses, der alte parthische Verbündete des Antonius, waren da. Alexander holte seine Verlobte Iotape ab. Antonius wollte ihr Alexandria zeigen.
Artaxas floh.
Monaeses, Alexander und sein Hofstatt greifen als Tiridates Parthien an.

33 endet das römische Triumvirat zwischen Oktavius, Antonius und Lepidus. Es begann ein halböffentlicher Schriftwechsel zwischen Antonius und Oktavius.
32 begann Herodes seinen Krieg gegen die Nabatäer. Er wollte Antonius mit einer vollständig ausgestatteten Armee bei seinem Kampf gegen Oktavius beistehen, doch Antonius bestand darauf, dass Herodes die Nabatäer damit angreift.
Antonius und Kleopatra ziehen ihre Flotten in Ephesos zusammen.
"Es wird ein himmlischer Krieg"
"Kein reeler Krieg."
"Natürlich läßt er Venus siegen."
"Da wäre ich nicht so sicher."
"Er begeht einen Frevel gegen die Mysterienkulte und Heilsstätten."

300 römische Senatoren kamen nach Ephesos. Gnaeus Domitius Ahenobarbus war der Anführer einer Partei gegen Kleopatra. Er war voll der augusteiischen Propaganda erlegen und gab ihr gleichzeitig die Schuld daran. Dieser kannte das römische Recht und hattevor, mit Antonius und 300 Senatoren in Ephesos einen Gegensenat zu bilden.
Dass viele der Senatoren Kaisarion und Kleopatra ignorierten, verwunderte sie nicht.
Das Volk der Römer kannte Kleopatra nicht. Das nützte Oktavius aus. Er war der Beharrliche, der langsam und zielstrebig vorgeht. Er führte gegen Antonius und Kleopatra einen Propagandafeldzug, so dass Antonius seine frühere Frau Oktavia schließlich bitten mußte, zu ihrer eigenen Sicherheit aus seinem Haus in Rom auszuziehen.
Seine Freunde Titius und Plaucus verließen ihn daraufhin und reisten zurück nach Rom.

Alaska
03.02.2011, 21:06
Natürlich lebte Kleopatra in Rom nicht unter ihrem richtigen Namen und sie konnte sich auch nicht ganz frei bewegen, sondern sie lebte mit einigen ihrer Kinder und anderen Geiseln Roms abgeschirmt von der Öffentlichkeit. Es ging ihr aber sehr gut, Augustus liess sie selbstverständlich bestens versorgen, seine offizielle Propaganda steht auf einem anderen Blatt. Sogar Cäsarion sah sie am Ende ihres Lebens noch einmal wieder, er war natürlich nicht wirklich hingerichtet worden, sondern lebte noch abgeschiedener in einem Zeugenschutzprogamm; aber das ist eine andere Geschichte.

Kleopatra wirkte natürlich auf die Geiseln ein, sie war Erzieherin, Ziehmutter, mütterliche Freudin und natürlich Priesterin. Nur so konnte sich nach Augustus Tod in Rom ihr Isis-Kult ausbreiten:

"In der römischen Republik und zu Anfang des Kaiserreiches, zuletzt unter Tiberius, teilweise verboten, etablierte sich der Isis-Kult (http://de.wikipedia.org/wiki/Isis_(%C3%84gyptische_Mythologie)) endgültig unter Kaiser Caligula im römischen Imperium."

Ihre wahre Identität konnte sie natürlich niemandem preisgeben, das hätte ihr Ende bedeutet. Wie Du schon sagtest:


Wie wird der Restaurateur eines Freskos vorgehen, oder jemand, der ein Puzzle macht? Es geht darum, ein Puzzleteil oder einen Mosaikstein eventuell sogar selbst herzustellen, der zu den vorhandenen Randstücken passt. Der Wissenschaftler wird die Randstücke dokumentieren, der Restaurateur stellt das fehlende Mosaikteil passend her.

Was wohl aus Thea und Vonones geworden ist.

Alles
03.02.2011, 21:20
Der Kaiser verbannte gerne auf die Insel Pandateria. Ich glaube eben, er litt sehr darunter, wenn ein Familienmitglied nicht konform ging, und keiner durfte ihren Namen mehr erwähnen.

Pandateria (http://de.wikipedia.org/wiki/Ventotene)

Vonones lebte ab 7 v. Chr. wieder in Rom, ohne Deine Thea.

Mir gefällt die Version so nicht. Die wichtigen Personen werden die ganze Zeit unterdrückt und die Herrscher, die Vorbilder, sind herz- und lieblos und nichts passiert. Das ist nicht erbaulich.

Alles
03.02.2011, 21:33
Wenn ja, dann ... :pfeifend:


was dann?

Alles
03.02.2011, 22:00
den Isis-Kult brachte sie nicht voran, denn unter Tiberius, Augustus' Nachfolger durfte man die Familienangehörigen aus Alexandria auch nicht erwähnen, geschweige denn Isis.

Alexandria, ja ganz Ägypten war noch bis zum Tode Jesu gesperrt. Beispielsweise macht Germanicus mit seiner gesamten Familie eine erbauliche Nilreise und ahnt nicht, welches Missfallen in Rom dies auslöst ( Tacitus, Annalen ).


Germanicus wurde abberufen, in Rom mit einem Triumph geehrt und von Tiberius in den Osten des Reiches entsandt. Er reiste über Griechenland und Kleinasien nach Syrien, von dort nach Ägypten und zurück nach Syrien, wo er in Antiochia erkrankte und starb, angeblich vergiftet vom Statthalter der Provinz, Gnaeus Calpurnius Piso, mit dem er in Streit lag. Die genauen Todesumstände sind jedoch nie aufgeklärt worden.

Germanicus war, anders als sein Adoptivvater, im ganzen Reich sehr beliebt, was sich an der großen Trauer nach seinem Tod zeigte. Zahlreiche Ehrenmonumente und Totenehrungen wurden für ihn beschlossen. Er war auch literarisch tätig; erhalten ist das astronomische Gedicht Arati Phaenomena, 725 Hexameter nach dem Lehrgedicht Phainomena (Himmelserscheinungen) des Aratos von Soloi.

Inaktiver User
03.02.2011, 22:04
mache ich mir Sorgen...

Aber: jeder kann nach seiner Facon (hier gibt es keine Sonderzeichen, wie ein C-Cedille) selig werden... sagte schon der Alte Fritz.

Tschüs.
LG
Fado

Alles
03.02.2011, 22:18
ich mache gerne Stadt-Ralleys an Kindergeburtstagen und ich sage Euch: Der nächste Hinweis auf Kleopatra ist in Parthien als Thea Musa Urania.

Was können wir daraus "basteln":
Wenn sie sich also mit Augustus geeinigt hat, dann kann er sie auch ziehen lassen, wohin immer sie will und dann sind eben beide: Kaisarion und Kleopatra im Zeugenschutzprogramm.

In Rom hätte sie ihm nichts genutzt, aber sie kannte die Sprache und die Mentalität der Parther und die Kriegsgefangenen ( und Feldzeichen ) waren noch immer in Parthien.

Kaisarion will den Osten firedlich erobern - wenn schon.
Und das gelingt ihm, als er in Parthien wieder auf seine Mutter trifft.

Durch sein Charisma gelingt es ihm, dass Phraates ihn adoptiert.

Es existierte übrigens eine Prophezeihung in den Sibyllischen Büchern, die sagt: Nur ein König kann Parthien erobern.

Sie war in einer guten Verhandlungsposition gegenüber Augustus, denn sie, als die Mutter des Tiridates, nur sie hatte Kontakt zu ihm.

Alles
03.02.2011, 22:27
mache ich mir Sorgen...

Aber: jeder kann nach seiner Facon (hier gibt es keine Sonderzeichen, wie ein C-Cedille) selig werden... sagte schon der Alte Fritz.

Tschüs.
LG
Fado

worüber sorgst Du Dich? :blumengabe:

_maddin_
04.02.2011, 07:56
aber sie kannte die Sprache


Wer hat Jesus Aramäisch beigebracht?

Alaska
04.02.2011, 09:30
Mir gefällt die Version so nicht. Die wichtigen Personen werden die ganze Zeit unterdrückt und die Herrscher, die Vorbilder, sind herz- und lieblos und nichts passiert. Das ist nicht erbaulich.

Und ich finde die Vorstellung, dass Cäsarion schliesslich wie Norman Bates mit seiner siebzigjährigen Mutter verheiratet in Vorderasien als Messias rumturnt auch nicht erbaulicher. Was wäre ohne Augustus geworden? Vielleicht hätten Kleopatra, Antonius und Cäsarion dann tatsächlich in Ägypten Isis-Osiris-Horus-Familie gespielt. So kam es aber nicht. Wenn Kleopatra schon ihre Niederlage und Antonius Tod überlebt haben soll und ins Exil gegangen ist, kann sie dann nicht wenigstens nochmal anständig jemanden geheiratet haben?

Alles
04.02.2011, 09:32
Wer hat Jesus Aramäisch beigebracht?

Hallo _maddin_

ich kann mit zwei Erklärungen aufwarten:

Kleopatra (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleopatra) ( seine Mutter ) kannte viele Sprachen:


Plutarch berichtet, dass Kleopatra außer Ägyptisch auch Äthiopisch, die Sprache der Troglodyten, Hebräisch, Arabisch, Syrisch, Medisch, Parthisch und weitere Sprachen beherrscht habe.[10] Ihre Muttersprache war wie die der gesamten ptolemäischen Führungsschicht Griechisch. Sie soll die erste ihrer Familie gewesen sein, die während deren 300-jähriger Herrschaft über Ägypten auch Ägyptisch sprechen konnte. Das war nicht selbstverständlich, da die Dynastie der Ptolemäer makedonischer Herkunft war.


In Israel wäre er zwei- oder dreisprachig aufgewachsen, denn griechisch ( oder gar latein ? ) gehörten auch noch zur Bildung.


In Palästina verdrängte das Aramäische (http://de.wikipedia.org/wiki/Aram%C3%A4ische_Sprachen) das Hebräische zunehmend. Zur Zeit Jesu wurde dort überwiegend Aramäisch gesprochen, und aramäische Wendungen innerhalb des Griechischen Neuen Testaments, zum Beispiel Abba (eine Anrede Gottes im Gebet (Aramäisch: „Lieber Vater“/„Vati“), Pascha, Hosanna, zeigen, dass Aramäisch auch die Sprache Jesu war. Auch zahlreiche Texte, die in Qumran gefunden wurden, sind aramäisch verfasst. Da in der rabbinischen Literatur das Wort „aramäisch“ aber mit heidnisch gleichgesetzt war, bezeichnete man die Sprache lieber als „syrisch“. Um die Zeitenwende war Aramäisch neben der griechischen Koine die allgemein gebrauchte Verkehrssprache des Nahen Ostens.

Alles
04.02.2011, 09:39
Und ich finde die Vorstellung, dass Cäsarion schliesslich wie Norman Bates mit seiner siebzigjährigen Mutter verheiratet in Vorderasien als Messias rumturnt auch nicht erbaulicher. Was wäre ohne Augustus geworden? Vielleicht hätten Kleopatra, Antonius und Cäsarion dann tatsächlich in Ägypten Isis-Osiris-Horus-Familie gespielt. So kam es aber nicht. Wenn Kleopatra schon ihre Niederlage und Antonius Tod überlebt haben soll und ins Exil gegangen ist, kann sie dann nicht wenigstens nochmal anständig jemanden geheiratet haben?

Hi Alaska,

man muss das ja nicht ansehen als krank, wobei es sicher auch zur damaligen Zeit "gewagt" war, sie wurden ja aufgrund der Hochzeit "bestraft":

Man erkannte sie und sie mussten fliehen: Die einzigen fremden Menschen, die diesen "Ritus" durchführen konnten, waren Ägypter.

Wer weiß schon, wie das genau aussah, vieleicht war es nur eine Choreographie, oder ein Kuß? Hier ist auch wieder der Restaurateur gefragt!

Sie hat, als sie in Parthien ankam, ganz normal den Phraates geheiratet.
Das ist schön gesagt: Vielleicht hätten Kleopatra, Antonius und Cäsarion dann tatsächlich in Ägypten Isis-Osiris-Horus-Familie gespielt.

:blumengabe:

Alles
04.02.2011, 11:43
Vielleicht war die Heilige Hochzeit das Ritual, das es erlaubt, den Sohn zu heiraten, und wichtig war es für Ägypter und Parther, dass ein Paar an der Spitze steht, oft - und für uns schon unvorstellbar - waren es Bruder und Schwester.

Mit Phraates war dieses Ritual der Heiligen Hochzeit jedenfalls nicht notwendig.

Der Restaurateur sollte darauf achten, dass die Heilige Hochzeit so dargestellt wird, dass sie "heilsam" wirkt, denn wie Du shon angedeutet hast, Alaska, es ist auch ein Thema in der Psychoanalyse.

Ich habe zur Vertiefung nur diesen Link gefunden:


Das Mysterium coniunctionis ist die Angelegenheit des Menschen. Er ist der Nymphagogos (Brautführer) der himmlischen Hochzeit. Wie kann sich ein Mensch von diesem Geschehen distanzieren?

C. G. Jung an Erich Neumann (1952)



Die Heilige Hochzeit weht als überirdischer Duft aus der Antike in unsere Zeit herüber. Ob man die Unio Mystica im alten Ägypten, dem hellenistischen Eleusis, in der Alchemie oder im Gedankengut der Rosenkreuzer in seinem Herzen bewegt, als letztes Geheimnis aller Mysterienkulte krönt die Vereinigung der Gegensätze alle Bemühungen um Erkenntnis und Weisheit. Sol und Luna, Mann und Frau, Anima und Animus, diese zwei Seiten einer Münze sind Ausdruck irdischer Dualität, die an der Schwelle des höchsten Himmelstores miteinander verschmelzen. Gerhard Wehr gelingt es mit diesem Werk, den Hieros Gamos als Akt initiatischer Lichterhebung aus den Schleiern der Mysterien hervortreten zu lassen. Im Anblick dieser Herrlichkeit beschleicht den Leser eine Ahnung, was es bedeuten könnte, die legendäre Vereinigung von Sol und Luna in der irdischen Partnerschaft von Mann und Frau beginnen zu lassen. Allein durch die Ausdehnung der erotischen Liebe auf seelische Tiefe und geistige Höhe wird höchstes Herzensglück erfahrbar. Erst die Lieblichkeit wahrer Minne, welche Eros, Philia und Agape in harmonischer Eintracht zu leben vermag, führt in das Wiederentdecken der Einheit als wahre Heimat der menschlichen Seele. (http://www.edition-pleroma.de/heilige-hochzeit.html)

Alaska
04.02.2011, 12:27
Der Restaurateur sollte darauf achten, dass die Heilige Hochzeit so dargestellt wird, dass sie "heilsam" wirkt, denn wie Du shon angedeutet hast, Alaska, es ist auch ein Thema in der Psychoanalyse.

Ich habe zur Vertiefung nur diesen Link gefunden: ... "Wie kann sich ein Mensch von diesem Geschehen distanzieren?"

Tja, schwieriger Fall. Vielleicht erkannte Cäsarion-Jesus irgendwann das Unheil dieser inzestuösen Beziehung und ging dagegen vor:

"Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert (http://www.bibel-online.net/text/luther_1912/matthaeus/10/#1http://). Denn ich bin gekommen, den Menschen zu erregen gegen seinen Vater und die Tochter gegen ihre Mutter und die Schwiegertochter gegen ihre Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein." "Also muß auch ein jeglicher unter euch, der nicht absagt allem, was er hat (http://www.bibel-online.net/text/luther_1912/lukas/14/#1), kann nicht mein Jünger sein. "

Alles
04.02.2011, 12:27
und dann habe ich noch etwas rätselhaftes zur heiligen Hochzeit des Jesus gefunden:


Die Bezeichnung Braut Christi (http://de.wikipedia.org/wiki/Braut_Christi)ist eine Metapher für die Kirche, ein eschatologisches Bild von der himmlischen Braut und dem zukünftigen Leben, wenn die Kirche endlich die Liebe zu ihrem Bräutigam Christus in Fülle leben wird.

Alles
04.02.2011, 12:43
"Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert (http://www.bibel-online.net/text/luther_1912/matthaeus/10/#1http://). Denn ich bin gekommen, den Menschen zu erregen gegen seinen Vater und die Tochter gegen ihre Mutter und die Schwiegertochter gegen ihre Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein." "Also muß auch ein jeglicher unter euch, der nicht absagt allem, was er hat (http://www.bibel-online.net/text/luther_1912/lukas/14/#1), kann nicht mein Jünger sein. "

Auch bei der Hochzeit von Kanaan war er kurz seiner Mutter ungehorsam, das passt.

Nun, ein Jünger will ich nicht sein, eher jemand, der die Armen speist.

Wenn ich den oberen Abschnitt mal auf die heilige Hochzeit beziehe, dann sagt gerade dieser Satz aus, dass der Weg des Glaubens über die Entzweiung geht, denn erst dann kann eine Vereinigung stattfinden ( als Kontrast ), denn die Liebe ist EINS, Gott ist EINS, die Menschen sind EINS, jedoch, wer das nicht sieht, sieht nur die täglichen Scherereien.

Zweite Interpretationsmöglichkeit:

Er bereut, dass er die Schlacht von Actium nicht entschlossen angegangen ist, um sie zu gewinnen, egal wie hoch die Verluste, egal ob Krieg Bruder gegen Bruder, Römer gegen Römer und schiebt auch hier die Schuld seiner Mutter zu, die ihn als 17-jährigen nicht seine friedliche Interpration der Welt aus dem Kopf geschlagen hat, oder diese sogar erst dort hineingepflanzt hat! Jeder Kriegsdienstverweigerer geht diesen Gedankengang? Ich weiß nicht - oder er bereut es nie?

Frieden findet er erst, wenn er die Verantwortung annimmt für sein eigenes Leben und feststellt, dass er richtig gehandelt hat, denn Jesus ist der Weg und das Leben.

Alaska
04.02.2011, 13:52
Wenn ich den oberen Abschnitt mal auf die heilige Hochzeit beziehe, dann sagt gerade dieser Satz aus, dass der Weg des Glaubens über die Entzweiung geht, denn erst dann kann eine Vereinigung stattfinden ( als Kontrast ), denn die Liebe ist EINS, Gott ist EINS, die Menschen sind EINS, jedoch, wer das nicht sieht, sieht nur die täglichen Scherereien.

Naja, Hierogamie (http://de.wikipedia.org/wiki/Hierogamie) ist eine Sache, aber Dir geht es doch um Inzestverherrlichung, das ist in Hierogamie nicht inbegriffen. Was mir noch zu dieser EINS-Vereinnahmung einfällt ist die in Ermangelung oder nach Verlust des eigentlichen gegengeschlechtlichen Partners manchmal eintretende Eltern-Kind-Entfremdung:

"Hierbei handelt es sich um ein Phänomen mit dem Verlust eines Elternteils, nachdem sich die Eltern getrennt haben. Kinder, die von dem entfremdenden Elternteil vollständig in Besitz genommen (http://de.wikipedia.org/wiki/Stockholm-Syndrom#Parallelen) und instrumentalisiert werden, können diesen gleichartig verherrlichen, während der ausgegrenzte Elternteil zunehmend abgelehnt wird."

Und dem Versuch, dem zu entkommen:


Auch bei der Hochzeit von Kanaan war er kurz seiner Mutter ungehorsam, das passt.

Und auch in folgendem Zusammenhang soll Cäsarion den Part des Ersatzpartners, des Verteidigers der Mutter-Sohn-Symbiose spielen:


Er bereut, dass er die Schlacht von Actium nicht entschlossen angegangen ist, um sie zu gewinnen, egal wie hoch die Verluste, egal ob Krieg Bruder gegen Bruder, Römer gegen Römer und schiebt auch hier die Schuld seiner Mutter zu, die ihn als 17-jährigen nicht seine friedliche Interpration der Welt aus dem Kopf geschlagen hat, oder diese sogar erst dort hineingepflanzt hat!

Die Schlacht von Actium war aber ganz allein Sache seines "Stiefvaters" Antonius und seiner Mutter Kleopatra.

Alles
04.02.2011, 20:32
diesmal bist Du zu weit gegangen, Alaska. Ich antworte Dir nicht mehr.

_maddin_
04.02.2011, 20:51
Kaisarion ist in einem multikulturellen religiösen Umfeld aufgewachsen, die Familie hatte jüdische Freunde, wenn nicht sogar Verwandte. Was spricht sonst noch dagegen?


Die Eltern gingen in den Tempel, um ihren Erstgeborenen dem Herrn zu weihen. Damit müßte die Mutter Jesu selbst Jüdin gewesen sein.

Alaska
04.02.2011, 21:20
diesmal bist Du zu weit gegangen, Alaska. Ich antworte Dir nicht mehr.

Mir ist nicht klar, warum Du einen klaren Fall von Inzest hartnäckig als ganz normale Hierogamie verkaufen möchtest. Aber das muss ich auch nicht unbedingt erfahren, sei's drum.

Alles
04.02.2011, 21:49
Hallo _maddin_, du schreibst:


Die Eltern gingen in den Tempel, um ihren Erstgeborenen dem Herrn zu weihen. Damit müßte die Mutter Jesu selbst Jüdin gewesen sein.

Welche Stelle ist das?

_maddin_
04.02.2011, 22:53
LK 2,21 erzählt von der Weihung.

Alles
05.02.2011, 00:52
Hallo _maddin_, du schreibst:


LK 2,21 erzählt von der Weihung.

Kleopatra müsste Jüdin gewesen sein, Du hast Recht - und an dieser Stelle helfen keine historischen Fakten weiter. Im Zitat unten ist enthalten, was in der Geschichtswissenschaft über die Mutter von Kleopatra bekannt ist.

Dass Ptolemaios Jude gewesen ist, ist unwahrscheinlich. Er und sein Zwillingsbruder sind uneheliche Kinder des Pharaos und im Asklepiostempel auf Kos aufgewachsen. Natürlich könnte auch deren Mutter Jüdin gewesen sein. Dass die männlichen Pharaonen Juden waren, schließe ich aus.


Zu Kleopatras Mutter: Über sie ist wenig bekannt. Sie soll eine Priesterin gewesen sein.

Wir wissen nur, dass in Alexandria viele Juden gelebt haben und das Königshaus sehr offen war und dass Kleopatra hebräisch konnte. Zu der Zeit wurde die septuaginta geschrieben, also die griechische Übersetzung der hebräischen Bibel vorgenommen. Es war ein Auftragswerk der Ptolemäer-Könige und fand in Alexandria statt.

Folgende Annahmen können getroffen werden:

Kleopatras Vater Ptolemaios Auletes wird Kleopatras Mutter vor seiner Krönung schon gekannt und geheiratet haben. Ptolemaios musste für den ägyptischen Thron die amtierende Pharaonin Kleopatra ( eine andere ) heiraten, wie gesagt, war in Ägypten die Vielehe erlaubt.

Da ja irgendwoher das jüdische Blut des Jesus kommen muss, schließe ich rück, dass sie aus dem Haus des Antipater stammte oder Hasmonäerin war, denn unsere Kleopatra hatte eine sehr gute Bekannte ( vielleicht eine Cousine? ) in Jerusalem: Alexandra (http://de.wikipedia.org/wiki/Alexandra_(Hasmon%C3%A4erin)), die Tochter des ehemaligen jüdischen Hohepriesters Johannes, ihr Briefwechsel ist überliefert bei Flavius Josephus.

Da Alexandras erstgeborener Sohn Aristobul ( Jonathan ) (http://de.wikipedia.org/wiki/Aristobulos_(Bruder_der_Mariamne)) im Jahr 53 zur Welt kam, lasse ich Kleopatra zum Fest seiner Beschneidung nach Jerusalem reisen. Ihr Bruder bemächtigt sich in der Zwischenzeit des Thrones und macht damit das Einschreiten Julius Caesars notwendig. Wie allgemein bekannt ist, erhält Kleopatra durch Julius Casear den ägyptischen Thron zurück.

Durch die überlieferte Freundschaft der Kleopatra mit der Jüdin Alexandra halte ich eine Beschneidung des Kaisarion nach jüdischem Zeremoniell für nicht ausgeschlossen.

War Alexandra Elisabeth? Vielleicht war auch Elisabeth als Gefangene in Ephesos und auch ihr wurde ein Sohn angekündigt.

siehe post 5.

_maddin_
05.02.2011, 09:16
Wie? Was? Jetzt soll es der Sohn der Alexandra gewesen sein?

_maddin_
05.02.2011, 10:33
Dass Ptolemaios Jude gewesen ist, ist unwahrscheinlich.

Und auch völlig irrelevant.

Alles
05.02.2011, 13:25
Wie? Was? Jetzt soll es der Sohn der Alexandra gewesen sein?

Nein, er war kurze Zeit Hohepriester und hieß Johannes (Er starb 36 v. Chr. bei einem - wahrscheinlich von König Herodes herbeigeführten - Badeunfall.). Er war das erste Mordopfer des Herodes ( nicht sein letztes ) und könnte Johannes der Täufer (http://books.google.de/books?id=5L-r22atmUoC&pg=PA167&lpg=PA167&dq=ralph+ellis+john+baptist&source=bl&ots=cGIwpKIts1&sig=_F8PhUjVFBsEONNouWzyt49N_mY&hl=de&ei=P0BNTajrG8LDswb3kuiRDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCEQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false) gewesen sein.

_maddin_
05.02.2011, 15:54
Ich kann Dir nicht mehr folgen. Soll nun Jesus der Sohn von Kleopatra (=Maria) sein?

Alles
05.02.2011, 16:49
Ich kann Dir nicht mehr folgen. Soll nun Jesus der Sohn von Kleopatra (=Maria) sein?

Du hattest schonmal zugestimmt mit möglich wärs.

Kleopatra = Musa = Maria ( = Magdalena ? )
Kaisarion = Phraatakes = Jesus

Die Mysterienkulte, die dabei aufgedeckt wurden, übersteigen wohl die Vorstellungskraft von Vielen. Daher sollte man es nicht an die große Glocke hängen, falls es wirklich wahr ist, sind die meisten Menschen erstmal verstört.

_maddin_
05.02.2011, 18:10
Ich habe zugestimmt, daß es möglich wäre, in dem Sinn, daß alles möglich ist.

Aber einige Beiträge vorher beschrieb ich doch, daß Kleopatra als Mutter von Jesus ausscheidet. Es sei, Du fantasierst Dir über 100 Ecken zusammen, sie wäre Jüdin gewesen...

Alles
06.02.2011, 11:14
An Alaska, du schriebst:


aber Dir geht es doch um Inzestverherrlichung, ...

Du bist also persönlich geworden, wunderst Du dich da, wenn ich empfindlich reagiere?

Man könnte meinen, es sei witzig gemeint, aber um das zu verdeutlichen, gibt es ja die smileys, und ich sehe keinen.

:freches grinsen:


@ _maddin_:
Wie ordnest Du die Beziehung zwischen Kleopatra und Alexandra ein?

Alles
06.02.2011, 11:31
Warum ich mich nicht an das Naheliegende halte:
Das wäre also: Joseph ist der Vater von Jesus und er hatte mit Maria vorehelichen Verkehr und war sich unsicher, ob er dazu stehen soll.
Auf der anderen Seite ist Maria eine Jungfrau und unversehrt und unschuldig.

Und da wird zusammenphantasiert, warum?

Damit nicht schlecht über sie geredet wird ( aus Datenschutzgründen ).
Die Aussage, sie sei Jungfrau und das Kind sei von Gott, erhöht sie sogar noch, sie war ja eigentlich ein Niemand.

Bei meiner Version behaupten die Hauptpersonen das, was sie von Geburt an sind, und behaupten Dinge, die der Wahrheit entsprechen.
Wie kommt "Niemand" dazu, das von sich zu behaupten? Sohn Gottes, König ohne Reich, Jungfrau, es gibt zwei reale Personen, die das real von sich behaupten können.
Jesus hat viel in Metaphern oder Gleichnissen gesprochen, weil er aus seinem früheren Leben nicht direkt etwas erzählen konnte und genau so ist das gesamte über ihn durch die Bibel überlieferte Leben eine Metapher.

In der Bergpredigt steht:

Selig, die Frieden stiften; denn sie werden Söhne Gottes genannt werden.
Selig, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihnen gehört das Himmelreich.
Selig seid ihr, wenn ihr um meinetwillen beschimpft und verfolgt und auf alle mögliche Weise verleumdet werdet.

Alles
06.02.2011, 11:33
Hat nicht Jesus gesat, es soll niemand mehr so leiden wie er?

Warum verleumden wir dann weiter?

Alles
06.02.2011, 13:13
Es sei, Du fantasierst Dir über 100 Ecken zusammen, sie wäre Jüdin gewesen...

Das Leben ist kompliziert, manchmal. :smirksmile:

_maddin_
06.02.2011, 13:19
Damit nicht schlecht über sie geredet wird ( aus Datenschutzgründen ).
Die Aussage, sie sei Jungfrau und das Kind sei von Gott, erhöht sie sogar noch, sie war ja eigentlich ein Niemand.

Nein, die Jungfrauengeschichte ist nötig, damit Jesus ohne Ersbünde geboren werden konnte. Aber das ist was für das Reli-Forum.

Alles
06.02.2011, 14:47
Du bringst mich da auf eine Idee, _maddin_. An die Erbsünde glaubten doch nur die Juden.
Wenn seine Mutter keine Jüdin war, unterlag er dann ebenfalls nicht der Erbsünde?

Wenn Jesus Großmutter Jüdin war und als Priesterin im Meerjungfrauenkult der Derketo tätig war, war Kleopatra dann frei von Erbsünde?


Derketo (http://de.wikipedia.org/wiki/Derketo) (Δερκετώ Derketố oder Δερκετίς Derketis) war nach Diodor, der sich auf die verlorene Persika des Ktesias von Knidos beruft, die Hauptgöttin von Askalon. Sie hatte den Oberkörper einer Jungfrau und den Unterkörper eines Fisches und ähnelt damit dem philistischen Gott Dagon. Ihr wurden an einem Teich in der Nähe der Stadt Opfer dargebracht. Fische waren ihr heilig, und deshalb aßen die Bewohner von Askalon diese nicht. Herodot (Historien, I, 105) erwähnt eine himmlische Aphrodite von Askalon (Aphrodite Urania), die wohl der Derketo entspricht. Der Tempel der Aphrodite Urania in Askalon ist nach Herodot (I, 105) der älteste überhaupt. Die Tempel auf Zypern seien nach Angaben der Zyprer von Askalon aus gegründet worden, der auf Kythera durch Phönizier aus der Gegend von Askalon. Nach Strabo (XVI,4,27) ist Aphrodite Urania mit Atargatis identisch. Deren aramäischer Name ist Atarata. Atargatis wird manchmal als eine Kombination der drei syrischen Göttinnen Astarte, Anat und Aschera (ugaritisch Atiratu) angesehen (Dea Syria).

Nach W. F. Albright ist der Name Derketo von dem ugaritischen Wort darkatu, Herrschaft abzuleiten. Atiratu ist auch eine Meeresgöttin, 'die Herrin, die auf dem Meer wandelt'. Dazu würde Derketos Verwandlung in einen Fisch passen. Nach einem anderen ugaritischen Text (RS 24.252) ist Atiratu auch die 'Königin des hohen Himmels', šamīm ramīm (Excelsis). Eine Silber-Münze des Demetrios III. zeigt sie in Fischgestalt, umgeben von Getreideähren, die ihre Stellung als Fruchtbarkeitsgöttin andeuten.

Sie ist die Mutter der sagenhaften Königin Semiramis.

Nach dem Etymologicum Magnum war der lydische Heros Kaistros der Vater von Semiramis. Nach einer Überlieferung aus Xanthos (Athenaios, Deipnos 8, 37) ertränkte Mopsos Derketo in dem heiligen See von Askalon.

_maddin_
06.02.2011, 14:59
Du bringst mich da auf eine Idee, _maddin_. An die Erbsünde glaubten doch nur die Juden.
Wenn seine Mutter keine Jüdin war, unterlag er dann ebenfalls nicht der Erbsünde?

Falsches Forum.:smirksmile:


Wenn Jesus Großmutter Jüdin war und als Priesterin im Meerjungfrauenkult der Derketo tätig war, war Kleopatra dann frei von Erbsünde?
Fangfragen beantworte ich nicht.

Alles
06.02.2011, 15:15
Kann es sein, dass eine Frau, Maria nämlich, immernoch verleumdet wird und "mißbraucht" wird, indem man allerwelt erzählt, sie sei eine unversehrte Jungfrau?

Wer war Maria wirklich? Was ist damals passiert? Worauf begründet sich das Christentum?

Müssen wir kleinen Mädchen dieses "Märchen" von Maria erzählen?

_maddin_
06.02.2011, 15:22
Kann es sein, dass eine Frau, Maria nämlich, immernoch verleumdet wird und "mißbraucht" wird, indem man allerwelt erzählt, sie sei eine unversehrte Jungfrau?

Wer ist "man"?


Wer war Maria wirklich?

Frau und Mutter.


Was ist damals passiert?

Weiß keiner genau.


Worauf begründet sich das Christentum?
Meinst Du die Frage in diesem Forum ernst?


Müssen wir kleinen Mädchen dieses "Märchen" von Maria erzählen?
Kommt drauf an, welcher Konfession dieses Mädchen angehören soll. Die RKK vetritt den Marienkult vehement.

Alles
06.02.2011, 15:23
Warum stellt sich jeder unter Kleopatra eine verführerische tragische Frau vor?

Kann es sein, dass ihre Stärke unerkannt bleiben soll, weil die Manager des Christentums ein Interesse daran haben, beispielsweise Kriege zu führen, indem sie Männer wie "Augustus" absichtlich verstärkt in den Vordergrund rücken?

Muss diese einzigartige, starke Frau an Selbstmord zugrunde gehen? Soll das glaubwürdig sein?
Müssen sie nicht eigentlich kämpfen?

Warum ist man nicht stark genug, diese Verleumdungen beiseite zu lassen und die "echten" Personen zu "sehen"?

Werden Frauen stutenbissig, weil sie diesen Zusammenhang nicht sehen und sich nicht um sich selbst allein kümmern wollen?

Welche Auswirkungen hääte es in der Gesellschaft, wenn Kleopatra und Maria 1 sind?

Alles
06.02.2011, 15:26
Frau und Mutter.


Ja schön, so einfach ist das. Das soll die normale Frau sein? Ein passives Abziehbildchen?

Jesus hat Höhen und Tiefen, Augustus hat Höhen und Tiefen. Männervorbileder "leben". Maria nicht.

Sie leidet höchstens.

Alles
06.02.2011, 15:28
Ich frage mich, worauf begründet sich das Christentum?

Auf unaufgeklärten Missverständissen?

Alles
06.02.2011, 15:30
Kann es sein, dass eine Frau, Maria nämlich, immernoch verleumdet wird und "mißbraucht" wird, indem erzählt wird, sie sei eine unversehrte Jungfrau?

Wer war Maria wirklich? Eine Nonne?

Müssen wir kleinen Mädchen dieses "Märchen" von Maria, der bekanntesten Frau der Welt, erzählen?

_maddin_
06.02.2011, 15:40
Warum stellt sich jeder unter Kleopatra eine verführerische tragische Frau vor?

Wieso "jeder"?



Welche Auswirkungen hääte es in der Gesellschaft, wenn Kleopatra und Maria 1 sind?
Och, damit würde nur eine Religion ins Wanken geraten.

Alles
06.02.2011, 15:47
Och, damit würde nur eine Religion ins Wanken geraten.

Wieso, an der Botschaft ändert sich nichts, es wird eine Historie in der Interpretationsweise geben, aber man läßt sich ja noch nicht mal darauf ein, es zu untersuchen, alles soll so bleiben wie es ist.

Und auf eine Religion, die sich auf die Wahrheit beruft und ins Wanken gerät, wenn diese ans Licht kommt, kann ich verzichten! Dann lieber keine und Glaube an die UNESCO-Weltkultur.

_maddin_
06.02.2011, 15:52
Wieso, an der Botschaft ändert sich nichts, es wird eine Historie in der Interpretationsweise geben, aber man läßt sich ja noch nicht mal darauf ein, es zu untersuchen, alles soll so bleiben wie es ist.

Dummerweise hängt die Botschaft aber von dem Wahrheitsgehalt der Überlieferung ab.

Und wer läßt sich nicht darauf ein? Wie kommst Du darauf?


Und auf eine Religion, die sich auf die Wahrheit beruft und ins Wanken gerät, wenn diese ans Licht kommt, kann ich verzichten!

Das ist aber nur Deine Wahrheit. Du hast Dich an einer Vorstellung fest gefressen. Es ist DEINE Vorstellung, aber keine Tatsache.


Dann lieber keine und Glaube an die UNESCO-Weltkultur.
Hä?

Alaska
06.02.2011, 17:43
Du bist also persönlich geworden, wunderst Du dich da, wenn ich empfindlich reagiere?

Man könnte meinen, es sei witzig gemeint, aber um das zu verdeutlichen, gibt es ja die smileys, und ich sehe keinen.

Nein, das ist ja auch nicht witzig. Du möchtest doch den Mutter-Sohn-Inzest von Menschenkönigin Thea Musa und ihrem Menschensohn Phraatakes irgendwie legitimieren, indem Du Hierogamie ins Spiel bringst:


Der Restaurateur sollte darauf achten, dass die Heilige Hochzeit so dargestellt wird, dass sie "heilsam" wirkt, denn wie Du shon angedeutet hast, Alaska, es ist auch ein Thema in der Psychoanalyse.

Aber das hat - wenn denn - schon damals nicht funktioniert: "Im Jahr 4 verschwinden beide von der politischen Bühne. Nach Josephus sind beide wegen ihrer Heirat umgebracht (http://de.wikipedia.org/wiki/Musa_(K%C3%B6nigin)) worden." Aber anscheinend war selbst damals nie von Hierogamie die Rede, da auch in der Hierogamie Inzest nicht geduldet wird.

Alles
06.02.2011, 19:41
Dummerweise hängt die Botschaft aber von dem Wahrheitsgehalt der Überlieferung ab.


Die Bibel bleibt genau gleich.
Ich mache nur an den historischen Personen rum.



Und wer läßt sich nicht darauf ein? Wie kommst Du darauf?


kleine Provokation am Rande :freches grinsen:
Und bis jetzt kaum Mädchen :heul:



Das ist aber nur Deine Wahrheit. Du hast Dich an einer Vorstellung fest gefressen. Es ist DEINE Vorstellung, aber keine Tatsache.


Ich habe alle Tatsachen aufgezählt und erklärt, dass das Leben der vier Personen wie ein Fresko ist, das zu restaurieren ist. OK, es ist meine Vorstellung, wie ich das restaurieren würde.

Man kann die Fresken auch so lassen und nicht restaurieren, dann bleibt alles so, wie es ist.
Man ( und damit meine ich die Allgemeinheit ) könnte die RKK auch unter UNESCO-Weltkulturerbenschutz stellen und einmotten. :smirksmile: oder glaubst Du dass wie im Neuen Testament geschrieben Wunder geschehen sind?

Alaska
06.02.2011, 21:48
Die Bibel bleibt genau gleich.
Ich mache nur an den historischen Personen rum.

Hier auch nochmal:

"Es sind tatsächlich keine Gesellschaften bekannt, in denen der Inzest zwischen engeren Familienmitgliedern – von einigen rituellen Ausnahmen etwa der Pharaonenfamilien im alten Ägypten (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96dipuskonflikt#Inzest_und_Inzestverbot) abgesehen – nicht ein absolutes und mit hohen Strafen belegtes Tabu wäre. Bereits die Bibel warnt eindringlich vor der „Blutschande“."

Zumindest beim Isis-Osris-Horus-Kult waren Isis und Osiris zwar Geschwister, Kleopatra aber weder mit Cäsar noch Antonius überhaupt verwandt:

"Für die Bevölkerung stellte Kleopatra ihr Treffen mit Antonius auf eine religiöse Ebene und ließ verbreiten, dass Aphrodite zum Wohle Asiens zu Dionysos käme. Die Untertanen konnten in dieser Begegnung eine irdische Manifestation der sakralen Vereinigung von Aphrodite und Dionysos bzw. von Isis und Osiris (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleopatra_VII.) sehen, die damals die Hauptgottheiten der östlichen Religionen darstellten."

Insofern kann die Vereinigung der göttlichen Geschwister symbolisch durchgeführt durch die Menschen Kleopatra und Antonius wohl schon als Beispiel für Hierogamie gelten:

"Dabei bildet die ursprünglich mythologische geschlechtliche Vereinigung eines göttlichen Paares den Hintergrund. Sie wird in der religiösen Sphäre stellvertretend durch die als Gottvertreter auf Erden angesehenen Herrscher und eine Priesterin nachvollzogen (http://de.wikipedia.org/wiki/Hierogamie)."

Aber keinesfalls war irgendwo vorgesehen, dass Isis sich mit ihrem Sohn Horus vermählte:

"Der Osirismythos geht aus Pyramidentexten und dem ägyptischen Totenbuch hervor: Ursprünglich Gottkönig von Ägypten, wurde Osiris von seinem Bruder Seth getötet und zerstückelt. Seine Schwester und Gattin Isis jedoch sammelte die über das ganze Land verstreuten Stücke des Leichnams ein und fügte sie wieder zusammen. Für einen Moment wieder zum Leben erwacht, zeugte Osiris, rücklings auf der „Löwenbahre“ liegend mit Isis in Falkengestalt über ihm schwebend, einen Sohn, um dann für immer in die Unterwelt hinabzusteigen.

Isis brachte den Sohn in den schilfreichen Sümpfen von Chemmis zur Welt und nannte ihn Horus. Sobald Horus erwachsen geworden war, rächte er seinen Vater und besiegte Seth. Auf diese Weise wurde Osiris zum Herrn der Unterwelt und Horus zum Herrn der Oberwelt (http://de.wikipedia.org/wiki/Isis-_und_Osiriskult#Der_Osirismythos). Der ägyptische Osiriskult war ursprünglich ein Beweinungskult, wie man ihn auch vom sumerischen Tammuzkult, dem phönizischen Adoniskult und dem phrygischen Kybele- und Attiskult her kennt."

Wieso haben eigentlich Kleopatra und Cäsarion überlebt, nicht aber Antonius?

"Bei der Rückkehr nach Alexandria erhielt er die falsche Nachricht von Kleopatras Selbstmord und stürzte sich in sein Schwert. Tödlich verletzt erfuhr er, dass Kleopatra noch lebe. Röchelnd ließ er sich zum Mausoleum bringen, wo sich die ägyptische Königin verschanzt hatte, wurde mit Seilen durch ein Fenster in ihre Kammer hinaufgezogen und verschied in den Armen seiner Geliebten, eine Szene, die Plutarch sentimental-melodramatisch ausmalt.

Kleopatra folgte Antonius wenige Tage später in den Tod. Beide wurden von Octavian zusammen in dem von Kleopatra errichteten Mausoleum in Alexandria bestattet. Die Mumien der beiden wurden aber nie gefunden (http://de.wikipedia.org/wiki/Marcus_Antonius#Tod)."

Alles
07.02.2011, 10:59
ich habe wirklich gedacht, dass das Thema bereits in mehreren Familien bekannt ist. Anscheinend hat einer meiner Vorfahren sich für das Thema interessiert und nur meine Großmutter hat diese Andeutungen gemacht ..., naja.

Zum Thema Inzest:

Erstaunlich, wieviel Literaten sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben.

Erst noch ein weiteres Beipiel für Inzest in der Antike: Die Myrrhe, die der kleine Jesus als Baby erhalten hat.


In der griechischen Mythologie wurde Smyrna (http://de.wikipedia.org/wiki/Myrrhe), die Tochter des Priesters und Königs Kinyras von Zypern, von ihrem Vater geschwängert. Bei der Geburt ihres Kindes, des Adonis, verwandelte sie sich in einen Myrrhe-Baum. (Smyrna ist das griechische Wort für Myrrhe.)


Den Inzest legitimieren ... Sie mussten als Herrscherpaar in Parthien als Mutter und Sohn heiraten - das Gesetzt habe ich mir doch nicht ausgedacht! Das war bei Parthern und Ägyptern möglich.

Ich meine, es war keine "Liebesheirat" in dem Sinn, sondern eine Heirat mit politischem Motiv, deswegen kann ich mir vorstellen, dass es eher recht steif als leidenschaftlich zuging, eine Heirat für das Volk, für die Öffentlichkeit, nicht für das Paar selbst.


Die Feier des Hieros gamos (http://de.wikipedia.org/wiki/Hierogamie)in Sumer konnte teilweise nach Keilschrifttafeln rekonstruiert werden. Er stellte als Ritual die angenommene Sicherung des Fortbestandes der Fruchtbarkeit dar und wurde jährlich zu Neujahr wiederholt. Die Inschriften sprechen von einer kosmischen Bedeutung des Rituals. Seine Ursprünge müssen wesentlich älter sein als die Hochkultur der Sumerer. Im Ritual vollzog der Stadtfürst mit der höchsten Priesterin der Zikkurat, die nicht selten seine Ehefrau war, die rituelle Vereinigung auf dem Altar (siehe Bild). Die Priesterin verkörperte hierbei Inanna, die höchste Göttin, und der Fürst Dumuzi, den Frühlings- und Fruchtbarkeitsgott und Inannas Sohngeliebten. Das Ritual wurde mit einem karnevalartigen Fest begangen, an dem die ganze Stadt teilnahm und das von Blumenschmuck und Musikanten und Sängern eingeleitet wurde.


Ich weiß nicht, wie das abgelaufen ist, ich denke jedoch auch, dass jeder der beteiligten abgestoßen war.

Zur Erinnerung: Sie wurden danach verstoßen und auch die Hochzeit von Kanaan enthält Zurückweisung.

Inzest war im Mittelmeerraum verboten.

Bei den Römern wurde unterschieden zwischen incestus iure gentium (Inzest unter Angehörigen anderer Völker), der nicht verfolgt wurde, und incestus iure civili (Inzest unter römischen Bürgern), für den die Sanktionen des römischen Rechts galten.


Warum will ich den Inzest als "heilsam" schildern: Ich möchte ja einen Film daraus machen und ich möchte die Weltreligionen auf einen gemeinsamen Nenner zurückführen.

Natürlich kann ich den Inzestvorfall maskieren und ihn unter den Tisch fallen lassen oder ich versuche zu verstehen, was die Völker der Antike sich dabei "dachten". Er scheint zwar verboten gewesen zu sein, wurde aber dennoch praktiziert:


Als incestus iure civili bei den Römern (http://de.wikipedia.org/wiki/Inzest)galten, so wie bei den Griechen, zunächst einmal Verbindungen zwischen Eltern und Kindern, Kindeskindern usw. Dabei war incestus (aus in „nicht-“ und castus „rein“, „unschuldig“, „keusch“), ein Begriff, der Vergehen gegen das Religionsgesetz(nefas) und speziell die Verletzung des Keuschheitsgebots durch eine Vestalin bezeichnet. Dieses Verbot galt sogar für adoptierte Kinder. Nachkommen aus inzestuösen Ehen gelten als vaterlos und waren nicht erbberechtigt. Hatte aber jemand nur Kinder aus einer Ehe, die als incestus deklariert werden konnte, so verfiel bei dessen Tod sein Vermögen dem Fiskus. Das ist der Grund, warum die Untersuchungen betreffend Blutschande sich (vor allem in der Kaiserzeit) hauptsächlich gegen Wohlhabende richteten und die einschlägige Gesetzgebung im Laufe immer mehr ausgebaut und detailliert wurde.

Der Jurist Gaius beschreibt die Rechtslage in seinen Institutiones[4] und bemerkt, dass freilich Verbindungen zwischen einem Mann mit der Tochter des Bruders, nicht aber mit der Tochter der Schwester, zulässig seien. Das sei so, seit Kaiser Claudius sich vom Senat sich zu einer derartigen Heirat geradezu hatte auffordern lassen, wodurch er Agrippina, die Tochter seines Bruders Germanicus heiraten konnte.[5] Dieser Beschluss ging als Senatus consultum Claudianum in die Rechtsgeschichte ein und wurde erst 342 im Codex Theodosianus explizit aufgehoben, ab dann war die Onkelehe auch mit dem Tod bedroht.[6] Ansonsten waren nach Gaius folgende Verbindungen verboten:

zwischen Bruder und Schwester, auch Halb- und Adoptivgeschwistern (bei Aufhebung der Adoption löste sich das Verbot)
mit der Schwiegermutter oder Schwiegertochter
mit der Stieftochter oder Stiefmutter
Das Verbot der incestae et nefariae nuptiae („blutschänderische und religiös verbotene Ehe“) galt nach Ulpian im 3. Jahrhundert für Eltern, Kinder und Geschwister bis zum 4. Grad (mit Ausnahme der Claudianischen Ausnahme).[7]

Der als Strafe für Inzest genannte Sturz vom Tarpejischen Felsen scheint sich eher auf die pflichtvergessene Vestalin zu beziehen,[8][9] obwohl Fälle belegt sind, in denen Inzest in dieser besonders dramatischen Form bestraft wurde: Nach Tacitus ließ Kaiser Tiberius den Sextus Marius wegen Inzests mit seiner Tochter vom Fels stürzen. Tacitus betont aber, dass Marius der reichste Mann Hispaniens war (dessen Vermögen selbstverständlich eingezogen wurde).[10]

Tatsächliche oblag die Ahndung von Inzest wohl meist dem Familiengericht,[11] in späterer Zeit wurde mit Verbannung, Vermögens- und Korporalstrafen sanktioniert.[12] Im Corpus Iuris Civilis trifft Justinian I. nochmals genauere Vorschriften betreffend der Kinder einer inzestuösen Verbindung und des Vermögens der beteiligten.[13] Einmal mehr wird dabei deutlich, dass Inzest bis in die Spätantike ein Vergehen der Angehörigen einer vermögenden Oberschicht war, die sich bemühten, die Übertragung von Vermögenswerten durch Erbschaft und Mitgift möglichst innerhalb des Verwandtenkreises zu halten.


Hiers gamos und Inzest: Ich stelle mir vor, dass die Gegensätze überwunden werden: Yin und Yang werden EINS, die gesellschaftlichen Rollen werden aufgehoben ( Fasching ), Mann und Frau werden EINS.

Natürlich muss bei der Hochzeit in Parthien ( = Sumer ) kein religiöser Hintergrund mitspielen, kann aber. Nun kann eine öffentliche geschlechliche Vereinigung - wenn schon - grausam dargestellt werden, das möchte ich vermeiden, sondern sollte dann, wenn schon

1) Als sexuelle Aufklärung für das Volk ( also lehrerhaft ) wirken

oder

2) positiv besetzt sein, als Aufhebung der Gegensätze, das könnte eher wie ein Tanz wirken

natürlich geht auch

3) ein normales abstoßendes Zur Schau stellen, so wie Du es eher siehst ( Mutter und Sohn turnen ...). Das geht in Richuntg "grausam" ( für den Zuschauer )

:smirksmile:

Alles
07.02.2011, 11:20
"Für die Bevölkerung stellte Kleopatra ihr Treffen mit Antonius auf eine religiöse Ebene und ließ verbreiten, dass Aphrodite zum Wohle Asiens zu Dionysos käme. Die Untertanen konnten in dieser Begegnung eine irdische Manifestation der sakralen Vereinigung von Aphrodite und Dionysos bzw. von Isis und Osiris (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleopatra_VII.) sehen, die damals die Hauptgottheiten der östlichen Religionen darstellten."


Das ist zwar Plutarchs Phantasie, aber hier in dem Artikel sehr gut in den Zusammenhang gebracht.



Aber keinesfalls war irgendwo vorgesehen, dass Isis sich mit ihrem Sohn Horus vermählte:


Horus wurde doch irgendwann erwachsen und zu Osiris, oder nicht?



Isis brachte den Sohn in den schilfreichen Sümpfen von Chemmis zur Welt und nannte ihn Horus. Sobald Horus erwachsen geworden war, rächte er seinen Vater und besiegte Seth. Auf diese Weise wurde Osiris zum Herrn der Unterwelt und Horus zum Herrn der Oberwelt (http://de.wikipedia.org/wiki/Isis-_und_Osiriskult#Der_Osirismythos). Der ägyptische Osiriskult war ursprünglich ein Beweinungskult, wie man ihn auch vom sumerischen Tammuzkult, dem phönizischen Adoniskult und dem phrygischen Kybele- und Attiskult her kennt."


Sehr gut erklärt und in den Zusammenhang gestellt.

Kleopatra ist mit Antonius, Selene und Philadelphos nach Petra geflohen, denn Herodes sollte seine Truppen nicht für den Krieg von Actium (http://de.wikipedia.org/wiki/Ptolem%C3%A4ischer_Krieg) bereitstellen, sondern auf Antonius Befehl hin die Nabatäer besiegen.

Alexander griff als Tiridates (http://de.wikipedia.org/wiki/Tiridates_II.) Parthien an. Alexander kam mit der Geisel Vonones und seiner Schwester Selene nach Rom und blieb dort.

Philadelphos wurde Aretas (http://de.wikipedia.org/wiki/Aretas_IV.), Antonius ist als Obodas (http://de.wikipedia.org/wiki/Obodas_III.) dahinvegetiert. Philadelphos blieb sein Leben lang bei seinem Vater.

Kleopatra schloss sich dem Geiselautauschszug an, ich vermute sie nahmen eine der Weihrauchstraßen über Petra (http://de.wikipedia.org/wiki/Petra_(Stadt)).

Alaska
07.02.2011, 12:29
Horus wurde doch irgendwann erwachsen und zu Osiris, oder nicht?

Nein, wie das? Osiris war doch der Bruder von Isis, Horus jedoch der Sohn der beiden. Horus hätte nur dann zugleich Sohn und Bruder von Isis sein können, wenn der Vater von Horus, also Osiris, auch der Vater von Isis gewesen wäre, ebenfalls keine sehr erbauliche Vorstellung. Glücklicherweise war der Vater von Isis aber Geb, der Erdgott in der ägyptischen Mythologie. Hätte Geb auch Osiris sei können? Damit Geb als Osiris zugleich Vater und Bruder von Isis hätte sein können, hätte er Isis mit seiner Mutter zeugen müssen. Die Mutter von Isis und Osiris war aber die Himmelsgöttin Nut, welche wiederum Schwester des Geb war. Dann müsste Osiris als Geb also der Bruder seiner eigenen Mutter gewesen sein, was aber nur geht, wenn sein Vater der Luftgott Schu, der ihn mit Tefnut gezeugt hat, dabei in Wirklichkeit seine Tochter Nut geschwängert hat. Da aber Schu und Tefnut direkt aus dem Schöpfergott Atum (http://de.wikipedia.org/wiki/Neunheit_von_Heliopolis#Die_Sch.C3.B6pfergottheite n) hervorgegangen waren, Tefnut also nicht als Nut die Tochter des Schu gewesen sein kann, ist dies unmöglich. Also kann Horus zwar der Sohn, aber nie der Brudergemahl von Isis sein.

Wenn Kleopatra sich also als Thea Musa auf ihren Isis-Kult bei der Heirat mit ihrem Sohn Cäsarion-Horus berufen hat, dann hätte sie eklatant gegen das Protokoll verstossen und wäre hochkant aus der Sekte geflogen. Da hätte es nicht mal Augustus zu gebraucht.


Kleopatra ist mit Antonius, Selene und Philadelphos nach Petra geflohen, denn Herodes sollte seine Truppen nicht für den Krieg von Actium (http://de.wikipedia.org/wiki/Ptolem%C3%A4ischer_Krieg) bereitstellen, sondern auf Antonius Befehl hin die Nabatäer besiegen.

Na also. Wenn Antonius auch überlebt hat, wozu braucht es dann eigentlich Thea Musa in der Geschichte? Kleoaptra, Cäsarion und Antonius sind nach der Schlacht bei Actium in den Alexandrinischen Untergrund gegangen und haben in Ruhe ihr Comeback als Maria, Jesus und Josef vorbereitet.

Alles
07.02.2011, 15:00
... Also kann Horus zwar der Sohn, aber nie der Brudergemahl von Isis sein.


Ich meine nicht die Götter, die wachsen nicht, sondern die Menschen. Alle kleinen Pharaonen waren Horus. Sobald sie aber ihrem Vater auf den Thron folgen, wenn also ein Regierugswechsel erfolgte und der Junge war entsprechend alt, dann war sein Thronname Osiris.



Wenn Kleopatra sich also als Thea Musa auf ihren Isis-Kult bei der Heirat mit ihrem Sohn Cäsarion-Horus berufen hat, dann hätte sie eklatant gegen das Protokoll verstossen und wäre hochkant aus der Sekte geflogen. Da hätte es nicht mal Augustus zu gebraucht.


Das hat sie ja nicht, sie mußten ihre Idendität ja verbergen, aber irgendetwas hat sie verraten.



Na also. Wenn Antonius auch überlebt hat, wozu braucht es dann eigentlich Thea Musa in der Geschichte? Kleoaptra, Cäsarion und Antonius sind nach der Schlacht bei Actium in den Alexandrinischen Untergrund gegangen und haben in Ruhe ihr Comeback als Maria, Jesus und Josef vorbereitet.

Ja, das stimmt, aber dann kommen ja die heiligen drei Könige ins Spiel.
Und Kaisarion wollte doch den Osten friedlich erobern, er hatte bereits den parthischen Königstitel "König der Könige" bekommen, nun brauchte er nur noch sein Land dazu, das hat er geschafft, wurde aber verjagt.
Und Rom und Antonius ging es seit dem Tod Casears darum, die Kriegsgefangenen von den Parthern zurückzuerhalten.

Die drei Königssöhne des Phraates machten einen au pair-Aufenthalt in Rom: Vonones, Seraspandes und Rhodaspes und besuchten auf ihrem Weg auch Herodes. Danach brachte er seinen beiden Söhne um, weil er dachte, sie könnten ihn töten wollen ( Kindermörder ).


Nach einem neuerlichen Verdacht ein Jahr darauf klagte Herodes (http://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_der_Gro%C3%9Fe) die Söhne der Mariamne (I.) wegen Hochverrats an. Einerseits konnte sich Herodes mit Augustus aussöhnen, andererseits gab dieser ihm die Erlaubnis, gerichtlich gegen seine Söhne vorzugehen. Die Gerichtsverhandlung fand 7 v. Chr. in Berytos (Beirut) vor einem römischen Gericht statt. Die Mariamne-Söhne wurden schuldig gesprochen und hingerichtet.

Alaska
07.02.2011, 15:09
Ich meine nicht die Götter, die wachsen nicht, sondern die Menschen. Alle kleinen Pharaonen waren Horus. Sobald sie aber ihrem Vater auf den Thron folgen, wenn also ein Regierugswechsel erfolgte und der Junge war entsprechend alt, dann war sein Thronname Osiris.

Nein, Horus blieb Horus:

"Man unterscheidet nämlich einen knabenhaften, unter der Obhut seiner Mutter stehenden und einen erwachsenen, herrschenden Horus (http://de.wikipedia.org/wiki/Isis-_und_Osiriskult#Plutarch). Der „Horusknabe“ wird häufig mit der typischen, vom Hinterkopf auf die rechte Brust herabfallenden, erst bei der Initiation abgeschnittenen Haarlocke des Knaben dargestellt. Er hält einen Finger an den Mund, was von den Griechen als ein Hinweis auf die Schweigepflicht des Initiierten gedeutet wurde. Moderne Historiker erklären es eher als ein banales Fingerlutschen. ...

... Der erwachsene, siegreiche, herrschende Horus dagegen erscheint als der im Pharao verkörperte Sonnengott. Das Symbol dieses Horus ist der Falke, der mit seinen ausgebreiteten Flügeln und seinen feurigen Augen ein Bild des Himmels mit Sonne und Mond ist. Horus ist der „Große Gott, der Herr des Himmels“ schlechthin, und demzufolge gilt auch der Pharao als der „Große Gott“ oder als der „Horus des Horizontes, Herr des Himmels“."

Kleopatra war nicht Thea Musa, denn sie hätte niemals ihren Sohn geehelicht, das widersprach ihrer Rolle als Isis-Priesterin. Außerdem war der Isis-Osiris-Horus-Kult ja offenbar ein Beweinungskult, und kein Schöpfungsmythos. Wenn der amtierende Pharao starb, dann wurde er als Osiris betrauert und sein Sohn gelang als Horus zur Macht, nach dem Motto: Der König ist tot, es lebe der König! Und bei sehr jungen Königen konnten die Mütter mitregieren, ohne ihre Söhne deswegen gleich heiraten zu müssen:

"Nachdem Kleopatra Mitte 44 v. Chr. ihren Bruder Ptolemaios XIV. hatte ermorden lassen, erhob sie den erst dreijährigen Kaisarion zu ihrem Mitregenten (http://de.wikipedia.org/wiki/Ptolemaios_XV.#Mitregent). Gleichzeitig verlieh sie ihm die Beinamen Philopator (= Vaterliebender) und Philometor (= Mutterliebender). Im römischen Bürgerkrieg kämpften unterdessen die Caesarmörder gegen die Caesarianer, deren Hauptanführer im Osten des Römischen Reichs Publius Cornelius Dolabella war. Mit diesem ging Kleopatra 43 v. Chr. ein Bündnis ein und erlangte dafür die Anerkennung ihres Sohnes als Mitregenten."

Alles
07.02.2011, 15:59
Kleopatra war nicht Thea Musa, denn sie hätte niemals ihren Sohn geehelicht, das widersprach ihrer Rolle als Isis-Priesterin.

In Alexandria wurde nicht mehr der Original-Osiris verehrt, sondern serapis.

Nun war Kaisarion direkt Gottes Sohn:


Als Gott der Nilschwemme vereinte er neben Osiris die Wesenszüge weiterer griechischer Götter: Hades, Zeus, Helios, Dionysos und Asklepios. In der jüdischen Religion verkörperte JHWH als Gott der Nilflut den ägyptischen Osiris in der Erscheinungsform des Serapis (http://de.wikipedia.org/wiki/Serapis).


Möchte gerne wisse, warum die Ptolemäer so viel Wert auf das Judentum gelegt haben. Es wird deutlich, dass in Serapis mehrere Götter zusammenschmelzen sollen.

Kleopatra war nicht Isis-Priesterin, sondern ISIS selbst, wenn schon.

Tatsächlich wurde der Pharao erst nach seinem Ableben zu Osiris. Dann haben die Römer das von den Ägyptern übernommen.

Alaska
07.02.2011, 16:37
Nun war Kaisarion direkt Gottes Sohn:

Nein, gerade nicht! Cäsar (Römer) war ja ein ganz normaler Schriftsteller, Redenschreiber und mässig erfolgreicher Teilzeitpolitiker, aber keine Inkarnation eines Gottes, schon gar nicht des Zeus (Grieche) oder des Serapis (Graecoägypter) oder des JHWH (Israelit).


Kleopatra war nicht Isis-Priesterin, sondern ISIS selbst, wenn schon.

Mag sein, aber das nützte ja nichts. Sie musste auf jeden Fall einen Schleier über Cäsarions leiblichen Erzeuger legen, um ihren Sohn nicht als Halbsterblichen, sondern als vollgültigen Horus-Sonnengott verkaufen zu können. Die Alexandriner hatten das ja bereits durchschaut und ihn Cäsarion genannt, damit alle wissen, was Sache ist. Also mussten sich Antonius und Kleopatra im Alexandrinischen Untergrund etwas neues einfallen lassen: Er gab sich als eher unbeteiligter Stiefvater und sie sich als Jungfrau mit dem Kinde. Damals schien das offenbar ganz gut zu klappen und nach 30 Jahren kam auch keiner mehr auf die Idee, der Römer Cäsar könnte etwas damit zu tun gehabt haben.

Alles
07.02.2011, 16:53
Aber Alaska,


Gaius Iulius Caesar (http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserkult)kam zu Lebzeiten besondere Ehre zu, da er, so glaubte man, von den Göttern auserwählt und mit übernatürlichen Kräften ausgestattet gewesen sei. Er erhielt aber noch keine kultische Verehrung als vergöttlichter Herrscher. Erst im Jahr 42 v. Chr., nach seinem Tod, wurde er zum Gott erhoben und ging als Divus Iulius in die römische Göttergemeinschaft ein.


Casear war GOTT!

Alles
07.02.2011, 16:57
Sie musste auf jeden Fall einen Schleier über Cäsarions leiblichen Erzeuger legen, um ihren Sohn nicht als Halbsterblichen, sondern als vollgültigen Horus-Sonnengott verkaufen zu können.

Das hat sie aber nicht getan:


Mit der Verleihung des Titels Pharao und des Namens Kaisar (http://de.wikipedia.org/wiki/Ptolemaios_XV.) an ihren kleinen Sohn brachte Kleopatra zum Ausdruck, dass er der künftige Herrscher Ägyptens, aber auch der Sohn und Erbe Caesars sei.

Alles
07.02.2011, 17:02
Sie musste auf jeden Fall einen Schleier über Cäsarions leiblichen Erzeuger legen, um ihren Sohn nicht als Halbsterblichen, sondern als vollgültigen Horus-Sonnengott verkaufen zu können. Die Alexandriner hatten das ja bereits durchschaut und ihn Cäsarion genannt, damit alle wissen, was Sache ist. Also mussten sich Antonius und Kleopatra im Alexandrinischen Untergrund etwas neues einfallen lassen: Er gab sich als eher unbeteiligter Stiefvater und sie sich als Jungfrau mit dem Kinde. Damals schien das offenbar ganz gut zu klappen und nach 30 Jahren kam auch keiner mehr auf die Idee, der Römer Cäsar könnte etwas damit zu tun gehabt haben.

Das klingt so nach slapstick a la Monty Python, Das Leben des Brian.

Mir schwebt vor, die seligen Leute nicht zu verleumden und ins selbe Horn zu blasen wie die meisten der vergangenen 2000 Jahre, sondern einmal ernsthaft die tragischen Verwicklungen darzustellen, die zur Erstehung des Christentums hätten führen können.

Dies kann lehrreich sein, den Lästereien sind zwar gesund für den Lästerer, jedoch nicht für das arme Opfer. Hier sehen wir, was im schlimmsten Fall daraus werden kann!

Sollte man nicht irgendwo Einhalt gebieten?

Alaska
07.02.2011, 17:15
Casear war GOTT!

Nein!

"Der Divus Iulius (dt. auch: Divus Julius) galt in Rom seit der offiziellen consecratio im Jahr 42 v. Chr. als höchster Staatsgott neben (http://de.wikipedia.org/wiki/Divus_Julius) Iupiter Optimus Maximus. Der Divus Iulius ist die Gottheit, zu der Gaius Iulius Caesar nach seiner Ermordung im Jahr 44 v. Chr. erhöht wurde (IMP·C·IVLIVS·CAESAR·DIVVS: Imperator Gaius Iulius Caesar Divus). Die julianische Religion war im gesamten römischen Reich verbreitet und gilt im allgemeinen als der Vorläufer des römischen Kaiserkultes, bestand neben diesem jedoch bis zur Christianisierung des Reiches fort."

Divus Iulius aka Gaius Iulius Caesar war also eine Art posthum zum Hilfsgott beförderter verdienter Bürger Roms.


Das hat sie aber nicht getan:

Ja, deswegen wurde ihr Sohn ja auch von den Alexandrinern als Cäsarlein verspottet und Augustus verstand was das Erbe Cäsars anging schon mal gar keinen Spaß. Deswegen musste sie sich nach Actium mit Antonius im Untergrund ja auch etwas völlig neues einfallen lassen. Rom, Griechenland, Ägypten, ... hier waren sie für ein Comeback schon verbrannt. Blieb also nur Vorderasien. Und das geniale: Möglichst keine Anspielungen auf oder Verstrickungen mit irgendwelchen Göttergeschlechtern mehr! Nur noch das absolut notwendige, um als Messias-Familie durchgehen zu können. "Maria und Josef" war unauffällig und ansonsten behalf man sich mit geschickter Rhetorik:

"Die Davidssohnfrage (http://de.wikipedia.org/wiki/Davidssohnfrage) (auch Messiasfrage) bezeichnet ein Kapitel in den Synoptischen Evangelien (Mk 12,35-37 EU; Mt 22,41-46 EU; Lk 20,1-21, 4 EU). Nachdem Jesus keine Annahme bei den verschiedenen führenden Schichten (Schriftgelehrte, Pharisäer, Sadduzäer, Herodianer) des jüdischen Volkes findet, sondern durch die Infragestellung seines Vollmachtsanspruches zurückgewiesen wird, überführt Jesus die Schriftgelehrten und Pharisäer durch seine Frage zur Herkunft des Messias (unter Bezugnahme auf Psalm 110,1) ihres eigenen unbegründeten Machtanspruchs und bringt sie damit vor dem anwesenden Volk in Verlegenheit. Denn bei der Machtübernahme durch die Hasmonäer im Jahre 165 v. Chr. waren die Hohepriester des Tempels und ihre Nachkommen getötet worden, so dass nun die Hasmonäischen Könige gleichzeitig Herrscher und Hohepriester waren und das Erbpriestertum, welches auf Moses und Aaron zurückging, nicht mehr bestand.

Angesichts dieser offenkundigen Niederlage verzichten die Schriftgelehrten und Pharisäer auf weitere Versuche, Jesus öffentlich bloßzustellen. Der offen ausgetragene Konflikt zwischen Jesus und den Schriftgelehrten und Pharisäern bricht damit ab, so dass die Davidssohnfrage als ein Wendepunkt im vorösterlichen Konflikt angesehen werden kann."

Alaska
07.02.2011, 22:25
Das klingt so nach slapstick a la Monty Python, Das Leben des Brian.

Naja nun, immerhin hatte Kleopatra ja wohl ihren Bruder auf dem Gewissen, da brauchen wir nicht allzu zimperlich sein:

"Nach der von der modernen Forschung meist nicht bezweifelten Angabe des Kleopatra gegenüber sehr negativ eingestellten jüdischen Historikers Flavius Josephus hatte die Königin ihren Bruder vergiftet (http://de.wikipedia.org/wiki/Kleopatra_VII.#Beseitigung_des_Ptolemaios_XIV._und _Erhebung_des_Caesarion_zum_Mitregenten). Vielleicht wollte sie damit ihre nach wie vor nicht unumstrittene Position festigen und dagegen vorbeugen, dass sich feindliche alexandrinische Kreise ihres Bruders wie einst Ptolemaios’ XIII. als Zentralfigur und Legitimation zum Kampf gegen sie bedienten. Da nach ägyptischer Tradition eine Frau stets mit einem männlichen Mitregenten herrschen sollte, erhob Kleopatra nun ihren dreijährigen Sohn Caesarion als Ptolemaios XV. auf den Thron und verlieh ihm den Beinamen Vater- und Mutterliebender Gott. Mit dem Hinweis auf seinen Vater bekräftigte sie Ansprüche, die mit dem Namen Caesar zusammenhingen. In Urkunden wurde sie aber weiterhin vor ihrem Mitregenten genannt.

Im Geburtstempel zu Hermonthis ließ Kleopatra Caesarions Geburt neben derjenigen des Horus realistisch und gemäß ägyptischen Glaubensvorstellungen abbilden. Damit identifizierte sie ihr Kind mit dem Sohn von Isis und Osiris und zog damit offenbar Parallelen zur ägyptischen Mythologie, in der Horus den Mord an seinem Vater rächen und ihm als Herrscher folgen sollte. Die gleiche Aufgabe hatte Kleopatra offenbar ihrem Sohn zugedacht. Dies musste ihn später in Gegensatz zu Octavian bringen, der beanspruchte, alleiniger Rächer und Erbe Caesars zu sein."

Und Maria war dann später als Tarnname wohl recht angebracht:

"Die Namenskombination kann damals viel häufiger vorgekommen sein", sagte Zangenberg. Die Auswahl der Namen sei damals sehr klein gewesen. "Yeshua ist wie Hans oder Kurt", und Maria sei der häufigste Frauenname (http://www.stern.de/wissen/natur/archaeologie-streit-um-angebliches-jesus-grab-entbrannt-583437.html) gewesen."

Falls Du recht hast, war Cäsarion ohnehin nicht gut auf seine Familie im allgemeinen und seine Mutter im speziellen zu sprechen:

"Da sagte jemand zu ihm: Deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und wollen mit dir sprechen. Dem, der ihm das gesagt hatte, erwiderte er: Wer ist meine Mutter (http://www.bibleserver.com/index.php?ref=Mt12%2C46+bis+50&trl_desig=EU&language=de&gw=go#/text/EU/Matthäus12), und wer sind meine Brüder? Und er streckte die Hand über seine Jünger aus und sagte: Das hier sind meine Mutter und meine Brüder."

Alles
08.02.2011, 00:17
Von auxiliar steht dort aber nichts ( vielleicht meintest Du auxiliar-Truppen ).

"Der Kaiserkult (http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserkult) war eine kultische Verehrung der Kaiser des Römischen Reichs. Man brachte den toten oder lebenden Herrschern Opfer dar, betete ihr Bildnis an und machte sie dadurch zu einem Gottkönig."

Ein Hilfsgott, also hat doch jemand wirklich an ihn geglaubt! Ave Caesar statt Ave Maria!


Ja, deswegen wurde ihr Sohn ja auch von den Alexandrinern als Cäsarlein verspottet und Augustus verstand was das Erbe Cäsars anging schon mal gar keinen Spaß. Deswegen musste sie sich nach Actium mit Antonius im Untergrund ja auch etwas völlig neues einfallen lassen. Rom, Griechenland, Ägypten, ... hier waren sie für ein Comeback schon verbrannt. Blieb also nur Vorderasien. Und das geniale: Möglichst keine Anspielungen auf oder Verstrickungen mit irgendwelchen Göttergeschlechtern mehr! Nur noch das absolut notwendige, um als Messias-Familie durchgehen zu können. "Maria und Josef" war unauffällig und ansonsten behalf man sich mit geschickter Rhetorik...

Das half ihnen dort auch nichts, denn Jesus blieb auch in ihrer neuen "Untergrund-Heimat" ein uneheliches Kind, das anzumängeln war eben damals üblich.

Außerdem hast Du jetzt eine Lücke von 60 Jahren und welcher Adelige hat vor 2000 Jahren schon freiwillig im Dreck gewohnt? Wozu?

Alaska
08.02.2011, 08:42
Ein Hilfsgott, also hat doch jemand wirklich an ihn geglaubt! Ave Caesar statt Ave Maria!

Ja, klarer Fall von Führerkult, die Idee der Vergöttlichung Cäsars stammte vermutlich aus Augustus Umfeld:

"Bereits zu Beginn des zweiten Triumvirats wurde Caesar als Divus Iulius zum offiziellen Gott erhoben. Octavian (http://de.wikipedia.org/wiki/Gaius_Iulius_Caesar#Weitere_Entwicklung) bezeichnete sich seitdem als Divi filius („Sohn des Göttlichen“) und weihte den Tempel des Divus Iulius auf dem Forum Romanum 29 v. Chr. ein."

So konnte sich Augustus nicht nur als politischer, sondern auch als religiöser Erbe Cäsars positionieren.


Das half ihnen dort auch nichts, denn Jesus blieb auch in ihrer neuen "Untergrund-Heimat" ein uneheliches Kind, das anzumängeln war eben damals üblich.

Vermutlich hatten sie es da als Patchworkfamilie nicht leicht: Der Stiefvater ehemaliger Soldat und Lebemann, die Mutter ehemalige Regentin und Brudermörderin, der älteste Sohn unehelich und vorbelastet mit jahrhundertealten Omnipotenzprojektionen ... kein Wunder, dass er sich später von seiner Familie distanzierte und seinen eigenen Weg suchte. Vermutlich hat Johannes der Täufer ihn stark beeindruckt und beeinflusst.


Außerdem hast Du jetzt eine Lücke von 60 Jahren und welcher Adelige hat vor 2000 Jahren schon freiwillig im Dreck gewohnt? Wozu?

Welche Lücke?

Also ich meine, sie haben ja nicht im Dreck gelebt. Alexandria war damals eine große Stadt mit kulturell vielfältigen Möglichkeiten, in der sie unerkannt und mit der Unterstützung von Freunden ein recht angenehmes Leben führen konnten. Allerdings fehlte wohl vor allem Kleopatra der öffentliche Auftritt, die Bewunderung durch die Massen, die sie von Kind auf als Regentin gewöhnt war. Das ging nun nicht mehr. Und trotz ihrer Anonymität lebten sie ja nicht ungefährlich, Kleopatras Feinde - die ihr Überleben argwöhnten - machten nach wie vor Front gegen sie: Wissend um Cäsars Vaterschaft würdigten sie Kleopatra herab:

"Panthera ist der Name eines römischen Soldaten (http://de.wikipedia.org/wiki/Panthera_(r%C3%B6mischer_Soldat)), der gemäß einer antichristlichen Polemik des römischen Philosophen Celsus (Kelsos) aus dem 2. Jahrhundert der leibliche Vater von Jesus Christus aus einer unehelichen Beziehung mit (und nach Gerd Lüdemann Vergewaltiger von) Maria sein soll. Die Panthera-Legende lässt sich ab dem späten 2. Jahrhundert nachweisen, teilweise könnten Vorformen ins 1. Jahrhundert und in die Zeit der Evangelien zurückreichen."

Und auch Cäsarion blieb nicht verschont:

"Abbildungen des Gottes Horus zählen sicherlich zu den zahlreichsten eines Gottes in Ägypten. Er ist sowohl in Texten als auch in bildlichen Darstellungen fast allgegenwärtig. Horus wird als Falke oder auch als stehender Mensch mit Falkenkopf, der zuweilen eine Doppelkrone trägt, dargestellt. In der griechisch-römischen Zeit erfolgte die Darstellung des Gottes als Legionär (http://de.wikipedia.org/wiki/Horus#Darstellung)."

Alles
08.02.2011, 10:45
Ja, klarer Fall von Führerkult, die Idee der Vergöttlichung Cäsars stammte vermutlich aus Augustus Umfeld:

"Bereits zu Beginn des zweiten Triumvirats wurde Caesar als Divus Iulius zum offiziellen Gott erhoben. Octavian (http://de.wikipedia.org/wiki/Gaius_Iulius_Caesar#Weitere_Entwicklung) bezeichnete sich seitdem als Divi filius („Sohn des Göttlichen“) und weihte den Tempel des Divus Iulius auf dem Forum Romanum 29 v. Chr. ein."

So konnte sich Augustus nicht nur als politischer, sondern auch als religiöser Erbe Cäsars positionieren.


genau, sag ich doch.

Zum Vorwurf des Brudermords findet sich sicherlich eine Gegendarstellung und ausserdem muss sie es nicht selbst getan haben, sondern ein ihr Untergebener hat das übereifrig durchgeführt, da hatte sich wohl etwas verselbständigt.

Stell Dir vor, Du bist Herrscher und sagst in einem unbeherrschten Moment "... Den könnte ich umbringen ... " und ein treuer Diener hört das ... , vielleicht war er neu dort und wußte noch nicht, dass man das nicht so wörtlich nehmen darf.

Du schreibst weiter:



Welche Lücke?

Also ich meine, sie haben ja nicht im Dreck gelebt. Alexandria war damals eine große Stadt mit kulturell vielfältigen Möglichkeiten, in der sie unerkannt und mit der Unterstützung von Freunden ein recht angenehmes Leben führen konnten. Allerdings fehlte wohl vor allem Kleopatra der öffentliche Auftritt, die Bewunderung durch die Massen, die sie von Kind auf als Regentin gewöhnt war. Das ging nun nicht mehr.

Du beschreibst, dass sie nach der Schlacht von Actium in den Untergrund gingen, das wäre 30 v. Chr. gewesen. Jesus wurde 30 n. Chr. gekreuzigt, das ergibt eine Lücke von 60 Jahren!

In Alexandria hat sie jeder gekannt und die Bevölkerung hätte lieber für sie gekämpft als sie so erniedrigt zu sehen! Oktavius ließ Alexandria absperren und Statuen von Kleopatra und Kaisarion vernichten, das geht nicht, sie konnten also nicht unerkannt dort bleiben.


Als Oktavian nach seinem Endsieg Ptolemaios XV. hinrichten ließ, unternahm er diesen Schritt, weil er eine mögliche Gefährdung seiner Machtposition wegen der möglichen Abstammung des jungen Mannes von Caesar fürchtete.[ (http://de.wikipedia.org/wiki/Kaisarion)20]

Aus den genannten Gründen nimmt der überwiegende Teil der modernen Forschung Caesar als leiblichen Vater von Ptolemaios XV. an.

Kleopatra bezeichnete sich als eine Inkarnation der Göttin Isis und dementsprechend ihren Sohn Ptolemaios XV. als Horus, den Sohn der Isis. Auf ihren Münzen ließ sich die ägyptische Königin mit den Attributen der Aphrodite – Isis und an ihrer Brust den kleinen Ptolemaios XV. darstellen


... erinnert an Schneewittchen und Dornröschen ... :geburtstag:

Aber in Petra hatten sies bequem. Petra war damals ein Nest für Verfolgte alle couleur. Jeder, der durch Petra kam, mußte dem König dort "Zoll" bezahlen. Petra war ein "Nadelöhr". Dort ließ es sich gut leben, sogar hin und wieder in Luxus. Aber irgendwann hat Kleopatra der Palast gefehlt, ganz zu schweigen vom Meer.

War Antonius eigentlich der einzige, dem es egal war, dass Kaisarion ein uneheliches Kind war? Er kämpfte dafür, dass Kaisar das bekommt, was ihm von Geburt her zusteht.

Über Rechtsanwälte hätte er sicher das römische Bürgerrecht bekommen können, das hatten viele Einwohner der Klientelstaaten zu der Zeit.


Bürgerrechte (http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misches_B%C3%BCrgerrecht) wurden im Reich normalerweise durch Geburt (also als Sohn eines römischen Bürgers) oder durch Verleihung vergeben.


Wenn er das Bürgerrecht gehabt hätte, hätte er einen Anspruch auf einen Senatssitz gehabt.

Zusätzlich war er amtierender Pharao und Antonius kämpfte auch dafür, dass er Pharao bleiben konnte! In heutiger Zeit gibt es keine vergleichbare Person.
Vielleicht am ehesten ein Kind zweier Königshäuser, z.B. Großbritannien und Niederlande, der Sohn von Beatrix und Charles hätte Anspruch auf beide Throne gehabt.

Der Nachfolger von Charles besetzte dann aber die Niederlande.

Der junge Thronerbe flüchtete nach Italien, weil er die alten Kirchen bestaunen wollte, während es seiner Mutter gelang, den König von Spanien zu ehelichen, der ein Erzfeind von Großbritannien war.

Wie gelang ihr das? Ihr zweitältester Sohn kaperte als Pirat Tiridates den spanischen Thronerben.
Um ihn wiederzubekommen, musste er versprechen, die englischen Kriegsgefangenen herauszugeben und der Königin ein Auskommen auf Lebenszeit zusichern. Jackie Kennedy bei Onassis.

Die Abwicklung dauerte insgesamt 10 Jahre. In der Zwischenzeit war sie in der neutralen Schweiz.

Es gelang ihr danach, den König von Spanien dazu zu bewegen, seine drei Kinder auf ein Internat nach Großbritannien zu schicken. Der holländische Thronerbe wurde vom König von Spanien (Onassis) adoptiert, weil es ihm so prophezeit worden war.

Er hatte drei "Kronen"! So etwas gibt es heute nicht! Es ist unvergleichlich! Das ist politisches Geschick!


In der griechisch-römischen Zeit erfolgte die Darstellung des Gottes als Legionär (http://de.wikipedia.org/wiki/Horus#Darstellung)." Er hatte also schon Fans in Rom. :freches grinsen:

Alaska
08.02.2011, 17:50
Du beschreibst, dass sie nach der Schlacht von Actium in den Untergrund gingen, das wäre 30 v. Chr. gewesen. Jesus wurde 30 n. Chr. gekreuzigt, das ergibt eine Lücke von 60 Jahren!

Tja, das ist ein Problem. 30 v. Chr. war Antonius 52, 53, oder 56 Jahre alt, Kleopatra war 39 und Cäsarion war 17, also waren sie alle etwa 47 Jahre "zu alt" für diese Fortsetzungsgeschichte. Vielleicht ein Fehler in der damaligen Zeitrechnung? Die Schlacht bei Actium fand in Wirklichkeit im Jahr 17 n. Chr. statt? Aber dann passt es anderswo nicht. Wenn Cäsar der Vater von Cäsarion war, dann kann Augustus nicht gleichzeitig schon Kaiser gewesen sein:

"Es begab sich aber zu der Zeit (http://www.bibel-online.net/text/luther_1912/lukas/2/), daß ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, daß alle Welt geschätzt würde."


Aber in Petra hatten sies bequem. Petra war damals ein Nest für Verfolgte alle couleur. Jeder, der durch Petra kam, mußte dem König dort "Zoll" bezahlen. Petra war ein "Nadelöhr". Dort ließ es sich gut leben, sogar hin und wieder in Luxus. Aber irgendwann hat Kleopatra der Palast gefehlt, ganz zu schweigen vom Meer.

Und dann?


War Antonius eigentlich der einzige, dem es egal war, dass Kaisarion ein uneheliches Kind war? Er kämpfte dafür, dass Kaisar das bekommt, was ihm von Geburt her zusteht.

Naja, wichtiger als Cäsararion war ihm wohl seine Macht in den östlichen römischen Kolonien und vielleicht bedeutete ihm sogar Kleopatra wirklich etwas. Vermutlich war Cäsarion ihm als Person aber eher egal.


Über Rechtsanwälte hätte er sicher das römische Bürgerrecht bekommen können, das hatten viele Einwohner der Klientelstaaten zu der Zeit. Wenn er das Bürgerrecht gehabt hätte, hätte er einen Anspruch auf einen Senatssitz gehabt.

Zur Zeit des Augustus hätte er wohl aber zu den Staatsfeinden Roms gezählt, sippenhaftsbedingt.


Er hatte also schon Fans in Rom. :freches grinsen:

Die Darstellung des Horus als Legionär war bestimmt römische Propaganda, um die ägyptische Jugend für den Militärdienst in den römischen Fremdenlegionen zu begeistern.

Alles
08.02.2011, 19:42
Verstehe ich Dich richtig, Alaska, Du hast nicht alle posts durchgelesen und willst mitdiskutieren? Hier nochmal die Fortsetzung:


Kleopatra ist mit Antonius, Selene und Philadelphos nach Petra geflohen, denn Herodes sollte seine Truppen nicht für den Krieg von Actium (http://de.wikipedia.org/wiki/Ptolem%C3%A4ischer_Krieg) bereitstellen, sondern auf Antonius Befehl hin die Nabatäer besiegen.

Alexander griff als Tiridates (http://de.wikipedia.org/wiki/Tiridates_II.) Parthien an. Alexander kam mit der Geisel Vonones und seiner Schwester Selene nach Rom und blieb dort.

Philadelphos wurde Aretas (http://de.wikipedia.org/wiki/Aretas_IV.), Antonius ist als Obodas (http://de.wikipedia.org/wiki/Obodas_III.) dahinvegetiert. Philadelphos blieb sein Leben lang bei seinem Vater.

Kleopatra schloss sich dem Geiselautauschszug an, ich vermute sie nahmen eine der Weihrauchstraßen über Petra (http://de.wikipedia.org/wiki/Petra_(Stadt)).

Augustus (http://www.google.de/images?hl=de&q=augustus&wrapid=tlif129719038453211&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=7Y1RTYfrD8PFswb0nNniBg&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=3&ved=0CEkQsAQwAg) ist 77 Jahre alt geworden und hat sich niemals als alter Mann abbilden lassen, so eitel war der. Von ihm sind nur Bildnisse als junger Mann gemacht worden. Dass Jesus 77 Jahre alt geworden wäre, steht schon in posting #1!