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ganda55
27.09.2010, 13:49
Hallo Ihr,

am Wochende war ich auf einer sog. Frauen-Info-Börse, die der Landkreis organisiert hatte. Übergeordnetes Thema: Frauen auf dem Sprung:smirksmile: - Frauen vor einem neuen Lebensabschnitt, Wiedereinstieg in den Beruf oder auf dem Weg in die Selbständigkeit bzw. finanzielle Unabhängigkeit.

Der Besuch war trotz Super-Referentinnen, kompetenten Beratern an Infoständen, effizienten Workshops und guten Begleitthemen (auch Kochen u. Ernährung :pfeifend:) relativ schwach. Wie ich von den Organisatorinnen gerade erfahren habe, melden sich zahlreiche Frauen jetzt im Anschluß. Tenor: Sie wären so gerne gekommen, weil betroffen und am Thema interessiert, hätten aber zum Geburtstag der Schwiegermutter gemusst oder ins Hunde-Agility oder der Tochter das Kind abnehmen, damit diese mal in Ruhe shoppen kann oder oder oder.

Typisch Frau? Alles andere ist wichtiger als sich mal ernsthaft um sich selbst und die eigene Zukunft zu kümmern? (Lebenswichtige Hinderungsgründe sind hier ausgenommen.)

Kennt Ihr das auch? Mich enttäuscht es immer wieder; habe aber trotzdem ein paar tolle Frauen kennen gelernt. Denn wer sollte sozial netzwerken, wenn nicht Frauen - gerade im ländlichen Raum.

Ratlose Grüße
Ganda

Lizzie64
27.09.2010, 13:55
hm ... ich bin mir nicht sicher, ob das verhalten der frauen, wie du es schilderst, mit "schwach" wirklich treffend beschrieben ist. was wäre denn dann ein starkes verhalten?

setzt du deine bewertung von "lebenswichtig" als allgemeingültig an?

ganda55
27.09.2010, 14:27
"schwach" wirklich treffend beschrieben ist. was wäre denn dann ein starkes verhalten?

Ich sag' Dir, was ich mit "schwach" meine und das Gegenteil ist in diesem Fall dann "stark": Schwach = lau = ich weiß nicht, was ich will. Statt sich mal in Sachen eigenes Leben u. Zukunft auf die Socken machen, geht frau lieber zum Hundetraining. (Ich spreche nur von den Frauen, die jetzt anrufen und jammern, was sie immer von ihren "eigentlich wichtigeren" (O-Ton) Belangen fernhält.)


"lebenswichtig"

Allgemein? Da sollten wir ins philosophische Forum. Aber hier schon lebenswichtig, weil es um Lebenszukunft und Eigenständigkeit geht.

Lizzie64
27.09.2010, 14:34
vielleicht hatten diese frauen in dem moment keine zeit, sich zu beeilen.

ich finde es problematisch, wie du hier über andere urteilst. ich versteh' schon dein anliegen: "wieso nehmen die nicht die gelegenheit wahr, möglicherweise ein netzwerk zu beginnen bei so einer veranstaltung". aber ich finde es überheblich, gleich pauschal den stempel "schwach" draufzudrücken, wenn sie es nicht tun. du siehst dich demnach als stärker als die anderen?

ganda55
27.09.2010, 19:16
vielleicht hatten diese frauen in dem moment keine zeit, sich zu beeilen.

ich finde es problematisch, wie du hier über andere urteilst. ich versteh' schon dein anliegen: "wieso nehmen die nicht die gelegenheit wahr, möglicherweise ein netzwerk zu beginnen bei so einer veranstaltung". aber ich finde es überheblich, gleich pauschal den stempel "schwach" draufzudrücken, wenn sie es nicht tun. du siehst dich demnach als stärker als die anderen?

Lizzie, wo ist D e i n Problem?

Wenn ich die Frauen und ihre Gründe zitiere und diese Gründe schwach finde, bin ich noch lange nicht überheblich und schon gar nicht pauschal. Muss ich hier juristisch-ethisch und pc-mäßig abwägen, bevor ich eine Meinung posten kann? - Ich spreche von Frauen, die angebl. immer ihr Leben ändern möchten, aber bei Gelegenheit nie den A.... hochkriegen, dafür aber hinterher denen, die sie - auch oft unter Mühen - ergreifen, mit Gejammer die Zeit stehlen und auch noch erwarten, dass sie geholfen werden. (Kein Thema, wenn eine arbeiten muss, Kinder nicht unterbringt, alten Vater nicht allein lassen kann u.ä.).

(Was ich mit schwach meine - über Bayern hinaus - habe ich schon gesagt.)

Inaktiver User
27.09.2010, 19:29
Schwach = lau = ich weiß nicht, was ich will. Statt sich mal in Sachen eigenes Leben u. Zukunft auf die Socken machen, geht frau lieber zum Hundetraining. (Ich spreche nur von den Frauen, die jetzt anrufen und jammern, was sie immer von ihren "eigentlich wichtigeren" (O-Ton) Belangen fernhält.)




Typisch Frau? Alles andere ist wichtiger als sich mal ernsthaft um sich selbst und die eigene Zukunft zu kümmern? (Lebenswichtige Hinderungsgründe sind hier ausgenommen.)


Ich verstehe, was Du meinst.
Es ist halt sehr viel bequemer, sich zu beklagen und zu verkünden, was man doch alles tun würde, was man machen könnte, wenn nicht... und überhaupt und so...
... als den A** hochzukriegen und das selbst in die Hand zu nehmen.

Aber typisch weiblich?
Hm, weiß nicht.
Gibt es doch ebenso viele Männer, die in einem ungeliebten Job oder Leben feststecken und ebenso klagen, dass sie ja eigentlich... und überhaupt... wenn nicht...

Da ist es dann eben nicht das Hundetraining, der Geburtstag der SchwieMu oder Babysitten für die Freundin - sondern der Chef, den man *unmöglich* enttäuschen kann, das Projekt, das grad ohne ihn überhaupt nicht zurande käme, der Kunde, der wartet...

Entschuldigungen sind schnell viele gefunden.
Wie war das?
"Wer will, findet Wege - wer nicht will, findet Gründe.... "
Passt hier wohl mal wieder sehr gut.

Lizzie64
27.09.2010, 19:34
ganda, die gründe der frauen schwach zu finden ist aber ein bisschen was anderes als die frauen selbst schwach zu finden! das ganze ist doch etwas differenzierter.

Pierre1
27.09.2010, 19:59
Wenn ich mich mal als Mann äussern darf: Es kann sein, dass ich was übersehen habe, aber ich sehe im Eingangsposting nur ein einziges mal das Wort "schwach" und das bezog sich auf die Anzahl der Besucherinnen.
Ich kann jedenfalls kein "Urteil" über die Frauen erkennen.

Weswegen ich aber überhaupt schreibe: Ich sehe dies in meinem Bekanntenkreis auch häufiger. Einmal im Monat treffen wir Männer uns zum Stammtisch und da bekomme ich häufiger mit, dass der ein oder andere sagt: "Eigentlich wollte sie am am Wochenende mit einer Freundinn zum Wellness, aber das hab ich ihr flott wieder ausgeredet, sowas albernes"
Ich habe mal versucht herauszubekommen, warum meine Geschlchtsgenossen scheinbar oft einiges, was Frauen tun abwertend betiteln (leider ohne großen Erfolg), aber mich würde mal interessieren, wieso eine Frau sich nicht tatsächlich mal, wie in diesem Beispiel ein Wochenende für sich nehmen kann?

Sei es zum Wellness, sei es zu dieser Wochenendveranstaltung, von der die TE sprach. Ich verstehe es nicht.

Von einer Bekannten weiß ich, dass sie tatsächlich der Auffassung ist, der Mann habe das Sagen und wenn er das OK nicht gibt, dann "dürfe" (O-Ton) sie auch nicht wegfahren.
Was ist mit euch los?:ooooh:

Inaktiver User
28.09.2010, 06:08
Frauen-Info-Börse
Übergeordnetes Thema: Frauen auf dem Sprung:smirksmile: - Frauen vor einem neuen Lebensabschnitt, Wiedereinstieg in den Beruf oder auf dem Weg in die Selbständigkeit bzw. finanzielle Unabhängigkeit.

Der Besuch war trotz Super-Referentinnen, kompetenten Beratern an Infoständen, effizienten Workshops und guten Begleitthemen (auch Kochen u. Ernährung :pfeifend:) relativ schwach. Wie ich von den Organisatorinnen gerade erfahren habe, melden sich zahlreiche Frauen jetzt im Anschluß. Tenor: Sie wären so gerne gekommen, weil betroffen und am Thema interessiert, hätten aber zum Geburtstag der Schwiegermutter gemusst oder ins Hunde-Agility oder der Tochter das Kind abnehmen, damit diese mal in Ruhe shoppen kann oder oder oder.




Hallo Ganda,

sicherlich gibt es Frauen, die keine eigene Aktivität besitzen und quasi durch Familie und Haushalt fremdgesteuert sind.

Allerdings sehe ich die Absagen der o. g. Frauen ein wenig anders.
Wenn ich vielleicht irgendwo gerne hingegangen wäre und meine SchwiMu Geburtstag hat, dann gehe ich dort hin, was mir wichtiger erscheint. Ebenso würde ich es vorziehen, auf mein Enkelkind aufzupassen, als zur Info Börse zu gehen. Auch, wenn meine Tochter durch mein Babysitting in den Genuß des Shoppingrausches kommen wird und ich dadurch nicht. Das hat nichts damit zu tun, dass ich event. den A..... nicht hochkriege, ich würde mich einfach auf mein Enkelkind freuen.

Wenn Frauen ihre erste Priorität in der Familie sehen, dann ist das nicht gleichzusetzen, dass sie sich völlig aufgegeben hat.

brighid
28.09.2010, 06:11
Der Besuch war trotz Super-Referentinnen, kompetenten Beratern an Infoständen, effizienten Workshops und guten Begleitthemen (auch Kochen u. Ernährung :pfeifend:) relativ schwach. Wie ich von den Organisatorinnen gerade erfahren habe, melden sich zahlreiche Frauen jetzt im Anschluß.

Ratlose Grüße
Ganda

das liest sich für mich erstmal nach nicht unbedingt geglückter aussenwerbung für die veranstaltung.

brighid
28.09.2010, 06:18
das interesse der frauen ist durchaus da- sonst würde sie sich nicht melden.

aber wenn ich eine bestimmte gruppe erreichen will, muss mir im vorfeld klar sein: wo kann ich sie erreichen? wie sind ihre bedingungen?

gerade "familienmütter" haben an den wochenenden oft ein gut gemischtes programm, das auch schon stückweise vorgeplant ist.

da muss die werbung für eine solche veranstaltung lange genug vorher ansetzen.

krokodilo
28.09.2010, 06:29
Kennt Ihr das auch? Mich enttäuscht es immer wieder; habe aber trotzdem ein paar tolle Frauen kennen gelernt. Denn wer sollte sozial netzwerken, wenn nicht Frauen - gerade im ländlichen Raum.


@bright sehe ich genauso
das liest sich für mich erstmal nach nicht unbedingt geglückter aussenwerbung für die veranstaltung.

Vlt. war auch die Wahl der Uhrzeit ungünstig


Allerdings sehe ich die Absagen der o. g. Frauen ein wenig anders.
Wenn ich vielleicht irgendwo gerne hingegangen wäre und meine SchwiMu Geburtstag hat, dann gehe ich dort hin, was mir wichtiger erscheint.
Sofern Du gerne hingehst, sehe ich es genauso. Wenn Du aber hingehst, weil es sich so gehört, ist s ne andere Sache, dann solltest DU DIR wichtiger sein

Ebenso würde ich es vorziehen, auf mein Enkelkind aufzupassen, als zur Info Börse zu gehen. Auch, wenn meine Tochter durch mein Babysitting in den Genuß des Shoppingrausches kommen wird und ich dadurch nicht. Das hat nichts damit zu tun, dass ich event. den A..... nicht hochkriege, ich würde mich einfach auf mein Enkelkind freuen.
d acord. :liebe:in dem Fall tust DU DIR was gutes


Kroko

brighid
28.09.2010, 06:32
krokodilo- mit dem bunten und durcheinander- ist es schwierig zu erkennen was zitat sein soll und was dein posting ist.

krokodilo
28.09.2010, 06:35
:freches grinsen::peinlich::kuss:

Inaktiver User
28.09.2010, 07:15
das interesse der frauen ist durchaus da- sonst würde sie sich nicht melden.

aber wenn ich eine bestimmte gruppe erreichen will, muss mir im vorfeld klar sein: wo kann ich sie erreichen? wie sind ihre bedingungen?

gerade "familienmütter" haben an den wochenenden oft ein gut gemischtes programm, das auch schon stückweise vorgeplant ist.

da muss die werbung für eine solche veranstaltung lange genug vorher ansetzen.
Sehe ich als Betroffene genau so. Warum müssen derartige Veranstaltungen genau dann stattfinden, wenn gefühlte 10.000 Veranstaltungen am Wochenende liegen? Leider hilft da frühzeitige Werbung auch nur bedingt weiter, den Geburtstag der Schwiegermutter wird man kaum verschieben können.

Teil der Berufstätigkeit ist eben, dass man sich bewusst Zeit dafür nehmen muss, es lernen muss, den Alltag so zu organisieren, dass Haushalt und soziale Verpflichtungen komprimiert werden. Hier liegt eher das Problem dieser Frauen und als Organisator sollte man sich dieses Problems bewusst sein.

ganda55
28.09.2010, 17:48
@Pierre

Lizzie bezog sich auf den Titel.
Zu Deiner Bekannten am Ende Deines Posts: Für mich ein Thema für den "Fassungslos-Strang".

@brighid/krokodilo

In allen Gemeinden hingen wochenlang Plakate, lagen Programme herum, die Lokalzeitung berichtete im Vorfeld...
Es dauerte einen ganzen Tag, mit verschiedenen Programmpunkten.

@nathalie

Wär's unter der Woche gewesen, wären sicher noch weniger gekommen. Hätte ich übrigens auch Probleme damit gehabt.

Am Anfang hab' ich nur die Enttäuschung der Organisatorinnen geteilt. Wütend gemacht haben mich erst die Infos über einige Gründe, die für's nicht Erscheinen angeführt wurden. - Aus dem Kreis meiner Freundinnen und Bekannten erlebe ich altersbedingt fast jede zweite, die mit dem Leben, wie es jetzt ist, nicht zufrieden ist. (Kinder erwachsen, aus dem Haus, zur Mühle gewordener Alltag, wenig inspirierende Beziehung, Trennung/Scheidung, finanzielle Abhängigkeit, ausgepowert in einem Beruf, den frau schon zu lange macht, geschrumpftes Selbstwertgefühl). Und die meisten - ich muss es leider sagen - jammern lieber als mal aufzuräumen. Es wird von einer Ecke in die nächste geschoben, frau hat sich mit ihren angebl. so unterträglichen Gegebenheiten gut eingerichtet; Veränderungen finden nur peripher statt.

Und da bekommt sie nun an einem Wochenende einen ganzen Satz Ideen, praktischer Ratschläge, Beratungsstände und Workshops geboten - und findet wieder Vorwände. Nicht ohne sich zu beklagen, dass einfach die Zeit für solche Dinge fehlt.

Inaktiver User
28.09.2010, 18:15
Ist das nicht oft so?

Wer will findet Wege wer nicht Ausreden.

Hunde Agility? Wichtiger als die eigene Zukunft? hmmm

Der Tochter das Kind abnehmen? Ausgerechnet an dem Tag wo diese Veranstaltung ist?

Wieso ich dann aber danach noch anmerke wie gern ich doch gekommen wäre wenn nicht.... das verstehe ich nicht.

Schwache Leistung. Schwache Frauen? Ja wenn ich etwas will setze ich es durch, mache etwas für mich was ich wichtig finde.

Dann geht die Tochter eben nicht shoppen oder bleibt beim Opa und der Hund wartet auf das nächste Training. Alles vorgeschobene Gründe um nicht bei sich selbst anzufangen.

Kann frau machen - wieso auch nicht! Aber dann nicht meckern und jammern...

ganda55
28.09.2010, 18:25
Kann frau machen - wieso auch nicht! Aber dann nicht meckern und jammern...

Das meinte ich.

Paramo
28.09.2010, 19:02
Es gibt Menschen, für die sind solche Infoveranstaltungen nichts. Das weiß ich, weil ich selbst schon welche organisiert habe - hinterher kommen immer wieder Männer wie Frauen und wollen lieber nur die Infomaterialien haben oder bitten stattdessen um eine persönliche Beratung...

Das muss also keineswegs von Lethargie zeugen. Und ohne die Werbung für die Veranstaltung zu kennen, kann tatsächlich schlecht beurteilen, was hinter dem Misserfolg steht. Mit Begriffen wie "networken" (falls im Veranstaltungskonzept verwendet) kann man mich zum Beispiel auch jagen.

Grüße, Paramo

brighid
28.09.2010, 19:11
ganda, es ist egal wie unwichtig dir die begründungen erscheinen- für die frauen sind sie die realität und wahr.

wenn ich von vornherein einer zielgruppe faulheit und phlegma unterstelle- werde ich sie nie erreichen

Inaktiver User
28.09.2010, 20:36
Und die meisten - ich muss es leider sagen - jammern lieber als mal aufzuräumen. Es wird von einer Ecke in die nächste geschoben, frau hat sich mit ihren angebl. so unterträglichen Gegebenheiten gut eingerichtet; Veränderungen finden nur peripher statt.

Ist auch meine Erfahrung, Jammern reicht als Ventil den Meisten leider aus.

ganda55
29.09.2010, 13:31
Hi Paramo,

Dass diejenigen, die generell nicht gern zu Info-Veranstaltungen gehen, nicht kommen (sollen), ist akzeptiert und nicht das Thema.

"networken" kam nicht vor.:freches grinsen: So richtig Mißerfolg war's auch keiner; vielleicht die erste Veranstaltung dieser Art, ich hab' nicht gefragt.

ganda55
29.09.2010, 13:46
realität und wahr.

wenn ich von vornherein einer zielgruppe faulheit und phlegma unterstelle- werde ich sie nie erreichen

Bestreite ich nicht, brighid, mag aber hinterher keine Klagen hören, denen ich anmerke, dass wieder keine Taten folgen werden.

Ich habe nur Schwäche unterstellt, und zwar eine bestimmte frauentypische, von der ich mich auch hin und wieder befreien muss.

Erreichen will ich niemand; ich war auch "nur" Besucherin. Hab mich solidarisch geärgert, mit den Veranstalterinnen, die mir in einem längeren Gespräch erzählt haben, dass einige von denen, die diesen "Event" seit langem lautstark fordern, eben nicht gekommen seien.

brighid
29.09.2010, 13:53
ich sehe ein solches verhalten nicht als schwäche.

etwas zu fordern und dann nicht dazu stehen- ist inkonsequent und dumm. es zeigt, dass die menschen nicht dazu stehen und es auch nicht wirklich wollen.

aber gegen dummheit kämpfen götter selbst vergebens, hat ein dichter formuliert.

ganda55
29.09.2010, 14:21
ich sehe ein solches verhalten nicht als schwäche.

etwas zu fordern und dann nicht dazu stehen- ist inkonsequent und dumm. es zeigt, dass die menschen nicht dazu stehen und es auch nicht wirklich wollen.

aber gegen dummheit kämpfen götter selbst vergebens, hat ein dichter formuliert.

Da war ich ja noch schwach mit meiner "Schwäche".:freches grinsen:

Morticia55
29.09.2010, 14:28
ich sehe ein solches verhalten nicht als schwäche.

etwas zu fordern und dann nicht dazu stehen- ist inkonsequent und dumm. es zeigt, dass die menschen nicht dazu stehen und es auch nicht wirklich wollen.

aber gegen dummheit kämpfen götter selbst vergebens, hat ein dichter formuliert.


Sehr richtig :blumengabe:

Was mich daran aber am meisten ärgert: obwohl man selber den Allerwertesten nicht hoch kriegt, es wird gejammert.

Das betrifft aber beileibe nicht nur Frauen, das können die Herren der Schöpfung auch sehr gut.

Inaktiver User
29.09.2010, 14:39
ich sehe ein solches verhalten nicht als schwäche.

etwas zu fordern und dann nicht dazu stehen- ist inkonsequent und dumm. es zeigt, dass die menschen nicht dazu stehen und es auch nicht wirklich wollen.

aber gegen dummheit kämpfen götter selbst vergebens, hat ein dichter formuliert.
brighid, heute wird aber wieder scharf geschossen. :ooooh:

Das Verhalten ist dumm und inkonsequent, aber deshalb gleich die Menschen? Manchmal haben die einfach ihre Baustellen, solche im Privatleben und solche im Berufsleben Und anstatt eine bewusste Entscheidung zu treffen und sich auf eine Baustelle zu konzentrieren, wird hin und hergeeiert und dabei kräftig gejammert.
So etwas nennt man falsche Prioritäten setzen.

schnarchstop
29.09.2010, 14:41
brighid, heute wird aber wieder scharf geschossen. :ooooh:

Das Verhalten ist dumm und inkonsequent, aber deshalb gleich die Menschen? Manchmal haben die einfach ihre Baustellen, solche im Privatleben und solche im Berufsleben Und anstatt eine bewusste Entscheidung zu treffen und sich auf eine Baustelle zu konzentrieren, wird hin und hergeeiert und dabei kräftig gejammert.
So etwas nennt man falsche Prioritäten setzen.


ich nenne sowas auch "Inkonsequenz". - Böse wäre es, das "charakterlos" zu nennen, obwohl ...

Inaktiver User
29.09.2010, 14:42
Aus dem Kreis meiner Freundinnen und Bekannten erlebe ich altersbedingt fast jede zweite, die mit dem Leben, wie es jetzt ist, nicht zufrieden ist. (Kinder erwachsen, aus dem Haus, zur Mühle gewordener Alltag, wenig inspirierende Beziehung, Trennung/Scheidung, finanzielle Abhängigkeit, ausgepowert in einem Beruf, den frau schon zu lange macht, geschrumpftes Selbstwertgefühl). Und die meisten - ich muss es leider sagen - jammern lieber als mal aufzuräumen. Es wird von einer Ecke in die nächste geschoben, frau hat sich mit ihren angebl. so unterträglichen Gegebenheiten gut eingerichtet; Veränderungen finden nur peripher statt.

Und da bekommt sie nun an einem Wochenende einen ganzen Satz Ideen, praktischer Ratschläge, Beratungsstände und Workshops geboten - und findet wieder Vorwände. Nicht ohne sich zu beklagen, dass einfach die Zeit für solche Dinge fehlt.
Ich sehe es ähnlich wie du: man sollte dieses Klagen vielleicht nicht allzu wörtlich nehmen, es hat möglicherweise eine ganz andere Funktion und zielt nicht auf konkrete Lösungen :smirksmile:


Frauen auf dem Sprung:smirksmile: - Frauen vor einem neuen Lebensabschnitt, Wiedereinstieg in den Beruf oder auf dem Weg in die Selbständigkeit bzw. finanzielle Unabhängigkeit.
Könnte es sein, dass die wirklich veränderungswilligen Frauen gar nicht auf solch frauenspezifische Veranstaltungen warten, sondern das Thema anders angehen? Dass sie sich selbst über Wiedereinstieg, Möglichkeiten der Selbständigkeit etc. informieren?

Das könnte erklären, warum so wenige kommen: die, die wirklich einsteigen wollen, sind imstande, sich das notwendige Wissen selbst zu holen und die, die dazu erst eine Frauenveranstaltung brauchen, wollen nicht wirklich. Was meinst du, ganda?

brighid
29.09.2010, 15:16
, dass einige von denen, die diesen "Event" seit langem lautstark fordern, eben nicht gekommen seien.

diese menschen- meinte ich.

ganda55
29.09.2010, 19:05
I-dille-Edelfisch,
zielt nicht auf konkrete Lösungen
Wäre eher eine Bestrafung, ihnen die Gründe fürs Jammern wegzunehmen.


dass die wirklich veränderungswilligen Frauen gar nicht auf solch frauenspezifische Veranstaltungen warten

Für die sind sie auch nicht gedacht und gemacht. So eine Einzelstrategin war ich auch mal, inzwischen denke ich anders und freue mich über jeden Rat, der mir einen Umweg erspart. Und lerne als Landpflanze in der "Einöde" auch ähnlich tickende Wesen kennen.

Im Anschluß bleiben eh noch Arbeit und Gänge genug, aber seinerzeit hätte ich viel gegeben, gleich den richtigen Link zu finden. Die Welt lebt von Kontakten.

Inaktiver User
29.09.2010, 19:24
I-dille-Edelfisch,
Wäre eher eine Bestrafung, ihnen die Gründe fürs Jammern wegzunehmen. Überspitzt gesagt: ja. :smirksmile:


Im Anschluß bleiben eh noch Arbeit und Gänge genug, aber seinerzeit hätte ich viel gegeben, gleich den richtigen Link zu finden. Die Welt lebt von Kontakten. Stimmt. Aber man darf nicht vergessen, dass nicht jeder, der so tut, wirklich einen Job sucht.
Heute ist das Lebensmodell "Hausfrau" keine Selbstverständlichkeit mehr, wenn man nicht gerade kleine Kinder hat. Sobald die Kinder größer sind, wird man gefragt, warum man nicht arbeitet.

Kaum eine wird offen sagen, dass sie eigentlich gar keine Lust hat, sich in einem Job herum zu ärgern oder gar die Mühe einer Selbständigkeit auf sich zu nehmen. Da ist es viel einfacher, so zu tun, als ob man gerne möchte, aber immer durch irgendwelche Widrigkeiten davon abgehalten wird. Wenn dann jemand kommt, der einem zeigen möchte, dass es doch geht, wackelt das Konzept.

Ich denke, bei Männern wäre es ähnlich, wenn bei ihnen der Verbleib im Privatleben gesellschaftlich ebenso anerkannt wäre wie bei Frauen.

ganda55
29.09.2010, 20:33
Weise formuliert.
Nur am Ende hast Du einen logischen Knopf drin, denke ich. Es ist gesellschaftlich auch bei Frauen eben nicht mehr anerkannt, nur zuhause zu sein. Nicht mal die eigenen Kinder nehmen sie für voll, wie ich oft sehe. - Und spätestens, wenn die erste Rentenberechnung eintrifft, zeigt sich bei den meisten, wie kurz gedacht das Hausfrauen-Modell war.

brighid
30.09.2010, 09:06
Es ist gesellschaftlich auch bei Frauen eben nicht mehr anerkannt, nur zuhause zu sein.

es gibt beide lager, beide ansichten und wenn du dich hier umschaust- es sind beide ansichten durchaus gleichstark vertreten.

Inaktiver User
30.09.2010, 11:25
es gibt beide lager, beide ansichten und wenn du dich hier umschaust- es sind beide ansichten durchaus gleichstark vertreten. Natürlich gibt es beide Lager, aber in der gesellschaftlichen Wahrnehmung hat sich etwas verändert.
Während bei Frauen mit Kindern früher angenommen wurde, dass sie Hausfrau sind, ist die Frage "....und was machen Sie beruflich", die früher Männern vorbehalten war, inzwischen auch bei Frauen selbstverständlich geworden.

Das Konstrukt Hausfrauenehe ist nur so lange erfolgreich, wie der Ernährer reibungslos funktioniert. Bei Scheidung oder Krankheit kann das böse ins Auge gehen.

brighid
30.09.2010, 11:27
, inzwischen auch bei Frauen selbstverständlich geworden.

selbstverständlicher als noch die generation meiner mutter- ja.

aber gerade in westdeutschland gibts auch viele jüngere frauen (bin 50) die durchaus das hausfrauenmodell vorziehen.

ganda55
30.09.2010, 13:42
Das Konstrukt Hausfrauenehe ist nur so lange erfolgreich, wie der Ernährer reibungslos funktioniert. Bei Scheidung oder Krankheit kann das böse ins Auge gehen.

Drum hat mir auch Muttern von Anfang an gepredigt, dass frau in jeder Lebenslage immer, und zwar gut, für sich selbst sorgen können sollte. (Und sie konnte es ebenfalls.)

ganda55
30.09.2010, 13:52
aber gerade in westdeutschland gibts auch viele jüngere frauen (bin 50) die durchaus das hausfrauenmodell vorziehen.

Kenne keine einzige! Jede in meinem Umfeld mit kleinen Kindern möchte maximal zwei bis drei Jahre "nur" Mama sein, um dann wieder in den Job zurückzugehen, den sie eben auch gern machen, bzw. gemacht haben. (Wird auch noch gebaut, reicht ein Verdienst normalerweise sowieso nirgends mehr hin.)

brighid
30.09.2010, 14:54
ich kenne genug. die, gerade wenn gebaut wird- halt arbeiten gehen "muss"

und diese "motivation" merkt man/frau als kollegin recht deutlich.

ganda55
30.09.2010, 15:52
ich kenne genug. die, gerade wenn gebaut wird- halt arbeiten gehen "muss"

und diese "motivation" merkt man/frau als kollegin recht deutlich.

Verdammt schade oder? Da hat man bei den Mädels in der Schule schon viel versäumt.

(Nix dagegen, wenn eine daheim alles findet, was sie für sich braucht. Kann aber mal nach hinten los gehen, wie i-dille schon sagte.)

brighid
30.09.2010, 15:54
schule, elternhaus, partner.

ich finde es halt immer schade wenn frau sich in ihrem beruf nicht wohlfühlt und es als "muss" empfindet.

Inaktiver User
30.09.2010, 16:45
(Nix dagegen, wenn eine daheim alles findet, was sie für sich braucht. Kann aber mal nach hinten los gehen, wie i-dille schon sagte.) In unserer Generation kann die Sache mit dem ehelichen Unterhalt noch klappen, bei den jungen Leuten sieht das ganz anders aus.


ich finde es halt immer schade wenn frau sich in ihrem beruf nicht wohlfühlt und es als "muss" empfindet. Auch viele Männer empfinden ihren Beruf als "Muss", umso mehr, wenn sie auch noch andere mit durchfüttern müssen und deshalb zu Kompromissen gezwungen sind, die sie als Single vielleicht nicht machen müssten.

brighid
30.09.2010, 20:54
umso mehr, wenn sie auch noch andere mit durchfüttern müssen und deshalb zu Kompromissen gezwungen sind, die sie als Single vielleicht nicht machen müssten.

wer zwingt sie so zu leben?

ganda55
01.10.2010, 19:01
wer zwingt sie so zu leben?

Da läuft ein Strang im woman-forum, der ganz ähnlich gestrickt ist wie Euere Diskussion gerade, I-dille und brighid.:lachen:

Satyr
03.10.2010, 16:53
wer zwingt sie so zu leben?

Die Tatsache für das Essen derer aufkommen zu müssen, die sie lieben.

brighid
03.10.2010, 17:21
es gibt genügend männer die das nicht als muss empfinden wollen und es nicht tun.

Satyr
03.10.2010, 17:34
Ja. Und es gibt genügend Frauen die über diese Männer meckern.
Welche Handlungsoptionen haben diese Männer denn real?

brighid
03.10.2010, 17:37
die amerikaner haben ein schönes sprichwort:

es gibt menschen, die würden auch noch maulen wenn ihr arsch aus gold wäre. weil nämlich in der mitte eine furche ist.

will heissen: wer maulen will- findet immer was.

egal ob mann oder frau.

Satyr
03.10.2010, 18:43
Den Spruch muss ich mir merken, der ist gut *g* :blumengabe:.

Aber die Frage nach den Real existierenden Handlungsmöglichkeiten, war ernst gemeint :).

brighid
03.10.2010, 18:47
in einer beziehung sollte einvernehmen darüber sein, wie die wirtschaftlichen notwendigkeiten geregelt werden.

und wenn sich beide darüber einig sind- dann gibts nichts zu maulen.

Satyr
03.10.2010, 19:01
Und wenn sich beide nicht einig sind?

brighid
03.10.2010, 19:20
Und wenn sich beide nicht einig sind?

dann muss halt jeder für sich selbst und ohne den andern sorgen. :blumengabe:

Satyr
03.10.2010, 19:37
Eben nicht, ab da mischt sich der Staat ein, spätestens. Und im Zweifel bekommt einer ein "fiktives Gehalt" angerechnet, mit dem der andere Part versorgt werden soll. Ab da ist ein Part zu Job's gezwungen, an denen er/sie viell. keinen Spaß hat, die aber das "fiktive Gehalt" decken können.

brighid
03.10.2010, 19:38
jeder für sich. wirtschaftlich getrennt. steuerklasse 1

Satyr
03.10.2010, 19:58
Die Wahl hat man aber nur, wenn der andere Part mitspielt.

brighid
03.10.2010, 20:04
solche fragen gehören vor dem standesamt geklärt- nicht danach

Satyr
03.10.2010, 20:08
Sag das mal dem Scheidungsrichter. Ich glaub den interessiert das nicht :).

brighid
03.10.2010, 20:10
ich rede davon, dass die beiden, die eine ehe eingehen, das vorher klären.

wieso vor dem standesamt schon den scheidungsrichter?

:ooooh:

Satyr
03.10.2010, 20:42
Ich rede davon, das einem Scheidungsrichter meist egal ist, was das Paar vor der Ehe vereinbart hat. Niemand muss sich nach der Ehe daran halten. Und aus Erfahrung weiß ich, das Scheidungsrichter Eheverträge für nichtig erklären, sobald sich wer ungerecht behandelt fühlt.

Inaktiver User
03.10.2010, 23:48
in einer beziehung sollte einvernehmen darüber sein, wie die wirtschaftlichen notwendigkeiten geregelt werden. Im Prinzip ja. Nur kann niemand in die Zukunft sehen und wie oben schon erwähnt, kann der Fall eintreten, dass der Ernährer aus irgend welchen Gründen ausfällt. Dann wären Flexibilität und notfalls ein Rollenwechsel gefragt.

Wenn einer der Partner jahrzehntelang nicht am Erwerbsleben teilgenommen hat, ist er/sie meist nicht mehr imstande, sich und den anderen wirtschaftlich durchzubringen. Dafür wird dann umso mehr gemault, hatte man sich doch entschieden, die Frage des Einkommens lebenslang zu delegieren und der andere ist so unfair, womöglich krank zu werden.

brighid
04.10.2010, 07:04
ergebnis:

was schon meine urgrossmutter gesagt haben soll:

es beste ist, du bleibst ledig und ziehst später zu den kindern.

Inaktiver User
04.10.2010, 08:53
es beste ist, du bleibst ledig und ziehst später zu den kindern. Schade, dass du außer polemischen Sprüchen offenbar keine Argumente hast, brighid.

Inaktiver User
04.10.2010, 10:52
Jammern aber gleichzeitig Lösungsvorschläge in den Wind schlagen und entsprechende Angebote nicht wahrnehmen würde ich jetzt nicht als typisch weibliches Verhalten ansehen.

Ich finde es problematisch, aus so einer begrenzten Erfahrung gleich ein Pauschalurteil nach dem Motto „Typisch Frau – nimmt ihr Leben nicht selbst in die Hand“ abzuleiten.

Offensichtlich waren ja durchaus interessierte Frauen bei der Veranstaltung zugegen. Vielleicht sollte man lieber überlegen, wie man auf diesem Erfolg fürs nächste Mal aufbauen kann (also mehr ähnlich gesinnte Frauen ansprechen kann), als sich auf Einzelne zu konzentrieren, die lieber zum Hundetraining gehen.

Das erinnert mich an einen Dozenten zu Studienzeiten, der jede Woche darüber geklagt hat, dass einige Leute nicht zu seinem Seminar erscheinen. Anstatt dass er sich einfachmal freut, dass ja eine ganze Reihe interessierte Studenten vor ihm sitzen.

Inaktiver User
04.10.2010, 11:39
Eben nicht, ab da mischt sich der Staat ein, spätestens. Und im Zweifel bekommt einer ein "fiktives Gehalt" angerechnet, mit dem der andere Part versorgt werden soll. Ab da ist ein Part zu Job's gezwungen, an denen er/sie viell. keinen Spaß hat, die aber das "fiktive Gehalt" decken können.

Das hab ich in keinem einzigen Fall in meiner Alleinerziehenden-Arbeit oder aus dem Bekanntenkreis so erlebt.

Für mich ist das Propaganda. :knatsch:

(Allein schon deswegen, weil du ein fiktives Gehalt nicht eintreiben kannst - du kannst dir dann für teuer Geld maximal einen wertlosen Titel erstreiten und an die Wand hängen)

Inaktiver User
04.10.2010, 12:13
Jammern aber gleichzeitig Lösungsvorschläge in den Wind schlagen und entsprechende Angebote nicht wahrnehmen würde ich jetzt nicht als typisch weibliches Verhalten ansehen. Sicher nicht.
Aber es stimmt durchaus, dass Frauen oft Chancen gar nicht wahrnehmen wollen. Am Wochenende bekam ich im Restaurant am Nebentisch zufällig mit, wie eine junge Frau ihrer Freundin von einem beruflichen Angebot erzählte. Sie sollte befördert werden und mehr Verantwortung übernehmen. Ihre Reaktion:neee, das tue ich mir nicht an, dann ist immer was zu tun und ich kann nicht mehr wie bisher um fünf Uhr gehen...
Ich kenne diese Einstellung von Freundinnen in meiner Generation (50). Dass zwanzig Jahre jüngere Frauen immer noch so ticken, erstaunt mich sehr.

Inaktiver User
04.10.2010, 12:32
Ihre Reaktion:neee, das tue ich mir nicht an, dann ist immer was zu tun und ich kann nicht mehr wie bisher um fünf Uhr gehen...
Ich kenne diese Einstellung von Freundinnen in meiner Generation (50). Dass zwanzig Jahre jüngere Frauen immer noch so ticken, erstaunt mich sehr.

Wieso das denn??

Ich finde das sehr vernünftig, sein Heil nicht nur im Job zu suchen, um dann im schlimmsten Fall, wie viele Männer, mit 50 im Burn-Out zu landen, von der Firma abgesägt und sozial völlig isoliert.

Was bitte ist denn daran erstrebenswert??

Da finde ich es weitaus klüger, auf eine work-life-balance zu setzen und - wie diese Frau wohl - zu erkennen, dass einen auch andere Dinge im Leben zufrieden machen können.

Nicht jeder ist macht- oder geldgeil. Gottseidank.

Inaktiver User
04.10.2010, 12:43
Sicher nicht.
Aber es stimmt durchaus, dass Frauen oft Chancen gar nicht wahrnehmen wollen. Am Wochenende bekam ich im Restaurant am Nebentisch zufällig mit, wie eine junge Frau ihrer Freundin von einem beruflichen Angebot erzählte. Sie sollte befördert werden und mehr Verantwortung übernehmen. Ihre Reaktion:neee, das tue ich mir nicht an, dann ist immer was zu tun und ich kann nicht mehr wie bisher um fünf Uhr gehen...
Ich kenne diese Einstellung von Freundinnen in meiner Generation (50). Dass zwanzig Jahre jüngere Frauen immer noch so ticken, erstaunt mich sehr.

Warum schließt du von einer Frau (über die du zudem nichts weißt) auf andere Frauen?

Ich habe viele (männliche) Kollegen, die, damit sie Zeit für sich und ihre Familie haben, immer pünktlich gehen, eine Vier-Tage-Wochen machen, sich nicht gerade um Sonderaufgaben reißen etc. und sich damit nicht für eine Beförderung qualifizieren, beziehungsweise auch keine wollen. Muss ich jetzt daraus schließen, dass „Männer oft Chancen nicht wahrnehmen wollen“? Und wenn ja: warum wäre das ein Problem?

schnarchstop
04.10.2010, 12:49
Schade, dass du außer polemischen Sprüchen offenbar keine Argumente hast, brighid.


und ich fand den Satz von Brighid ausgesprochen witzig :lachen:


Hier im Forumsbereich für Ältere gehts oft so knarzig zu, das turnt mich nicht an.

schnarchstop
04.10.2010, 12:56
Warum schließt du von einer Frau (über die du zudem nichts weißt) auf andere Frauen?

Das war ein aktuelles selbst erlebtes Beispiel und mehr braucht man über diese Frau nicht wissen, um zum Strangthema zu erzählen.

Man muss immer damit rechnen, dass andere Menschen mehr Intuition haben und die Situation umfassend wahrnehmen.

Dafür muss man aber nicht wissen, was sie beim ersten Kindlesbrei erlebt hat und ob sie bei der Tante, Mutter, Freund oder alleine lebt.



Ich habe viele (männliche) Kollegen, die, damit sie Zeit für sich und ihre Familie haben, immer pünktlich gehen, eine Vier-Tage-Wochen machen, sich nicht gerade um Sonderaufgaben reißen etc. und sich damit nicht für eine Beförderung qualifizieren, beziehungsweise auch keine wollen. Muss ich jetzt daraus schließen, dass „Männer oft Chancen nicht wahrnehmen wollen“? Und wenn ja: warum wäre das ein Problem?

Frauen sind nicht die besseren Männern und trotzdem nervt es, wenn sie mit 60 jammern "meine Rente ist so niedrig".

Da muss man eben mal den Hintern hochbekommen.

Inaktiver User
04.10.2010, 12:57
Muss ich jetzt daraus schließen, dass „Männer oft Chancen nicht wahrnehmen wollen“? Und wenn ja: warum wäre das ein Problem? Sicher gilt das auch für viele Männer. Bei denen bleibt das allerdings eine private Entscheidung, es gibt keine "Männerbewegung", die so tut, als ob Männern, die keine Karriere machen (wollen), von der Gesellschaft Steine in den Weg gelegt würden.

Im Feminismus dagegen wird immer noch so getan, als ob alle Frauen Karriere machen wollten - wenn die böse Gesellschaft sie nur ließe :smirksmile: - und auch viele Frauen erwecken diesen Eindruck.
Gandas Posting trifft genau diesen Punkt: Wenn es konkrete Tipps und Hilfestellungen gibt, zeigt sich, wer wirklich will und wer nicht.



Da finde ich es weitaus klüger, auf eine work-life-balance zu setzen und - wie diese Frau wohl - zu erkennen, dass einen auch andere Dinge im Leben zufrieden machen können. Wenn sie dann mit ihrer Minirente auch zufrieden ist....

Inaktiver User
04.10.2010, 13:29
Im Feminismus dagegen wird immer noch so getan, als ob alle Frauen Karriere machen wollten - wenn die böse Gesellschaft sie nur ließe :smirksmile: - und auch viele Frauen erwecken diesen Eindruck.

Da geb ich dir Recht, das finde ich auch nicht ganz stimmig.

Siehe dazu auch den aktuellen Titel vom STERN.


Wenn sie dann mit ihrer Minirente auch zufrieden ist....

Das unterstellst du jetzt aber!

Inaktiver User
04.10.2010, 13:38
Gandas Posting trifft genau diesen Punkt: Wenn es konkrete Tipps und Hilfestellungen gibt, zeigt sich, wer wirklich will und wer nicht.


Ja, diese Erkenntnis kann man wohl auch auf alle möglichen anderen Lebenslagen und Menschen übertragen.

Dass der Feminismus etwas anderes behauptet mag sein - aber sind deshalb Frauen, die sich nicht entsprechend dieser "Lehre" verhalten, schwach?



Frauen sind nicht die besseren Männern und trotzdem nervt es, wenn sie mit 60 jammern "meine Rente ist so niedrig".

Da muss man eben mal den Hintern hochbekommen.

Klar, da wären wir wieder beim Thema Jammern und nichts ändern wollen - solche Menschen wird es wohl leider immer geben. Aber man sollte nicht alle in einen Topf werfen, nur weil es ein paar Negativbeispiele gibt.

Und man kann auch ohne Führungsverantwortung einen gut bezahlten Job haben und entsprechend fürs Alter vorsorgen, von daher verstehe ich den Bezug zu dem Beispiel mit der Restaurant-Frau nicht.

Inaktiver User
04.10.2010, 13:47
Sicher gilt das auch für viele Männer. Bei denen bleibt das allerdings eine private Entscheidung, es gibt keine "Männerbewegung", die so tut, als ob Männern, die keine Karriere machen (wollen), von der Gesellschaft Steine in den Weg gelegt würden.


Wenn also mein Kollege seinen Job kündigt, um sich selbst zu finden, ist das seine Privatsache - aber wenn ich mich entscheide, lieber mein Hausfrauendasein zu genießen und zum Hundetraining zu gehen als beruflich weiterzukommen ist das ein Politikum?
Und dementsprechend sollte ich lieber mal meinen Hintern hochkriegen, nur um zu beweisen, dass der die Theorien des Feminismus ihre Berechtigung haben :wie?:?

Satyr
04.10.2010, 14:10
Das hab ich in keinem einzigen Fall in meiner Alleinerziehenden-Arbeit oder aus dem Bekanntenkreis so erlebt.

Für mich ist das Propaganda. :knatsch:

(Allein schon deswegen, weil du ein fiktives Gehalt nicht eintreiben kannst - du kannst dir dann für teuer Geld maximal einen wertlosen Titel erstreiten und an die Wand hängen)

Was für Dich Propaganda ist (für was überhaupt?), ist in meinem Bekanntenkreis leidvolle Realität. Unter Männern und mittlerweile auch unter Frauen.

Inaktiver User
04.10.2010, 14:23
Was für Dich Propaganda ist (für was überhaupt?), ist in meinem Bekanntenkreis leidvolle Realität. Unter Männern und mittlerweile auch unter Frauen.

Ja klar. Deine Haltung zu Ehe und Familie ist ja nix Neues.

Und aus fiktivem Job macht dann wer genau reales, pfändbares Geld?

Inaktiver User
04.10.2010, 14:32
Da geb ich dir Recht, das finde ich auch nicht ganz stimmig.
Es ist zumindest unehrlich, weil es den Frauen erlaubt, sich zu Opfern der Verhältnisse zu stilisieren, wo sie es oft gar nicht sind.

Inaktiver User
04.10.2010, 14:49
Es ist zumindest unehrlich, weil es den Frauen erlaubt, sich zu Opfern der Verhältnisse zu stilisieren, wo sie es oft gar nicht sind.

Oft nicht - andererseits gibt es durchaus nicht bestreitbare, strukturelle Benachteiligungen von Frauen im Beruf, egal ob Führungsebene oder nicht. Ungleiche Bezahlung für gleiche Arbeit ist ja objektiv in Deutschland ein Problem.

Aber dass alle Frauen wild sind darauf Karriere zu machen und von den bösen Männern daran gehindert werden - das glaub ich auch nicht. Manchmal sind Frauen einfach nicht bereit, den hohen Preis dafür zu zahlen, den Männer zahlen - für ein meist sehr eindimensionales Leben.

ganda55
04.10.2010, 16:04
Ja, diese Erkenntnis kann man wohl auch auf alle möglichen anderen Lebenslagen und Menschen übertragen.


Klar, da wären wir wieder beim Thema Jammern und nichts ändern wollen - solche Menschen wird es wohl leider immer geben. Aber man sollte nicht alle in einen Topf werfen, nur weil es ein paar Negativbeispiele gibt.

Wir sprechen ja auch nicht von e i n e m Topf, sondern von dem ganz speziellen. - Du generalisierst, tamta (s. oben, Dein 1. Satz).

ganda55
04.10.2010, 16:06
Ich rede davon, das einem Scheidungsrichter meist egal ist, was das Paar vor der Ehe vereinbart hat. Niemand muss sich nach der Ehe daran halten. Und aus Erfahrung weiß ich, das Scheidungsrichter Eheverträge für nichtig erklären, sobald sich wer ungerecht behandelt fühlt.

Hört sich einfach an. Ist das wirklich so? Du scheinst an konkrete Beispiele zu denken.

ganda55
04.10.2010, 16:15
Aber dass alle Frauen wild sind darauf Karriere zu machen und von den bösen Männern daran gehindert werden - das glaub ich auch nicht. Manchmal sind Frauen einfach nicht bereit, den hohen Preis dafür zu zahlen, den Männer zahlen - für ein meist sehr eindimensionales Leben.

Halte ich auch für schwer in Ordnung. Das sind aber meist nicht die Unzufriedenen, die hinterher jammern oder jede Gelegenheit "ums Haar" versäumen.

"eindimensional": Da kenne ich kaum Männer, die das so sehen. Sehr viele finden schon die Wochenenden, die sie mit der Familie verbringen, eine Zumutung und freuen sich auf Montag.

ganda55
04.10.2010, 16:16
Es ist zumindest unehrlich, weil es den Frauen erlaubt, sich zu Opfern der Verhältnisse zu stilisieren, wo sie es oft gar nicht sind.

Ja, diese verdammte Opferrolle. Ich hab' sie so gestrichen.

ganda55
04.10.2010, 16:20
Hier im Forumsbereich für Ältere gehts oft so knarzig zu, das turnt mich nicht an.

Mach doch einen Strang dazu auf (vielleicht bei den Fassungslosen oder den Umgangsformlern).:freches grinsen:

Inaktiver User
04.10.2010, 16:49
Wir sprechen ja auch nicht von e i n e m Topf, sondern von dem ganz speziellen. - Du generalisierst, tamta (s. oben, Dein 1. Satz).

Na ja, wenn Sätze fallen wie:


Typisch Frau? Alles andere ist wichtiger als sich mal ernsthaft um sich selbst und die eigene Zukunft zu kümmern?

oder


Es ist zumindest unehrlich, weil es den Frauen erlaubt, sich zu Opfern der Verhältnisse zu stilisieren, wo sie es oft gar nicht sind.

oder


Frauen sind nicht die besseren Männern und trotzdem nervt es, wenn sie mit 60 jammern "meine Rente ist so niedrig".

dann sieht es für mich schon so aus, dass "die Frauen" da in einen Topf geworfen werden.

Dass es ganz spezielle Frauen gibt, bei denen man sich fragt, warum sie zum Beispiel trotz vorher angemeldetem Bedarf nicht zu einer für sie interessanten Info-Veranstaltung kommen, verstehe ich ja.

Aber das hat für mich nichts mit Feminismus, Opferrolle oder systematischem Zurückscheuen vor Führungsverantwortung zu tun.

schnarchstop
04.10.2010, 17:01
Mach doch einen Strang dazu auf (vielleicht bei den Fassungslosen oder den Umgangsformlern).:freches grinsen:


Ich weiss nicht, ob's was bringt - weil die Knarzigen sich gar nicht angesprochen fühlen oder grad woanders rumknarzen.
:smirksmile:

muss mich verbessern: nicht woanders rumknarzen, das ist es ja grade, sondern in einer eigenen Welt leben und nicht rausgucken, sowie bei Leibniz die Monaden ... :)

Inaktiver User
04.10.2010, 17:06
Oft nicht - andererseits gibt es durchaus nicht bestreitbare, strukturelle Benachteiligungen von Frauen im Beruf, egal ob Führungsebene oder nicht. Ungleiche Bezahlung für gleiche Arbeit ist ja objektiv in Deutschland ein Problem. Ja natürlich! Deswegen fände ich es so wichtig, dass auch von Feministinnen und Genderbeauftragten anerkannt wird, dass ein Teil der Frauen sich bewusst gegen eine Karriere entscheidet. Erst wenn das Konzept der generellen Opferrolle von Frauen aufgegeben wird, macht es Sinn, die wirklichen strukturellen Benachteiligungen zu thematisieren.
Wenn so wie jetzt alles durcheinander geschmissen wird, ist es leicht, die strukturellen Benachteiligungen aufrecht zu erhalten. Das Thema wird einfach vom Tisch gewischt, weil fast jeder Frauen kennt, die sich lieber aufs Private konzentrieren und keine Karriere machen wollen. Also unterstellt man ihnen pauschal, sie wollten nicht.

Inzwischen machen mehr Mädchen als Jungs Abitur und auch in manchen Studienfächern dominieren die Frauen. Trotzdem sind immer noch sehr wenige in Führungspositionen zu finden und es ist nicht klar, ob sie nicht aufsteigen wollen oder ob sie behindert werden. Erst wenn eine offene Diskussion darüber stattfinden darf, dass selbst junge, gut ausgebildete Frauen sich trotz bester Chancen ins Privatleben zurück ziehen, wird man auch sinnvoll darüber diskutieren können, in wie weit die behindert werden, die tatsächlich Karriere machen wollen.

Satyr
04.10.2010, 17:29
Ja klar. Deine Haltung zu Ehe und Familie ist ja nix Neues.

Und aus fiktivem Job macht dann wer genau reales, pfändbares Geld?

Wo hab ich was von fiktivem Job geschrieben?

Satyr
04.10.2010, 17:36
Oft nicht - andererseits gibt es durchaus nicht bestreitbare, strukturelle Benachteiligungen von Frauen im Beruf, egal ob Führungsebene oder nicht. Ungleiche Bezahlung für gleiche Arbeit ist ja objektiv in Deutschland ein Problem.


Doch, ich bestreite das. Welche strukturellen Benachteiligungen haben Frauen denn? Bist Du so lieb mir 3 Beispiele zu nennen?

Ungleiche Bezahlung für gleiche Arbeit ist keins dieser Beispiele. Schon die ehemalige Familienministerin, U. v.d.L. hat auf ihrer damaligen Webseite klargestellt, das es keine ungleiche Bezahlung für gleiche Arbeit gibt.

Inaktiver User
04.10.2010, 17:43
Wo hab ich was von fiktivem Job geschrieben?

Du schriebst, dass einer im Zweifel einen fiktiven Job angerechnet bekäme - doch wohl nicht um aus Rache einer Arbeitspflicht zu genügen zu sollen, sondern um die Unterhaltsforderungen zu erfüllen.

Aber selbst wenn ich jemand ein fiktives Einkommen unterstelle kann ich das real noch lange nicht pfänden, also hab ich nichts davon.

Und daher wird das auch nicht praktiziert. Wo nichts ist, kann keiner was holen.

Inaktiver User
04.10.2010, 17:46
Ungleiche Bezahlung für gleiche Arbeit ist keins dieser Beispiele. Schon die ehemalige Familienministerin, U. v.d.L. hat auf ihrer damaligen Webseite klargestellt, das es keine ungleiche Bezahlung für gleiche Arbeit gibt.

Satyr, ich mag mit dir nicht diskutieren.

Die EU-Kommission hat sich das wahrscheinlich aus den Fingern gesogen.

Gehaltsunterschiede zwischen Mnnern und Frauen nicht akzeptabel (http://ec.europa.eu/deutschland/press/pr_releases/9036_de.htm)

Inaktiver User
04.10.2010, 18:02
Nicht jeder ist macht- oder geldgeil. Gottseidank.

Gottseidank ist Geldgeilheit nicht der einzige Grund, um beruflich weiter kommen zu wollen.

Inaktiver User
04.10.2010, 18:37
Gottseidank ist Geldgeilheit nicht der einzige Grund, um beruflich weiter kommen zu wollen.

Nein, da hast du Recht.

Da aber immer mit dem Schreckgespenst Altersarmut operiert wird fiel mir das als Gegensatz ein.

Ich denke, die Altersarmut hängt nicht unbedingt damit zusammen, dass man lieber in der zweiten Reihe bleibt. Es ging ja nicht darum, dass Frauen keine qualifizierte Ausbildung machen brauchen, weil sie eh heiraten. :pfeifend:

Satyr
04.10.2010, 18:40
Du schriebst, dass einer im Zweifel einen fiktiven Job angerechnet bekäme - doch wohl nicht um aus Rache einer Arbeitspflicht zu genügen zu sollen, sondern um die Unterhaltsforderungen zu erfüllen.

Aber selbst wenn ich jemand ein fiktives Einkommen unterstelle kann ich das real noch lange nicht pfänden, also hab ich nichts davon.

Und daher wird das auch nicht praktiziert. Wo nichts ist, kann keiner was holen.

Ich schrieb nichts von einem fiktiven Job. Ich schrieb von fiktivem Gehalt. Und das gibt es sehrwohl.

Wenn man es nach ein paar Monaten Frist nicht aufbringen konnte, wird mit Haftstrafe gedroht und diese nach dem verstreichen einer weiteren Frist auch umgesetzt.
Nun wirst Du sicher wieder mit Deinem Lieblingsargument antworten, das meist anfängt mit "In meinem Bekanntenkreis..."...
Tja, in meinem halt schon. Weiß ich aber auch erst seit ich diese Leute im Gefängnis besuchte.

Inaktiver User
04.10.2010, 18:42
Weiß ich aber auch erst seit ich diese Leute im Gefängnis besuchte.

Nein, mein Lieblingsargument lautet: aus meiner Alleinerziehendenarbeit. :pfeifend:

Aber dank dir weiß ich jetzt wenigstens, wieso die deutschen Gefängnisse überbelegt sind. Lauter Unterhaltspflichtverletzer, zu Tausenden!!!!!! :peinlich:

Satyr
04.10.2010, 18:46
Die EU-Kommission hat sich das wahrscheinlich aus den Fingern gesogen.

Gehaltsunterschiede zwischen Mnnern und Frauen nicht akzeptabel (http://ec.europa.eu/deutschland/press/pr_releases/9036_de.htm)

Nein, im Gegensatz zu Dir spricht die EU-Kommission nur nicht von gleicher Arbeit.
Übrigens verdienen EU Weit größere Menschen mehr als Kleinere. Werden letztere also strukturell benachteiligt?
Faszinierend finde ich in dem Artikel von Dir, das von Gleichstellung, nicht Gleichberechtigung gesprochen wird. Kennst Du den Unterschied? :)

Satyr
04.10.2010, 18:48
Nein, mein Lieblingsargument lautet: aus meiner Alleinerziehendenarbeit. :pfeifend:

Aber dank dir weiß ich jetzt wenigstens, wieso die deutschen Gefängnisse überbelegt sind. Lauter Unterhaltspflichtverletzer, zu Tausenden!!!!!! :peinlich:

Findest Du das ist ein Thema um Witze zu reissen?

Inaktiver User
04.10.2010, 19:04
Findest Du das ist ein Thema um Witze zu reissen?

Nein, aber deine Argumentation kann ich nicht wirklich ernst nehmen. Aber sicher tun das deine vielen Bekannten, die wegen Unterhaltspflichtverletzung einsitzen. Reicht doch! :blumengabe:

Lukulla
04.10.2010, 19:07
Als Moderation möchte ich mal anmerken, dass das Thema weder Unterhaltspflicht, noch Feminismus, noch Gleichstellung heisst.

Es ist wirklich nervig, wie hier in der Frauenbewegung jedes Thema nach ein paar Posts umgebogen wird und zum gefühlten 100. Mal das immer Gleiche von den fast immer Gleichen Usern durchgekaut wird.

Haltet Euch bitte an das Ursprungsthema. Das lautet, dass Frauen viel zu selten Netzwerke unter Frauen und entsprechende Veranstaltungen dazu wahrnehmen, um beruflich weiter zu kommen.

Wer über andere Dinge diskutieren möchte, kann gerne einen eigenen Strang aufmachen.

Inaktiver User
04.10.2010, 19:10
OK. Sorry. :blumengabe:

Inaktiver User
04.10.2010, 19:55
und zum gefühlten 100. Mal das immer Gleiche von den fast immer Gleichen Usern durchgekaut wird. Was ist denn das immer Gleiche? :ooooh:


Haltet Euch bitte an das Ursprungsthema. Das lautet, dass Frauen viel zu selten Netzwerke unter Frauen und entsprechende Veranstaltungen dazu wahrnehmen, um beruflich weiter zu kommen. Dass Frauen sich so verhalten, ist nicht unabhängig von gesellschaftlichen Themen.

Wer über andere Dinge diskutieren möchte, kann gerne einen eigenen Strang aufmachen. Ketzerische Frage: ist es wirklich Aufgabe der Mods, zu überwachen, dass sich alle brav ans Thema halten? Sind wir hier in der Schule und du bist die Lehrerin, die bestimmt, was geschrieben werden darf und was nicht?
Meines Wissens sollen die Mods nur darauf achten, dass die NUBs eingehalten werden, sie sind nicht dazu da, Foren nach ihrem Gutdünken zu steuern.

Inaktiver User
04.10.2010, 20:49
Ja natürlich! Deswegen fände ich es so wichtig, dass auch von Feministinnen und Genderbeauftragten anerkannt wird, dass ein Teil der Frauen sich bewusst gegen eine Karriere entscheidet. Erst wenn das Konzept der generellen Opferrolle von Frauen aufgegeben wird, macht es Sinn, die wirklichen strukturellen Benachteiligungen zu thematisieren.
Wenn so wie jetzt alles durcheinander geschmissen wird, ist es leicht, die strukturellen Benachteiligungen aufrecht zu erhalten. Das Thema wird einfach vom Tisch gewischt, weil fast jeder Frauen kennt, die sich lieber aufs Private konzentrieren und keine Karriere machen wollen. Also unterstellt man ihnen pauschal, sie wollten nicht.

Ich denke, du hast insofern Recht, dass in der Wahrnehmung vieler Menschen (vielleicht der Mehrheit?) Einzelfälle, die man vielleicht persönlich kennt, und gesellschaftliche Gesamttendenzen nicht differenziert werden. Von daher ist eine öffentliche Diskussion sicherlich sinnvoll.

Aber: Frauen (und auch Frauenbauftragte) sind doch keine gleichgeschalteten Wesen. Nur weil einige meinen, ständig Frauen als Opfer der Umstände stilisieren zu müssen, kann und sollte man doch trotzdem die eigentlichen Probleme benennen.

Und dass man erstmal öffentlich erklären muss, dass nicht alle Menschen, die theoretisch dazu in der lage wären, Karriere anstreben oder überhaupt motiviert sind zu arbeiten finde ich eigentlich schon ein bißchen absurd.

ganda55
04.10.2010, 22:58
Lass es rennen, Lukulla. Frau kann schon mal beim Thema Mantel auf die Unterhosen kommen.

[QUOTE]Frauenbewegung
Sind wir hier? Dann passt's doch zwei Mal.


das immer Gleiche von den fast immer Gleichen Usern durchgekaut
Das würde bedeuten, dass ich (noch nicht so lange dabei) erst jeden Strang durchwühlen müsste, um zu sehen, ob meine Aussage neu ist. Bring ich nicht! Außerdem fällt mir an dieser Stelle Jofis Valentin-Signatur ein.

Das eigentliche Thema wurde immer wieder angesprochen, denke ich.

ganda55
04.10.2010, 23:03
grade, sondern in einer eigenen Welt leben und nicht rausgucken, sowie bei Leibniz die Monaden ... :)
Was Du für Leute kennst.:smirksmile:

schnarchstop
04.10.2010, 23:20
... Ketzerische Frage: ist es wirklich Aufgabe der Mods, zu überwachen, dass sich alle brav ans Thema halten? Sind wir hier in der Schule und du bist die Lehrerin, die bestimmt, was geschrieben werden darf und was nicht?
Meines Wissens sollen die Mods nur darauf achten, dass die NUBs eingehalten werden, sie sind nicht dazu da, Foren nach ihrem Gutdünken zu steuern.

Also, mir gehts auch auf die Eierstöcke, dass immer die gleiche Leier abgezogen wird und jedes Frauenthema gleich endet.

Ausserdem ist sowas Moderatorenquälerei.

ganda55
04.10.2010, 23:46
Inzwischen machen mehr Mädchen als Jungs Abitur und auch in manchen Studienfächern dominieren die Frauen. Trotzdem sind immer noch sehr wenige in Führungspositionen zu finden und es ist nicht klar, ob sie nicht aufsteigen wollen oder ob sie behindert werden.
Das wird so lange der Fall sein, bis Frauen selbst klare Ansagen machen. - Mir ging's hier zwar mehr um Selbständigkeit und finanzielle Unabhängigkeit, aber warum auch nicht in leitender Rolle. Nur, so, wie Männer sie uns vorleben (und manche Frauen auch), möchte ich sie nicht. Weibliche Führung könnte anders aussehen. Aber auch das müssen Frauen klar machen. Der derzeitige Fachrkräftemangel wäre ne gute Chance.

(Schon, dass wir immer noch "Frauenbörsen brauchen" macht mich ganz fuchsig. Und dass ein paar Jahre Kinderaufziehen derart beansprucht und heißen soll, auf jeden anderen bedeutsamen Part in der Gesellschaft zu verzichten, geht mir im Leben nicht in den Kopf.)

ganda55
04.10.2010, 23:51
Also, mir gehts auch auf die Eierstöcke, dass immer die gleiche Leier abgezogen wird und jedes Frauenthema gleich endet.

Ausserdem ist sowas Moderatorenquälerei.

Mods sind stark, schnarchstop, die halten das aus.

Aber wenn hier Gründe aufgezählt werden, warum Frauen ihren A.... nicht hochkriegen (können, wollen), dann wird auch in diesem Strang das Rad wohl nicht neu erfunden.

Lukulla
05.10.2010, 00:46
Schon, dass wir immer noch "Frauenbörsen brauchen" macht mich ganz fuchsig.

Wieso immer noch? Erst seit ein paar Jahren!

Männerbörsen gibt es seit Jahrhunderten. Dort wurde alles geregelt. Auf dem Markt, im Cafe, in der Behörde.

Frau muss erst mal lernen, sich zu vernetzen. Jede Generation immer wieder, bis es Alltag wird.

Es geht ja um den Austausch, wie eine Frau ins Geschäftsleben einsteigt. Das Netz ist immer noch neu für die Frauen.

brighid
05.10.2010, 07:11
Das wird so lange der Fall sein, bis Frauen selbst klare Ansagen machen. - Mir ging's hier zwar mehr um Selbständigkeit und finanzielle Unabhängigkeit, aber warum auch nicht in leitender Rolle. Nur, so, wie Männer sie uns vorleben (und manche Frauen auch), möchte ich sie nicht. Weibliche Führung könnte anders aussehen. Aber auch das müssen Frauen klar machen. Der derzeitige Fachrkräftemangel wäre ne gute Chance.

(Schon, dass wir immer noch "Frauenbörsen brauchen" macht mich ganz fuchsig. Und dass ein paar Jahre Kinderaufziehen derart beansprucht und heißen soll, auf jeden anderen bedeutsamen Part in der Gesellschaft zu verzichten, geht mir im Leben nicht in den Kopf.)

an den punkten gehe ich völlig d`accord mit dir

Inaktiver User
05.10.2010, 08:31
Und dass ein paar Jahre Kinderaufziehen derart beansprucht und heißen soll, auf jeden anderen bedeutsamen Part in der Gesellschaft zu verzichten, geht mir im Leben nicht in den Kopf.

OK, wenn es doch wieder so grundsätzlich wird möcht ich schon auch gern was erwidern!!

Siehst du das so?? Ich nehm das nicht so wahr. Ich kenn kaum Frauen, die heute noch 20 Jahre nichts anderes machen als Hausfrau und Mutter zu sein, die meisten machen was nebenher, wenn auch nicht immer im Beruf. Daran mach ich aber die Bedeutung für die Gesellschaft nicht fest - oder findest du ehrenamtliche Tätigkeit in der Altenbetreuung z.B. irrelevant für unsere Gesellschaft (vom monetären Aspekt sprechen wir ja jetzt nicht)??

Und ich finde es im Zweifelsfall auch nicht bedeutsamer, Versicherungsakten zu berarbeiten oder an der Kasse zu sitzen als seine Kinder zu betreuen.

Mit dieser Abwertung von Familienarbeit und Hochstilisierung von jeglicher Berufstätigkeit ist doch niemand geholfen, ich finde das auch zu undifferenziert.

Ich fände einen sinnvollen Ansatz, den Arbeitsbegriff zu überdenken, und eben nicht alles wichtig zu finden, nur weil es bezahlt wird. Für mich ist ein Werber, der die 1.000 langweilige Damenbindenwerbung kreiert im Zweifelsfall für eine Gesellschaft verzichtbarer als eine 50jährige, die die Schwiegermutter pflegt und ihr damit ein würdiges Leben zuhause ermöglicht.

Man kann doch auch mal das System hinterfragen, dass dem einen viel Geld für sowas hinterherschmeisst und die andere für eine sinnvolle und anstrengende Arbeit mit einem Vergelt's Gott abspeist.

Es wird ja genug gearbeitet, grad von Frauen, nur wird die Arbeit meiner Meinung nach völlig falsch bewertet und entlohnt.

Und jeder Bürohengst sonnt sich im Glanz seiner Bedeutsamkeit, und Frauen stützen das noch???

Ich find das verkehrt.

ganda55
05.10.2010, 09:57
was nebenher
Klingt das für Dich bedeutsam? In Deiner Wortwahl liegt die Wahrheit.


findest du ehrenamtliche Tätigkeit in der Altenbetreuung z.B. irrelevant für unsere Gesellschaft
Ja, solange nicht genauso viele Männer dort zu finden sind. (Vositzender eines Golfclubs wird immer noch mehr respektiert als Vorleserin im Seniorenheim)

Im Grund sprichst Du mir mit allem, was Du sagst, aus der Seele. Aber um dahin zu kommen, muss frau noch viel tun, vor allem breit aufgestellt auf die Ebenen der Macht und Entscheidungsbefugnis gelangen. - Wenn nicht, arbeiten wir weiterhin nur zu und übernehmen für lau wichtige Aufgaben der Basis, während die Spitze ihr Hauptgeschäft ohne uns weiter betreibt. (Und so lange der Geldwert in unserer Gesellschaft so hoch angesetzt ist, bleibt er Kriterium.)

Wenn wir gehört werden wollen, müssen wir uns schon dahin bequemen, wo die Stimme trägt. Im Chor macht sich das besser.

ganda55
05.10.2010, 10:06
Wieso immer noch? Erst seit ein paar Jahren!

Frau muss erst mal lernen, sich zu vernetzen. Jede Generation immer wieder, bis es Alltag wird.

Es geht ja um den Austausch, wie eine Frau ins Geschäftsleben einsteigt. Das Netz ist immer noch neu für die Frauen.

Die "Börse" mag ja noch nicht so alt sein, Vernetzungen unter Frauen gibt es schon lange (Unternehmerinnen, Freiberuflerinnen, Selbständige), werden bloß nicht so wahrgenommen, weil sie alle für sich in verschiedenen Ecken arbeiten. Teilnetze sozusagen, die verknüpft gehören.

ganda55
05.10.2010, 10:10
an den punkten gehe ich völlig d`accord mit dir
Aber?:freches grinsen:

Inaktiver User
05.10.2010, 10:31
Ich denke, wir sollten auch dieses Thema von seiner realen Basis aus diskutieren und die ist nun einmal, dass nicht zuletzt durch das neue Unterhaltsrecht die Hausfrauenehe faktisch demontiert ist. Will sagen: Frauen, die über hinreichenden Realitätssinn verfügen, wissen, dass sie sich die Möglichkeit erhalten müssen, ihr eigenes Geld zu verdienen.

Und da das so ist (und diese Veränderung der Dinge war absehbar und ist aus meiner Sicht noch längst nicht abgeschlossen) verstehe ich es auch nicht, warum viele Frauen in dieser Hinsicht so lahm reagieren und nicht zielgerichtet dafür sorgen, dass sie sich ein möglichst befriedigendes Berufsleben aufbauen - denn auch dazu sind solche Kontaktbörsen da.

Inaktiver User
05.10.2010, 10:39
Im Grund sprichst Du mir mit allem, was Du sagst, aus der Seele. Aber um dahin zu kommen, muss frau noch viel tun, vor allem breit aufgestellt auf die Ebenen der Macht und Entscheidungsbefugnis gelangen. - Wenn nicht, arbeiten wir weiterhin nur zu und übernehmen für lau wichtige Aufgaben der Basis, während die Spitze ihr Hauptgeschäft ohne uns weiter betreibt. (Und so lange der Geldwert in unserer Gesellschaft so hoch angesetzt ist, bleibt er Kriterium.)

Wenn wir gehört werden wollen, müssen wir uns schon dahin bequemen, wo die Stimme trägt. Im Chor macht sich das besser.

Das Problem beim Chor ist doch, dass alle auf einen Nenner kommen müssen. Das sehe ich im Moment nicht wirklich - und ist wohl auch sehr schwierig, bei Millionen von Frauen alleine in Deutschland.

Was sollte denn deiner Meinung nach die gemeinsame Aussage sein?

Die Punkte, die einwiekeine angesprochen hat werden meiner Meinung nach nicht dadurch gelöst, dass Frauen mehr Machtpositionen ausfüllen.
Das ist doch eher systembedingt. Setzt sich zum Beispiel Angela Merkel dafür ein, dass die Pflege von Angehörigen höher bewertet oder besser honoriert wird? Den Eindruck habe ich bisher nicht.

ganda55
05.10.2010, 10:57
Was sollte denn deiner Meinung nach die gemeinsame Aussage sein?

Mehr Einfluß z.B., eine andere Bewertung der gesellschaftlichen Aufgaben, Aufwertung sozialer "Nebenher"leistungen, wär doch schon ein Anfang.


Die Punkte, die einwiekeine angesprochen hat werden meiner Meinung nach nicht dadurch gelöst, dass Frauen mehr Machtpositionen ausfüllen.


Finde ich im Sinn von vorher wohl.

Zu Deinem letzten Satz: Weißt Du, woher die Bezeichnung "das Merkel" kommt? Sie ist konservativ-ökonomisch orientiert, möchte am System eigentlich nichts ändern. Das Geschlecht ist hier Zufall, auch wenn sie manchmal als Rednerin bei Unternehmerinnen anders tönt.

ganda55
05.10.2010, 11:11
tamta, da siehst Du ein wunderbares Beispiel von Jofi. Wer setzt uns denn diese schönen neuen Klauseln alle vor?

Überhaupt habe ich hier manchmal den Eindruck, das Beruf und das dazugehörige Leben außerhalb der Familie als Horror empfunden wird. - Das kanns natürlich werden, wenn wir weiterhin nur Kaffeekocherinnen und Weisungsempfängerinnen bleiben wollen, jede für sich und unzufrieden mit allem.

Ich habe bei dieser Börse Frauen getroffen, die tatsächlich zum ersten Mal gewittert haben, dass es auch noch andere Perspektiven gibt.

Inaktiver User
05.10.2010, 11:53
Überhaupt habe ich hier manchmal den Eindruck, das Beruf und das dazugehörige Leben außerhalb der Familie als Horror empfunden wird. - Das kanns natürlich werden, wenn wir weiterhin nur Kaffeekocherinnen und Weisungsempfängerinnen bleiben wollen, jede für sich und unzufrieden mit allem.

Das muss nicht so sein - aber findest du das geschlechtsspezifisch?

Ich denke, wir gehen da alle immer zu sehr von unserem (dir jetzt auch mal unterstellten) bürgerlichen Mittelstandsumfeld aus.

Ich denke, auch viele Männer empfinden ihr Arbeitsumfeld eher als belastend denn als bereichernd und arbeiten um zu leben und nicht umgekehrt. :knatsch:

Das ist nicht schlimmer wie früher, die Art der Belastung hat sich wohl verändert, heute ist vielleicht mehr die soziale Kälte und der Leistungssdruck ein Problem, weniger die körperliche Belastung - aber die Arbeitswelt als Ort der persönlichen Entwicklung und Entfaltung - das seh ich nicht so. Aber eben auch nicht für Männer.

Inaktiver User
05.10.2010, 12:09
Man kann doch auch mal das System hinterfragen, dass dem einen viel Geld für sowas hinterherschmeisst und die andere für eine sinnvolle und anstrengende Arbeit mit einem Vergelt's Gott abspeist. Richtig.:blumengabe:


Im Grund sprichst Du mir mit allem, was Du sagst, aus der Seele. Aber um dahin zu kommen, muss frau noch viel tun, vor allem breit aufgestellt auf die Ebenen der Macht und Entscheidungsbefugnis gelangen. - Wenn nicht, arbeiten wir weiterhin nur zu und übernehmen für lau wichtige Aufgaben der Basis, während die Spitze ihr Hauptgeschäft ohne uns weiter betreibt. (Und so lange der Geldwert in unserer Gesellschaft so hoch angesetzt ist, bleibt er Kriterium.) Das ist das Problem. Mächtige geben ihre Privilegien nie freiwillig ab, nur weil frau so lieb ist. Um Macht muss immer gekämpft werden (notfalls mit List und Tücke), das ist leider so.
Merkel hat sicher nicht viel für die Frauen getan; bei von der Leyen sehe ich da sehr viel mehr Engagement (auch wenn sie natürlich nur im Rahmen dessen agieren kann, was ihr der Rest der Regierung zugesteht).

Und was den "Chor" betrifft: ich denke nicht, dass alle Frauen mitziehen müssen; nicht jeder Mensch ist dafür geschaffen. Es reicht, wenn die Gruppe, die den Karren zieht, stark genug ist.
Und wenn ihnen die, die anders leben wollen, ihnen nicht in den Rücken fallen. Denn das scheint mir immer noch ein Haupthindernis zu sein: die Vorstellung, "wir Frauen" müssten immer "schwesterlich gleich" sein und das daraus resultierende Hickhack um die "richtige" Lebensweise.

Männer mit unterschiedlichen Einstellungen kennen diese Pseudosolidarität ("wir Männer") nicht, und das ist eine ihrer Stärken, weil sie so offen konkurrieren können. Der "gemeinsame Chor der Frauen" ist ein Ergebnis der Opferrolle und längst obsolet.

Inaktiver User
05.10.2010, 12:13
Zu Deinem letzten Satz: Weißt Du, woher die Bezeichnung "das Merkel" kommt? Sie ist konservativ-ökonomisch orientiert, möchte am System eigentlich nichts ändern. Das Geschlecht ist hier Zufall, auch wenn sie manchmal als Rednerin bei Unternehmerinnen anders tönt.

Diese Aussage finde ich ehrlich gesagt ziemlich seltsam und auch abwertend. Frau ist Frau – auch wenn sie vielleicht nicht deiner Vorstellung von geschlechtsspezifischem verhalten entspricht.

Bei uns im Unternehmen gibt es ein paar Frauen in leitenden Positionen. Einige machen ihre Sache gut, einige nicht. Mein Eindruck ist, dass generell eine gewisse Abgebrühtheit und opportunistische Einstellung den Aufstieg nach oben begünstigen – weshalb die Wahrscheinlichkeit, dass Leute, die wirklich etwas verändern wollen in Führungspositionen landen gering ist. Aber das gilt auch für Männer.

Inaktiver User
05.10.2010, 12:13
Denn das scheint mir immer noch ein Haupthindernis zu sein: die Vorstellung, "wir Frauen" müssten immer "schwesterlich gleich" sein und das daraus resultierende Hickhack um die "richtige" Lebensweise.


Das kann man ja hier im Strang sehr schön beobachten.

Inaktiver User
05.10.2010, 12:18
Mächtige geben ihre Privilegien nie freiwillig ab, nur weil frau so lieb ist. Um Macht muss immer gekämpft werden (notfalls mit List und Tücke), das ist leider so.


Dann setzt du aber voraus, dass diese Privilegien und diese Art von Macht allen erstrebenswert erscheinen. Oder?

Ich muss da um nix kämpfen, ich hab mir mein Leben so eingerichtet, dass ich keinem Mann seine Macht oder Privilegien neide (und, ja, ich bin auch finanziell abgesichert! :smirksmile:).

Ich wüsste jetzt auf Anhieb nichts, was ich nicht habe, weil ich weiblich bin und/oder nicht in einer Führungsposition - und gerne hätte.

Außer einen Porsche vielleicht! :engel:

Inaktiver User
05.10.2010, 13:33
Dann setzt du aber voraus, dass diese Privilegien und diese Art von Macht allen erstrebenswert erscheinen. Oder? Wer etwas verändern will, kann das nur tun, wenn er die Macht dazu hat. Macht muss nicht immer laut und autoritär daher kommen, es gibt andere, sehr erfolgreiche Möglichkeiten, Einfluss zu gewinnen.
Ich denke dabei an all die erfolgreichen Lobbyisten, die in der Politik die Fäden ziehen. Wichtig ist vor allem, dass man ein klares Ziel hat, weiss, was man erreichen will.

Und gerade das ist bei Frauenpolitik überhaupt nicht klar. Offiziell wird Gleichberechtigung angestrebt, inoffiziell sieht es hinter den Kulissen ganz anders aus: Frauen haben zwar beruflich viel mehr Möglichkeiten als früher, gleichzeitig aber werden sie in ihren familiären Pflichten von der Gesellschaft nicht adäquat aufgefangen. Andere berufen sich auf das alte Hausfrauenmodell und stecken den Kopf in den Sand, was das finanzielle Risiko dieser Lebensform betrifft.

Es gäbe viel zu tun: beispielsweise wäre es sehr wichtig, die typischen "Frauenberufe" finanziell aufzuwerten, damit auch Männer wieder Pflichtschullehrer werden (was pädagogisch sehr sinnvoll wäre) oder sogar in Kindergärten arbeiten.
Aber wer soll das erkämpfen? Die Funktionäre und Sesselpuper, die ihre gut bezahlten Bürojobs behalten wollen, obwohl viele davon überflüssig sind? Die werden alles beim alten lassen.

Satyr
05.10.2010, 14:08
Männerbörsen gibt es seit Jahrhunderten. Dort wurde alles geregelt. Auf dem Markt, im Cafe, in der Behörde.


Aha. Ein Cafe ist eine Männerbörse. Wieder was gelernt :erleuchtung:.

Dabei mag ich eigentlich keine Cafe's, kann beruflich trotzdem nicht beschweren und mache eig. nichts, was eine Frau nich auch machen könnte.

Satyr
05.10.2010, 14:26
Die Punkte, die einwiekeine angesprochen hat werden meiner Meinung nach nicht dadurch gelöst, dass Frauen mehr Machtpositionen ausfüllen.
Das ist doch eher systembedingt. Setzt sich zum Beispiel Angela Merkel dafür ein, dass die Pflege von Angehörigen höher bewertet oder besser honoriert wird? Den Eindruck habe ich bisher nicht.

Aber "wer" ist denn das "System"? Jemand wie Merkel oder die Gesellschaft? Ich denke letzteres, letztendlich.
Und letztere legen auch den Wert von etwas fest. Kleines, makaberes, Beispiel: Ich lebe übergangsweise seit fast einem Jahr im Altersheim. Da habe ich viel Mitbekommen. Z.B. das einige Angehörige nicht bereit sind mehr Zuzahlungen zu leisten, für die Pflege ihrer älteren Familienmitglieder. Der aktuelle Stand der Pflege reicht Ihnen, real gesehen. Theoretisch natürlich nicht. Theoretisch soll die Pflege besser sein. Aber wenn es ans Praktische geht und das Geld irgendwo herkommen muss, sieht es anders aus. Ein Argument was ich oft aufgeschnappt habe begann mit "Aber die Kinder..." oder "Aber die Schule der Kinder...". Konkret bedeutet es, man weiß das Opa Heinz in einigen Jahren serben wird, also steckt man das Geld lieber woanders hin. Wohlgemerkt beurteile ich das nicht! Es ist nur Teil der Mechanismen, wie eine Wertigkeit entsteht. Wenn man etwas aufwerten möchte, auch finanziell, muss das Geld irgendwo herkommen. Und Frau Merkel wird es kaum aus eigener Tasche zahlen :).
Ein erfolgreiches Beispiel wäre der Soli. Teile des Ostens sind mittlerweile verdammt gut aufgestellt, dank des Solis. Hier könnte man den Soli abziehn und ihn z.B. in Pflegeberufe stecken. Das wird aber nicht gemacht, leider. U.A. auch, weil das Geschrei groß ist, wenn der Soli abgezogen wird. Zumindest in den Teilen Deutschlands, die ed direkt betrifft.

Was will ich mit der verworrenen Post sagen? Es ist leicht, immer auf die Mächtigen zu schimpfen. Aber diese haben auch die Macht die wir ihnen überlassen. Am Ende kommt es auf alle an. Und da sagen nunmal Taten mehr als Worte. Daher versteh ich den "Frust" einiger hier sehr gut.

ganda55
05.10.2010, 15:12
findest du das geschlechtsspezifisch?

In einflussreichen Positionen ja.


auch nicht für Männer

Kann ich nur eine M.börse in dieser Richtung vorschlagen. - Deine Ausgewogenheit ehrt Dich, ewk, aber für Männer, so schwer es auch manche haben, mache ich mir hier keinen Kopf.

Inaktiver User
05.10.2010, 15:19
Ich geh da einfach mal von meinem beruflichen Umfeld aus, das extrem männerdominiert ist: Führungskräfte sind zu 99% männlich - aber um ihren Job beneiden tu ich da echt keinen, ich finde das eher abschreckend, was ich da so mitkriege. Und ich glaube, viele Frauen sind nicht bereit dazu, sich das anzutun. Für was auch? Damit ich bestimmen kann, ob ich das Meeting um 10h oder um 16h ansetze?? Jetzt mal überspitzt gesagt - auch obere Führungskräfte haben heut nur noch einen sehr engen Korridor, in dem sie sich bewegen können. Von Gestaltungsspielraum, zumindest in Konzernen, seh ich da wenig, da muss man schon in der obersten Liga mitspielen.

Und was die Macht angeht: da seh ich Frauen eher in der Politik gefragt - und beim Wählen. Das kann sogar jede Hausfrau. :engel:

Was Einflüsse über NGOs angeht - die ja so unerheblich inzwischen auch nicht sind: da hat man vielleicht mehr Zeit sich damit zu beschäftigen wenn man nicht seine 60 Wochenstunden der Karriere widmet. :blumengabe:

ganda55
05.10.2010, 15:24
Mit Chor habe ich nur den Gegensatz zum Einzelkämpferinnentum gemeint. - Chöre gibt's viele, und wer nicht singen mag oder kann muss es doch auch nicht. Darf ich Euch nochmal erinnern, dass ich - wie öfters betont - es nicht um letztere geht.

"schwesterlich", "gleich sein", Gott wie fad. Genau dieses Gedröhne hat mich immer von den dazugehörigen Gruppen ferngehalten. Wie Burschenschaften mit anderem Vorzeichen und ohne Kampfsaufen.

ganda55
05.10.2010, 15:32
Ich muss da um nix kämpfen, ich hab mir mein Leben so eingerichtet, dass ich keinem Mann seine Macht oder Privilegien neide (und, ja, ich bin auch finanziell abgesichert! :smirksmile:).

Andere müssen da erst hinkommen. Oder wieder hinkommen. - Und um Neid geht's schon gar nicht, also bitte.

Inaktiver User
05.10.2010, 15:36
Andere müssen da erst hinkommen. Oder wieder hinkommen.

Dass Frauen da oft sehr unbedarft sind, das seh ich auch. Nur hat das mehr mit der Einstellung zu tun als z.B. mit dem Ausmaß der Berufstätigkeit - Anlass war ja das Beispiel einer - berufstätigen - Frau, die ja ihr Geld verdient, aber eben nicht mehr wollte oder brauchte und den nächsten Karriereschritt nicht machen wollte. So halten es viele Frauen, und ich finde das eben eher klug als naiv. Wenn wir von unseren Renten mal nicht mehr leben können, dann hätte der nächste Karriereschritt auch nicht viel gebracht, denk ich.

Abgesichert sein kann ich auch als nicht berufstätige Hausfrau. :blumengabe:

ganda55
05.10.2010, 16:07
Dass Frauen da oft sehr unbedarft sind, das seh ich auch. Nur hat das mehr mit der Einstellung zu tun als z.B. mit dem Ausmaß der Berufstätigkeit - Anlass war ja das Beispiel einer - berufstätigen - Frau, die ja ihr Geld verdient, aber eben nicht mehr wollte oder brauchte und den nächsten Karriereschritt nicht machen wollte. So halten es viele Frauen, und ich finde das eben eher klug als naiv.

Dass Frauen sich raushalten, wo wirklich die Musik gemacht wird, hältst Du für klug? Das wenige verwalten, das ohne Kampf zugestanden wird, soll genügen? Das System sagt Danke.


Abgesichert sein kann ich auch als nicht berufstätige Hausfrau

Oder als Erbin, Witwe, was immer. Darum geht's hier am allerwenigsten.
----------------------------------------------------

Frauenbörsen scheinen auch in diesem Strang weder benötigt noch beliebt.

Inaktiver User
05.10.2010, 16:32
Das System sagt Danke.
....und streichelt übers hübsche Köpfchen: braves Mädchen :freches grinsen: :pfeifend:

Inaktiver User
05.10.2010, 17:12
Ich denke dabei an all die erfolgreichen Lobbyisten, die in der Politik die Fäden ziehen. Wichtig ist vor allem, dass man ein klares Ziel hat, weiss, was man erreichen will.


I-dille

Mir fällt da gerade Marianne Tritz ein. Sie arbeitete im Büro des Grünen Fritz Kuhn, der gegen die Tabakkonzerne vorgeht, und wurde anschließend Geschäftsführerin des 2008 gegründeten Deutschen Zigarettenverbandes.
Neulich bei Scobel wusste sie nicht, wie sie sich drehen und wenden sollte, um den Gesinnungswandel zu erklären und die ZigarettenraucherInnen zu verteidigen. Von einem klaren Ziel jedenfalls scheint die Frau weit entfernt zu sein.



"schwesterlich", "gleich sein", Gott wie fad. Genau dieses Gedröhne hat mich immer von den dazugehörigen Gruppen ferngehalten. Wie Burschenschaften mit anderem Vorzeichen und ohne Kampfsaufen.

@ganda
Ein Riesenunterschied!!!
Burschenschaftler saufen nicht nur Kampf, sie schanzen sich gegenseitig Posten und Pöstchen zu.
Frau muss aber gar nicht in die rechten Verbindungen schauen, es gibt genug Männervereine von Gymnasiums- und/oder Uniabgängern, die sich regelmäßig zum Sport treffen und dabei kostbare Informationen austauschen bzw. sich wechselweise in allen möglichen Belangen behilflich sind.
Bei Frauen hingegen wird sofort das "Schwesterliche" mit all seinen unterdrückten Rivalitäten in den Vordergrund geschoben, falls sich wirklich ein paar zusammenfinden, weil sie sich gegenseitig mit Recht schätzen .
Konkurrieren die Damen offen (meist leider nicht auf der Ebene von Wissen und Können), dann klopfen sie sich selbst auf die Schulter, ob ihres Mutes, den Geschlechtsgenossinnen zu zeigen, dass frau sie zu allerletzt benötigt.
Nicht immer ist der Spruch, den manche Frauen gerne verwenden - "Ich arbeite lieber mit zehn Männern zusammen, als mit einer Frau!" oder so ähnlich - der Bosheit oder Unfähigkeit von Mitarbeiterinnen geschuldet, sondern dem eigenen Futterneid.


auch obere Führungskräfte haben heut nur noch einen sehr engen Korridor, in dem sie sich bewegen können. Von Gestaltungsspielraum, zumindest in Konzernen, seh ich da wenig, da muss man schon in der obersten Liga mitspielen.


@einewiekeine
Aber sie verdienen viel, viel mehr als die mittlere oder gar untere Etage.
Der vorletzte Chef der Österreichischen Bundesbahn tapste sozusagen von einem lukrativen Posten in den nächsten, bis er bei der Bahn landete, dort Millionen durch hochriskante Spekulationen in den Sand setzte, trotzdem ein umwerfendes Gehalt kassierte und am Ende erfolgreich gegen die Bahn um seine Abfertigung prozessierte.
Das hat wenig mit Können zu tun, sondern mit dem durch Beziehungen ergatterten Posten, den man innehat oder -hatte, selbst wenn nur für wenige Jahre, es kommen Geldbeträge zusammen, mit denen nicht nur man (frau sage ich nicht, denn ich kenne keine, die bei so mageren Arbeitsergebnissen so gut für sich gesorgt hätte) selbst, sondern die Kinder und Kindeskinder ausgesorgt haben, und damit Machtpositionen über Generationen besetzt werden.
Also, wenn ich die Wahl hätte, als Sekretärin irgendwo nichts bewegen zu können oder als Chefin eines verkrusteten Unternehmens, dann würde ich wohl lieber die Chefin werden.

Mir gefällt übrigens Angela Merkel gut, besonders, wenn sie sich zwischen Männern wie Sarkozy und Berlusconi , die Frauen am liebsten auf ihr Aussehen reduzieren würden, bewegt.
Sie kann offenbar mit Frauen gut, denn ihre engste Mitarbeiterin ist, so wird gesagt, jene, der sie am meisten vertraut und mit der sie alles bespricht, und mit Ursula von der Leyen hat sie auch keinen schlechten Griff getan.
Sehr inspirierend.

ganda55
05.10.2010, 18:18
Aber "wer" ist denn das "System"?

Es ist leicht, immer auf die Mächtigen zu schimpfen. Aber diese haben auch die Macht die wir ihnen überlassen. Am Ende kommt es auf alle an. Und da sagen nunmal Taten mehr als Worte. Daher versteh ich den "Frust" einiger hier sehr gut.

Genau, das System sind wir, bzw. noch nicht wir alle. Aber um es zu verändern, müssen wir uns schon reinbegeben.

Inaktiver User
05.10.2010, 18:18
@einewiekeine
Aber sie verdienen viel, viel mehr als die mittlere oder gar untere Etage.
Der vorletzte Chef der Österreichischen Bundesbahn tapste sozusagen von einem lukrativen Posten in den nächsten, bis er bei der Bahn landete, dort Millionen durch hochriskante Spekulationen in den Sand setzte, trotzdem ein umwerfendes Gehalt kassierte und am Ende erfolgreich gegen die Bahn um seine Abfertigung prozessierte.
Das hat wenig mit Können zu tun, sondern mit dem durch Beziehungen ergatterten Posten, den man innehat oder -hatte, selbst wenn nur für wenige Jahre, es kommen Geldbeträge zusammen, mit denen nicht nur man (frau sage ich nicht, denn ich kenne keine, die bei so mageren Arbeitsergebnissen so gut für sich gesorgt hätte) selbst, sondern die Kinder und Kindeskinder ausgesorgt haben, und damit Machtpositionen über Generationen besetzt werden.
Also, wenn ich die Wahl hätte, als Sekretärin irgendwo nichts bewegen zu können oder als Chefin eines verkrusteten Unternehmens, dann würde ich wohl lieber die Chefin werden.


Das mag schon sein. Aber mein Lebensglück bemisst sich nicht daran, möglichst viel Kohle angehäuft haben. Ich seh auch nicht, dass das per se zufriedener macht oder diese Leute ihr Leben als erfüllter empfinden.

Inaktiver User
05.10.2010, 18:25
Oder als Erbin, Witwe, was immer. Darum geht's hier am allerwenigsten.


Wieso so biestig?

Ich dachte eher an entsprechende finanzielle Absicherungen durch Versicherungen und Geldanlagen etc, die man sich z.B. vor der Familienphase schon erwirtschaftet hat und dann weiterführt. Und eine qualifizierte und nachgefragte Ausbildung, die einem einen Wiedereinstieg erleichtert bzw eine Berufswahl, die es einem erlaubt, sein Leben nicht nur nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten zu gestalten.

Wie gesagt, Frauen die sich heute kaum selbst ernähren könnten kenn ich zwar, das sind aber sehr wenige.

Dafür kenn ich auch viele gut verdienende Frauen, die sich mit so Themen wie Finanzanlage und Altersvorsorge nicht beschäftigen und alles in den Konsum stecken.

Ich seh einfach nicht diese Sortierung zwischen dummer Nuss hier, die naiv durchs Leben rennt, auf ein böses Erwachen in der Altersarmut zu, weil sie sich dem ratrace verweigert - und der cleveren Berufstätigen da, die im Job richtig mitmischt und da wunder was bewegt.

Mein Eindruck ist einfach, dass viele Frauen mittleren Alters die interessanteren, vielseitigeren und zufriedeneren Menschen sind - nicht die Männer. Auch wenn die sicher über mehr Geld und Einfluss verfügen. Und das ist mein Maßstab - meine Lebenszufriedenheit.

Einfluß nehme ich trotzdem, über Wahlen, politische Beteiligung, Meinungsäußerung, Ehrenämter.

ganda55
05.10.2010, 18:39
Colonna,
auch wenn Frauen an der Spitze sind, wird uns nicht immer gefallen, was sie tun (s. Merkel). Na und? Wir dürfen auch Fehler machen oder unbeliebte Entscheidungen treffen. Leider erfahren Frauen am meisten Häme von... drei Mal darfst Du raten.
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Männerverbindungen: Nur so ist für mich zu erklären, warum wir so viele Nieten ganz oben haben (s. Dein Beispiel von der Bahnnulpe). Und sie kommen immer noch durch, weil ihnen ja engmaschig der Rücken gestärkt wird.
--------
Ein früherer Chef von mir sagte immer: "Die dicksten Aufträge ziehe ich auf dem Golfplatz an Land." Und was tut Frau? Geht heim zur Familie, "weil das System leider so ist."

ganda55
05.10.2010, 18:57
Wieso so biestig?

Nimm's nicht persönlich (Frauenspezialität, da konnte ich von Männern viel lernen).
Du führst mit beeindruckender Zähigkeit Beispiele am Thema vorbei an - Frauen, die Börsen nicht nötig haben!


finanzielle Absicherungen durch Versicherungen und Geldanlagen etc, die man sich z.B. vor der Familienphase schon erwirtschaftet hat
Da muss kleine Angestelle aber lange wirtschaften, damit das später mal reicht, von anderen Jobs, die ausschließlich Frauen machen, ganz zu schweigen.


Einfluß nehme ich trotzdem, über Wahlen, politische Beteiligung, Meinungsäußerung, Ehrenämter

Die durchschlagende Wirkung sehen wir ja seit der Einführung des Frauenwahlrechts.

Inaktiver User
05.10.2010, 19:03
Auf was willst du denn hinaus?

Dass alle Frauen sowas brauchen? Das glaub ich eben nicht, das will ich damit sagen.

Kennst du denn viele Frauen, die mit ihrer Situation so unzufrieden sind, aber nicht konkret was tun???

Im übrigen bin ich auch eine "kleine Angestellte", wenn du so willst. Aber auch die kleine Angestellte kann sich entscheiden, ob sie ihr Geld in eine Rentenversicherung investiert oder in ihre Fingernägel, ob sie in jungen Jahren jedes Jahr eine Fernreise machen will oder sich lieber eine kleine Eigentumswohnung kauft.

Inaktiver User
05.10.2010, 19:05
Mein Eindruck ist einfach, dass viele Frauen mittleren Alters die interessanteren, vielseitigeren und zufriedeneren Menschen sind - nicht die Männer. Auch wenn die sicher über mehr Geld und Einfluss verfügen. Und das ist mein Maßstab - meine Lebenszufriedenheit.


@einewiekeine
Ich weiss nicht! Ich denke, frau kann nicht von sich auf andere schließen, bzw. von ihrer derzeitigen Lage auf eine andere.
Es kommt halt auf die Bedürfnisse an.
Denkst du, ein Berlusconi (der doch wahrlich kein heller Kopf oder gar ein attraktiver ist) wäre mit einem netten Zuhause, einer entsprechenden Frau und einem kleinen, ausgewählten Freundeskreis zufrieden?
Vermutlich nicht.
Eine Frau mit seinen Qualitäten hat aber die Möglichkeiten, das Leben (und sei es für uns noch so seltsam und abstoßend) nach ihren Wünschen, die vielleicht seinen ähnlich wären, zu gestalten, nicht.

Es gibt viele Männer, die ihre Jahre durchschnittlich verbringen, und das ist in Ordnung für sie.
Wie auch für viele Frauen.
Aber es gibt weit mehr Männer als Frauen, die aufgrund ihrer Geldmittel, was immer freudig genießen.

Dass Geld nicht glücklich machen kann, ist, so denke ich, ein gerne verbreitetes Märchen, speziell von jenen, die es haben und nicht darum beneidet werden wollen.


Colonna,
auch wenn Frauen an der Spitze sind, wird uns nicht immer gefallen, was sie tun (s. Merkel).

@ganda
Selbstverständlich nicht! Das wäre ja noch schöner! :smirksmile:

Inaktiver User
05.10.2010, 19:16
Dass Geld nicht glücklich machen kann, ist, so denke ich, ein gerne verbreitetes Märchen, speziell von jenen, die es haben und nicht darum beneidet werden wollen.


Nun ja, ich hab keines, oder jedenfalls nicht viel, und ich bin überzeugt davon, dass das kein Märchen ist. :smirksmile:

Und ein Berlusconi ist für mich ein armseliges Würstchen - mit dem wollte ich gewiss nicht tauschen.

In meinem beruflichen Umfeld hab ich in jungen Jahren viele wirklich wohlhabende Menschen kennengelernt, mich hat das eher erschüttert, da waren viele unsicher, unzufrieden und nicht mit sich im Reinen, oft sehr getrieben von Statusfragen und Pseudoproblemen. Vielleicht hat mich das auch so geprägt.

Inaktiver User
05.10.2010, 19:34
@einewiekeine
Nein, mit Berlusconi wollte ich auch nicht tauschen.
Aber vielleicht eine genauso unansehnliche Frau, die wenig Grips im Kopf hat, aber nicht im entferntesten seine Möglichkeiten.

Es ist für mich kein Beweis, dass Geld unglücklich macht, nur weil es viele reiche Menschen gibt, die unglücklich sind.
Ich kenne einige Leute, die wenig besitzen und auch unzufrieden sind. Vielleicht würde Geld helfen. Wahrscheinlich sogar.

Pseudoprobleme. Gibt es so etwas? Jeder Mensch hat die Schwierigkeiten, die ihm bereitet werden, in genau seiner Situation. Es ist niemandem ein Trost, zu wissen, dass es anderen noch schlechter geht.
Aber das ist nun schon zu weit weg vom Thema der schwachen (und starken :erleuchtung:) Frauen.

Inaktiver User
05.10.2010, 19:50
Pseudoprobleme. Gibt es so etwas? Jeder Mensch hat die Schwierigkeiten, die ihm bereitet werden, in genau seiner Situation. Es ist niemandem ein Trost, zu wissen, dass es anderen noch schlechter geht.

Nur schnell noch: den neuesten BMW nur haben zu wollen, wenn man damit im Golfclub der erste ist, weil man sonst dastünde wie der letzte loser - ja, für mich ist das ein Pseudoproblem!

Aber es hat immerhin dazu geführt, dass ich abends frohgemut in meinen Fiesta gestiegen bin, über den ich mich auch nach Jahr und Tag noch freuen konnte. :smirksmile:

Inaktiver User
05.10.2010, 21:05
Nur schnell noch: den neuesten BMW nur haben zu wollen, wenn man damit im Golfclub der erste ist, weil man sonst dastünde wie der letzte loser - ja, für mich ist das ein Pseudoproblem!



@einewiekeine
Ja für dich, aber für denjenigen, der fürchtet, für einen Pleitier gehalten zu werden, oder dass jemand meint, er hätte seinen Arbeitsplatz verloren, ist das ein Problem, bzw. sein Problem ist, nicht meinungsbildend sondern von der Meinung anderer abhängig zu sein (aber sind wir das nicht auf die eine oder andere Weise alle?).
Ich gehe sogar so weit, zu behaupten, dass für einen Menschen, dessen Lebensinhalt gleichzusetzen mit seinem Status ist, ein Verlust des Letzteren einer Existenzbedrohung gleichkommt. Egal, wie gut er am Ende damit umgehen kann, solange er den Verlust fürchtet, kennt er ja das Leben danach nicht, sondern hat nur eine beängstigende Vorstellung davon.
Es ist müßig darüber zu diskutieren, denn für einen hungernden Menschen stellt sich sogar deine Zufriedenheit mit deinem Fiesta als übertrieben dar.


Ich will noch auf Gandas Eröffnungsposting zurückkommen:

Ich gehe nie (mehr) zu Informationsabenden bzw. -seminaren, und seien sie noch so gut mit Profis bestückt. Ein einziges Mal war ich in letzter Zeit bei einer Veranstaltung von Xing, weil mein Schwager mich abgeschleppt hatte. Sollte so eine Art beruflicher Austausch sein, ich habe nur gemerkt, dass viele Leute sich gerne Auskünfte holen wollten, selbst aber kaum welche gaben.
Brauche ich Informationen, wende ich mich entweder gezielt an jemanden, die/den ich für gute Arbeit bezahle bzw. für die/den ich auch ab und an etwas tue oder aber (bei weitem am liebsten) ich besorge mir schriftliches Material, nachdem ich im Vorfeld Augen und Ohren öffne, um schon einmal zu wissen, wo die Reise hingeht.
Größere Informationsveranstaltungen habe ich als junge Frau ein oder zwei Mal besucht und sah sie als Zeitverschwendung an, denn entweder sind sie breit gestreut, dann ist für den einzelnen zu wenig dabei, oder aber sie sind auf wenige Richtungen beschränkt, dann findet frau erst recht selten das, was sie braucht.

Inaktiver User
05.10.2010, 22:41
Frauen haben zwar beruflich viel mehr Möglichkeiten als früher, gleichzeitig aber werden sie in ihren familiären Pflichten von der Gesellschaft nicht adäquat aufgefangen.

So lange FRauen glauben, dass es ihre familiären Pflichten sind, wird sich nicht viel ändern.

Inaktiver User
05.10.2010, 22:49
Im übrigen bin ich auch eine "kleine Angestellte", wenn du so willst. Aber auch die kleine Angestellte kann sich entscheiden, ob sie ihr Geld in eine Rentenversicherung investiert oder in ihre Fingernägel, ob sie in jungen Jahren jedes Jahr eine Fernreise machen will oder sich lieber eine kleine Eigentumswohnung kauft.

Ich finde Fingernägel plus Rentenversicherung plus Fernreise plus Eigentumswohnung plus......auch nicht schlecht, und da ist mehr verdienen einfach kein Fehler!:freches grinsen:

Inaktiver User
05.10.2010, 22:52
Ich finde Fingernägel plus Rentenversicherung plus Fernreise plus Eigentumswohnung plus......auch nicht schlecht, und da ist mehr verdienen einfach kein Fehler!:freches grinsen:

So gesehen wäre doch eine Teilzeittätigkeit mit Vollzeitbezahlung optimal: man hätte dann auch die Zeit, das viele verdiente Geld lustvoll auszugeben.

:Sonne:

Inaktiver User
06.10.2010, 07:52
Und gerade das ist bei Frauenpolitik überhaupt nicht klar. Offiziell wird Gleichberechtigung angestrebt, inoffiziell sieht es hinter den Kulissen ganz anders aus: Frauen haben zwar beruflich viel mehr Möglichkeiten als früher, gleichzeitig aber werden sie in ihren familiären Pflichten von der Gesellschaft nicht adäquat aufgefangen. Andere berufen sich auf das alte Hausfrauenmodell und stecken den Kopf in den Sand, was das finanzielle Risiko dieser Lebensform betrifft.


Gleiche Rechte zu haben bedeutet aber nicht, diese Rechte auch wahrnehmen zu müssen.

Ich wundere mich auch manchmal über Frauen in meinem Umfeld, die ihre finanzielle Absicherung fast komplett dem Ehemann überlassen und sich ins Familienleben zurückziehen. Für mich persönlich kann ich mir das nicht vorstellen, u.a. weil ich bei meiner Mutter gesehen habe, in was für eine blöde Situation man dann bei einer Trennung vom Partner gerät.

Aber: das sind alles intelligente, gebildete Frauen, die eine Lebensentscheidung aus freien Stücken treffen. Soll man von ihnen erwarten, dass sie ihr Leben an einer frauenpolitischen Agenda ausrichten, statt an ihren Wünschen und Bedürfnissen?

Inaktiver User
06.10.2010, 08:07
Männerverbindungen: Nur so ist für mich zu erklären, warum wir so viele Nieten ganz oben haben (s. Dein Beispiel von der Bahnnulpe). Und sie kommen immer noch durch, weil ihnen ja engmaschig der Rücken gestärkt wird.


Wie erklärst du dir denn die Tatsache, dass solche Leute wir Ulla Schmidt oder Christa Goetsch nach oben kommen (und dort auch recht lange bleiben)? Es gibt auch weibliche Nieten - offensichtlich sind Männerverbindungen nicht das einzige Problem.

Inaktiver User
06.10.2010, 12:07
Aber: das sind alles intelligente, gebildete Frauen, die eine Lebensentscheidung aus freien Stücken treffen. Soll man von ihnen erwarten, dass sie ihr Leben an einer frauenpolitischen Agenda ausrichten, statt an ihren Wünschen und Bedürfnissen?

Sie können tun was sie wollen - so lange sie nach der TRennung nicht aus Steuergeldern unterstützt werden müssen.

Inaktiver User
06.10.2010, 12:22
Sie können tun was sie wollen - so lange sie nach der TRennung nicht aus Steuergeldern unterstützt werden müssen.

Da musst du aber das ganze System ändern - bei uns hat jeder Anspruch auf Grundsicherung, Hausfrauen genauso wie Leute, die ihr Leben lang noch nix gearbeitet haben.

Die meisten die ich kenne sind aber doch irgendwie untergekommen und kommen klar, wenn auch auf niedrigem Niveau. Das Problem ist dann eher, dass sie in klassischen Frauenberufen wenig verdienen, nicht dass sie nichts mehr arbeiten wollen.

Inaktiver User
06.10.2010, 15:06
So gesehen wäre doch eine Teilzeittätigkeit mit Vollzeitbezahlung optimal: man hätte dann auch die Zeit, das viele verdiente Geld lustvoll auszugeben.


@einewiekeine

:freches grinsen: :blume:


Da musst du aber das ganze System ändern - bei uns hat jeder Anspruch auf Grundsicherung, Hausfrauen genauso wie Leute, die ihr Leben lang noch nix gearbeitet haben.


Echt, das ist mir neu?
Wie hoch ist diese Grundsicherung?
Bin ja Ösi. Bei uns wird seit September eine sogenannte "Bedarfsorientierte Mindestsicherung" ausbezahlt, jedoch nur an Menschen, die vorher Arbeitslosengeld (das eine entsprechende Arbeitslosenversicherung bedingte) bezogen hatten, auf das nun der Anspruch erloschen war.

Inaktiver User
06.10.2010, 15:46
Da musst du aber das ganze System ändern - bei uns hat jeder Anspruch auf Grundsicherung, Hausfrauen genauso wie Leute, die ihr Leben lang noch nix gearbeitet haben.


Ich habe nichts gegen Grundsicherung wenn sie nötig ist. Es wäre nur besser, wenn weniger Menschen sie brauchten. - Und das System wird bereits geändert, und zwar durch das neue Unterhaltsrecht.

Inaktiver User
06.10.2010, 15:48
Echt, das ist mir neu?
Wie hoch ist diese Grundsicherung?
Bin ja Ösi. Bei uns wird seit September eine sogenannte "Bedarfsorientierte Mindestsicherung" ausbezahlt, jedoch nur an Menschen, die vorher Arbeitslosengeld (das eine entsprechende Arbeitslosenversicherung bedingte) bezogen hatten, auf das nun der Anspruch erloschen war.

Ganz vereinfacht:

Früher hiess das Sozialhilfe, jetzt ist das glaub ich auch Hartz IV. Das bekommt jeder, allerdings darf man dafür fast kein Vermögen (auch nicht in Form einer Lebens/Rentenversicherung etc) haben (es gibt Freibeträge, das sog. Schonvermögen).

Bezahlt wird eine angemessene Miete und für Erwachsene 359 Euro. Und natürlich die Krankenversicherung.

Inaktiver User
06.10.2010, 15:51
Es wäre nur besser, wenn weniger Menschen sie brauchten. - Und das System wird bereits geändert, und zwar durch das neue Unterhaltsrecht.

Weniger Menschen brauchten das, wenn es mehr Arbeitsplätze gäbe. Menschen auf eine Berufstätigkeit zu verweisen, wenn es gar kein entsprechendes Angebot an Arbeitsplätzen gibt finde ich zynisch.

Inaktiver User
06.10.2010, 16:31
Weniger Menschen brauchten das, wenn es mehr Arbeitsplätze gäbe. Menschen auf eine Berufstätigkeit zu verweisen, wenn es gar kein entsprechendes Angebot an Arbeitsplätzen gibt finde ich zynisch.

Ja, aber dass man sich mit langer Mutterzeit selbst aus dem Berufsleben herauskatapultiert ist wohl auch klar. Was soll man z.B. mit einer gut ausgebildeten Chemikerin anfangen, die seit 12 Jahren kein Labor mehr von innen gesehen hat?

Inaktiver User
06.10.2010, 16:36
Ja, aber dass man sich mit langer Mutterzeit selbst aus dem Berufsleben herauskatapultiert ist wohl auch klar. Was soll man z.B. mit einer gut ausgebildeten Chemikerin anfangen, die seit 12 Jahren kein Labor mehr von innen gesehen hat?

Hm. Mir ist das gar nicht klar. Ich frag mich immer: verblödet man in der Zeit derart, dass man auch nach einer Anlernphase zu nichts mehr in der Lage ist????

Wieso soll eine intelligente Frau mit abgeschlossenem Hochschulstudium da überhaupt nicht mehr reinkommen?

Dass sie nicht gleich federführend ein neues Projekt übernimmt leuchtet ein, aber dass sie für alle Zeit in ihrem Gebiet zu nichts mehr nütze sein soll halte ich für Propaganda. Kann man mal drüber nachdenken, wem das nützt, so Behauptungen aufzustellen.

marilyn-74
06.10.2010, 16:57
Hm. Mir ist das gar nicht klar. Ich frag mich immer: verblödet man in der Zeit derart, dass man auch nach einer Anlernphase zu nichts mehr in der Lage ist????

Wieso soll eine intelligente Frau mit abgeschlossenem Hochschulstudium da überhaupt nicht mehr reinkommen?

Dass sie nicht gleich federführend ein neues Projekt übernimmt leuchtet ein, aber dass sie für alle Zeit in ihrem Gebiet zu nichts mehr nütze sein soll halte ich für Propaganda. Kann man mal drüber nachdenken, wem das nützt, so Behauptungen aufzustellen.

Weil man heute oftmals immer noch stattdessen den gut ausgebildeten Mann mit Erfahrung, der solche Auszeiten nicht vorzuweisen hat, bevorzugen kann, der dann vielleicht auch nicht durch irgendwelche Kinderbetreuungszeiten eingeschränkt ist. :knatsch: Solange Männer und Frauen da nicht gleich viel Zeit in die Kinderbetreuung stecken, wird sich daran wohl so schnell auch nichts ändern.

ganda55
06.10.2010, 17:02
frauenpolitischen Agenda
Wo steht das hier außer bei Dir?

ganda55
06.10.2010, 17:13
Wie erklärst du dir denn die Tatsache, dass solche Leute wir Ulla Schmidt oder Christa Goetsch nach oben kommen (und dort auch recht lange bleiben)? Es gibt auch weibliche Nieten - offensichtlich sind Männerverbindungen nicht das einzige Problem.
Darf ich Dich zum meinem Post # 135 bemühen.

Tamta, Du und ewk habt glaube ich ein völlig schiefes Bild von dem, um was es in diesem Strang geht, weil Ihr immer Euch und Frauen zitiert, die keine Unterstützung oder feedback von anderen Frauen brauchen. - Dogmatische Frauenrechtlerei ist noch weniger gefragt; wir haben halt u. a. über Gründe diskutiert, warum m a n c h e Frauen nicht in die Puschen kommen, obwohl sie es eigentlich möchten. Alle Klarheit beseitigt?

ganda55
06.10.2010, 17:16
Weil man heute oftmals immer noch stattdessen den gut ausgebildeten Mann mit Erfahrung, der solche Auszeiten nicht vorzuweisen hat, bevorzugen kann, der dann vielleicht auch nicht durch irgendwelche Kinderbetreuungszeiten eingeschränkt ist. :knatsch: Solange Männer und Frauen da nicht gleich viel Zeit in die Kinderbetreuung stecken, wird sich daran wohl so schnell auch nichts ändern.
So isses; s. dazu auch Jofis post # 143.
(Nicht zu vergessen die Praktikanten.)

Inaktiver User
06.10.2010, 17:19
Hm. Mir ist das gar nicht klar. Ich frag mich immer: verblödet man in der Zeit derart, dass man auch nach einer Anlernphase zu nichts mehr in der Lage ist????


Das hat überhaupt nichts mit Verblödung zu tun - aber sehr viel damit, dass qualifizierte Arbeit eine Menge mit lebenslangem Lernen zu tun hat.

ganda55
06.10.2010, 17:42
Das hat überhaupt nichts mit Verblödung zu tun - aber sehr viel damit, dass qualifizierte Arbeit eine Menge mit lebenslangem Lernen zu tun hat.

Und mit Aktualisieren, ständig auf Augenhöhe mit den Vorgängen im Fach evtl. auch mit der Arbeit von Kollegen zu bleiben; und das ist schon schwer zu schaffen, wenn frau sich über so viele Jahre ausklinkt. - Manche Betriebe haben sich - der Fachkräftenot gehorchernd - näher mit dem Thema Rückkehrerinnen beschäftigt und sog. Coaches dafür abgestellt. Mal ein gutes Zeichen.

Inaktiver User
06.10.2010, 18:18
Tamta, Du und ewk habt glaube ich ein völlig schiefes Bild von dem, um was es in diesem Strang geht, weil Ihr immer Euch und Frauen zitiert, die keine Unterstützung oder feedback von anderen Frauen brauchen. -

Hä?

Gerade ging es doch darum, dass es qualifizierten Frauen schwer gemacht wird, wiedereinzusteigen. Da seh ich durchaus Aufklärungs- und Handlungsbedarf.

Leandra
06.10.2010, 18:38
Hm. Mir ist das gar nicht klar. Ich frag mich immer: verblödet man in der Zeit derart, dass man auch nach einer Anlernphase zu nichts mehr in der Lage ist????

Wieso soll eine intelligente Frau mit abgeschlossenem Hochschulstudium da überhaupt nicht mehr reinkommen?



Verblödet nicht, aber eben lange draußen. Sie steigt sozusagen wieder auf dem Niveau eines Berufsanfängers ein, der allerdings jünger ist, sein frisches Wissen von der Uni mibringtund zeitlich flexibler ist, da er/sie keine Kinder hat.
Wen bevorzugt das Unternehmen wohl?

Die Chancen für Wiedereinsteigerinnen noch sehr langer Pause werden erst besser, wenn der Fachkräftemangel größer wird.

Inaktiver User
06.10.2010, 18:43
leandra, das leuchtet mir schon ein. Trotzdem denke ich, mit ein bisschen gutem Willen und der von den Arbeitnehmern ja auch bis zum Erbrechen geforderten Flexibilität auf Seiten der AG kann es doch nicht völlig unmöglich sein, jemand auch nach einer längeren Familienpause wieder irgendwie einzugliedern.

Schließlich zählt ja auch so was wie Erfahrung, vieles an Grundlagen veraltet nicht - und eine Rückkehrerin wird auch sicher ein deutlich geringeres Gehalt erwarten als der entsprechende Mann.

Leandra
06.10.2010, 18:48
leandra, das leuchtet mir schon ein. Trotzdem denke ich, mit ein bisschen gutem Willen und der von den Arbeitnehmern ja auch bis zum Erbrechen geforderten Flexibilität auf Seiten der AG kann es doch nicht völlig unmöglich sein, jemand auch nach einer längeren Familienpause wieder irgendwie einzugliedern.

Schließlich zählt ja auch so was wie Erfahrung, vieles an Grundlagen veraltet nicht - und eine Rückkehrerin wird auch sicher ein deutlich geringeres Gehalt erwarten als der entsprechende Mann.

Klar nur die wenigsten AG sind dazu bereit.
Ich kenne sogar eine Unternehmerin die bevorzugt Rückkehrerinnen einstellt oder Frauen, die nach langer Pause weit unter ihrer Qualifikation gearbeitet haben, z.B. eine Biologin an der Supermarktkasse. Es funktioniert gut.

Nur leider kann man diese AG mit der Lupe suchen.

Inaktiver User
06.10.2010, 18:51
Darf ich Dich zum meinem Post # 135 bemühen.

Tamta, Du und ewk habt glaube ich ein völlig schiefes Bild von dem, um was es in diesem Strang geht, weil Ihr immer Euch und Frauen zitiert, die keine Unterstützung oder feedback von anderen Frauen brauchen. - Dogmatische Frauenrechtlerei ist noch weniger gefragt; wir haben halt u. a. über Gründe diskutiert, warum m a n c h e Frauen nicht in die Puschen kommen, obwohl sie es eigentlich möchten. Alle Klarheit beseitigt?

Genau auf deinen Post #135 bezog sich ja mein Einwand - du argumentierst, dass sich die Verhältnisse ändern würden, wenn Frauen mehr Macht hätten. Gleichzeitig bist du ja mit einigen Frauen in Machtpositionen nicht einverstanden (z.B. Frau Merkel) und sagst, dass es bei männlichen Bestimmern aufgrund von Männerverinigungen viele Nieten gibt.
Mich würde halt interessieren, warum du der Meinung bist, dass sich wirklich etwas ändert, wenn mehr Frauen am System werkeln - obwohl es doch keine Garantie gibt, dass nicht auch hauptsächlich die weiblichen Nieten nach oben kommen. Das solle kein polemischer Einwurf sein sondern war durchaus als ernstgemeinte Frage gedacht.

Frauen dabei zu unterstzützen etwas zu verändern halte ich für eine gute Sache. Aber ich hatte bei deinem Eingangspost und auch bei einigen anderen Posts hier den Eindruck, dass es eher darum geht, darüber zu klagen, dass einige Frauen eben garnicht in die Puschen kommen wollen.
Und es ist in meinen Augen eben "dogmatische Frauenrechtlerei", wenn man Frauen dafür verurteilt, bestimmte Entscheidungen zu treffen (z.B. zum Hundetraining statt zur Info-Börse zu gehen oder eine Beförderung nicht anzunehmen).

Inaktiver User
06.10.2010, 18:52
Trotzdem denke ich, mit ein bisschen gutem Willen und der von den Arbeitnehmern ja auch bis zum Erbrechen geforderten Flexibilität auf Seiten der AG kann es doch nicht völlig unmöglich sein, jemand auch nach einer längeren Familienpause wieder irgendwie einzugliedern.


EwK, warum sollte ein Arbeitgeber das tun und nicht den von Leandra zitierten Berufsanfänger mit frischem Uni-Wissen nehmen? Er hat es doch nicht zu verantworten, dass eine Bewerberin ihre Berufsqualifikation jahrelang auf Eis gelegt hat.
Ich denke, wenn Frauen sich für eine sehr lange Mutterpause entscheiden, dann hat das eben Konsequenzen.
Pflicht der Gesellschaft ist es lediglich, Eltern die Möglichkeit zu geben, sich gegen diese lange Pause zu entscheiden, also für entsprechende Kinderbetreuung zu sorgen. Dabei hätte ich auch nichts gegen eine Einbindung der Arbeitgeber.

Inaktiver User
06.10.2010, 18:52
Worauf ich hinaus will: das liegt eben nicht unbedingt an den Frauen selbst, sondern an den Glaubenssätzen, mit denen sie ganz gezielt ausgegrenzt werden sollen.

Denn bei näherer Betrachtung funktioniert das dann schon, genau wie bei den wenigen Firmen, die gezielt ältere Mitarbeiter einstellen und - oh wunder - auch nicht pleite gehen deshalb.

Inaktiver User
06.10.2010, 19:01
Pflicht der Gesellschaft ist es lediglich, Eltern die Möglichkeit zu geben, sich gegen diese lange Pause zu entscheiden, also für entsprechende Kinderbetreuung zu sorgen. Dabei hätte ich auch nichts gegen eine Einbindung der Arbeitgeber.

Wer bestimmt das? In der Gesellschaft in der ich leben will gibt es eine Wahlfreiheit, d.h., Eltern die durchgehend Vollzeit arbeiten wollen können das, weil es Kinderbetreuung gibt, andere setzen teilweise aus oder reduzieren die Arbeitszeit und werden deshalb nicht abgestraft - ich seh da einfach keine Rechtfertigung dafür.

Das hat nichts mit der realen Schwäche oder dem Unvermögen von Frauen zu tun, sondern damit, was man ihnen unterstellt.

Sich Kinder nur noch leisten zu können wenn beide Eltern Vollzeit arbeiten - das möchte ich mir jedenfalls von keiner Gesellschaft vorschreiben lassen.

Leandra
06.10.2010, 19:05
Es liegt zu einem großen Teil an den AG, aber auch an den naiven Vorstellungen der Frauen.
Für mich ist es auch ein Unterschied, ob die besagte Frau sich gar nicht mehr für ihren Beruf interessiert hat, oder vielleicht wenigstens die Entwicklung auf ihrem Gebiet verfolgt hat, vielleicht Fachartikel gelesen hat, sich weitergebildet hat etc.

In meiner Firma haben wir jetzt den Fall, dass eine Kollegin nach 4jähriger Pause, 5h die woche (1h täglich wenn das jüngste Kind schläft)) arbeiten will. Der AG war auch sehr kooperativ, hat ihr einen Rechner zur Verfügung gestellt, Zugänge eingerichtet etc.
Das Problem ist, dass keiner wirklich Arbeit für sie hat, da man ihr nur Dinge geben kann die nicht dringend sind und 99% der Arbeiten sind dringend. Das ist nicht böse gemeint, aber es ist wirklich schwierig.
Sie war dann auch völlig überrascht, dass sich die Arbeitswelt seit sie raus ist sehr stark verändert hat und in der letzten Krise viel härter geworden ist. Sie hat die letzten Jahre in einer ganz anderen Welt gelebt.

Leandra
06.10.2010, 19:11
Wer bestimmt das? In der Gesellschaft in der ich leben will gibt es eine Wahlfreiheit, d.h., Eltern die durchgehend Vollzeit arbeiten wollen können das, weil es Kinderbetreuung gibt, andere setzen teilweise aus oder reduzieren die Arbeitszeit und werden deshalb nicht abgestraft - ich seh da einfach keine Rechtfertigung dafür.
.

Eine gewisse Abstarfung für lange Pausen wird es immer geben und sei es nur, dass die ehemalige Projekzleiterin nach langer Pause wieder auf Anfängerniveau einsteigt.

Leandra
06.10.2010, 19:14
Sich Kinder nur noch leisten zu können wenn beide Eltern Vollzeit arbeiten - das möchte ich mir jedenfalls von keiner Gesellschaft vorschreiben lassen.

Ich möchte mir allerdings auch nicht vorschreiben lassen, nur kinder bekommen zu können wenn ich jahrelang aus dem Beruf aussteige, wie es jahrelang hierzulande der Fall war und an einigen Stellen heute noch ist.

Inaktiver User
06.10.2010, 19:15
Eine gewisse Abstarfung für lange Pausen wird es immer geben und sei es nur, dass die ehemalige Projekzleiterin nach langer Pause wieder auf Anfängerniveau einsteigt.

Ja, das und den Gehaltsverzicht - das finde ich akzeptabel.

Aber so wie ich jofi verstehe meint sie, alle sollten halt weiter Vollzeit arbeiten, alles andere brauche die Gesellschaft nicht unterstützen. Und ich meine, das sollte nicht das Ziel sein.

Die AG die Berufsrückkehrerinnen oder Alleinerziehende einstellen tun das z.B. oft deswegen, weil diese Frauen wirklich motiviert sind. Und dann auf lange Sicht auch dabeibleiben, was sich ja für den AG auch auszahlt.

Inaktiver User
06.10.2010, 19:15
In meiner Firma haben wir jetzt den Fall, dass eine Kollegin nach 4jähriger Pause, 5h die woche (1h täglich wenn das jüngste Kind schläft)) arbeiten will. Der AG war auch sehr kooperativ, hat ihr einen Rechner zur Verfügung gestellt, Zugänge eingerichtet etc.
Das Problem ist, dass keiner wirklich Arbeit für sie hat, da man ihr nur Dinge geben kann die nicht dringend sind und 99% der Arbeiten sind dringend. Das ist nicht böse gemeint, aber es ist wirklich schwierig.
Sie war dann auch völlig überrascht, dass sich die Arbeitswelt seit sie raus ist sehr stark verändert hat und in der letzten Krise viel härter geworden ist. Sie hat die letzten Jahre in einer ganz anderen Welt gelebt.

Aber mal ehrlich: dass sowas nicht funktioniert muss einem doch auch nach zwanzigjähriger Arbeitspause klar sein :knatsch:. Ich hoffe mal, das ist ein Ausreisser, oder habt ihr mehrer solcher Fälle bei euch?

Inaktiver User
06.10.2010, 19:17
Ich möchte mir allerdings auch nicht vorschreiben lassen, nur kinder bekommen zu können wenn ich jahrelang aus dem Beruf aussteige, wie es jahrelang hierzulande der Fall war und an einigen Stellen heute noch ist.

Nein, das hat mit Wahlfreiheit genausowenig zu tun.

Wobei es in der Praxis schon oft anders aussieht als geplant. Ich kenne wirklich wenig Frauen, die das alles mit mehreren Kindern hinbekommen. Aber wenn man will geht es sicher.

Inaktiver User
06.10.2010, 19:19
Aber mal ehrlich: dass sowas nicht funktioniert muss einem doch auch nach zwanzigjähriger Arbeitspause klar sein :knatsch:. Ich hoffe mal, das ist ein Ausreisser, oder habt ihr mehrer solcher Fälle bei euch?

Find ich auch extrem. Eine Beschäftigung mit 5 Wochenstunden ist schon ziemlich exotisch. Jeder 400 Euro Job hat mehr Stunden.

Leandra
06.10.2010, 19:24
Aber mal ehrlich: dass sowas nicht funktioniert muss einem doch auch nach zwanzigjähriger Arbeitspause klar sein :knatsch:. Ich hoffe mal, das ist ein Ausreisser, oder habt ihr mehrer solcher Fälle bei euch?

Im Moment ist sie die einzige Mutter in unserer Abteilung, von daher Einzelfall. Ich hoffe bloß, das dieser Fall kein falsches Bild über berufstätige Mütter bei Chefs und Kollegen erzeugt. Und das das nächste mal wenn eine Mutter Teilzeit arbeiten will (wobei ich mehr als 5h/ die Woche meine) nicht gleich abgeblockt wird.

ganda55
06.10.2010, 21:27
In meiner Firma haben wir jetzt den Fall, dass eine Kollegin nach 4jähriger Pause, 5h die woche (1h täglich wenn das jüngste Kind schläft)) arbeiten will. Der AG war auch sehr kooperativ, hat ihr einen Rechner zur Verfügung gestellt, Zugänge eingerichtet etc.
Das Problem ist, dass keiner wirklich Arbeit für sie hat, da man ihr nur Dinge geben kann die nicht dringend sind und 99% der Arbeiten sind dringend.
Verblüffendes Beispiel! Hört sich großmütig an. Da ist ja wohl ein kurzer Übergang zu wieder mehr Wochenstunden gemeint? (Aber bei vier Jahren wird sie ja noch nicht ganz raus aus dem Thema sein.)

ganda55
06.10.2010, 21:29
nach zwanzigjähriger Arbeitspause
Hilfe! Hab ich was überlesen?

ganda55
06.10.2010, 21:32
wenn man will geht es sicher.
Hast Du da nicht ein kleines n vergessen?:smirksmile:

Inaktiver User
06.10.2010, 21:55
Hilfe! Hab ich was überlesen?

Na ja, ich bin mir halt nicht sicher, ob so eine Einstellung wirklich etwas mit der Arbeitspause zu tun hat (das waren ja nur 4 Jahre) oder ob so jemand vielleicht einfach generell seltsame Vorstellungen hat. Ich kenne nur eine einzige Frau in meinem Umfeld, die auf so eine Idee kommen würde - und die hat noch nie in ihrem Leben gearbeitet und ist auch sonst ein Fall für sich.

@Leandra: kanntest du die Kollegin schon vor der Kinderpause?
Ich kann mir schon vorstellen, dass die nächste Kollegin, die bei euch in Teilzeit arbeiten möchte erstmal Überzeugungsarbeit leisten muss.

Inaktiver User
06.10.2010, 22:30
Wer bestimmt das? In der Gesellschaft in der ich leben will gibt es eine Wahlfreiheit, d.h., Eltern die durchgehend Vollzeit arbeiten wollen können das, weil es Kinderbetreuung gibt, andere setzen teilweise aus oder reduzieren die Arbeitszeit und werden deshalb nicht abgestraft - ich seh da einfach keine Rechtfertigung dafür.


Die Wahlfreiheit kann es gern geben, aber die Betroffenen sollen dann auch ganz die Konsequenzen tragen. - Und das tun sie nicht.
Von mir aus soll jeder das Ehemodell leben, das er möchte, aber ich will nicht, dass der Staat ein bestimmtes Modell fördert - und das tut unser Staat eindeutig, so fördert er immer noch die Ganztagsmutter über Splitting und Familienversicherung.

Leandra
06.10.2010, 22:46
@Leandra: kanntest du die Kollegin schon vor der Kinderpause?


Ich kannte sie nicht vor der Kinderpause, hab sie während der Pause ein paar mal getroffen. Sie galt aber als geschätzte zuverlässige Mitarbeiterin.

Ich habe sie als etwas weltfremd empfunden.



Ich kann mir schon vorstellen, dass die nächste Kollegin, die bei euch in Teilzeit arbeiten möchte erstmal Überzeugungsarbeit leisten muss.

Das befürchte ich auch und eventuell werde ich das dann sein :knatsch:

Inaktiver User
06.10.2010, 23:27
Die Wahlfreiheit kann es gern geben, aber die Betroffenen sollen dann auch ganz die Konsequenzen tragen. - Und das tun sie nicht.

Ach weißt du, als "Halbtagsmutter" hab ich oft genug Kinder von Vollzeit berufstätigen Müttern im Notfall mitbetreut. Da hatte ich auch nicht den Eindruck, dass die die Konsequenzen davon allein getragen haben, da waren die verfügbaren Mütter schon praktisch, die ihre Kinder genommen haben.


Von mir aus soll jeder das Ehemodell leben, das er möchte, aber ich will nicht, dass der Staat ein bestimmtes Modell fördert - und das tut unser Staat eindeutig, so fördert er immer noch die Ganztagsmutter über Splitting und Familienversicherung.

Von Splitting und Familienversicherung profitieren nicht nur Ehen, in denen die Frauen nicht berufstätig sind, sondern alle, in denen es Einkommensunterschiede gibt. Und von der Familienversicherung profitieren vor allem die Kinder von Pflichtversicherten, die beitragsfrei mitversichert sind, auch wenn beide Eltern berufstätig sind.

Solltest du eigentlich wissen.

Was genau stört dich eigentlich daran, dass sich manche Leute gern Zeit für ihre Kinder nehmen und dafür zumindest eine Zeitlang den Job zurückstellen? Die verzichten dafür auf Einkommen, aber das scheint dir nicht zu reichen, am besten sollten sie noch mehr dafür gestraft werden als sowieso schon, oder??

Leandra
07.10.2010, 07:46
Was genau stört dich eigentlich daran, dass sich manche Leute gern Zeit für ihre Kinder nehmen und dafür zumindest eine Zeitlang den Job zurückstellen? Die verzichten dafür auf Einkommen, aber das scheint dir nicht zu reichen, am besten sollten sie noch mehr dafür gestraft werden als sowieso schon, oder??

es ist halt auch ein Verteilungskampf. Es ist nicht genug Geld da. Die Frage ist soll es für Ehegattensplitting und co. ausgegeben werden oder zum Ausbau der immernoch unzulänglichen Kinderbetreuung-

ganda55
07.10.2010, 10:01
Die Wahlfreiheit kann es gern geben, aber die Betroffenen sollen dann auch ganz die Konsequenzen tragen. - Und das tun sie nicht.

Doch, immer öfter und genauso wie es nicht sein sollte. Ich kenne eine 70jährige, die drei Minijobs macht, weil sie von ihrer Rente nicht leben kann und nicht wg. jeder Sonderleistung zum Amt rennen will.

Abgesehen von anderen Aspekten ist das Versicherungs- und Versorgungssystem schon weit über seine Grenzen hinaus. Wie soll's auch funktionieren, wenn 90% der "Ernährer" sehr durchschnittlich verdienen und dementsprechend einzahlen, davon aber drei bis vier Personen abgedeckt werden müssen. Praktisch und logisch ein Unding, selbst wenn keine Krankheit oder Arbeitslosigkeit "dazwischenkommen".

ganda55
07.10.2010, 10:25
Das befürchte ich auch und eventuell werde ich das dann sein :knatsch:

Dürfen wir vorsichtig gratulieren?:smile:

Leandra
07.10.2010, 12:00
Dürfen wir vorsichtig gratulieren?:smile:

Nein noch nicht, ist erst in der Planungsphase.

Inaktiver User
07.10.2010, 12:04
Abgesehen von anderen Aspekten ist das Versicherungs- und Versorgungssystem schon weit über seine Grenzen hinaus. In diesem Zusammenhang finde ich auch einen Blick auf die Erwerbstätigkeitsquoten (http://de.statista.com/statistik/faktenbuch/176/a/gesellschaft/arbeit-beruf/erwerbstaetigkeit/) interessant, besonders auch auf die der Älteren (http://www.neuro24.de/show_glossar.php?id=533).
Frauen, die nach der Kinderphase den Einstieg nicht mehr bekommen, müssen aufgrund ihrer hohen Lebenserwartung besonders lange von der Gesellschaft alimentiert werden, wenn das übliche Familienmodell scheitert.

Nötig wären nicht nur gute Wiedereinstiegsprogramme, sondern auch mehr Jobs für Ältere und natürlich der Wille der Betroffenen, sich am Arbeitsleben zu beteiligen. Wenn die soziale Marktwirtschaft weiterhin funktionieren soll, wird die Umsetzung dieser Punkte unumgänglich sein.

Inaktiver User
07.10.2010, 12:12
Ich finde es ja grundsätzlich richtig, dass jeder sich selbst ernähren können sollte - aber wo sollen denn die Jobs alle herkommen?? :wie?:

Wenn alle Hausfrauen, die eigentlich arbeiten wollten, aber sich gar nicht arbeitslos melden weil sie eh schon wissen, dass sie keine Chance haben, auch noch in der Arbeitslosenstatistik auftauchen würden hätten wir sicher noch deutlich mehr Arbeitslose. :knatsch:

Inaktiver User
07.10.2010, 12:29
Ich finde es ja grundsätzlich richtig, dass jeder sich selbst ernähren können sollte - aber wo sollen denn die Jobs alle herkommen?? :wie?: Die geburtenstarken Jahrgänge stehen kurz vor dem Renteneintritt, gleichzeitig legt die Wirtschaft wieder an Fahrt zu. Junge, gut qualifizierte Leute werden weltweit gesucht.
Die Zahl der Einwohner in Deutschland geht zurück, manche Stimmen warnen schon davor, dass bei einem Mangel an qualifizierten Arbeitskräften auch die Industrie abwandern könnte. Die Einwanderung von Arbeitskräften ist längst wieder ein Thema. Aber da diese vorzugsweise in den englischsprachigen Raum wollen, wird es in D kaum gelingen, genügend qualifizierte Arbeitskräfte anzulocken. Was läge näher, als die Frauen und die Älteren wieder mehr einzubinden?

All das müsste Wiedereinsteigerinnen und Älteren neue Chancen eröffnen, vorausgesetzt, sie machen das, was Jofi bereits ansprach: lebenslanges Lernen. Wenn das fehlt, vergrößert sich nur die Anzahl der schlecht Qualifizierten, die auch in Zukunft kaum Chancen haben werden.

Möglich wären auch Modelle von Altersteilzeit, wenn jemand über 60 keinen 8 Stunden Arbeitstag mehr schafft.

Inaktiver User
07.10.2010, 12:31
Die geburtenstarken Jahrgänge stehen kurz vor dem Renteneintritt, gleichzeitig legt die Wirtschaft wieder an Fahrt zu. Junge, gut qualifizierte Leute werden weltweit gesucht.

All das müsste Wiedereinsteigerinnen und Älteren neue Chancen eröffnen, vorausgesetzt, sie machen das, was Jofi bereits ansprach: lebenslanges Lernen. Wenn das fehlt, vergrößert sich nur die Anzahl der schlecht Qualifizierten, die auch in Zukunft kaum Chancen haben werden.

Ja eben, junge. :knatsch:

Ich denke es wird höchste Zeit dass wir von diesem Jugendhype wegkommen. Die erfinden auch nicht unbedingt alle das Rad neu, nur weil sie jung sind...

Eine solide Ausbildung und Erfahrung und auch persönliche Reife nutzen einem in vielen Berufen mehr als nur jung zu sein.

brighid
07.10.2010, 12:32
Eine solide Ausbildung und Erfahrung und auch persönliche Reife nutzen einem in vielen Berufen mehr als nur jung zu sein.

:blumengabe:

Inaktiver User
07.10.2010, 13:06
Ja eben, junge. :knatsch:
...
Eine solide Ausbildung und Erfahrung und auch persönliche Reife nutzen einem in vielen Berufen mehr als nur jung zu sein. Hast du mein Posting eigentlich gelesen, ewk?:ooooh:

Ich schrieb genau das Gegenteil: dass Junge nämlich Mangelware werden, weil sie WELTWEIT gefragt sind und unsere Wirtschaft in Zukunft gar nicht mehr alle Arbeitsplätze mit Jungen besetzen kann.

Ich setze mal voraus, dass jede hier sinnerfassend lesen kann.

Inaktiver User
07.10.2010, 13:13
Ich setze mal voraus, dass jede hier sinnerfassend lesen kann.

Ach so?

Und ich schrieb davon, dass man gerade deswegen langsam mal wegkommen sollte von der Vorstellung, dass nur junge AN produktiv wären - das sehe ich aber noch nicht, obwohl es sich schon lang abzeichnet.

Bislang werden immer noch auf der einen Seite Menschen mit Mitte 50 ohne weitere Begründung aus dem Arbeitsprozess gedrängt und auf der anderen Seite wird lauthals über den Fachkräftemangel geklagt.

Man kann ja, wenn man weiterdenken will, einfach mal hinterfragen, wieso denn nur junge Leute auf dem Arbeitsmarkt gefragt sind.

Ist doch auch nicht so schwer zu verstehen, oder?? :pfeifend:

Inaktiver User
07.10.2010, 13:33
Man kann ja, wenn man weiterdenken will, einfach mal hinterfragen, wieso denn nur junge Leute auf dem Arbeitsmarkt gefragt sind.
Ich wiederhole mich ungern: Das wird sich in den nächsten Jahren grundlegend ändern, weil nicht mehr genügend junge, qualifizierte Leute da sein werden. Den "Jugendkult" können sich Arbeitgeber nur so lange leisten, wie sie genügend junge Leute bekommen. Das wird in absehbarer Zeit nicht mehr der Fall sein, das Thema erledigt sich von selbst.

Interessanter finde ich die Frage, wie es aussehen wird, wenn die AG zunehmend auch qualifizierte Ältere suchen. Werden dann genügend da sein, die sich auf berufliches Engagement und lebenslanges Lernen einlassen? Oder wird dann das passieren, was ganda in ihrem Eingangsposting beschrieb? Dass zu wenig Interesse der Älteren da ist, weil sie es sich bereits im Privatleben bequem gemacht haben?

Satyr
07.10.2010, 13:43
Ja eben, junge. :knatsch:

Ich denke es wird höchste Zeit dass wir von diesem Jugendhype wegkommen. Die erfinden auch nicht unbedingt alle das Rad neu, nur weil sie jung sind...

Eine solide Ausbildung und Erfahrung und auch persönliche Reife nutzen einem in vielen Berufen mehr als nur jung zu sein.

Ich denke es hat weniger mit dem Alter an sich zu tun, sondern z.b. mit der Lernbereitschaft. Die ist in jungen Jahren meist höher gade WEIL man sich noch Wissen aneignen MUSS. Und dieses Wissen, ist meist der neuste Stand.

"Ältere" AN machen es hingegen oft wie Du geschrieben hast. Sie setzten auf Ihre Ausbildung und Erfahrung - kommen aber mit den heutigen Praktiken nicht klar. Wie lang mag ihre Ausbildung her sein? 20 Jahre? 30 Jahre? Meine Ausbildung ist "erst" 1999 - 2001 gewesen. Das beigebrachte "Wissen" ist absolut obsolet. Ok, das war in der IT Branche, viell. ein schlechtes Beispiel. Aber welcher Beruf entwickelt sich nicht weiter? In welcher Branche kann man die Weiterentwicklung mit Erfahrung kompensieren?

Inaktiver User
07.10.2010, 14:09
"Ältere" AN machen es hingegen oft wie Du geschrieben hast. Sie setzten auf Ihre Ausbildung und Erfahrung - kommen aber mit den heutigen Praktiken nicht klar. Wie lang mag ihre Ausbildung her sein? 20 Jahre? 30 Jahre? Meine Ausbildung ist "erst" 1999 - 2001 gewesen. Das beigebrachte "Wissen" ist absolut obsolet. Ok, das war in der IT Branche, viell. ein schlechtes Beispiel. Aber welcher Beruf entwickelt sich nicht weiter? In welcher Branche kann man die Weiterentwicklung mit Erfahrung kompensieren?

Das muss aber doch nicht so sein - ich kenne auch genug ältere Kollegen, die immer noch lernbereit sind (und zum Teil auch sein müssen, weil es der Job einfach erfordert).

Ich denke, der Grund warum Arbeitgeber ältere Mitarbeiter ungerne einstellen liegt neben Vorurteilen eher in (möglicherweise) höheren Gehaltsvorstellungen und einem zum Teil im Alter (u.a. durch Tarifverträge) erhöhtem Kündigungschutz.

Und ich bin leider noch nicht überzeugt davon, dass Arbeitgeber da umdenken und vermehrt auf Ältere oder Elternzeitrückkehrer setzen. Es gibt ja noch andere Länder, in denen junge Leute für ein Bruchteil eines deutschen Gehalts arbeiten.

Inaktiver User
07.10.2010, 14:16
Ich denke es hat weniger mit dem Alter an sich zu tun, sondern z.b. mit der Lernbereitschaft. Die ist in jungen Jahren meist höher gade WEIL man sich noch Wissen aneignen MUSS. Und dieses Wissen, ist meist der neuste Stand.

"Ältere" AN machen es hingegen oft wie Du geschrieben hast. Sie setzten auf Ihre Ausbildung und Erfahrung - kommen aber mit den heutigen Praktiken nicht klar. Wie lang mag ihre Ausbildung her sein? 20 Jahre? 30 Jahre? Meine Ausbildung ist "erst" 1999 - 2001 gewesen. Das beigebrachte "Wissen" ist absolut obsolet. Ok, das war in der IT Branche, viell. ein schlechtes Beispiel. Aber welcher Beruf entwickelt sich nicht weiter? In welcher Branche kann man die Weiterentwicklung mit Erfahrung kompensieren?


Das ist mir zu pauschal. Wer hier in meinem Umfeld nicht permanent weiterlernt und sich weiterentwickelt hat schnell ein Problem. Ich kann mich doch nicht darauf berufen, dass es während meiner ersten Ausbildung noch gar keine PCs gab und darum alles mit dem Taschenrechner rechnen statt mit Excel?? :ooooh:

Und anstatt einer 25jährigen die jedes WE Party macht oder Liebeskummer hat und ständig mit sich selbst beschäftigt ist würd ich lieber eine gstandene Frau einstellen, wenn ich AG wär. Genauso pauschal gesprochen. :pfeifend:

Inaktiver User
07.10.2010, 14:19
Ich denke, der Grund warum Arbeitgeber ältere Mitarbeiter ungerne einstellen liegt neben Vorurteilen eher in (möglicherweise) höheren Gehaltsvorstellungen und einem zum Teil im Alter (u.a. durch Tarifverträge) erhöhtem Kündigungschutz. Vielen Dank für den Hinweis, das ist ein schönes Beispiel dafür, wie gut gemeinter Arbeitnehmerschutz nach hinten los gehen kann.

Der AG wird sich gut überlegen, eine/n Ältere/n einzustellen, wenn er ihm ein höheres Gehalt für gleiche Leistung zahlen muss oder ihn nicht mehr los wird, obwohl der AN vielleicht schon innerlich gekündigt hat und keine Leistung mehr bringt.

Satyr
07.10.2010, 14:27
@ewk

Computer mag es in Deiner Ausbildung schon gegeben haben. Aber Internet als Massenware? Ich kenne einige, die kaum älter sind als ich und damit nicht zurecht kommen.
Ich selbst merke schon langsam, das es mir zu schnell wird, ich nicht mehr ganz mitkomme.


Das muss aber doch nicht so sein - ich kenne auch genug ältere Kollegen, die immer noch lernbereit sind (und zum Teil auch sein müssen, weil es der Job einfach erfordert).

Ich denke, der Grund warum Arbeitgeber ältere Mitarbeiter ungerne einstellen liegt neben Vorurteilen eher in (möglicherweise) höheren Gehaltsvorstellungen und einem zum Teil im Alter (u.a. durch Tarifverträge) erhöhtem Kündigungschutz.

Und ich bin leider noch nicht überzeugt davon, dass Arbeitgeber da umdenken und vermehrt auf Ältere oder Elternzeitrückkehrer setzen. Es gibt ja noch andere Länder, in denen junge Leute für ein Bruchteil eines deutschen Gehalts arbeiten.

Ich bin einer dieser Arbeitgeber. Aber mit Tarifverträgen hab ich kein Problem. Eher damit, schon massig Vorstellungsgespräche geführt zu haben, bei denen sich die Bewerber mit ihrer "Erfahrung" profilieren wollten. Nur bringt mir diese "Erfahrung" nix. Ich brauch Leute die mit Dingen umgehen können die JETZT aktuell sind. Und das waren bisher eben meist jüngere. Natürlich nicht nur, Ausnahmen gibts natürlich. Die hab ich liebend gern eingestellt, weil meist loyaler.

Inaktiver User
07.10.2010, 14:39
einewiekeine;7534120]Ach weißt du, als "Halbtagsmutter" hab ich oft genug Kinder von Vollzeit berufstätigen Müttern im Notfall mitbetreut. Da hatte ich auch nicht den Eindruck, dass die die Konsequenzen davon allein getragen haben, da waren die verfügbaren Mütter schon praktisch, die ihre Kinder genommen haben.


Das glaube ich gern - aber wenn man das mitspielt, macht man es freiwillig.


Von Splitting und Familienversicherung profitieren nicht nur Ehen, in denen die Frauen nicht berufstätig sind, sondern alle, in denen es Einkommensunterschiede gibt.

Ja, auch das Modell "die FRau macht die Hausarbeit, und damit der Mann nicht über Gebühr eingespannt ist, macht sie einen Halbtagsjob":freches grinsen:
Und davon mal abgesehen: Warum profitieren davon Ehepaare, nicht aber z.b. unverheiratete Paare oder so.....


Und von der Familienversicherung profitieren vor allem die Kinder von Pflichtversicherten, die beitragsfrei mitversichert sind, auch wenn beide Eltern berufstätig sind.

Die beitragfreien Kinder würde ich mir gefallen lassen, es profitiert davon aber auch die nicht berustätige Ehefrau - und dafür sehe ich keinen Grund.


Solltest du eigentlich wissen.

Danke, weiß ich auch!


Was genau stört dich eigentlich daran, dass sich manche Leute gern Zeit für ihre Kinder nehmen und dafür zumindest eine Zeitlang den Job zurückstellen? Die verzichten dafür auf Einkommen, aber das scheint dir nicht zu reichen, am besten sollten sie noch mehr dafür gestraft werden als sowieso schon, oder??


Es stört mich nicht, dass sie sich Zeit für ihre Kinder nehmen - das tun alle Eltern mit Verantwortungsbewusstsein, auch die Berufstätigen. Dass sie auf Einkommen verzichten ist ihre Entscheidung - es gefällt mir aber nicht, dass diese Entscheidung staatlich subventioniert wird. Nicht wegen "Bestrafung" - absurde Idee, sondern wegen der darin liegenden Ungerechtigkeit.
Ich war mit drei Kindern voll berufstätig, und das bedeutete vor über 30 Jahren noch, dass du sehr viel Geld für die Kinderbetreuung bezahlen musstest. Mein Mann und ich haben haben, da wir beide voll berufstätig waren, etwa gleich viel verdient. Mit unseren Steuern haben wir dafür die Kinderbetreuung und Haushaltführung traditioneller Familien mitbezahlt. Das hat uns wirklich geärgert, es wurde von uns aber als Ungerechtigkeit empfunden.

Inaktiver User
07.10.2010, 14:39
@ewk

Computer mag es in Deiner Ausbildung schon gegeben haben. Aber Internet als Massenware? Ich kenne einige, die kaum älter sind als ich und damit nicht zurecht kommen.
Ich selbst merke schon langsam, das es mir zu schnell wird, ich nicht mehr ganz mitkomme.

Computer gab es, zimmergroße Rechner in Universitäten - als ich meine Ausbildung gemacht hab gab es noch nicht mal Fax, da war der Fernschreiber schon eine Sensation! :freches grinsen:

Wobei ich aber die IT-Branche auch extrem finde, was das angeht. Und selbst da werden doch langsam Leute knapp, die noch bestimmte ältere Programmiersprachen beherrschen, oder nicht?? Der Mann einer Kollegin lebt da inzwischen ganz gut davon, eben von seiner Erfahrung. :smirksmile:

Satyr
07.10.2010, 14:51
Computer gab es, zimmergroße Rechner in Universitäten - als ich meine Ausbildung gemacht hab gab es noch nicht mal Fax, da war der Fernschreiber schon eine Sensation! :freches grinsen:

Wobei ich aber die IT-Branche auch extrem finde, was das angeht. Und selbst da werden doch langsam Leute knapp, die noch bestimmte ältere Programmiersprachen beherrschen, oder nicht?? Der Mann einer Kollegin lebt da inzwischen ganz gut davon, eben von seiner Erfahrung. :smirksmile:

Ja, die IT Branche ist da extrem. Deshalb fragte ich ja nach anderen Branchen, in denen man das mit Erfahrung kompensieren kann.

Ältere Programmiersprachen muss man nur in kleineren Nieschen können. Während meiner Ausbildung hat der Betrieb in dem ich war eher ältere Programmierer entlassen, weil er zukünftig seine Produkte mit aktuellerer Software entwickeln wollte. Die entlassenen Programmierer waren seit 10-20 Jahren im Betrieb. Echte Experten, für ihre Programmiersprache. Aber eben ohne eine Schimmer wie das heutzutage funktioniert.

Es ist, wie mein Berufsschullehrer am ersten Tag sagte: "Heute beginnt Eure Ausbildung. Sie endet mit der Rente - frühestens"... und das muss man eben wollen. Ist das in anderen Branchen wirklich so anders?

Inaktiver User
07.10.2010, 15:00
Ich arbeite im Controlling, also Rechnungswesen. Da ändert sich nichts grundlegendes, Buchhaltung funktioniert seit Jahrhunderten gleich.

Natürlich gibt es Gesetzesänderungen, aber halt alle Jahre, und eben ab und an eine neue Programmversion meiner Anwendungen oder eine neue Excelversion. Ist alles zu schaffen.

Die Arbeit wird zwar immer mehr ins Detail heruntergebrochen, weil man immer schneller immer mehr Auswertungen fahren kann und immer mehr Einzelinformationen verarbeitet werden - aber das Prinzip ändert sich ja nicht und die Arbeit wird ja dadurch eher einfacher, weil man die Grundlagen auf Knopfdruck bekommt.

An der Bewertung der Daten, der eigentlichen Arbeit, hat sich jedoch nicht viel geändert.

HansDampf
07.10.2010, 15:17
Und davon mal abgesehen: Warum profitieren davon Ehepaare, nicht aber z.b. unverheiratete Paare oder so.....

Die beitragfreien Kinder würde ich mir gefallen lassen, es profitiert davon aber auch die nicht berustätige Ehefrau - und dafür sehe ich keinen Grund.

Es stört mich nicht, dass sie sich Zeit für ihre Kinder nehmen - das tun alle Eltern mit Verantwortungsbewusstsein, auch die Berufstätigen. Dass sie auf Einkommen verzichten ist ihre Entscheidung - es gefällt mir aber nicht, dass diese Entscheidung staatlich subventioniert wird. Nicht wegen "Bestrafung" - absurde Idee, sondern wegen der darin liegenden Ungerechtigkeit.
Ich war mit drei Kindern voll berufstätig, und das bedeutete vor über 30 Jahren noch, dass du sehr viel Geld für die Kinderbetreuung bezahlen musstest. Mein Mann und ich haben haben, da wir beide voll berufstätig waren, etwa gleich viel verdient. Mit unseren Steuern haben wir dafür die Kinderbetreuung und Haushaltführung traditioneller Familien mitbezahlt. Das hat uns wirklich geärgert, es wurde von uns aber als Ungerechtigkeit empfunden.
Das Ehegattensplitting ist keine Subventionierung eines Lebensmodells, sondern eine Ausgestaltung von Steuergerechtigkeit.
Aufgrund der Betrachtung der Ehe als Wirtschaftseinheit gäbe es eine eklatante Mehrbesteuerung einer Familie, in der der Einkommensunterschied zwischen den Ehepartnern groß ist.
Als Beispiel: Sie verdient 7000€, er verdient 1000€. Versteuert werden 4000€ mal 2. Verdient sie nun 4000€ und er auch 4000€, dann zahlen sie die gleiche Steuer. Denn das Familieneinkommen ist gleich. Gäbe es das Splitting nicht, würde sie deutlich mehr Steuern auf ihre 7000 € zahlen, und dieses Paar hätte bei gleichem Brutto-Familieneinkommen weniger Geld übrig als das Paar mit jeweis 4000€. Natürlich bezahlt ein Paar, bei dem jeder 7000€ verdient, deutlich mehr Steuern, aber dieses Paar hat ja auch ein deutlich größeres Familieneinkommen.

Und die konstenfreie Mitversicherung von einkommenslosen Ehepartnern hatte einen ganz simplen Grund. Ohne diese Möglichkeit hätten sich einkommenslose Ehepartner privat versichern müssen, dies wäre sehr teuer gewesen. Ein Umgehen wäre aber durch eine Scheinarbeitslosigkeit immer möglich gewesen, denn Arbeitslose werden ebenfalls kostenlos versichert. Letztlich war es nur eine Umverteilung der Budgets.

Hans

bertrande
07.10.2010, 15:18
In welcher Branche kann man die Weiterentwicklung mit Erfahrung kompensieren?

:erleuchtung: z.B. Lehramt für Grundschule. Erfahrungen mit eigenen Kindern zeigen Grenzen auf.

Inaktiver User
07.10.2010, 15:22
muss mich verbessern: nicht woanders rumknarzen, das ist es ja grade, sondern in einer eigenen Welt leben und nicht rausgucken, sowie bei Leibniz die Monaden ... :)


@schnarchstop
Sind bei Leibniz die Monaden nicht Spiegel des Universums oder so ähnlich....mich dunkel erinnere an seine barocke Art, verständliche Sachverhalte unverständlich darzulegen.
Schlussfolgerung (wenn denn stimmt, was ich glaube, so verstanden zu haben): Monaden sind Spiegel von (auch) uns selbst, uns allen, dir und mir und allen anderen, du knarzt also auch nicht woanders rum, sondern lebst in deiner eigenen Welt und guckst nicht raus.

Inaktiver User
07.10.2010, 15:24
Als Beispiel: Sie verdient 7000€, er verdient 1000€.

@HansDampf
Schmeichler!

Inaktiver User
07.10.2010, 15:33
HansDampf;7536088]Das Ehegattensplitting ist keine Subventionierung eines Lebensmodells, sondern eine Ausgestaltung von Steuergerechtigkeit.

Das ist es schon allein deswegen, weil nur Verheiratete davon profitieren. Und wenn man die schon als Wirtschaftsgemeinschaft betrachtet, warum dann unverheiratete Paare nicht?

Aufgrund der Betrachtung der Ehe als Wirtschaftseinheit gäbe es eine eklatante Mehrbesteuerung einer Familie, in der der Einkommensunterschied zwischen den Ehepartnern groß ist.
Als Beispiel: Sie verdient 7000€, er verdient 1000€. Versteuert werden 4000€ mal 2. Verdient sie nun 4000€ und er auch 4000€, dann zahlen sie die gleiche Steuer. Denn das Familieneinkommen ist gleich. Gäbe es das Splitting nicht, würde sie deutlich mehr Steuern auf ihre 7000 € zahlen, und dieses Paar hätte bei gleichem Brutto-Familieneinkommen weniger Geld übrig als das Paar mit jeweis 4000€.

Solche Einkommensunterschiede (die ja in der Regel andersherum laufen) kommen mit Sicherheit in mindestens 90% der Fälle dadurch zustande, dass in der Regel die FRau halbtags berufstätig ist, ist also - was ich bereits ansprach - eine Subventionierung der modifizeriten Hausfrauenehe.


Und die konstenfreie Mitversicherung von einkommenslosen Ehepartnern hatte einen ganz simplen Grund. Ohne diese Möglichkeit hätten sich einkommenslose Ehepartner privat versichern müssen, dies wäre sehr teuer gewesen.

Stimmt, aber da beginnt sich bei den privaten Versicherungen ja etwas zu ändern.


Ein Umgehen wäre aber durch eine Scheinarbeitslosigkeit immer möglich gewesen, denn Arbeitslose werden ebenfalls kostenlos versichert. Letztlich war es nur eine Umverteilung der Budgets.


So einfach ist es nun auch wieder nicht, eine Scheinarbeitslosigkeit auf Jahre hindurch durchzuhalten.
Aber du hast recht. Die Betrachtung der Ehe als Wirtschaftseinheit trägt einiges zur Splitting-Regelung bei. Aber die ist ja schließlich auch kein Naturgesetz.

Inaktiver User
07.10.2010, 15:34
@HansDampf
Schmeichler!

:freches grinsen::freches grinsen::freches grinsen:

HansDampf
07.10.2010, 15:48
Das ist es schon allein deswegen, weil nur Verheiratete davon profitieren. Und wenn man die schon als Wirtschaftsgemeinschaft betrachtet, warum dann unverheiratete Paare nicht?

Aufgrund der Betrachtung der Ehe als Wirtschaftseinheit gäbe es eine eklatante Mehrbesteuerung einer Familie, in der der Einkommensunterschied zwischen den Ehepartnern groß ist.
Als Beispiel: Sie verdient 7000€, er verdient 1000€. Versteuert werden 4000€ mal 2. Verdient sie nun 4000€ und er auch 4000€, dann zahlen sie die gleiche Steuer. Denn das Familieneinkommen ist gleich. Gäbe es das Splitting nicht, würde sie deutlich mehr Steuern auf ihre 7000 € zahlen, und dieses Paar hätte bei gleichem Brutto-Familieneinkommen weniger Geld übrig als das Paar mit jeweis 4000€.

Solche Einkommensunterschiede (die ja in der Regel andersherum laufen) kommen mit Sicherheit in mindestens 90% der Fälle dadurch zustande, dass in der Regel die FRau halbtags berufstätig ist, ist also - was ich bereits ansprach - eine Subventionierung der modifizeriten Hausfrauenehe.



Stimmt, aber da beginnt sich bei den privaten Versicherungen ja etwas zu ändern.



So einfach ist es nun auch wieder nicht, eine Scheinarbeitslosigkeit auf Jahre hindurch durchzuhalten.
Aber du hast recht. Die Betrachtung der Ehe als Wirtschaftseinheit trägt einiges zur Splitting-Regelung bei. Aber die ist ja schließlich auch kein Naturgesetz.
Natürlich können unverheiratete Paare am Ehegattensplitting partizipieren - indem sie heiraten.:smirksmile:
Natürlich könnte (und sollte) man auch eine eingetragene Lebengemeinschaft, die den Partner die gleichen Rechte und Pflichten gibt, in das Splitting einbeziehen. Und ein kinderbezogenes Familiensplitting a la Frankreich wäre natürlich noch besser.

Ich finde die Betrachtung der Familie als Wirtschaftseinheit (aus ganz offensichtlich opportunistischen Gründen :smirksmile:) sehr sympatisch, und ich fände das Aufgeben dieser Idee (wie es z.B. Schweden macht) nicht gut.

Einkommensunterschiede entstehen nicht nur durch unterschiedliche Arbeitszeiten, sondern in erster Linie durch die unterschiedliche Bezahlung. Ich sehe darin keine Subventionierung eines Lebensmodells, und ich denke, eine Abschaffung wäre auch verfassungswiedrig.

Hans

HansDampf
07.10.2010, 15:48
@HansDampf
Schmeichler!

Ihr merkt aber auch alles:knatsch:

Inaktiver User
07.10.2010, 16:09
Vielen Dank für den Hinweis, das ist ein schönes Beispiel dafür, wie gut gemeinter Arbeitnehmerschutz nach hinten los gehen kann.

Der AG wird sich gut überlegen, eine/n Ältere/n einzustellen, wenn er ihm ein höheres Gehalt für gleiche Leistung zahlen muss oder ihn nicht mehr los wird, obwohl der AN vielleicht schon innerlich gekündigt hat und keine Leistung mehr bringt.

Das sind Ausreden. Heute gibt es x Möglichkeiten, einem Menschen flexible Arbeitszeiten, Werkvertragsbasis oder einen Vertrag als Freie(r) ArbeitnehmerIn anzuhängen.
Arbeitslose über 50 sind meist froh, einen Job zu finden, sie nehmen dafür einige Abstriche in Kauf.

Vielmehr glaube ich, dass in bestimmten Branchen ältere ArbeitnehmerInnen einfach nicht gerne gesehen werden, sei es , weil der Chef ein 30jähriger Newcomer ist, der fürchtet, 50jährige nicht so sehr beeindrucken zu können, wie Gleichaltrige oder gar Jüngere, sei es, weil das Äußere nicht mehr attraktiv genug ist oder es herrscht das Vorurteil, ab einem gewissen Alter sei die geistige Beweglichkeit nicht mehr so frisch.

Gut qualifizierte ältere Menschen sollten nicht lange mit Klinkenputzen fackeln und sich in irgendein Hinterzimmer zu einer faden Arbeit setzen lassen, sondern ihre Ideen als Selbständige verwirklichen. Meist kennt man/frau ohnehin genug Leute, die klug genug sind und mitmachen.


Und selbst da werden doch langsam Leute knapp, die noch bestimmte ältere Programmiersprachen beherrschen, oder nicht?? Der Mann einer Kollegin lebt da inzwischen ganz gut davon, eben von seiner Erfahrung.

Und um welche Sprache handelt es sich?

Inaktiver User
07.10.2010, 16:22
Und um welche Sprache handelt es sich?

Du fragst Sachen. :peinlich:

Vielleicht weiß Satyr das auswendig? Ich glaub, das hat was mit Datenbanken zu tun, keine Ahnung. Müsste ich Montag nachfragen. :blumengabe:

Veronica
07.10.2010, 16:40
Ich glaub, das hat was mit Datenbanken zu tun, keine Ahnung. Müsste ich Montag nachfragen.

@einewiekeine
Morgen verlange ich Gehaltserhöhung! :smirksmile:

Inaktiver User
07.10.2010, 16:41
Gut qualifizierte ältere Menschen sollten nicht lange mit Klinkenputzen fackeln und sich in irgendein Hinterzimmer zu einer faden Arbeit setzen lassen, sondern ihre Ideen als Selbständige verwirklichen. Meist kennt man/frau ohnehin genug Leute, die klug genug sind und mitmachen. Gute Idee, wenn sie es wirklich aus eigener Motivation heraus machen.
Allerdings gibt es in Deutschland auch den Begriff "Gründer aus Not" (Menschen, die keinen Job als Angestellte mehr bekommen). Auf 2,7 "klassische Gründer" kommt ein "getriebener", der wegen Arbeitslosigkeit selbständig wird. Fragt sich, ob solche Leute die nötigen Eigenschaften mitbringen, um als Selbständige auf Dauer zu überleben.

Interessant ist auch ein Vergleich der Selbständigenquoten (http://www.wko.at/statistik/eu/europa-selbstaendigenquote.pdf) in den Ländern Europas. Im EU-Durchschnitt sind es um die 12%, das ist nicht besonders viel, aber immer noch deutlich mehr als in den USA und Japan.

Inaktiver User
07.10.2010, 16:43
Ich glaub, das hat was mit Datenbanken zu tun, keine Ahnung

Morgen verlange ich Gehaltserhöhung!

Ich auch! :erleuchtung:

Inaktiver User
07.10.2010, 16:48
Gute Idee, wenn sie es wirklich aus eigener Motivation heraus machen.
Allerdings gibt es in D auch den Begriff "Gründer aus Not" (Menschen, die keinen Job als Angestellte mehr bekommen). Auf 2,7 "klassische Gründer" kommt ein "getriebener", der wegen Arbeitslosigkeit selbständig wird. Fragt sich, ob solche Leute die nötigen Eigenschaften mitbringen, um als Selbständige auf Dauer überleben zu können.


@I-dille
Klar! Können soll frau/man schon etwas. Ein Schnellsiederkursus als Maniküre und dann mit Kredit beginnen, ist nicht gemeint.
Aber, wenn ich mitansehe, was sich manche ältere ArbeitnehmerInnen, die ihren Job im kleinen Finger haben, von ihren Vorgesetzten bieten lassen, dann wundere ich mich häufig, weshalb die nicht ein Konkurrenzunternehmen gründen.
Natürlich kann das kein Siemens oder VW werden und auch kein Microsoft (weshalb eigentlich nicht?), jedoch viele Menschen wissen zwar über ihr Wissen Bescheid, aber nicht über ihren Unternehmungsgeist und ihr Durchhaltevermögen, und vor allem darüber, dass überall nur mit Wasser gekocht wird.

Inaktiver User
07.10.2010, 16:53
@I-dille
Klar! Können soll frau/man schon etwas. Ein Schnellsiederkursus als Maniküre und dann mit Kredit beginnen, ist nicht gemeint. Dann guck mal ins Bri-Selbständigenforum. Da gibt es auch genügend "Unternehmerinnen", die Schmuck machen oder Kerzen ziehen.

jedoch viele Menschen wissen zwar über ihr Wissen Bescheid, aber nicht über ihren Unternehmungsgeist und ihr Durchhaltevermögen, und vor allem darüber, dass überall nur mit Wasser gekocht wird. Deswegen hätten sie den Kurs besuchen sollen, von dem Ganda schrieb. :smirksmile: Aber vielleicht wissen sie auch nichts über ihren Wissensdurst? :freches grinsen:

Inaktiver User
07.10.2010, 16:55
Einkommensunterschiede entstehen nicht nur durch unterschiedliche Arbeitszeiten, sondern in erster Linie durch die unterschiedliche Bezahlung.

Och neee:smirksmile: In der von Dir genannten Größenordnung dürfte das eher selten der Fall sein. Die gut verdienenden Akademiker, die mit Friseurinnen verheiratet sind, kommen nicht gerade massenhaft vor. Und umgekehrt auch nicht!:freches grinsen:

Inaktiver User
07.10.2010, 17:05
Ja, die IT Branche ist da extrem. Deshalb fragte ich ja nach anderen Branchen, in denen man das mit Erfahrung kompensieren kann.


Ich arbeite in einem großen Industrieunternehmen. Hier gibt es immer mal wieder technische Neuerungen - aber dabei wird das Rad nicht neu erfunden. Jemand mit Erfahrung und Lernwillen kann sich sicherlich gut einarbeiten und eventuell fehlende Schnelligkeit eben durch diese Erfahrung ausgleichen.
Und mein Eindruck ist, dass die Firma eigentlich viel davon profitiert, dass es hier (bis jetzt) eine gute Mischung zwischen alteingesessenen Mitarbeitern und jüngeren Leuten gibt.

Leider gehen in der nächsten Zeit eine ganze Reihe von Leuten in Rente oder Altersteilzeit (z.T. auch auf Druck von der Firma). Da zeichnet sich ab, dass der Wissens- und Erfahrungsverlust kaum ausgeglichen werden kann. Ein Rentner wurde sogar ein paar Monate nach seinem Abschied mit einem luktrativen Beratervertrag wieder angeheuert :freches grinsen:. Aber daraus lernen tut die Firma fürchte ich nicht.

Inaktiver User
07.10.2010, 17:42
Deswegen hätten sie den Kurs besuchen sollen, von dem Ganda schrieb

@I-dille
Oder einfach die Wirtschaftsbeilage lesen, unter Auslassung der Spalte Alters-Arbeitslosigkeit und Einbeziehung der Unternehmenspleiten :erleuchtung:

Inaktiver User
07.10.2010, 17:57
Ein Rentner wurde sogar ein paar Monate nach seinem Abschied mit einem luktrativen Beratervertrag wieder angeheuert :freches grinsen:. Das ist doch ein guter Anfang!

@I-dille
Oder einfach die Wirtschaftsbeilage lesen, unter Auslassung der Spalte Alters-Arbeitslosigkeit und Einbeziehung der Unternehmenspleiten :erleuchtung: Genau! :freches grinsen::freches grinsen:

ganda55
07.10.2010, 19:01
Ich arbeite in einem großen Industrieunternehmen. daraus lernen tut die Firma fürchte ich nicht.
Aber z.B. Siemens, das einzige Großunternehmen, wo in ein paar Leute kenne und kannte, muss schon einen Sinn in der Strategie sehen, 50jährige in Frührente wegzuloben, statt ihnen Fortbildung und Weiterbeschäftigung angedeihen zu lassen.:pfeifend: - Bei dem Umbau der Giganten sind die Älteren nicht gefragt, sondern nur eine Last. - Deren Wissen, Erfahrung, Sorgfalt und Geduld sind eher bei Klein- und Mittelständlern gefragt.

Satyr
07.10.2010, 19:46
Ich arbeite im Controlling, also Rechnungswesen. Da ändert sich nichts grundlegendes, Buchhaltung funktioniert seit Jahrhunderten gleich.

Natürlich gibt es Gesetzesänderungen, aber halt alle Jahre, und eben ab und an eine neue Programmversion meiner Anwendungen oder eine neue Excelversion. Ist alles zu schaffen.

Die Arbeit wird zwar immer mehr ins Detail heruntergebrochen, weil man immer schneller immer mehr Auswertungen fahren kann und immer mehr Einzelinformationen verarbeitet werden - aber das Prinzip ändert sich ja nicht und die Arbeit wird ja dadurch eher einfacher, weil man die Grundlagen auf Knopfdruck bekommt.

An der Bewertung der Daten, der eigentlichen Arbeit, hat sich jedoch nicht viel geändert.

Ich hab eine Ausbildung als Informatikkaufmann gemacht. Meine Mutter war mal Bürokauffrau. Sie hat damals noch T-Konten mit Stift auf Berge von Papier gemalt, ausgebreitet auf dem Boden. Ich hab das nie. Ich hab gelernt das alles mit dem PC zu machen, inkl. GuV Rechnung. Meine Mutter würde das noch immer Wunderbar auf Papier können. Aber beim PC... null Chance. Ne PC Weiterbildung hat sie zwar mal versucht, half aber nicht. Es waren einfach alles Böhmische Dörfer für sie.



Vielleicht weiß Satyr das auswendig? Ich glaub, das hat was mit Datenbanken zu tun, keine Ahnung. Müsste ich Montag nachfragen.


Datenbanken kennt fast jede Programmiersprache. Aber wenn eine alte Anwendung weiter gepflegt werden soll, braucht man natürlich wen mit Ahnung der Datenbank die damals dazugehörte. Das sind aber eher die Nieschen von denen ich vorhin sprach. Die Regel ist das nicht.

Satyr
07.10.2010, 19:59
:erleuchtung: z.B. Lehramt für Grundschule. Erfahrungen mit eigenen Kindern zeigen Grenzen auf.

Das hilft viell. in Teilbereichen. Im Ganzen aber nicht :).
Mein Vater war Lehrer. Erst an der Hauptschule, dann an der Grundschule. Die letzten Jahre, vor der Rente, waren eine Qual für ihn (seine Worte). Weil sich die Pädagogik radikal geändert hat und weil er alle paar Wochen zu PC Weiterbildungen musste, die er nicht mochte. Ich hab mir mal die Unterlagen angesehn die er dort bekam. Es war Kram den ich vor meiner Ausbildung schon wusste.
Nun hab ich den Vorteil, das ich aufgewachsen bin als PC's populär wurden. Aber das ist es eben... Der Vorteil der "Jugend".... ich denke mal sowas in der Art gab es in anderen Generationen auch.



Allerdings gibt es in Deutschland auch den Begriff "Gründer aus Not" (Menschen, die keinen Job als Angestellte mehr bekommen). Auf 2,7 "klassische Gründer" kommt ein "getriebener", der wegen Arbeitslosigkeit selbständig wird.

*meld* Ich bin einer davon.

Inaktiver User
07.10.2010, 20:08
Ich hab eine Ausbildung als Informatikkaufmann gemacht. Meine Mutter war mal Bürokauffrau. Sie hat damals noch T-Konten mit Stift auf Berge von Papier gemalt, ausgebreitet auf dem Boden. Ich hab das nie. Ich hab gelernt das alles mit dem PC zu machen, inkl. GuV Rechnung. Meine Mutter würde das noch immer Wunderbar auf Papier können. Aber beim PC... null Chance. Ne PC Weiterbildung hat sie zwar mal versucht, half aber nicht. Es waren einfach alles Böhmische Dörfer für sie.


Also meine Mutter ist jetzt 78 - und hat sich noch in Word etc eingearbeitet und ist begeistert, wie simpel das heut alles ist. Wenn du früher mit Durchschlagpapier arbeiten musstest und bei zu vielen Tippfehlern nochmal ganz von vorn anfangen ist das doch echt ein Fortschritt.

Und es wird doch vieles immer einfacher und bedienerfreundlicher und intuitiver von der Führung her: wenn du als Personalkauffrau weißt, wie du eine Gehaltsabrechnung erstellst z.B., dann müsstest du schon ziemlich vernagelt sein, um das mit Hilfe eines Programms nicht schneller und sicherer hinzukriegen - das alles vorblendet und Plausibilitätsprüfungen automatisch durchführt, die du früher alle auswendig wissen musstest. Die Anwendungen sind heut doch nahezu idiotensicher, ich finde, man muss eher immer weniger wissen statt mehr.

Die Programme mit denen ich heut arbeite sind jedenfalls xfach einfacher zu verstehen als die Anwendungen mit denen ich vor 15, 20 Jahren gearbeitet hab. Und da hat es auch jeder gelernt, egal wie alt, als das alles eingeführt wurde, ich kann mich da noch gut erinnern, das war 1985/86, als in meiner damaligen Firma Computer eingeführt wurden. :freches grinsen:

Oder nimm meinen erlernten Beruf als Buchhändlerin: damals musste man noch mit einem Modem über Telefon bestellen, heut mit Mausklick, wir hatten noch diese zentnerschweren Wälzer, das Verzeichnis lieferbaren Bücher, da lernte man "bibliographieren" , sprich überhaupt zu finden was man sucht. Heut kann jeder Depp zwei drei Stichworte bei Google eingeben und bingo.

Über die Neuerscheinungen musst du dich eh jedes Jahr neu informieren, aber im Gegensatz zu einer 20jährigen weiß ein alter Hase halt auch, wer Franziska Reventlow war, oder Georg Trakl - und hat genauso eine Helene Hegemann auf dem Schirm.

Satyr
07.10.2010, 20:52
Das ist eben das Problem. In der Zeit als PC's überall eingeführt wurden, stieg meine Mutter kurz aus. Babypause.

Mit diesem "Neumodischem Zeugs" kommt sie nicht klar. Du nennst es Idiotensicher... aber sie hat da keine Chance, ohne das sie eine Idiotin ist. Sie bemüht sich stark, das merkt man. Aber die neuen Strukturen sind auch neue Logik für sie, in die sie einfach nicht reinkommt.
Woran liegt das, Deiner Meinung nach?

Inaktiver User
07.10.2010, 21:16
Nix gegen deine Mama!! :blumengabe:

Aber ich denk, wenn man wirklich muss und unbedingt will, dann klappt das schon. Mir geht es jedenfalls so. Wenn ich aber nur sollte, ohne selbst dahinterzustehen und mich auch nicht wirklich dafür interessiere, dann geb ich auch schnell auf.

Satyr
07.10.2010, 21:30
Es ist schön das es DIR so geht, beneidenswert. Aber Menschen sind nunmal verschieden. Auch wenn sie es wirklich wollen, bleiben mache Bereiche ihnen verborgen. Wenn aber diese Bereiche in den Job einziehen, wie z.B. die Computer, gibts ein Problem.

Ob ein Arbeitgeber auch das Gleiche Problem mit einem jüngeren hat, der mit Computern aufgewachsen ist?

Inaktiver User
07.10.2010, 21:38
Satyr, ich krieg das nicht richtig zusammen. Die PCs wurden Ende der 80er eingeführt - und deine Mutter hat das bis heut nicht gepackt?? Weil sie damals kurz aus dem Job war?? :wie?:

Ich will hier nicht über deine Mutter diskutieren - aber es gab damals Millionen älterer Arbeitnehmer, die ja nicht alle schlagartig verrentet wurden, weil sie es nicht geschafft hätten sich umzustellen. Also muss es ja irgendwie funktioniert haben.

Noch dazu war das ja keine allmähliche Umstellung, sondern ein ziemlicher Cut von der manuellen auf die elektronische Datenverarbeitung. Wer während der Umstellung also aus dem Job raus war spürte den Cut halt später, aber in der gleichen Weise wie diejenigen, die sich von heut auf morgen umstellen mussten. Das totale Umdenken auf diese DV Welt blieb einem so und so nicht erspart, und im großen und ganzen haben das doch alle Arbeitnehmer auch geschafft, ob alt oder jung.

Inaktiver User
08.10.2010, 07:35
Es ist schön das es DIR so geht, beneidenswert. Aber Menschen sind nunmal verschieden. Auch wenn sie es wirklich wollen, bleiben mache Bereiche ihnen verborgen. Wenn aber diese Bereiche in den Job einziehen, wie z.B. die Computer, gibts ein Problem.

Ob ein Arbeitgeber auch das Gleiche Problem mit einem jüngeren hat, der mit Computern aufgewachsen ist?

Dass es ein Problem ist, wenn jemand nicht die entsprechenden Fähigkeiten für eine Beschäftigung hat ist klar, das gilt ja genauso für jüngere Leute.
Letztendlich muss ein Arbeitgeber halt im Bewerbungsgespräch (oder in der Probezeit) feststellen, ob ein Bewerber das hält, was er verspricht.

Ob es massenweise Leute gibt, die aufgrund ihres Alters ein Problem mit dem Computer haben kann ich nicht beurteilen. Ich kenne ein paar, die sich zwar schwertun, aber es doch schaffen, zumindest das, was für den Job erforderlich ist, auszuführen.

Inaktiver User
08.10.2010, 09:17
*meld* Ich bin einer davon. Und? Geht es dir gut damit, fühlst du dich wohl als Selbständiger oder wärst du lieber angestellt?

Solch gravierende Änderungen wie die Umstellung auf Computer passiert nur alle paar Jahrzehnte mal. Durch die Digitalisierung sind manche Berufe ganz verschwunden, beispielsweise Schriftsetzer.

In meinem Bekanntenkreis konnte ich beobachten, dass sich fast alle soweit einarbeiteten, wie sie es beruflich brauchten, allerdings gab es nur wenige, die sich darüber hinaus Kenntnisse aneigneten (das waren überwiegend Männer). Und einige, die nicht durch einen Beruf dazu gezwungen wurden, weigerten sich lange, das Thema anzugehen. Dabei gibt es inzwischen auch im öffentlichen Bereich überall Touchscreens (beispielsweise zum Fahrkartenverkauf).
Mein Eindruck: Leute, die nicht laufend dazu lernen, werden einfach abgehängt.

ganda55
08.10.2010, 09:56
Dabei gibt es inzwischen auch im öffentlichen Bereich überall Touchscreens (beispielsweise zum Fahrkartenverkauf).
Mein Eindruck: Leute, die nicht laufend dazu lernen, werden einfach abgehängt.

...Handys, Schnurlose und TV-Fernbedienung, Navi, kommunikative Sportuhren und Ergometer; bald wird sich auch der Insulin-Pin mit den Betroffenen austauschen....

Es ist wie in der Botanik, nur die Flexiblen und Anpassungsfähigen sind erfolgreich beim Wandel. Altes Lied, ich weiß, aber so viele Nischen gibt's nicht, die alternativ zu besetzen wären.

Inaktiver User
08.10.2010, 10:41
Es ist wie in der Botanik, nur die Flexiblen und Anpassungsfähigen sind erfolgreich beim Wandel. Altes Lied, ich weiß, aber so viele Nischen gibt's nicht, die alternativ zu besetzen wären.

Ich sehe überhaupt keine Nischen mehr. Die Digitalisierung umfasst immer mehr Lebensbereiche. Wer sich da drückt, macht sich zu einem Analphabeten, der dauernd die Hilfe anderer braucht.

Es erinnert mich ein wenig an die Geschichte mit dem Auto: manche in unserer Elterngeneration machten nie den Führerschein und mussten ewig von anderen herumkutschiert werden oder öffentliche Verkehrsmittel benutzen.

ganda55
08.10.2010, 10:56
Ich sehe überhaupt keine Nischen mehr. Die Digitalisierung umfasst immer mehr Lebensbereiche. Wer sich da drückt, macht sich zu einem Analphabeten, der dauernd die Hilfe anderer brauch

Ich hab mal im TV in der Reihe "Der letzte seines Standes?" einen Fassmacher gesehen, gefragt, weil Nische. Aber wie denkst Du korrespondiert auch er mit seinen Kunden aus aller Welt?

Dein Beispiel mit dem Leben ohne FS: In der Stadt kein so großes Problem, bei uns auf dem Land aber kommst Du ohne Auto gar nicht zum Bahnhof (wer hatscht schon gern Kilometer, um den Bus dahin zu erwischen?) Reichen doch schon die großen Abhängigkeiten (Krankenversicherung etc.).

Inaktiver User
08.10.2010, 11:18
Ich hab mal im TV in der Reihe "Der letzte seines Standes?" einen Fassmacher gesehen, gefragt, weil Nische. Aber wie denkst Du korrespondiert auch er mit seinen Kunden aus aller Welt?
Das ist ein interessantes Beispiel. In Bezug auf Herstellungstechniken ist das Ursprüngliche, Handwerkliche durchaus gefragt, aber die Vermarktung selbst findet über ganz andere Kanäle statt. Wer da nicht mailen kann oder keine HP hat, kommt kaum mehr an seine Zielgruppe ran.

Es geht sogar noch weiter: selbst die Behörden erwarten inzwischen, dass der Kunde digital mit ihnen kommuniziert. Wer seine Steuererklärung selbst macht, tut als Selbständiger gut daran, seine Meldungen online zu erledigen.

Inaktiver User
08.10.2010, 12:33
Es ist wie in der Botanik, nur die Flexiblen und Anpassungsfähigen sind erfolgreich beim Wandel.

So ist das - und ich als Arbeitgeber würde ehrlich gesagt auch niemand einstellen, der nicht motiviert und interessiert und fähig ist.

Trotzdem finde ich die Zuordnung: hier die Jungen, die alles können und wissen und hier die Alten, die sich nicht mehr anpassen können und wollen zu pauschal.

Wo ist denn die Flexibilität vieler Jugendlicher die lieber daheim rumgammeln als wegzuziehen und sich damit eine berufliche Perspektive zu schaffen?? Oder die alle Kfz-Mechaniker werden wollen und wenn das nicht klappt lieber gar keine Ausbildung machen als Dachdecker zu werden? Das Gegenbeispiel sind die vielen Leute, die als Rentner noch ein Studium anfangen und teilweise sogar noch promovieren.

Nein, für mich bleibt das ein Vorurteil, dass nur junge Menschen lernwillig und lernfähig wären. Das ist man oder das ist man nicht, und wenn nicht, dann hilft die Jugend allein auch nix.

ganda55
08.10.2010, 12:42
Es geht sogar noch weiter: selbst die Behörden erwarten inzwischen, dass der Kunde digital mit ihnen kommuniziert. Wer seine Steuererklärung selbst macht, tut als Selbständiger gut daran, seine Meldungen online zu erledigen.
Genau, und sich ein paar schlaue Programme anzuschaffen. (Den Steuerberater hat das bei uns allerdings noch nicht gespart.) - Ne, für alle, die noch irgendwie mitmischen wollen, bleibt das Thema und weitet sich aus. Sich beleidigt auf zwei linke Technik-Händchen zu berufen und Rückzug bedeutet ein Abseits mit Nachteilen.

Inaktiver User
08.10.2010, 12:57
G Sich beleidigt auf zwei linke Technik-Händchen zu berufen und Rückzug bedeutet ein Abseits mit Nachteilen. Vielleicht sollte man in einem solchen Fall einen Brief ans Finanzamt schreiben: nach reiflicher Überlegung und wegen technischer Unkenntnis habe ich mich entschlossen, hiermit aus der Einkommensteuer auszutreten :freches grinsen:

Satyr
08.10.2010, 13:05
Satyr, ich krieg das nicht richtig zusammen. Die PCs wurden Ende der 80er eingeführt - und deine Mutter hat das bis heut nicht gepackt?? Weil sie damals kurz aus dem Job war?? :wie?:

Mit PC's umgehen kann sie... aber die Kaufmännischen Programme waren zu viel für sie. Selbst Word ging nur mit Müh und Not. Ihre Schreibmaschine fand sie halt "logischer"



Trotzdem finde ich die Zuordnung: hier die Jungen, die alles können und wissen und hier die Alten, die sich nicht mehr anpassen können und wollen zu pauschal.


Niemand sagt das junge ALLES können. Wenn es um aktuelle Sachen geht, sind junge aber nunmal meist im Vorteil. Meine gemachte Erfahrung mit älteren, in den letzten Jahren, bestätigt das leider. Gut finde ich das nicht. Aber ändern kann ich es als AG auch nicht. Das müssten diese Menschen selber tun.



Wo ist denn die Flexibilität vieler Jugendlicher die lieber daheim rumgammeln als wegzuziehen und sich damit eine berufliche Perspektive zu schaffen?? Oder die alle Kfz-Mechaniker werden wollen und wenn das nicht klappt lieber gar keine Ausbildung machen als Dachdecker zu werden?


Das ist aber die Minderheit der Jugendlichen. Bei der Mehrheit spüre ich einen Elan, der mich immer wieder beeindruckt.
Du hast doch nicht etwa Vorurteile, gegen Jugendliche ? :blumengabe: :)



Das Gegenbeispiel sind die vielen Leute, die als Rentner noch ein Studium anfangen und teilweise sogar noch promovieren.


Und wie alt sind sie danach? Würde ich so jemanden einstellen, welche Perspektive habe ich mit diesem AN? In einem Kleinbetrieb finde ich das wichtig. Auch fürs Klima.



Nein, für mich bleibt das ein Vorurteil, dass nur junge Menschen lernwillig und lernfähig wären. Das ist man oder das ist man nicht, und wenn nicht, dann hilft die Jugend allein auch nix.


Halt eins der wenigen Vorurteile das immer wieder bestätigt wird. Aber mit dem letzten Satz geb ich Dir Recht. Nur möchte ich noch hinzufügen: Jugend allein hilft nicht. Erfahrung aber auch nicht.

Satyr
08.10.2010, 13:17
Und? Geht es dir gut damit, fühlst du dich wohl als Selbständiger oder wärst du lieber angestellt?


Mittlerweile fühle ich mich als Selbständiger recht wohl. Ich würde keinen "Cheff" mehr haben wollen. Ich mag die Flexibilität, die nun in meinem Leben ist.
Aber zu Anfang hatte ich wahnsinnige Angst das es schief geht und ich hinterher massig Schulden hab. Ich denke der kaufmännische Teil meiner Ausbildung hat mir sehr geholfen. Und verdammt viel Glück beim knüpfen von wichtigen Kontakten. Nicht im Cafe oder auf dem Golfplatz, sondern als Erstkontakt im Internet, dann per Telefon. Das mein Englisch recht gut ist, hat mir auch geholfen.



Mein Eindruck: Leute, die nicht laufend dazu lernen, werden einfach abgehängt.

Japp... und ab einem gewissen Alter ist Lernen nunmal ansträngender. Das ist kein Vorurteil sonder Medizinisch erwiesen. Ich merk das ja selbst in jungen Jahren schon. Und da versteh ich, wenn jemand irgendwann die Lust verliert. Nur ist dann eben der Zug abgefahren.
Eine Niesche ist mir aber noch eingefallen: Ein entfernter Verwandter von mir ist Uhrmacher. Er verdient sehr gutes Geld weil die Leute noch Opa's alte Uhr dort hinbringen können, das ist wohl seltener.
Aber auch sowas wird aussterben. Opa's alte Uhr ist irgendwann digital und... austauschbar, schätze ich.

schnarchstop
08.10.2010, 15:24
@schnarchstop
Sind bei Leibniz die Monaden nicht Spiegel des Universums oder so ähnlich....mich dunkel erinnere an seine barocke Art, verständliche Sachverhalte unverständlich darzulegen.
Schlussfolgerung (wenn denn stimmt, was ich glaube, so verstanden zu haben): Monaden sind Spiegel von (auch) uns selbst, uns allen, dir und mir und allen anderen, du knarzt also auch nicht woanders rum, sondern lebst in deiner eigenen Welt und guckst nicht raus.


dunkel-barocke Zustimmung, so war's :lachen:

Mit dem woanders-rumknarzen meinte ich, dass diese Frauen woanders im Forum rumknarzen und damit auch sich selbst spiegeln und genau das tun, was du beschreibst, nämlich in in ihrer eigenen Welt leben und keine Lust auf Frauen-Netzwerke und-so-weiter haben. Familie genügt ihnen vollkommen.

Inaktiver User
08.10.2010, 16:16
Mittlerweile fühle ich mich als Selbständiger recht wohl. Ich würde keinen "Cheff" mehr haben wollen. Ich mag die Flexibilität, die nun in meinem Leben ist. Das geht mir auch so :smirksmile:


Eine Niesche ist mir aber noch eingefallen: Ein entfernter Verwandter von mir ist Uhrmacher. Er verdient sehr gutes Geld weil die Leute noch Opa's alte Uhr dort hinbringen können, das ist wohl seltener.
Aber auch sowas wird aussterben. Opa's alte Uhr ist irgendwann digital und... austauschbar, schätze ich. Das muss nicht so kommen. Wenn alle digitalisierte Uhren haben, wird eine mechanische Uhr wieder zu etwas Besonderem; als entsprechendes Lifestyle-Element aufgemacht könnte durchaus wieder ein Nischenprodukt daraus entstehen, ähnlich wie bei Oldtimern und Antiquitäten.


Mit dem woanders-rumknarzen meinte ich, dass diese Frauen woanders im Forum rumknarzen und damit auch sich selbst spiegeln und genau das tun, was du beschreibst, nämlich in in ihrer eigenen Welt leben und keine Lust auf Frauen-Netzwerke und-so-weiter haben. Familie genügt ihnen vollkommen. Diese Pauschalurteile über Abwesende wirken auf mich auch ziemlich knarzig :knatsch:

schnarchstop
08.10.2010, 18:07
... Diese Pauschalurteile über Abwesende wirken auf mich auch ziemlich knarzig :knatsch:


ja, ich mag dich auch ...

hier wird ständig über Frauen gesprochen, die NICHT an Frauennetzwerken teilnehmen, also abwesend sind.

Inaktiver User
08.10.2010, 18:10
Vielleicht sollte man in einem solchen Fall einen Brief ans Finanzamt schreiben: nach reiflicher Überlegung und wegen technischer Unkenntnis habe ich mich entschlossen, hiermit aus der Einkommensteuer auszutreten

*lach* selige Erinnerung an meine erste Stellung in einem großen aber etwas maroden Unternehmen: als die Krankenkassenbeiträge für die ANs fällig wurden, es aber mit der Zahlungsfähigkeit Probleme gab, sagte die Chefin blauäugig:
"Die Krankenkasse wird warten können. Schließlich sind wir schon lange genug dabei!" :cool:

Inaktiver User
08.10.2010, 19:24
als die Krankenkassenbeiträge für die ANs fällig wurden, es aber mit der Zahlungsfähigkeit Probleme gab, sagte die Chefin blauäugig:
"Die Krankenkasse wird warten können. Schließlich sind wir schon lange genug dabei!" :cool: Ich lach mich schlapp! :freches grinsen::freches grinsen:
Hat ihr inzwischen jemand verraten, dass die Krankenkasse ihre Insolvenz beantragen kann?

Inaktiver User
09.10.2010, 10:46
Ich lach mich schlapp!
Hat ihr inzwischen jemand verraten, dass die Krankenkasse ihre Insolvenz beantragen kann?


Zum Glück wurde die Hürde umschifft, und heute ist die Frau längst in Rente, ohne weiteren Schaden angerichtet zu haben :cool:

ganda55
09.10.2010, 12:32
*lach* Chefin blauäugig:
"Die Krankenkasse wird warten können. Schließlich sind wir schon lange genug dabei!" :cool:
Brüller des Jahres, Colonna! Davon zehr ich lange.:lachen::lachen: