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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Urzeugung



Simoro
10.02.2010, 13:26
Ich habe neulich beim Surfen das unten verlinkte Video gefunden und fand es toll. Eine mögliche Entwicklungsvariante von organischen Chemikalien zu einer Art "Protoleben" wird erklärt. Leider gibt es das Video noch nicht auf Deutsch.

Origin of Life - Abiogenesis (http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg)

Was meint ihr dazu? Das würde bedeuten, das Leben irgendwie unvermeidbar ist, bei den gegebenen Naturgesetzen. Ist das nicht ermutigend? :freches grinsen:

Inaktiver User
10.02.2010, 17:08
Da es Leben gibt, stellt sich die Frage der Unvermeidbarkeit nicht. Oder anders gesagt: Die Wahrscheinlichkeit ist 1.

_tarasjugina_
10.02.2010, 22:15
Das würde bedeuten, das Leben irgendwie unvermeidbar ist, bei den gegebenen Naturgesetzen. Ist das nicht ermutigend? :freches grinsen:


Da es Leben gibt, stellt sich die Frage der Unvermeidbarkeit nicht. Oder anders gesagt: Die Wahrscheinlichkeit ist 1.

_maddin, Du meinst, dass man es nicht "von hinten aufrollen" kann?
Weil schon allein die Tatsache, dass einer da ist, der aufrollt, verfälscht?

Und die gegebenen Naturgesetze - was wäre bei anderen Naturgesetzen? Leben doch vermeidbar? Gibt es überhaupt Naturgesetze, wenn keiner da ist, der sie erkennt?
Wäre denn ein vollständiges Chaos denkbar, oder macht "denkbar" diesen Ansatz schon gleich wieder kaputt?

:blumengabe: ich fand Deine Antwort so frappierend! T.

Inaktiver User
11.02.2010, 09:51
Holla! Füllosofie is aba nebenan!:zwinker:

Inaktiver User
11.02.2010, 14:35
Nochmal: Es gibt Leben. Also ist die Spekulation über Wahrscheinlichkeiten überflüssig.

Allerdings sollte man nicht so tun, als ob man die Abiogenese verstanden hätte. Ist halt noch keinem gelungen, im Labor Leben zu erzeugen.

Inaktiver User
11.02.2010, 14:57
Da wir so gut wie nichts über die tatsächlichen Bedingungen zur Zeit der Entstehung des Lebens wissen, können wir auch nicht über Wahrscheinlichkeiten spekulieren.

Im Labor hat man gerade mal ein paar Aminosäuren nicht zielgerichtet her stellen können. Abiogenese ist im Gegensatz zur Evolutionstheorie ein Buch mit 7 Siegeln.

daggy5gram
11.02.2010, 20:04
Ich habe neulich beim Surfen das unten verlinkte Video gefunden und fand es toll...

Was meint ihr dazu?...

Ich meine dazu:

Ich finde es erschreckend, dass hier ein wissenschaftler meint, sich gegenüber den creationists rechtfertigen zu müssen.
Dazu bedient er sich ausgerechnet der gleichen methode, die die gegenseite verwendet: nette behauptungen aufstellen, die in sich logisch erscheinen, aber kein wissenschaftliches fundament dazu liefern.
Dabei sind diese 'bibeltreuen' ja noch nicht 'mal mit fakten und gesundem menschenverstand zu erreichen. Durch solche beiträge werden sie auch noch auf eine ebene mit seriöser wissenschaft gehoben, und der anschein erweckt, dass diese wissenschaft ihre erkenntnisse irgendwie verteidigen müsse.

Uns ansonsten meine ich, dass es DAS leben in einer einzigen, absoluten form nicht gibt.

Inaktiver User
11.02.2010, 21:45
Mist, ich kann den Link gar nicht öffnen.


Aber wenn ein SERIÖSER Wissenschaftler Argumente gegen ID oder Kreationismus explizit veröffentlicht, ist er mir mehr als suspekt und ich zweifel seine Objektivität an.

daggy5gram
11.02.2010, 22:33
Mist, ich kann den Link gar nicht öffnen.


Aber wenn ein SERIÖSER Wissenschaftler Argumente gegen ID oder Kreationismus explizit veröffentlicht, ist er mir mehr als suspekt und ich zweifel seine Objektivität an.

geht der hier ? link (http://dotsub.com/view/720518f1-8879-4458-b48e-f7a75db27591) zu dotSUB

Ich denke 'mal, dass Dr. Jack Szostak in diesem video zwar zitiert wird, aber nichts mit dessen her- und darstellung zu tun hat.
Inwieweit die zitate so von ihm stammen oder verändert bzw. aus dem zusammenhang gerissen wurden, kann ich nicht beurteilen.

Inaktiver User
12.02.2010, 08:37
Aber wenn ein SERIÖSER Wissenschaftler Argumente gegen ID oder Kreationismus explizit veröffentlicht, ist er mir mehr als suspekt und ich zweifel seine Objektivität an.

Dann wäre er in deinen Augen ein seriöser und objektiver Wissenschaftler,
wenn er Argumente für ID und Kreationismus veröffentlicht?

Inaktiver User
12.02.2010, 09:25
Dann wäre er in deinen Augen ein seriöser und objektiver Wissenschaftler,
wenn er Argumente für ID und Kreationismus veröffentlicht?

Du versuchst es immer wieder, gell!:freches grinsen:

Einem Wissenschaftler geht ID und Kreationismus an sich am Abend vorbei. Weil beides unwissenschaftliche Dinge sind. Reine Zeitverschwendung also, dazu von seiner Seite Kommentare ab zu lassen.

daggy5gram
12.02.2010, 11:01
...
ich zweifel seine Objektivität an...

Er wird schon objektiv sein, denn er erklärt nur seine eigene forschung (http://www.hms.harvard.edu/dms/bbs/fac/szostak.html).

Inaktiver User
12.02.2010, 11:25
Er wird schon objektiv sein, denn er erklärt nur seine eigene forschung (http://www.hms.harvard.edu/dms/bbs/fac/szostak.html).


Öh, DU hattest doch geschrieben, daß er sich gegenüber Kreationisten rechtfertigt.:wie?:

daggy5gram
12.02.2010, 12:35
Öh, DU hattest doch geschrieben, daß er sich gegenüber Kreationisten rechtfertigt.:wie?:

Ja, das kommt im video genauso rüber. Ich hab' das bestimmt etwas voreilig für bare münze genommen und erst hinterher zusätzliche informationen zu dem thema gesucht.
Da Dr. Szostak bisher nicht interveniert hat, um das video sperren zu lassen, muss ich davon ausgehen, dass er dem inhalt zustimmt.
Hast Du es denn in der zwischenzeit mal angesehen ?

Bei mir entsteht der eindruck, dass hier ein wissenschaftler versucht, seine forschung zu verteidigen - vielleicht, weil er angegriffen wurde ?
Möglich ist aber auch, dass nur manche zitate von ihm stammen und der autor des videos sie benutzt, um seine eigene botschaft damit unter's volk zu bringen.

Mit solchen videos habe ich sowieso meine schwierigkeiten. Ich vermisse da bestimmte begriffe wie 'autorenschaft, urheberrecht, geistiges eigentum, quellenangabe'.

Inaktiver User
12.02.2010, 12:44
Nein, ich kann das Video leider nicht ansehen. Die PS3 ist halt kein PC;-)

Darum habe ich mich erstmal auf Deine Aussage verlassen. Wenn der Sachverhalt anders ist, dann is ja gut.

fifi1234
13.02.2010, 00:23
@simoro Du könntest mal deinen wohl versehentlich in meinem Schwarze-Löcher Thread geposteten Beitrag hierher verschieben.


Die Frage nach dem leben kann man nicht rückwärts angehen.

Es gibt so viele Gegenden, wo es KEIN Leben iS Pflanzen und Thiere gibt.

Also sind dafür bestimmte Voraussetzungen nötig.

Andererseits ist die Frage, was 'Leben' überhaupt ist.

Wir stimmen überein, daß Pflanzen, Bakterien, Viren noch 'Leben' sind.


Warum sollten es dann nicht auch Elementarteilchen wie Elektonen usw sein??? OK wir können argumentieren das ist eine Definitionssache -- aber damit machen wir die ganze Frage/Diskusion sinnlos

Wir beobachten, das nicht nur Bewegungen, sondern auch 'Intelligenzdichte' von großen und sehr kleinen Lebewesen gleich ist. Selbst Ameisen, Bakterien ohne großem Gehirn gehen irgendwelchen Motivationen nach.

Daher drängt sich die Frage auf, ob nicht der Animismus korrekt ist, also daß alle Materie (aber auch Energie usw) 'belebt' ist.

Als besseres Kriterium von 'belebt' kann nun dienen, Entscheidungen zu fällen.

Damit dann gilt wie Göthe schon sagte, was wirkt, ist. Zumindest in diesem Punkt des Positivismus schadet Gödel nicht.

Es gibt starke Andeutungen, daß die Welt eine Informationsmühle ist. Alle Informationen der Vergangenheit sind in der gegenwart enthalten, jedoch nicht die Zukunft. Alles was exakt nach Regeln abläuft, ist bereits trivial vorbestimmt. Würde die ganze Welt exakt nach Regeln ablaufen, so wäre der Zeitfluß, die Existenz, nur Illusion, es wäre witzlos/sinnlos daß dann die Zeit auch noch 'echt' durchlaufen wird weil sowieso feststeht was hinterher dabei rauskommt - Wirklichkeit und Illusion wären ununterscheidbar. Also werden echt neue Informationen erzeugt. Diese echte Neuschöpfung geschieht einerseits durch Gott, andererseits durch den von ihm uns verliehenen freien Willen als beschränkte Schöpfungskraft innerhalb gewiser Grenzen.

Jedesmal wenn ein neues Faktum also eine neue Information durch Fällen einer Entscheidung erzeugt wird, wird ein Wirkungsquant abgegeben und erfolgt ein Sprung in der Eigenzeit. Damit läuft jedes einzelne Objekt langfristig mit der Weltzeit synchron, und erzeugt einen Beitrag zum eigenen und zum globalen Zeitfluß. Die Weltzeit ist etwa der Logarithmus der Informationsmenge.

Wenn wir ein Objekt halbieren, halbieren sich zBsp Masse und Volumen, aber nicht seine Zeitflußgeschwindigkeit. Folglich ist die Zeitfluß- oder Wirkungserzeugungsdichte konstant. Wir beobachten ja nicht dauernd Objekte mit unterschiedlicher Zeitflusgeschwindigkeit aus Zukunft auftauchend und sofort in die Vergangenheit huschend. Lediglich Schwarze Löcher haben ein Defizit an Wirkungs- und Zeitflußerzeugung pro Masse, bilden in ihrer Umgebung also eine Senke des Zeitflußfeldes oder Zeitdilatation, folglich kann man Schwarze Löcher herstellen indem man die Wirkungs-Erzeugung verlangsamt oder behindert.

Das bedeutet, daß alles, was am Zeitfluß theilnimmt, wirkt und echt neue Informationen produziert, Entscheidungen fällt, animiert ist, also lebt !!!


Jede neu erzeugte Information schränkt den Freiheitsgrad der Welt insofern ein, daß keine gegenteilige Information mehr erzeugt werden kann. Wenn Oma gestern gestorben ist, einmal daß das passiert ist ist es unwiderruflich und kann sie nicht auch noch morgen sterben. Als subjektive Nachwirkung der ersten in der Welt passierten Fakten und gleichzeitig als 'materielle Träger' (oder Verkörperung in unserer Welt) solcher Informationen/Fakten, bestehen die Naturkräfte. Die primären Naturkräfte: Quantentheorie, Lichtdynamik, Mechanik, Relativitätstheorie sind die Nachwirkungen der ersten geschaffenen Fakten; unsere Logik und Geometrie ebenso, lediglich subjektiv davon unterschiedlich. Ihre Funktion ist ganz einfach, zu diesen allerersten geschaffenen Fakten Widersprüchliches zu verhindern. Insofern sind Fakten und Nachwirkungen (Geometrie, Logik, Physik) genau zueinander entsprechend und gibt es für uns keine 'alternative Welt'. Das erste Faktum/Information der Welt war das 'JA' ihrer Existenz, Heimdallr, was als Dualismus oder 'dynamisches' Gegenstück seiner 'statischen' Existenz sofort zu wirken begann, und die nächste Information, Loki erzeugt hat, physikalisch der erste Zeitfluß mit der Energie als Gegenstück. Danach kamen Strecke mit Trägheit, danach wiederum die zwei anderen Raumrichtungen und Gravitation. usw.

Leben ist also überall, zumindest da wo etwas wirkt. Das Licht zBsp ist bei seiner scheinbaren 'Reise' un-wirklich, seine Reise ist ganz mechanisch ohne das irgendwas passiert, ein toter Zustand. Licht wird in zwei Stufen erzeugt, in der ersten Stufe der Emission erfolgt eine Information, in der zweiten drei. Es ist also nur zu 2/3 fertig, 4 von 6 Informationen um es zu konkretisieren, und um es vollständig in Ort/Impuls zu fixieren. In der Relativitätstheorie erscheint es uns daher mit Lichtgeschwindigkeit beweglich, in der Quantenmechanik hat es 2 Vertauschungsrelationen. Erst bei der Absorption werden die letzten 2 Informationen echt erzeugt. Je nach Instrument: eine Lichtmühle kann nur solche 2 Informationen erzeugen sodaß das neue Objekt zu einem Teilchen wird, ein Beugungsgitter, daß es zu einer Welle wird, da es jetzt konkretisiert und voll fixiert ist hört es auf scheinbar mit Lichtgeschwindigkeit zu fliegen; für sich selbst macht es bei der Emission nur 2 und bei der Absorption 1 Planck-Zeit Sprung in seiner Zeit.

Die Physik (auch die Geometrie, Mathematik) beschäftigen sich nur mit den toten Zuständen, sie können die Welt nicht erklären. Physik, Geometrie, Mathematik sind Wissenschaften des Teufels, ebenso Kulte wie Massionarie, Scientiology-Sekte etc etc. Entstehung und Funktion der Welt, Leben, erfolgt durch ständiges Bewirken von echt Neuem, durch Fällen von Entscheidungen, sowohl durch Gott, als durch die uns gnädigerweise als Freien Willen zuerkannte beschränkte Schöpfungskraft

Ein Physiker hat mal gesagt (zumindest so ungefähr): Gott verdanken wir das alles nach Regeln verläuft, dem teufel die Ausnahmen von den regeln und Reibungsverluste. -- Der Mann hat gelogen: der teufel erscheint immer als Heiliger - besonders gerne als abstrakte Regeln oder Weltformel nach der alles exakt ablaufen würde - , und hat seine Schergen in Universitäten, Sekten, Wirtschaft die den Regeln dienen; alles was exakt nach Regeln abläuft ist wo nichts passiert, tot. Wirkliche Neuschöpfung sind zufällige, unvorhergesehene Abweichungen von regeln

Leben ist überall in der Welt, wo was passiert also wirkt.

Innerhalb unserer eigenen Logik ist die Welt alternativlos. Die Logik ist aber die Nachwirkung geschehener Fakten. Menschliches/Thierisches Leben also jemand der darüber 'nachdenkt' ist nicht erforderlich, das es Geometrie und Logik gibt, jedoch Leben im Sinne des Animismus. Die Logik gilt entsprechend nur strikt innerhalb unseres eigenen 'Aquariums', sie läßt sich nicht darüber hinaus ausdehnen, insbesondere nicht auf Gott.



Es gibt keine Parallalwellten, das ist ein falsches Verständnis. Vergangenheit und gegenwart sind genau bestimmt.



Das also zur Beantwortung der aufgeworfenen Fragen

utopia_2020
13.02.2010, 11:31
Das also zur Beantwortung der aufgeworfenen Fragen


Dein Beitrag beantwortet für mich keine Fragen.

Er wirft höchstens neue auf, insbesondere nach deinem geistigen Universum.

daggy5gram
13.02.2010, 13:48
@simoro Du könntest mal deinen wohl versehentlich in meinem Schwarze-Löcher Thread geposteten Beitrag hierher verschieben.
...

....und Deinen hier solltes Du am besten direkt in ein schwarzes loch verschieben.

fifi1234
13.02.2010, 14:40
Dein Beitrag beantwortet für mich keine Fragen.

Er wirft höchstens neue auf, insbesondere nach deinem geistigen Universum.

Doch, er beantwortet teilweise die Frage nach dem Ursprung des Lebens. Allerdings nicht in dem Sinne, daß wir in einer chemischen Suppe die Zusammensetztug zu suchen haben, sondern uns erst einmal im Klaren werden müssen was Leben überhaupt sein soll. Offenbar ist die grobe chemische Zusammensetzung oder Funktionsweise dabei weniger wichtig (bei Thieren, Pflanzen, Viren sehr unterschiedlich) als eine gewisse Eigenständigkeit, freier Wille - Eigenschaften die wir offensichtlich noch viel tiefliegender zu suchen haben, derart daß Leben mit Wirken und Existieren schlechthin verknüpft ist

daggy5gram
13.02.2010, 17:44
.. erst einmal im Klaren werden müssen was Leben überhaupt sein soll. Offenbar ist die grobe chemische Zusammensetzung oder Funktionsweise dabei weniger wichtig (bei Thieren, Pflanzen, Viren sehr unterschiedlich) als eine gewisse Eigenständigkeit, freier Wille - ...

sagt wer ?

Halbmast...
13.02.2010, 21:25
Ist halt noch keinem gelungen, im Labor Leben zu erzeugen.

Im Labor nicht.
Aber in meinem Kühlschrank.

daggy5gram
16.02.2010, 20:23
Hi Simoro,
dein beitrag hat mich dazu gebracht, 'mal in das thema reinzuschnuppern. Ich hab' das video angesehen (im gegensatz zu anderen hier), Dr. Szostaks Harvard site gefunden und den podcast seiner vorlesung aus 2007 in iTunes runtergeladen (allerdings nur im schnelldurchlauf angesehen).
Jetzt meine anmerkungen:

... Eine mögliche Entwicklungsvariante von organischen Chemikalien zu einer Art "Protoleben" wird erklärt. ...Eben, er betont immer wieder, dass es verschiedene wege gibt, und das hier nur einer davon ist. (Der könnte aber auch ganz woanders hinführen.) Und er spricht niemals von abiogenese, sondern von evolution.

...Das würde bedeuten, das Leben irgendwie unvermeidbar ist, bei den gegebenen Naturgesetzen...Nein, es ist nur eine mögliche erklärung für etwas, das schon als tatsache feststeht - und es handelt sich überwiegend um umwelteinflüsse.
Deshalb habe ich es hier reingepostet, nicht weil es gegen Kreationismus aussagt.DAS hab' ich Dir auch nicht unterstellt. Aber dieses thema ist im video nun mal so stark, dass es alles andere überlagert.
...Ich fand es nur sehr gut erklärt, leicht zu verstehen, prima in simple Grafiken übersetzt...Mir ist es zu simpel...
... und den Soundtrack fand ich auch Klasse...Von dem song krieg' ICH immer magenkrämpfe.

Auf jeden fall finde ich Dr. Szostaks forschung toll und freue mich, dass ich durch dein posting 'was drüber erfahren habe.

Trotzdem nochmal zum ausgangspunkt: DAS leben, das Du meinst, ist nur ein zufallsprodukt. Evolution heisst, dass es immer auch ganz anders kommen kann.

Streuner
18.02.2010, 21:47
Du versuchst es immer wieder, gell!:freches grinsen:

Einem Wissenschaftler geht ID und Kreationismus an sich am Abend vorbei. Weil beides unwissenschaftliche Dinge sind. Reine Zeitverschwendung also, dazu von seiner Seite Kommentare ab zu lassen.

Ähm, was bedeutet ID in diesem Zusammenhang?

daggy5gram
18.02.2010, 22:01
Ähm, was bedeutet ID in diesem Zusammenhang?

such dir was aus... (http://de.wikipedia.org/wiki/Id)

Streuner
19.02.2010, 00:00
such dir was aus... (http://de.wikipedia.org/wiki/Id)
Ich habs.

daggy5gram
19.02.2010, 19:47
...
Blashpemie!
Nur ein Scherz. Über Geschmack läßt sich natürlich nicht streiten. :freches grinsen:Was hörst du denn für Musik?

Du bist mir doch hier (http://bfriends.brigitte.de/foren/musik-von-klassik-bis-pop/124020-lets-bang-your-head.html) schon mal begegnet.