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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nutzung schwarzer Loecher fuer friedliche oder militaerische Zwecke



fifi1234
05.12.2009, 05:33
In der Vergangenheit hat der Mensch immer wieder neuartige Eigenschaften der Natur auszunutzen gelernt. Nach der eigenen Kraft die von Tieren, mechanischen, chemischen, elektrischen und nuklearen Ablaeufen.

Dabei geht die friedliche und die militaerische Nutzung einher.

Koerperliche Groesse und Eigenschaften vom Mensch bleiben dabei gleich. Ebenso die der Erde. Daher enthaelt die Nutzung der genannten Ablaeufe Moeglichkeit und Risiko zunehmend schwerwiegender und dauerhafter Schaeden fuer Menschheit oder gar die Erde bishin zur voelligen Selbstzerstoerung. Die nuklearen Kraefte kann man hierfuer als Grenze bleibender Schaeden sehen.


Das naechste was man gerade zu steuern und auszunutzen lernt, sind schwarze Loecher, oder genauer deren Verallgemeinerung

Das sind sozusagen Loecher im leeren Raum selbst. Richtig vorstellen kann man sich das aber nicht, weil der Raum nicht abrupt aufhoert sondern schon in ihrer Umgebung alles `komisch` wird, sich bei zunehmender Annaeherung alles aufloest (und auch nicht mehr zurueckkaeme). Rein rechnerisch jedoch nicht mehr vorstellbar, hoert dort irgendwo Raum und Zeit selbst auf, `dahinter` sind dann andere Dimensionen. Zumindest kann man aber (in vorsichtigem Abstand) solche Gebiete umkreisen und daher sagen, dass sie einen Umfang von Mikrometern bis Kilometern haben.

Man kann nun solche Gebilde benutzen um Veraenderungen hervorzurufen, insbesondere nuetzliche Arbeit oder Zerstoerungen. Das laeuft letztendlich darauf hinaus, auszunutzen, dass, wo solche Singularitaeten sind und/oder gar unsere Dimensionen mehr bestehen, physikalische Gesetze wie die Erhaltung von Energie und Masse nicht mehr gelten. Solchen Gebieten kann man zBsp eine Masse (Gravitation) oder eine Temperatur zuordnen. Man kann zBsp Energie gewinnen, indem man was `hinein`fallen laesst, oder aber die Strahlung einfaengt.

Natuerlich vor kommen solche Gebilde im Weltall. Innere Gebiete von Galaxien (grosse Ansammlungen von Sternen usw) oder einzelne Sterne fallen durch ihre eigene Schwerkraft zusammen, und erreichen dann fast diesen Zustand. Nach aussen hin erscheint die fruehere Masse dann erhalten, aber in einem kleinen Raum kompaktiert, wo sehr nahe dann die Schwerkraft extrem gross ist, und alles hineinfaellt was sich den schwarzen Loch naehert.

Die eigentliche Bedeutung ist aber, dass Ereignisse nicht in ganz beliebiger Weise entstehen oder wahrnehmbar sein koennen, naemlich nur genau so, dass keine Widersprueche entstehen. Diese Bedingung erzeugt Dimensionen und physikalische Gesetze als ihre subjektiv wahrnehmbaren Erscheinungen. In der Zeit, nahe mit der Abfolge von Ereignissen und deren Wirkung verwandt, sind zBsp keine Reisen rueckwaerts moeglich, weil man sonst Widersprueche produzieren koennte (man koennte seine Eltern oder sich selbst umbringen usw). Bzgl der Geschwindigkeit, ist die Lichtgeschwindigkeit die scheinbare Ausdehnung der Welt und kann nicht ueberschritten werden, weil man sonst ein raeumlichen und zeitlichen Ursprung der Welt erreichen koennte mit denselben Konsequenzen. Bzgl. dem Raum, in schwarzen Loechern bestehen andere Naturkonstanten, Dimensionen, Widersprueche zu Fakten dieser Welt, sodass Informationen nicht herauskommen duerfen.

All diese Erscheinungen laufen letztendlich auf eine Kette von Ereignissen und als deren Wirkung neuen Ereignissen hinaus die fuer jedweden moeglichen Punkt im Raum / Beobachter nicht widerspruechlich sein darf. Wo sie es wuerde, dorthin darf / kann die Wirkung nicht gelangen, sodass sich also eine zeitliche, raeumliche oder geschwindigkeitsmaessige Grenzen bilden die nicht ueberschritten werden koennen, und die uns subjektiv als Dimensionen und Naturkraefte erscheinen. Bereits in der Speziellen Relativitaetstheorie hat man gemerkt, dass eine endliche, nicht ueberschreitbare Geschwindigkeit zur Vermeidung von Widerspruechen noetig ist, hat aber die allgemeine Bedeutung dass Wirkungen und Wahrheiten begrenzt sind und so Dimensionen und Kraefte erzeugt werden nicht erkannt. Allgemeiner, wenn Fakten / Wahrheiten nicht mehr universell und beobachterunabhaengig zutreffen, also die Reichweite ihrer Wirkungen zBsp raeumlich oder zeitlich begrenzt sind, ist das Bogenelement der Weltlinie oder `Eigenzeit` als Produkt von Planck-Konstante und Anzahl der Weltpunkte oder abgesendeten Wirkungsquanten ebenfalls variabel und beobachterabhaengig.

Dies laesst sich ausnutzen. Von `aussen` her, also zBsp beim Kollaps von Sternen usw entsteht kein richtiges schwarzes Loch, weil fuer uns der Kollaps nie endet, ausserdem braeuchte man dieselbe Masse, und muesste sie irgendwie kompaktieren. Von `innen` her dagegen schon. Als einfachst vorstellbarer Fall, indem widerspruechliche Informationen erzeugt werden, sodass sich eine Trennung des Raumes bildet derart dass nicht beide Ereignisse zu Beobachtern gelangen koennen. Dazu kann man sich zahlreiche Anordnungen ausdenken: Auch hier wieder als einfachst vorstellbar, die zufaellige Produktion von Fakten, sodass rein statistisch Widersprueche entstehen, oder gezielter etwa durch Strahlenteilung, negieren einer Haelfte, und Zusammenfuehren. Ebenfalls einfach verstaendlich ist, wie solche Singularitaeten dann aus dem Nichts Energie erzeugen: Groesse und Nahwirkungen / Raumkruemmung des so erzeugten Objektes entspricht dann eine Schwere Masse und Waerme. Physik wird zur Informationsverarbeitung, ihre Gesetze zu logisch notwendigen Effekten. Im primitivsten Fall lassen sich diese Effekte unter Anwendung zBsp laseroptischer und elektronischer Bauteile erzeugen.



Inzwischen werden Techniken zur Herstellung und friedlichen sowie militaerischen Nutzung solcher Singularitaeten bzw. `Gebieten` mit anderen Dimensionen umfangreich untersucht. Die Herstellung ist nicht schwer, die Entsorgung dagegen sehr.

Ein Gebilde von ca 1 cm Groesse wuerde in seiner Naehe Effekte auf `unseren` Raum haben die solchen der Schwere Masse der Erde entspraechen. Bereits ein viel kleineres wuerde in die Erde fallen und in ihr hin- und herpendeln, dabei durch seine `Anziehung` immer mehr von ihr aufsaugen. Daher muss ein Mechanismus eingebaut werden, dass solche Gebilde nach sehr, sehr kurzer Zeit zerfallen. Schon insofern: was nutzbar ist, ist ihre Strahlung, weniger ihre Gravitation. Ferner wuerde eine erhebliche Masse bleibende Stoerungen der Erdbahn produzieren, muesste also nach dem Zerfall schnell als Strahlung davoneilen statt bei der Erde zu bleiben; aus dem Nichts erzeugt und von uns genutzt werden kann nur soviel Energie wie es in diesem Sinn irrelevanter Masse entspricht.

Bei der militaerischen Anwendung waere man weniger zimperlich; jenachdem ob man das Gebilde sich schnell oder weniger schnell aufloesen laesst, koennen durch die von ihm erzeugte Raumkruemmung / Anziehung sowie beim Zerfall entstehenden Roentgenstrahlung Staedte, Staaten, Kontinente oder gar die gesamte Erde zerstoert werden. Fuer Kriege zBsp unter den europaeischen Staaten lassen sich schon die Atomwaffen kaum benutzen ohne eigenen Schaden zu erleiden, noch weniger diese Waffen. Ihre Verwendung waere ein suizides Attentat. Eine denkbare Anwendung waere noch, wenn religioese Gutachter zum Ergebnis kommen, dass die Erde und Menschheit eine Fehlentwicklung ist, und besser eingestampft werden sollte.




Bisher ist aber alles was erfunden wurde, auch hergestellt und irgendwann auch angewendet worden, wobei der Staat selbst Vorreiter ist - das sieht man nicht nur bei den Atomwaffen, sondern zBsp auch in der Gen-Technologie wo irgendwann alle ethischen Respekte ueberschritten werden.

Bei der genannten Herstellung neuer Dimensionen und Raumbereiche als Mittel zur Energiegewinnung, bestehen anders als bei der Atomkraft kaum Hindernisse bzgl. Technologie und Zutaten. Ebensowenig Moeglichkeiten zur Kontrolle und Monopolisierung. Auch ist friedlicher und militaerischer Nutzen verwischt. Sie koennen daher auch von armen Staaten, Firmen, Interessengruppen, etwa Vereinen zur Aufrechterhaltung der Moral, oder religioesen Gruppen, hergestellt und verwendet werden.

Man darf daher gespannt sein, wo die Entwicklung davon hinfuehrt.


Das prinzipielle Problem ist aber, wie eingangs gesagt, dass Menschen und Erde immer gleichgross bleiben, die im Weltall vorkommenden Kraefte jedoch ungleich groesser sind. Die voellige Selbstzerstoerung ist daher nur eine Frage der Zeit.

Inaktiver User
07.12.2009, 09:21
Was zum Teufel will dieses Posting nur aussagen?

arouet58
07.12.2009, 10:55
Was zum Teufel will dieses Posting nur aussagen?
Dass es gar nicht so dumm von den Dinos war, sich bereits vor 60 Mio. Jahren vom Acker zu machen?

Inaktiver User
07.12.2009, 11:01
Willst Du es ihnen etwa gleich tun?

Alaska
07.12.2009, 16:36
Man darf daher gespannt sein, wo die Entwicklung davon hinfuehrt.


Das prinzipielle Problem ist aber, wie eingangs gesagt, dass Menschen und Erde immer gleichgross bleiben, die im Weltall vorkommenden Kraefte jedoch ungleich groesser sind. Die voellige Selbstzerstoerung ist daher nur eine Frage der Zeit.

"Um das tatsächliche Wohlergehen einer Gesellschaft zu messen, müsste der Begriff eines „biologischen Wohlstands“ her, der auch Faktoren wie die Gesundheit und die Ernährungssituation erfasst. Aber was misst man da? Die Kindersterblichkeit, die Zahl der Herzinfarkte, das Übergewicht? Alles überflüssig, meint John Komlos. Für den Wirtschaftshistoriker von der Universität München genügt ein einziger Messwert: die durchschnittliche Körpergröße (http://www.zeit.de/2003/45/M-Auxologie). Je gesünder ein Gemeinwesen, so Komlos’ These, umso größer die darin lebenden Menschen."

arouet58
08.12.2009, 01:58
Willst Du es ihnen etwa gleich tun?
Ich bin noch unschlüssig.
Was denkst Du?

Ist es arg finster in einem schwarzen Loch?

Also ich weiß nicht.

Ich fühl' mich manchmal schon wie ein Dinosaurier.
Ich kann sie gut verstehen, die Letzten ihrer Art, die großen Einsamen, die das Ende nahen sahen.
Bei so viel Pussy-Power (http://www.youtube.com/watch?v=ZMGyFolDfmw&NR=1)werden orientalische Klangteppiche (http://www.youtube.com/watch?v=p07qpJ-199o)zu Sirenengesängen.

Ist das nun normales Weltschmerz-PMS meiner kleinmütigen, depressiven, zagenden Anima oder schon eine ausgewachsene, richtig männliche Endzeitstimmung mit Pauken und Trompeten? (http://www.youtube.com/watch?v=UPV0jC3KzPM)

Also dann, Zugbrücken hoch, die Tore geschlossen, Kürass an und Helm auf, grimmig dräuend Trutz bietend den vernichtenden Stürmen, die da heraufziehen?

Aber das passt gar nicht zu mir.

Ich glaube, ich kaufe mir erst noch einen bequemeren Schlafrock und Pantoffeln, ja, neue Pantoffeln wünsch' ich mir zu Weihnachten.

Vielleicht steigt auch der 1. FC Köln vorher noch ab, bevor unsere Welt untergeht.
Das wäre dann wenigstens ein Lichtblick, dieser Mannschaft nicht mehr beim Kicken zusehen zu müssen.

fifi1234
08.12.2009, 03:07
Der Thread ist zunaechst einmal eine Information, wo wir mittlerweile hingehen.

Er soll ferner zum Nachdenken anregen.

Dabei ist der dritte bzw. letzte Abschnitt wesentlich. Menschen und Erde bleiben immer gleichgross, sowohl die friedlich (Unfallgefahr !) als auch die militaerisch genutzte Gewalt wird dagegen immer groesser. Bisher hatte das allenfalls zu zeitweiligen und / oder lokalen Folgen gefuehrt. In diesem Sinne war aber die Atomenergie und Nuklearenergie das Abschlusslicht. Bei den gegenwaertig sich unter Betrachtung ihrer Anwendung befindlichen hier beschriebenen Naturkraeften jedoch sind immer bleibende Schaeden fuer die gesamte Menschheit als auch für die Erde zu befuerchten. Ein Problem ist insbesondere, dass alles was erfunden wird, dann irgendwann auch angewendet wird, zuerst vom Staat selbst ...

Dabei geht es um prinzipielle Probleme, Fragen, Ueberlegungen, Erkenntnisse. Es ist allenfalls von technischem Belang, ob dies in 10, 50 oder 100 Jahren relevant wird. Selbst wenn fuer uns die jetzt leben, nicht mehr relevant, ist schon relevant, wo die gegenwaertige Entwicklung hinfuehrt, und welche Praktiken etwa der Weltpolitik nicht mehr lange begehbar und daher schon jetzt sinnlos und abzuaendern sind.


Die genannten Naturkraefte lassen sich sowohl nach der kurz geschilderten Theorie als nach dem gegenwaertigen Stand der Experimente mit einfachen, nicht kontrollierbaren oder monopolisierbaren Mitteln nutzen.

Stellen wir uns einmal die Situation vor, wenn mit handygrossen Geraeten die nur elektronische und optische Bausteine enthalten und im Prinzip einfach in Serie herstellbar und unkontrollierbar verbreitbar sind, ein Prozess gestartet werden kann, der in Bruchteilen von Sekunden die gesamte Erde zerstoert. Es ist dann nur noch eine Frage der Zeit, wann dias auch benutzt wird, und einerlei von wem.

In der Endzeit davor, bedeutet das die Aufloesung jeder staatlichen oder sonst gewaltorientierten Organisation und Autoritaet. Normale Staaten deren einzige Rechtfertigung die Gewalt war, werden solche Waffen bauen aber letztlich nicht benutzen wollen/koennen. Hier sehen wir schon einmal, dass staatliche Gewalt und Willkuer inklusive in der Weltpolitik eine Sackgasse ist, da im Prinzip und irgendwann auch konkret, Menschheit, Staaten und Erde winzig sind gegenueber Naturkraeften zBsp wie sie ganze Sterne und Galaxien verschlingen.

Dann allerdings ist es zu spaet, die 'normale' staatliche Gewalt einfach abzuschaffen. Totalitaere Regime; Regieme in Noeten oder 'Schurkenstaaten' die man versucht mit Gewalt abzuschaffen; aber auch kriminelle oder sonstige Organisationen und/oder gar reiche Leute werden in bestimmten Situationen solch einen Prozess starten, auch wenn sie dabei selbst drauf gehen.

Zuzuschreiben haben sich aber diesen ihren Autoritaets- und Rechtfertigungs-Verlust die Staaten selbst. Auch gegenwaertig werden wieder in der gesamten Welt Kriege gemacht, und werden dazu Schlagworte oder Kriegspropaganda als Rechtfertigung benutzt. Insofern setzen erstens die dabei aktiven Staaten die Gewalt als Ersatz von Recht hemmungslos fort und tragen dazu bei dass wir frueher bei o.g. Grenze ankommen; zweitens zwingen sie die passiv betroffenen Völker, alle denkbaren Mittel einzusetzen, selbst wenn diese die gesamte Erde zerstoeren.

Wenn religiöse oder weltanschauliche Gruppen der Meinung sind, dass die Erde und Menschheit mit ihrer ganzen unwuerdigen Geschichte, Voelkern, Kriegen, Verrat der Herrschenden incl. durch ihre eigenen Verwandten, und sonstigem Schmutz in einem Schwarzen Loch eingegruftet werden muss, damit Gott eine bessere Schoepfung folgen lassen kann, dann ist dies sowie auch die technische Ausfuehrung durch diese Gruppen, nach den eigenen Praktiken des Staates, halt die Expertenmeinung und fachgerechte Durchfuehrung durch Spezialisten. Dabei ist es ja schon heute normal dass gegenueber solchen Expertenmeinungen und der offiziellen Politik Interessen des Einzelnen zurueckzutreten haben, etwa Argumente einzelner Buerger, sie haetten nichts mit der Religion X oder Weltanschauung von Gruppe Y zu tun und Recht zu ueberleben ... An diesem Beispiel sieht man, dass auch die Praxis des Staates der 'unbedingt richtigen und ausnahmslos zu akzeptierenden' Expertenmeinung am Ende selbstzerstoerend sein wird.



Ich weiss auch keinen Rat, darueber kann ja in diesem Thread nachgedacht bzw das diskutiert werden. Anscheinend gibt es dazu auch keine Forschung etwa gesellschaftswissenschaftlicher Institute (Unis, Max-Blank) welche Organisationsformen ueberhaupt noch moeglich waeren wenn Staaten, Organisationen, einzelne Personen schwere Schaeden oder die voellige Zerstoerung der Menschheit oder Erde bewirken koennen. Das Einzige was klar ist, ist dass sich diese frueher oder spaeter (voraussichtlich aber frueher, und zwar in sehr naher Zukunft) eintretende Situation die Staaten und einzelne Voelker durch ihre eigenen Praktiken selbst zuzuschreiben haben und sich damit derzeit ihr eigenes schwarzes Loch schaufeln.



Dass die Bedenken bzgl. der Nutzung immer staerkerer Naturkraefte ganz berechtigt sind, beweisen ja Demonstrationen zur Kernkraft. Die Kenkraft ist aber noch harmlos verglichen mit den gegenwaertig auf ihre friedliche/militaerische Nutzung hin untersuchten genannten Naturkraeften (oder besser gesagt, Effekten). Auch hier sieht man erneut eine groteske Situation des Staates. Waehrend der Staat noch gegen Kernkraft-Gegner vorging - insbesondere mit Gewalt - , darf man gespannt sein ob er auch noch gegen Kuenstliche-Schwarze-Loecher-Gegner vorgehen wuerde, womit er dann seinem eigenen Ende nur helfen wuerde.

Inaktiver User
08.12.2009, 09:17
Ich bin noch unschlüssig.
Was denkst Du?

Och, ich finde es hier ganz angenehm.


Ist es arg finster in einem schwarzen Loch?
Weiß ich nicht. Hab noch keines gesehen.


Also ich weiß nicht.
Da sind wir einer Meinung.


Ich fühl' mich manchmal schon wie ein Dinosaurier.
Abnehmen könnte helfen.:freches grinsen:


Ich glaube, ich kaufe mir erst noch einen bequemeren Schlafrock und Pantoffeln, ja, neue Pantoffeln wünsch' ich mir zu Weihnachten.
Soll ich sammeln gehen? Wünsch Dir nix, sondern tu es einfach!


Vielleicht steigt auch der 1. FC Köln vorher noch ab, bevor unsere Welt untergeht.

Würde mich so viel tangieren, wie ein Furz eines Latimeria.


Das wäre dann wenigstens ein Lichtblick, dieser Mannschaft nicht mehr beim Kicken zusehen zu müssen.
Es gibt eine Aus-Taste!

Inaktiver User
08.12.2009, 09:25
Die genannten Naturkraefte lassen sich sowohl nach der kurz geschilderten Theorie als nach dem gegenwaertigen Stand der Experimente mit einfachen, nicht kontrollierbaren oder monopolisierbaren Mitteln nutzen.

Welche Naturkräfte? Ich kenne vier und diese werden alltäglich "genutzt".



Stellen wir uns einmal die Situation vor, wenn mit handygrossen Geraeten die nur elektronische und optische Bausteine enthalten und im Prinzip einfach in Serie herstellbar und unkontrollierbar verbreitbar sind, ein Prozess gestartet werden kann, der in Bruchteilen von Sekunden die gesamte Erde zerstoert. Es ist dann nur noch eine Frage der Zeit, wann dias auch benutzt wird, und einerlei von wem.

Ich kann mir auch vorstellen, daß ein Ufo ne neue Straße baut und die Erde aus dem Weg räumt.







Dass die Bedenken bzgl. der Nutzung immer staerkerer Naturkraefte ganz berechtigt sind, beweisen ja Demonstrationen zur Kernkraft. Die Kenkraft ist aber noch harmlos verglichen mit den gegenwaertig auf ihre friedliche/militaerische Nutzung hin untersuchten genannten Naturkraeften (oder besser gesagt, Effekten).

Was meinst Du denn konkret???


Auch hier sieht man erneut eine groteske Situation des Staates. Waehrend der Staat noch gegen Kernkraft-Gegner vorging - insbesondere mit Gewalt - , darf man gespannt sein ob er auch noch gegen Kuenstliche-Schwarze-Loecher-Gegner vorgehen wuerde, womit er dann seinem eigenen Ende nur helfen wuerde.
Wer will und kann denn ein schwarzes Loch bauen?

SwedishChef
08.12.2009, 13:24
Irgendwie erschließt sich mir nicht, wie ein schwarzes Loch genutzt werden soll.

Gibt es hierzu vielleicht irgendwelche Quellen, um sich einmal in die Thematik einzulesen? :wie?:

Lizzie64
08.12.2009, 13:56
chef, du zitierst doch harald lesch! der hat sicher einiges dazu zu sagen :-)

Halbmast...
08.12.2009, 14:57
Achtung! Achtung!

Aus meinem alten KOSMOS Physikkasten soeben ist ein bösartiges, unberechenbares schwarzes Loch entlaufen! Äußerste Vorsicht ist gebot und
insbesondere nie
das BKA
w t























.






























































ret
Phänomä Sackgegend
Tchernobyl wie ein lustiger Kindergeburtstag dagegen
sachdienliche Hinweise entgegen. Es tut mir Leid, dass es so weit gekommen ist. Ich habe nicht aufgepasst, mea culpa, die Welt geht unter. Tschüss, Freunde!

.

Ila
08.12.2009, 15:03
dddddas schwarze loch ist bei mir! aber schon länger, es hat sogar gejungt. andauernd verschwinden sachen:knatsch:. wo ist der schraubenzieherdreher mit dem ergonomisch angenehmen griff+dem guten drehmoment. moment mal...

Lizzie64
08.12.2009, 15:05
um himmels willen, halbmast!

runter von deinem rasen! sofort!

fifi1234
08.12.2009, 19:16
Zu den technischen/wissenschaftlichen Details ueber schwarze Löcher hilft googeln. Die zur friedlichen oder kriegerischen Nutzung relevanten Details findet man aber im Internet allenfalls andeutungsweise -- etwa, daß das Wesentliche solcher Raumtrennungen weniger ist, daß Objekte nicht hinein- oder heraus können, sondern dass Informationen nicht hinein-/heraus können, also es sich wesenmäßig um einen Effekt oder eine Naturkraft der Begrenzung der Wahrheit/Gültigkeit von Fakten und ihrer Bewegung sowie der Reichweite der Wirkung handelt; entsprechend, daß Wirkung und unerlaubte Konstallationen von Fakten (zBsp Erzeugung von widersprüchlichen Fakten an unterschiedlichen Orten, die nicht zusammentreffen können) benutzt werden können um solche Raumtrennungen zu provuzieren, die Welt also eine Informationsmühle ist und die Bedeutung der Naturkräfte, logisch Unmögliches zu verhindern. Nochmal, bereits bei der speziellen Relativitätstheorie hat sich angedeutet, daß eine endliche Lichtgeschwindigkeit / nicht überschreitbare Geschwindigkeit für Bewegungen eine logisch nötig ist um gewisse Widersprüche etwa rückwärtige Zeitreisen (wo man dann seine Eltern umbringen könnte, also selbst nicht da wäre, und ebendies nicht könnte ...) zu verhindern.

Genau diese Nutzung wird momentan ausgebeutet. Es wurden bereits technisch einfache Anordnungen gefunden, die solche Raumtrennungen erzeugen (und zBsp die gesamte Erde zerstören), aber noch keine Möglichkeiten, sie zu beschränken (für begrenzte Kriegsführung oder friedliche Nutzung) was Gegenstand intensiver Forschung ist. Schon bei chemischen Explosionen wurde aber kein Mechanismus gefunden, um sie auf der Hälfte anzuhalten ...


Es geht bei meinem Thread aber eigentlich weniger um die technische oder gar wissenschaftliche Diskusion, sondern um die gesellschaftliche, evtl. auch politische.

Und da ist nochmals auf den dritten bzw. letzten Absatz im ersten post hinzuweisen. Naemlich waehrend in der Vergangenheit die friedlich oder kriegerisch genutzten Mittel allenfalls zeitweilige oder lokale Schaeden fuer Menschheit oder Erde hervorgerufen haben, und nie Machtverhaeltnisse prinzipiell aenderten (allenfalls verschoben auf gewinnende Staaten), selbst noch bei Atomwaffen, befinden wir uns jetzt in einem Uebergang wo Kraefte oder besser Effekte genutzt bzw. Prozesse gestartet werden, die globale und dauerhafte Schaeden verursachen, sowie staatliche und gesellschaftliche Organisation unmoeglich machen werden.

Ueber diese Konsequenzen habe ich schon oft nachgedacht. Komischerweise gibt es dazu auch keine offizielle Forschung.

Die einzige offensichtliche Loesung waere mE, dass sich die Menschheit "aendert" und alle (!) Arten von Gewalt unterlaesst. Aber das ist aus vielen Gruenden ganz illusorisch. Menschen, insbesondere Staaten, haben sich nie geaendert und koennen nur zerstoert werden. Es werden die Staaten selbst sein die als erste solche Waffen bauen. Die staerkeren Staaten oder bestimmte Völker, die die Welt und andere Staaten/Völker ausnutzen, sind am status quo interessiert, einschliesslich Kriege auf das Nötigste zu beschränken um andere Staaten/Völker zu beherrschen und zu versklaven; die Unterworfenen dagegen haben keinen Anlass, den Ausnutzer ganz zu zerstören, oder gar die ganze Welt.

Zur Nicht-Änderungsfähigkeit der Staaten einschliesslich ihrer Zerstörung als einzige Lösung gehört auch, daß solche Staaten auf Druck oder Maßnahmen sie zu Änderungen zu zwingen, in der Weise reagieren daß sie die Urheber ausfindig machen, kriminalisieren und beseitigen. Andererseits nuetzt ihnen das wenig, ebenso wie bei den wenigen bisherigen Anwendungen der Atomwaffen, aber auch anderer Kriegsmaßnahmen usw kommt der Untergang blitzartig und nimmt alle Beamte, Geheimdienstler, Politiker usw usf mit sich sodaß all diese Organisationen dem Staat letztendlich nichts nuetzen.

Auch die Weltpolitik wie sie momentan abgeht, laeuft direkt auf eine solche Situation hin. Nach frueheren Kriegen hatte man richtig erkannt, dass Beistandsvertraege ein Mechanismus sind, durch kleinere Anlaesse die gesamte Welt in einen grossen Krieg zu ziehen, und wurde versucht, diesen Mechanismus zu verhindern. Gegenwaertig hat man das scheinbar vergessen. Auch jetzt werden wieder unter Begruendung mit Schlagworten unverhaeltnismaessige Kriege gefuehrt, in die die ganze Welt reingezerrt wird. Selbst wenn das letztendlich erfolgreich sein sollte, dann ist Erlangen einfacher als Behalten, und die besetzten Völker werden sich insgeheim aller Mittel bedienen die Situation zu ändern. Solche unterdrückten Völker werden auch Mittel anwenden, die die ganze Erde zerstören, selbst wenn sie mit draufgehen.



Daher sehe ich keinen praktikablen Ausweg aus der Situation auf die wir gegenwärtig zulaufen.

SwedishChef
08.12.2009, 20:03
Sorry, aber bevor ich mich um die gesellschaftliche Bedeutung dieser Dinge kümmern kann will ich doch wissen, von welchen "einfachen" Methoden du hier schreibst. Denn ich frage mich allen Ernstes, wie du mal quasi auf die Schnelle eine derartige hohe Massendichte ( = Energiedichte) erzeugen willst.

Was du über zusätzliche Dimensionen etc. schreibst möchte ich nur anmerken, dass es sich heirbei nur um mathematische Modelle der Theroretiker handelt, die ausschließlich der Beschreibung dienen. Klar kann man da auch wunderschöne Dinge hineininterpretieren, wichtiger ist aber immer noch das Gemessene.

Ein schönes Beispiel hierfür ist übrigens die gute alte Quantenmechanik, bei der man ja auch mit Wellenfunktionen rechnet, die aber für dich genommen keine physikalische Bedeutung haben :smirksmile: .

P.S.: Hier (http://www.weltderphysik.de/de/4717.php) mal was zur Erzeugung von schwarzen Löchern ...

fifi1234
08.12.2009, 20:19
@lizzi64: Dass manche Damen das alles für belustigend finden, ist ganz normal. Die titanic ging ja auch mit Musik und Weiberklatsch unter. Deswegen wurden ja zu Recht auch bei der Diskusion um die Atompolitik Frauen nie ernst genommen

@swedishchef: Die Erzeugung von solchen getrennten Raumgebieten durch Gravitation ist eben nur die halbe Miete, der wesentliche Mechanismus ist ein Verbot das Informationen durchgehen, und genau dessen technische Ausnutzung. Wie schon in meinem ersten post angemerkt, ganz genau genommen kann man mit der Gravitation gar keine wirklichen schwarzen Löcher erzeugen. Technich sowieso nicht, wie du ganz richtig sagst, aber auch theoretisch etwa beim Kollaps eines Sternes erreicht der für das Aussengebiet sichtbar nie diesen Zustand (Zeitdilitation) und wäre es nicht beobachtbar (Rotverschiebung). Im Aussenraum 'gibt' es das schwarze Loch (noch) nicht, im Innenraum schon, so auch ein ganz einfaches Beispiel wie solche Raumtrennungen die Wahrheit von Informationen räumlich beschränken [die Information 'das schwarze Loch existiert' ist aussen immer unwahr, innen wahr] Andererseits können aber Raumtrennungen erzeugt werden, indem der wesentlich dahintersteckende Mechanismus ausgenutzt wird, dass es logisch unmöglich ist daß an einunddemselben Ort / Beobachter widersprüchliche Wahrheiten gelten / sich widersprüchliche Informationen zu ihm bewegen können.


Aber, nochmal, habe ich hier ganz absichtlich die technische Diskusion weggelassen. Es geht vielmehr darum, daß wir gegenwärtig an der historischen Wende sind, die technisch möglich macht, dass friedliche (wohl kaum) oder militärische Mittel gefunden werden, die kaum kontrollierbar/monopolisierbar sind, und geeignet sind, bleibende oder definitive Zerstörung der Erde zu bewirken. Einzelheiten wie das exakt technisch ist, und wann genau das benutzbar wird, ist nebensächlich. Über vergleichsweise ganz harmlose Techniken wie der Atomkraft wurde nachgedacht, sodaß wir auch hier anfangen können nachzudenken, was für gesellschaftliche und politische Konsequenzen daraus zu ziehen sind.

Inaktiver User
08.12.2009, 22:58
Ich finde gelegentliches theoretisieren gar nichtmal verkehrt :smile:

Schliesslich arbeiten FAST alle seriösen Wissenschaftler ab und zu mit Annahmen (http://s12.directupload.net/images/091208/w75h5s7s.gif) :smirksmile:

fifi1234
09.12.2009, 03:29
Dem stimme ich ganz zu.

Man kann sogar ganz krass sagen, daß alles was wirklich neu ist, genau deswegen nicht aus schon Bekanntem hergeleitet werden kann.

Oft führt dann ein 'Gespür' darauf. Das wiederum liegt daran, daß oft sehr genäherte Betrachtungen entweder andeuten, daß etwas am bisherigen Modell falsch/unvollständig ist, oder darüber hinaus sogar noch 'ungefähr' neue Erkenntnisse andeuten.

So konnte man zBsp schon lange vor der Relativitätstheorie und der Erkenntnis daß der Raum gekrümmt ist, mit der Mechanik ausrechnen, daß das Licht durch Gravitation abgelenkt wird, und daß dies zBsp nahe der Sonne ca. 1 Bogensekunde ausmacht.



Auch bei der Relativitätstheorie sieht man, daß was grundsätzlich 'faul', in erster Näherung unvollständig, ist.


1) Zwar werden nicht mehr Zeit oder Raum als absolut angesehen, sondern als Betrachter-Abhängig. Trotzdem wird aber weiterhin ein Bogen oder absoluter Weg postuliert (oft auch als Eigenzeit bezeichnet), der ein geometrisches Objekt und absolut sein soll. Er setzt sich aus der beobachteten Zeit- und Positions-Differenz zwischen zwei Ereignissen zusammen, derart dass diese beiden zwar betrachter-abhängig sind, nicht jedoch ihre Differenz die nämlich immer dieser absolute Weg ('Bogen') ist.

Was aber wenn Informationen schlechthin nur eine begrenzte Reichweite haben ? Wenn beispielsweise ein solcher Bogen fast überall im Weltraum denselben Wert s hat -- jedoch für Betrachter zBsp in einem schwarzen Loch den Wert 0 oder undefiniert, weil dort diese Information nie oder nur verändert hinkommt. In der Philosophie und auch seit Gödel ist es zumindest denkbar, daß Wahrheiten auch nur relativ sind und endliche Reichweite haben.

Anders als die betrachter-abhängige Zeit- oder Koordinaten-Differenz, die zBsp bei schneller Bewegung des Betrachters kontinuierlich zunehmen, wäre aber in obigen Beispielen der Bogen s nicht kontinuierlich, sondern stufenweise veränderlich - nämlich insbesondere wenn zwischen Objekt und Betrachter eine Trennfläche (zBsp Schwarzschildradius) vorhanden ist. Das wiederum deutet an, daß in einer Ergänzung der Formel für den Bogen, der betreffende (zu suchende/findende) Term dann innig mit dem Wesen solcher Raumtrennungen und Grenzflächen verbunden und der Schlüssel zBsp für die künstliche Herstellung solcher Raumtrennungen ist.

Hier kann man schon mal vorwegnehmen, daß der Bogen oder die Eigenzeit - die in der Relativitätstheorie als absolut postuliert wird, aber es og Beispiel nach nicht ist wenn Raumtrennungen im Spiel sind - das Produkt aus vom Objekt abgegebenen Wirkungen oder Weltpunkten und der Planck-Konstante ist: s = S * h . Das wiederum würde bedeuten, dass durch solche Raumtrennungen / Schwarzschild-Radien, hinter denen Wahrheiten nicht mehr gelten, die Wirkung nicht durchkommt -- auch das war zumindest im Sinne des Positivismus oder nach Goethe "alleine was wirkt ist wahr" qualitativ 'fast' zu erwarten. Passend auch daß die Wirkung in Quanten und nicht kontinuierlich abgegeben wird.

2) Die Physik behandelt die Wirkung eher als ein Nebenprodukt. Zumindest ist sie aber wenigstens formal so etwas wie ein Integral aller Dimensionen über einen bestimmten Bereich (mir fällt leider hier keine bessere 'allgemeinverständlichere' Andeutung ein) - insbesondere für ein Teilchen im Raum das betreffende Integral der Formel in der auf der linken Seite der o.g. Bogen steht. Das stimmt qualitativ mit 1) überein.


Aus diesem Gespür kann man dann postulieren, daß die Wirkung eine fundamentale Naturkraft sein könnte, auch wenn sie als solche nur ganz selten in Erscheinung tritt - insbesondere dann nämlich wenn solche Raumtrennungen vorhanden sind, deren Schlüssel dann auch die betreffende Ergänzung/Zusatzterm des Bogens ist:

0 = A*dS^2 + B*dt^2 + C*dx^2

Dabei sind dS , dt , dx die von irgendwo beobachteten Weltpunkte/Wirkungen , Zeit- und Positionsdifferenz zwischen zwei Vorkommnissen, wobei dt und dx innerhalb unseres Weltalls verschieden sein können wenn sich der Betrachter zum betrachteten Objekt langsam oder schnell bewegt, dS jedoch konstant ist und nur dann verschieden (zBsp =0) ist falls eine Raumtrennung zwischen beiden liegt. A, B, C sind irgendwelche Vorfaktoren, die komplizierte physikalische Sachen (wie Naturkonstanten und metrische Koeffizienten) enthalten und qualitativ hier auch nicht wichtig sind; sie sind nur Funktionen der betreffenden Variablen und ihrer Vorgänger, so etwa ist A nur eine Funktion der bisher insgesamt abgegebenen Wirkungen / durchlaufenen Weltpunkte und der Planck-Konstante. Der erste Term ist wie gesagt der gesuchte Zusatz-Term; im Weltraum ohne Trennflächen ist er betrachter-unabhängig gleich dem Quadrat der Eigenzeit und steht in der Relativitätstheorie auf der linken Seite.

Jenachdem welche Terme man rauspickt und die anderen wegläßt, erhält man die Grundgleichungen verschiedener Branchen der Physik. Mit den letzten beiden Termen zBsp erhält man die Gravitations-Physik inkl. Trennflächen die durch die Gravitation entstehen, also 'normale' schwarze Löcher (darin sind auch Abarten wie mit Drehimpuls oder Magnetfeld enthalten). Mit den ersten beiden Termen erhält man zBsp die Grundgleichungen der Quantenphysik - und eben weitere, allgemeine Arten von Raumtrennungen die mit der beschränkten Reichweite von Fakten und ihren Wirkungen zu tun haben.


Aber das nur als ganz oberflächliche Andeutung. Für die meisten Leser ist das auch nutzlos. Sobald Raumtrennungen, Residuen/Singularitäten oder gar noch schrecklichere Sachen auftreten, gelten auch die Theoreme der einzigen Frau die hier die Finger drin hatte (Noether) nicht mehr, klassische Erhaltungssätze und -größen sowieso nicht - etwa 'produziert' eine Raumtrennung in ihrer Umgebung auch Effekte wie Raumkrümmung die einer Schweren Masse entsprechend ihres Radius entsprechen.

Es geht beim Thread eigentlich darum, was die Nutzung neuer Effekte / Naturkräfte mit viel größerer Stärke und Mißbrauchs-Möglichkeit als bisher, für uns alle für praktische gesellschaftliche und politische Konsequenzen hat, und wollte eigentlich und will den Thread darauf beschränken, so wie ja auch die Kernkraft-Diskusion normalerweise nicht auf die theoretischen Details sondern nur auf die praktischen Folgen und gebotenes Handeln (hier nun nötig, stns der Menschheit insgesamt) einging.

Inaktiver User
09.12.2009, 10:41
Genau diese Nutzung wird momentan ausgebeutet. Es wurden bereits technisch einfache Anordnungen gefunden, die solche Raumtrennungen erzeugen (und zBsp die gesamte Erde zerstören), aber noch keine Möglichkeiten, sie zu beschränken (für begrenzte Kriegsführung oder friedliche Nutzung) was Gegenstand intensiver Forschung ist
Da wäre doch mal ein Beispiel angebracht.

fifi1234
09.12.2009, 15:01
Da wäre doch mal ein Beispiel angebracht.
Ich hatte doch einige gegeben.
/ Erzeugen einer sehr grossen Anzahl zuf^alliger neuer Fakten an zwei benachbarten Orten, sodass entweder konkret widerspruechliche auftreten, oder zumindest subjektiv iS der Quantentheorie eine Art Widerspruchsdichte/-wahrscheinlichkeit. Das Wesentliche ist die Erzeugung von Wirkung.
/ Anordnungen aehnlich Strahlenteilern in denen ein Teil der Wirkung eines Faktums negiert wird, anschliessend Zusammenfuehrung.
/ Normalerweise sind Raumtrennungen (auch Schwarze Loecher) nach aussen hin statisch, weil die Menge widerspruechlicher Informationen in ihnen konstant bleibt (keine Information darin kommt individuell hinaus - also ihr Wert - jedoch zBsp die Gesamtzahl enthaltener Informationen tritt nach aussen hin als Masse, Temperatur oder Radius des Raumgebietes auf. Normale Schwarze Loecher `gibt` es fuer uns nicht, weil der Kollaps am Schwarzschildradius/Sr unendlich lange verharrt (dh weil keine Information zu uns zurueckkommt von Objekten die den Sr. ueberschritten haben), fuer jemand der drin geboren wurde, gibt es es. Stellt man kuenstlich erzeugten Trennfl^achen einen Mechanismus vor der jede Information die reinfaellt vorher noch negiert und so schon vor dem Sr. widerspruechlich zu anderen Informationen im Aussenraum ist, erhaelt man sich auch im Aussenraum schnell ausdehnende Raumgebiete

Bereits diese Experimente in Laboratorien sind potentiell gefaehrlich, zumal unerwartete Effekte passieren koennen, insbesondere aber der Prozess nicht mehr stoppbar ist




Momentan kommt es auch vor, dass Teilchenbeschleuniger potentiell Schwarze Loecher erzeugen koennen. Dieses Problem und die zugehoerige Theorie ist zwar unterschiedlich von den in diesem Thread betrachteten kuenstlichen Raumtrennungen, enthaelt aber dieselben Gefahren.

Die Theorie der `normalen` Schwarzen Loecher durch Gravitation ergibt sich aus den Termen von dt und dx im Bogen (Formel im vorigen post), also ohne dem Term mit dS; sie sind nur eine Klasse der denkbaren Raumtrennungen.

Dabei werden dann mitunter Effekte der Quanten-Physik hinzugenommen. Das geschieht also in isolierter Weise, nicht in kompletter Weise unter Hinzufuegung des Termes der Wirkung / beobachteten Weltpunkte dS im Bogen, sodass man damit rechnen muss dass diese Betrachtungsweise nur sehr bedingt richtige Ergebnisse liefert.


Ein Beispiel ist eine Strahlung, durch welche Schwarze Loecher nach und nach Energie nach aussen abgeben und langsam zerfallen wuerden. Nahe der Grenzfl^ache entstehen kurzzeitig Paare von Teilchen, die sich dann aber nicht mehr anihilieren weil davon eins ins Schwarze Loch faellt; effektiv entsteht somit im Aussenraum neue Masse die folglich (zumindest bei Energie-/Masse-Erhaltung) dem Schwarzen Loch verlorengeht, sodass es nach und nach verschwindet. Ein Schwarzes Loch von Planck-Masse also Planck-Radius wuerde binnen einer Planck-Zeit verschwinden und so wuerde unbestimmt bleiben ob es ueberhaupt bestanden hat.

Ein praktisches Problem fuer die Menschheit im Zusammenhang mit den Teilchenbeschleunigern ist, ob es diese sog. Hawkings-Strahlung ueberhaupt gibt. Naemlich nur dann verschwinden dabei entstehende Schwarze Loecher auch wieder. Beobachtet wurde diese Strahlung aber noch nicht.

Einerseits vertrauen wir darauf, dass, wie im ersten post gesagt, klassische Betrachtungen oft qualitativ `neue` Effekte vorhersagen und sogar groessenordnungsmaessig abschaetzen lassen.

Andererseits gibt das komplette Modell mit dem Term der Wirkung im Bogen der Quantenphysik eine andere Bedeutung. QM-Effekte lassen sich so interpretieren, dass zunaechst ein `Objekt` unvollstaendig realisiert war, mit unterzaehlig vielen Informationen um es eindeutig darzustellen, und erst spaeter die restlichen Informationen echt erzeugt werden. Als Beispiel das Licht. Fuer es gibt es nur 2 relevante Ereignisse: Emission E und Absorption A. Bei der Emission werden echt nur 4 statt 6 Informationen erzeugt, also unzureichende Informationen um das Photon eindeutig im Ortsraum darzustellen, was sich in einer scheinbaren Bewegung mit der Expansionsgeschwindigkeit des Weltalls (=Lichtgeschwindigkeit) und zBsp in der Quantenmechanik durch zwei Vertauschungsrelationen aeussert. Erst bei der Absorption werden die restlichen 2 Informationen echt erzeugt, und zwar jenachdem mit was fuer einem Geraet dies induziert wird (Lichtmuehle oder Beugungsgitter; bei einem Geraet gemischten Charakters laesst die Quantenmechanik berechnen mit welcher Wahrscheinlichkeit die 2 neu erzeugten Informationen es als Welle oder teilchen erscheinenj lassen).

Dem kompletten Modell nach ist die o.g. Hawkings-Strahlung zumindest nicht in dieser Weise zu erwarten. ZBsp bereits im Grenzfall wuerde ein Schwarzes Loch von Planck-Groesse nie zerfallen und wuerde immer bestimmt bleiben ob bzw dass es existiert. Ferner sind insbesondere auch solche Raumgebiete moeglich, die nach aussen hin statisch sind (also nicht expandieren) und eine flaechenhafte Trennflaeche haben (wie der normale Schwarzschildraduis), f^ur Beobachter drinnen jedoch mit einer Grenzgeschwindigkeit (inneren Lichtgeschwindigkeit) expandieren und/oder eine punktfoermige Grenzflaeche haben, so dass absolut nichts von innen nach aussen gehen kann. Insbesondere aber ist dem kompletten Modell nach das Wesen solcher Raumtrennungen gerade, dass Informationen nicht durchkommen, und im jeweils anderen Raum isoliert widerspruechliche Informationen bestehen koennen, daher ist vom Ansatz her zweifelhaft ob diese Vakuumpolarisation und Trennung einzelner virtueller Teilchen nahe einer Trennflaeche ueberhaupt funktioniert. Ausserdem beruht die Folgerung zunehmender Masse im Aussenraum und folglich abnehmender Masse des Schwarzen Loches auf der Erhaltung der gesamten Masse; im vollstaendigen Modell hat die Schwere Masse jedoch keine physikalische Bedeutung mehr sondern entspricht einfach nur dem Radius des Raumgebietes/Schwarzen Loches so dass dieses geschlossen ist.

Man muss daher mindestens damit rechnen, dass selbst wenn diese Strahlung bei einigen Schwarzen Loechern vorkommen kann, es auch andere Arten gibt bei denen sie nicht vorkommt.


Ohne naeher auf Details einzugehen, fuer die Bev^olkerung und die Diskusion solcher Experimente bedeutet das, dass dabei Schwarze Loecher entstehen koennen, die nicht nach kurzer Zeit wieder verschwinden, und dann potentiell die gesamte Erde zerstoeren koennen.




Ich moechte auch nicht detaillierter auf technische Details eingehen (zumal hier ja kein Spezial-Forum ist und nur die gesellschaftlich relevanten Aspekte wichtig sind) und fasse diese zusammen:
/ Wahrheiten koennen evtl. raeumlich begrenzt gelten, dann bilden die betreffenden Bereiche einzelne Universen, Schwarze Loecher usw, solche koennen umgekehrt induziert werden. Formal, in der Physik, kann selbst das etwa in der Relativitaetstheorie als konstant angesehene Bogenelement betrachterabhaengig sein. Gewisse Experimente deuten an dass dies der Fall ist. Mehrere Staaten beschaeftigen sich mit der Herstellung von Raumtrennungen, es ist jedoch kein Mittel bekannt einen solchen einmal gestarteten Prozess zu begrenzen oder zu stoppen.
/ Wir koennen nicht sicher sein, ob zBsp bei Teilchenbeschleunigern erzeugte Schwarze Loecher wieder zerfallen oder sich schnell von uns wegbewegen; die hierzu angegebenen Gruende wurden nie beobachtet und beruhen auf fraglichen Grundlagen.

Inaktiver User
09.12.2009, 16:24
Ich hatte doch einige gegeben.

Nein, hast Du nicht.
Ich möchte ein konkretes Beispiel für eine "technisch einfache Anordnung", die in der Lage ist "Raumtrennungen" (was auch immer das sein soll) zu erzeugen und damit "die gesamte Erde zerstören könnte".


/ Erzeugen einer sehr groen Anzahl zuf^alliger neuer Fakten an zwei benachbarten Orten, sodass entweder konkret widerspruechliche auftreten, oder iS der Quantentheorie eine Art Widerspruchsdichte/-wahrscheinlichkeit. Das Wesentliche ist die Erzeugung von Wirkung.

Bitte ins Deutsche übersetzen.


/ Anordnungen aehnlich Strahlenteilern in denen ein Teil der Wirkung eines Faktums negiert wird, anschliessend Zusammenfuehrung.

Was wird negiert?


/ Normalerweise sind Raumtrennungen

Was soll das sein?


(auch Schwarze Loecher) nach aussen hin statisch,

Wieso sollte ein schwarzes Loch statisch sein? Seine Wirkung kann doch von außen detektiert werden.


weil die Menge widerspruechlicher Informationen in ihnen konstant bleibt

Ist ein Widerspruch. Entweder kann man Informationen detektieren, oder nicht. Wenn nein, kann man auch nichts über die Qualität der Informationen aussagen, also auch nichts über irgendeine Widersprüchlichkeit (was auch immer das sein soll).


(keine Information darin kommt individuell hinaus - also ihr Wert - jedoch zBsp die Gesamtzahl enthaltener Informationen tritt nach aussen hin als Masse, Temperatur oder Radius des Raumgebietes auf.

Hat ein schwarzes Loch eine Masse? Temperatur kann man per Definition nicht an schwarzen Löchern messen. Was ist mit dem Raum? Welchen Raum soll denn ein schwarzes Loch einnehmen?


Normale Schwarze Loecher `gibt` es fuer uns nicht, weil der Kollaps am Schwarzschildradius unendlich lange verharrt (dh weil keine Information zu uns zurueckkommt von Objekten die den Sr ueberschritten haben), fuer jemand der drin geboren wurde, gibt es es.

Abgesehen davon, daß man das "geboren" hier nicht wörtlich nehmen kann (ich denke, so meinst Du das auch), werden auch innerhalb des schwarzen Loches keine Informationen vorhanden sein. Wie denn auch?


Stellt man kuenstlich erzeugten
Trennfl^achen einen Mechanismus vor der jede Information die reinfaellt vorher noch negiert und so schon vor dem Sr widerspruechlich zu anderen Informationen im Aussenraum ist, erhaelt man sich auch im Aussenraum schnell ausdehnende Raumgebiete

Bitte übersetzen.



Bereits diese Experimente in Laboratorien sind potentiell gefaehrlich, zumal unerwartete Effekte passieren koennen

Welche Experimente?



Momentan kommt es auch vor, dass Teilchenbeschleuniger potentiell Schwarze Loecher erzeugen koennen.

Welcher Teilchenbeschleuniger kann das? Meinst Du Cern?


Dieses Problem und die zugehoerige Theorie ist zwar unterschiedlich von den in diesem Thread betrachteten kuenstlichen Raumtrennungen, enthaelt aber dieselben Gefahren.

Welche Theorie? Wo wurde diese formuliert? Wodurch wird sie gestützt? Wie lauten die Thesen dazu? Welche Gefahren?



Die Theorie der `normalen` Schwarzen Loecher durch Gravitation ergibt sich aus den Termen von dt und dx im Bogen (Formel im vorigen post).

Ich kenne keinen mathematische Begriff "Bogen" in diesem Zusammenhang. Magst Du mir auf die Sprünge helfen?


Dabei werden dann mitunter Effekte der Quanten-Physik hinzugenommen. Das geschieht jedoch oft in isolierter Weise, nicht in kompletter Weise unter Hinzufuegung des Termes der Wirkung / beobachteten Weltpunkte dS.

Bitte übersetzen.


Ein Beispiel ist eine Strahlung, durch welche Schwarze Loecher nach und nach Energie nach aussen abgeben und langsam zerfallen.

Wo wird behauptet, daß schwarze Löcher Strahlung abgeben können? Und welche Strahlung soll das sein?


Nahe der Grenzfl^ache entstehen kurzzeitig Paare von Teilchen, die sich dann aber nicht mehr anihilieren weil davon eins ins Schwarze Loch faellt; effektiv entsteht somit im Aussenraum neue Masse die folglich dem Schwarzen Loch verlorengeht, sodass es nach und nach verschwindet.

Welche Teilchen sollten das sein? Und warum sollten diese paarweise entstehen? Und inwiefern sollten diese sich anhilieren?


Ein Schwarzes Loch von Planck-Masse also Planck-Radius wuerde binnen einer Planck-Zeit verschwinden und so wuerde unbestimmt bleiben ob es ueberhaupt bestanden hat.

Abgesehen davon, daß Masse nichts mit dem Radius zu tun hat: Ja, so in etwa (Du abstrahierst zwar stark, aber egal) soll es sich mit den VIELLEICHT entstehenden "schwarzen Löchern" im Cern verhalten.


Ein praktisches Problem fuer die Menschheit im Zusammenhang mit den Teilchenbeschleunigern ist, ob es diese sog. Hawkings-Strahlung ueberhaupt gibt.


JETZT verstehe ich Dich! (vergiss mal die anderen Anmerkungen, bis auf die konkreten Nachfragen zu der angeblich bestehenden Technik). Okeee!:blumengabe: Aber nächstes Mal sagst das gleich.:smirksmile:


Naemlich nur dann verschwinden dabei entstehende Schwarze Loecher auch wieder. Beobachtet wurde diese Strahlung aber noch nicht.

So isses. Heißt ja nicht, daß das nicht irgendwann geht. Man müßte ein untersuchbares schwarzes Loch her stellen.


Aber: Was willst Du denn konkret?

Inaktiver User
09.12.2009, 16:37
Macht euch keinen Kopf.
Im Jahr 5 Milliarden wird die Erde gesprengt. Die Sonne schwillt zu einer riesigen Supernova. Sie ist dann eh unbewohnt und die Menschen haben sich im ganzen Universum niedergelassen und mit dn anderen Wesen arrangiert und vermischt.

Es wird definitv kein schwarzes Loch sein, daß am Untergang der Erde schuld ist.

Belege ? Büdde (http://www.drwho.de/index.php?id=inhalt/003-guide/9doc/02a).

Inaktiver User
09.12.2009, 16:40
Erzähl keinen Scheiß! Die Erde geht 2012 unter. Das wussten schon die Yahamas - äh, naja, die Dings halt.

Inaktiver User
09.12.2009, 16:41
Erzähl keinen Scheiß! Die Erde geht 2012 unter. Das wussten schon die Yahamas - äh, naja, die Dings halt.

Erstens sind das die Kawasakis und zweitens, der Doctor irrt nie.
Jawoll. *heftignick*

arouet58
09.12.2009, 16:48
Da wäre doch mal ein Beispiel angebracht.
Wenn Halbmast so nett wäre, sein schwarzes Loch dazu zu nutzen, diesen Thread rückstandslos zu schlucken, dann wäre
1.) das geforderte Beispiel erbracht
und
2.) die Nützlichkeit schwarzer Löcher schlagend bewiesen.

Inaktiver User
09.12.2009, 16:54
Wenn Halbmast so nett wäre, sein schwarzes Loch dazu zu nutzen, diesen Thread rückstandslos zu schlucken, dann wäre
1.) das geforderte Beispiel erbracht
und
2.) die Nützlichkeit schwarzer Löcher schlagend bewiesen.

Ach geh. Die Frage an sich ist ja schon interessant. Aber hat hier in Wissenschaft irgendwie weniger zu suchen. Wäre eher was für die Füllosofen.

Ila
09.12.2009, 17:54
Macht euch keinen Kopf.
Im Jahr 5 Milliarden wird die Erde gesprengt.

NÄ! das weiß ich zufällig ganz genau ungefähr, das ist, glaub ich, an irgendeinem 12. Dezember 20baldeinmal; lohnt sich nicht, dass ich da vorher noch den keller aufräum.

Inaktiver User
09.12.2009, 20:12
NÄ! das weiß ich zufällig ganz genau ungefähr, das ist, glaub ich, an irgendeinem 12. Dezember 20baldeinmal; lohnt sich nicht, dass ich da vorher noch den keller aufräum.

Also ich weiß was ich gesehen habe in Folge 162 .
Im übrigen ist der Doctor ein Timelord die wissen was sie sagen.

*ganzganzheftifnickundandendoctorglaube*

arouet58
09.12.2009, 21:30
Also ich weiß was ich gesehen habe in Folge 162 .
Im übrigen ist der Doctor ein Timelord die wissen was sie sagen.
Jetzt wird hier schon mit Timelords argumentiert.
Dabei weiß jedes Kind, dass die Welt erst untergeht, wenn beim Papst das rote Telefon klingelt und Gott sagt: "Time is running out!"

Es gibt allerdings Eschatologen, die davon überzeugt sind, dass er Hasta la vista, Baby sagen wird.

Inaktiver User
09.12.2009, 21:33
Jetzt wird hier schon mit Timelords argumentiert.
Dabei weiß jedes Kind, dass die Welt erst untergeht, wenn beim Papst das rote Telefon klingelt und Gott sagt: "Time is running out!"

Als ob Gott mit Ratzinger reden würde. Tststs.

Nee, nee, da vertraue ich lieber auf die Timelords.

Streuner
10.12.2009, 03:22
Allen die sich mit dem Gedanken tragen, dieser Welt entfliehen
zu wollen, weil sie meinen, es hier nicht mehr auszuhalten,
möchte ich empfehlen:
Hört auf zu rauchen, lebt gesund, stellt das Essen ein, kurz
bevor Ihr satt seid, aufdass Ihr recht lange lebet.

Stell Dir mal vor, Du hüpfst von einer Brücke, und einen Tag,
eine Woche, 50 oder 80 Jahre später nimmt das CERNsche
Schwarze Loch sein Werk auf und beginnt, die Erde zu
verschlingen.
Wodurch die Umlaufbahnen der Planeten im Sonnensystem ins
Trudeln kommen und ineinander stürzen oder auseinander
triften, und schließlich das ganze Universum zusammenkracht.

Dieses Spektakel willst Du Dir entgehen lassen?!
Da will ich dabei sein!
Ein 'Hoch' auf Otto Rössler! Möge er Recht behalten :blumengabe:

fifi, grüß Ihn bitte von mir!
Ich bin sicher, Ihr zwei kennt Euch :smirksmile:

Alaska
10.12.2009, 09:04
Allen die sich mit dem Gedanken tragen, dieser Welt entfliehen
zu wollen, weil sie meinen, es hier nicht mehr auszuhalten,
möchte ich empfehlen:
Hört auf zu rauchen, lebt gesund, stellt das Essen ein, kurz
bevor Ihr satt seid, aufdass Ihr recht lange lebet.

Und gerade im Winter auch schön warm anziehen, sonst gibt's eine Erkältung.

Halbmast...
10.12.2009, 11:07
Wenn Halbmast so nett wäre, sein schwarzes Loch dazu zu nutzen, diesen Thread rückstandslos zu schlucken ...

Schön wär's. Aber leider hat sich das schwarze Loch aus Posting Nr. 12 mittlerweile in meinem Brustkasten verschanzt und frisst dort meine Seele.



Ich möchte ein konkretes Beispiel für eine "technisch einfache Anordnung", die in der Lage ist "Raumtrennungen" (was auch immer das sein soll) zu erzeugen[...]

Bitte schön. (http://www.mueller-raumtex.de/sonnensegel/images/paravents/spanische-wand-1.jpg)



Bitte ins Deutsche übersetzen.

Einen lesenswerten Beitrag zur Nutzung der modernen Physik für mehr oder weniger friedliche, bzw. rhetorische Zwecke findest du hier (http://ecx.images-amazon.com/images/I/51GAT28M5BL._SL500_AA240_.jpg).

Alaska
10.12.2009, 11:29
Einen lesenswerten Beitrag zur Nutzung der modernen Physik für mehr oder weniger friedliche, bzw. rhetorische Zwecke findest du hier (http://ecx.images-amazon.com/images/I/51GAT28M5BL._SL500_AA240_.jpg).

Steckt der Derrida da auch mit dahinter?

Halbmast...
10.12.2009, 11:37
Steckt der Derrida da auch mit dahinter?

Nein (http://de.wikipedia.org/wiki/Sokal-Aff%C3%A4re).

Alaska
10.12.2009, 12:07
Nein (http://de.wikipedia.org/wiki/Sokal-Aff%C3%A4re).

Nagut. Genehmigt.

Alaska
10.12.2009, 12:19
fuer jemand der drin geboren wurde

Wer möchte denn schon in einem Schwarzen Loch geboren werden?

Ich schlage vor, die ganze Frage der Erzeugung, Nutzung und Entsorgung schwarzer Löcher noch einmal grundlegend zu überdenken. Ursprünglich wurden beispielsweise Automobile ausschließlich zum friedlichen Beladen, Besteigen, Bewegen und ordnungsgemäß wieder Parken ersonnen, erdacht, konstruiert, gefertigt, genutzt, entsorgt.

Aber da hatte noch niemand an Autokinos gedacht.

Außerdem: Wo Menschen geboren werden können, können andere Menschen auch rauchen. Und Menschen, die in Autos rauchen, die rauchen garantiert früher oder später auch in schwarzen Löchern. So oder so. Überlegt es Euch gut.

arouet58
10.12.2009, 13:39
Schön wär's. Aber leider hat sich das schwarze Loch aus Posting Nr. 12 mittlerweile in meinem Brustkasten verschanzt und frisst dort meine Seele.

Teufel, das ist heikel.
Die schwarzen Löcher kenn ich auch.
Bei mir entstehen sie durch eine Materieverdichtung mitten im Herzen, eine schwarzblütige Verklumpung, eine Stockung des Blutes.
Ganz schlimm.
Fressen alles in sich hinein, den ganzen, inwendigen Menschen, diese heimtückischen Dinger.
Sogar Gedanken und Gefühle, geben nichts mehr her.

Hummelbrummen hilft.
Sie brummt Dir gut.

Streuner
10.12.2009, 13:51
Dass Schwarze Löcher dereinst von der Menschheit, egal für was, genutzt werden, ist absurd, hirnrissig, völliger Unsinn.

Und zwar in dem Maße, wie es das für die Steinzeitmenschen war, dass der Mensch jemals dazu fähig sein wird, die Erde zu zerstören - so, wie das heute mit der Kernkraft möglich ist.

Ach ja, noch was. Wie es in diesem (http://www.youtube.com/watch?v=aZ_-Tb0agGQ&feature=PlayList&p=2F6B0A84E9EAB9E5&index=0&playnext=1) Film heißt, hat der Mensch in den letzten 50 Jahren die Erde mehr verändert und umgestaltet, wie in der ganzen restlichen Zeit davor, seit es die Menschheit gibt.

Das sollte uns schon zu Denken geben und nicht nur Anlaß zum Witzeln sein!

Alaska
10.12.2009, 14:03
Dass Schwarze Löcher dereinst von der Menschheit, egal für was, genutzt werden, ist absurd, hirnrissig, völliger Unsinn.

Du plädierst also für ein Nutzungsverbot? Vielleicht könnte eine Art Schwarze-Löcher-Sperrvertrag helfen, dann könnten die Guten die Löcher guten Gewissens nutzen, während die Bösen in die Röhre gucken, dürfen, wenn denn überhaupt.

arouet58
10.12.2009, 14:06
Dass Schwarze Löcher dereinst von der Menschheit, egal für was, genutzt werden, ist absurd, hirnrissig, völliger Unsinn.
Das ist aber hart formuliert.
Widersprechen möchte ich Dir allerdings da nicht.


Und zwar in dem Maße, wie es das für die Steinzeitmenschen war, dass der Mensch jemals dazu fähig sein wird, die Erde zu zerstören - so, wie das heute mit der Kernkraft möglich ist.
Jetzt bist DU aber zu pessimistisch.
Es gibt eine Fülle von Möglichkeiten.


Ach ja, noch was, wie es in diesem (http://www.youtube.com/watch?v=aZ_-Tb0agGQ&feature=PlayList&p=2F6B0A84E9EAB9E5&index=0&playnext=1) Film heißt, hat der Mensch in den letzten 50 Jahren die Erde mehr verändert und umgestltet, wie in der ganzen restlichen Zeit davor, seit es die Menschheit gibt.

Das ist sicher richtig, nehme ich an, auch ohne den Film gesehen zu haben.
Nur besser, schöner ist sie dadurch IN SUMME nicht geworden und der Mensch nicht glücklicher.
Vielleicht sollten wir ganz einfach viel mehr SEIN lassen?


Das sollte uns schon zu Denken geben und nicht nur Anlaß zum Witzeln sein!
Ja, ja, ich denke und das wird mir immer mehr zur Einübung in fromme Ergebung.
Die wird mit einem Lächeln erträglicher, die Zwickmühle.

Streuner
10.12.2009, 15:10
Das ist sicher richtig, nehme ich an, auch ohne den Film
gesehen zu haben.
Nur besser, schöner ist sie dadurch IN SUMME nicht geworden
und der Mensch nicht glücklicher.
Vielleicht sollten wir ganz einfach viel mehr SEIN lassen?

Könnte alles von mir geschrieben sein.
Bin ganz Deiner Meinung.

_______________________________

Was mir dazu noch einfällt:
Hier zeigt sich wieder mal, Bildung ist nur ein Vehikel mit dem
man vorwärts kommt.

(Meine Signatur: Nicht jeder Wissende ist klug...)

Auf den Inhaber kommt es an, was der damit macht,
wohin er damit steuert.

Zu viel Bildung kann den Untergang der Menschheit bedeuten.

Ich schlage also vor:
Wer Bildung erlangen will, muss vorher einen Führerschein
dafür machen. Damit er hinterher mit seinem Wissen auch
verantwortungsvoll umgehen kann.

Halbmast...
11.12.2009, 14:30
Hummelbrummen hilft.


Leider nein.
Dafür ist Sagittarius HM*(das A-Loch und Ur-Loch, die Heim-, bzw. Fremdstätte der "wandellosen Bitternisse") viel zu böse.

arouet58
11.12.2009, 15:11
Leider nein.
Dafür ist Sagittarius HM*(das A-Loch und Ur-Loch, die Heim-, bzw. Fremdstätte der "wandellosen Bitternisse") viel zu böse.
Wie bist Du denn in dieses System geraten?
Spiel mit Deinen Söhnen oder Deiner Großen lieber Schach.
Oder schlagen sie Dich zu oft?

Sagittarius ist soooo weit weg und Hummelbrummen so nah, Du Glückspilz.
Du lebst auf DIESER Seite der Tür, musst nicht hindurch.
Dich hält doch so viel.

Allerdings, das Paradies ist immer gerade dort, wo wir nicht sind.
Die Hölle, bei Lichte besehen, aber auch.

arouet58
11.12.2009, 15:26
Ich schlage also vor:
Wer Bildung erlangen will, muss vorher einen Führerschein
dafür machen. Damit er hinterher mit seinem Wissen auch
verantwortungsvoll umgehen kann.
Es hilft ja nicht, Streuner.
Füherscheinprüfungen liefern nur eine Momentaufnahme.
Auch InhaberInnen gültiger Führescheine wurden schon volltrunken am Steuer angetroffen oder bei Amokfahrten.
Es ist vertrackt.
Alle möglichen Versicherungen können den Schadensfall erträglicher machen, aber auch nur bis zu einer bestimmten Größenordnung und verhindern können sie ihn schon gar nicht.
Zurück können wir auch nicht, nicht mit 6, 7, 8 Milliarden Menschen an Bord.
Wir MÜSSEN vorwärts.
Und wir kennen die Richtung, in der vielleicht Rettung auf Zeit zu erhoffen ist, nur vage und nicht mit letzter Gewissheit.
Alles sehr ungemütlich.
Ich hoffe, die Dinos ruhen wenigstens jetzt in Frieden.
Hatten's ja auch nicht leicht.
Dauernd waren irgendwelche Zeitgenossen mit fürchterlichen Gebissen hinter einem her.
Und die konnten auch nicht anders, sonst hätten sie die Gebisse nicht gebraucht, hatten Kinderchen durchzubringen, mussten sich durchbeißen.
Nein, wenn das Spiel von jemandem erfunden wurde, dann ist der zum Fürchten, sieht man sich die Grausamkeit der Regeln an, nach denen gespielt werden MUSS, will man überleben.
Und hat's niemand erfunden, wird das Ganze noch trostloser.
DAS ist ein schwarzes Loch.
Dessen guten Grund kann man nicht sehen.
So gut sieht kein Mensch.
Auf den kann man nur vertrauen, hoffen.

Streuner
11.12.2009, 19:33
Es hilft ja nicht, Streuner.
Füherscheinprüfungen liefern nur eine Momentaufnahme.
Auch InhaberInnen gültiger Führescheine wurden schon volltrunken am Steuer angetroffen oder bei Amokfahrten.
Es ist vertrackt.
Alle möglichen Versicherungen können den Schadensfall erträglicher machen, aber auch nur bis zu einer bestimmten Größenordnung und verhindern können sie ihn schon gar nicht.
Zurück können wir auch nicht, nicht mit 6, 7, 8 Milliarden Menschen an Bord.
Wir MÜSSEN vorwärts.
Und wir kennen die Richtung, in der vielleicht Rettung auf Zeit zu erhoffen ist, nur vage und nicht mit letzter Gewissheit.
Alles sehr ungemütlich.
Ich hoffe, die Dinos ruhen wenigstens jetzt in Frieden.
Hatten's ja auch nicht leicht.
Dauernd waren irgendwelche Zeitgenossen mit fürchterlichen Gebissen hinter einem her.
Und die konnten auch nicht anders, sonst hätten sie die Gebisse nicht gebraucht, hatten Kinderchen durchzubringen, mussten sich durchbeißen.
Nein, wenn das Spiel von jemandem erfunden wurde, dann ist der zum Fürchten, sieht man sich die Grausamkeit der Regeln an, nach denen gespielt werden MUSS, will man überleben.
Und hat's niemand erfunden, wird das Ganze noch trostloser.
DAS ist ein schwarzes Loch.
Dessen guten Grund kann man nicht sehen.
So gut sieht kein Mensch.
Auf den kann man nur vertrauen, hoffen.

Wenn ich bedenke, wieviel Zeit vergangen ist,
bis ich auf die Welt kam.
Und, wenn ich bedenke, wieviel Zeit vergehen wird,
wenn ich mal nicht mehr sein werde.

Wie dankbar muss ich dann sein, für das Privileg,
dass ich einen kurzen Augenblick lang die Augen aufmachen
und mir diese Welt anschauen durfte.

Ohne dass ich gelebt hätte, wäre mir das nie möglich gewesen.
Dem Leben habe ich, Sternenstaub, dies zu verdanken.

Danke,...(?)...!
Bei wem soll ich mich für das Leben bedanken?