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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Umoja - ein Lichtblick in Afrika



Inaktiver User
19.08.2009, 10:30
Wie der Strangtitel schon sagt ...

Der Artikel dazu: - "Zum Teufel mit den Männern", Spiegel (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,643155,00.html)

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Inaktiver User
19.08.2009, 10:31
Ein Anfang...schön!

Inaktiver User
20.08.2009, 00:24
"Zum Teufel mit den Männern"

Und ich sag dazu nur:

Zum Teufel mit all den Frauen, die so ziemlich abseits und daher auch noch so ziemlich sorgenfrei meinen, nur im Entferntesten auch noch denken zu können und dann auch noch vermuten, dies sogar als allgemeines Allheilmittel weltweit vertreiben zu können.

Inaktiver User
20.08.2009, 12:16
Und ich sag dazu nur:

Zum Teufel mit all den Frauen, die so ziemlich abseits und daher auch noch so ziemlich sorgenfrei meinen, nur im Entferntesten auch noch denken zu können und dann auch noch vermuten, dies sogar als allgemeines Allheilmittel weltweit vertreiben zu können.

Si tacuisses, philosophus mansisses.

Inaktiver User
20.08.2009, 12:34
Und ich sag dazu nur:

Zum Teufel mit all den Frauen, die so ziemlich abseits und daher auch noch so ziemlich sorgenfrei meinen, nur im Entferntesten auch noch denken zu können und dann auch noch vermuten, dies sogar als allgemeines Allheilmittel weltweit vertreiben zu können.


@sonderpreis
Einen derart verschwurbelten Satz findet frau nicht mal bei den Philosophen, die längst der Vergessenheit anheim gefallen sind.
Meinst du, dass die mutigen (und ich befürchte, leider zumindest für die nächsten Jahre in dieser männerdominierten Gesellschaft nicht dauerhaft erfolgreichen Frauen) nicht als Beispiel dafür dienen könnten, sich auch weniger furchtbare Demütigungen und Verletzungen nicht gefallen zu lassen?
Wenn du das meinst, dann sehe ich das völlig anders.
Jeder Schritt, denn ein Mensch in eine neue für ihn selbst gute Richtung tut, ist sinnvoll, selbst, wenn er nur vom gesicherten Doppeleinkommen zum Einzelgehalt mit entsprechenden Folgen führt.

Inaktiver User
20.08.2009, 13:13
@sonderpreis
Einen derart verschwurbelten Satz findet frau nicht mal bei den Philosophen, die längst der Vergessenheit anheim gefallen sind.

Das liegt nun nicht wirklich an mir. Eigentlich bin ich nur dabei zu lernen, mich so auch auszudrücken zu können. :zwinker:

Ich bezog mich auf die meiner Meinung nach sehr radikale Aussage „Zum Teufel mit den Männern“.

Denn Frauen, die so denken sind doch eigentlich nicht anders/besser als die, die andere demütigen und verletzen.

Und sie haben (noch) nichts dazu gelernt. Ich denke aber, wenn die Frauen in Umoja zu sich und zur Ruhe kommen und dafür dann auch hilfreiche Unterstützung erhalten, dann werden sie solche Aussagen gar nicht mehr benötigen und ja, auch nicht mehr machen, weil sie selbst für sich gewachsen sind und möglichen Demütigen auch viel besser gegenüber treten können.

Inaktiver User
20.08.2009, 13:14
... bei den Philosophen, die längst der Vergessenheit anheim gefallen sind. ..
Falls du mein Zitat meinst: ich wollte nicht den zeitgemäßeren Dieter Nuhr zitieren (NUBs). :knatsch:

Ich wünsche den Frauen, dass noch viele weitere Dörfer dieser Art folgen, da Umoja nur ein Tropfen auf dem heißen Stein ist. Aber immerhin ist es ein Anfang. Bis die Männer sich soweit zivilisiert haben, dass Frauendörfer unnötig sind, dürften aber noch ein paar Jahrhunderte ins Land gehen. Schließlich haben auch wir Europäer es bisher nicht geschafft Frauenhäuser unnötig zu machen.

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Inaktiver User
20.08.2009, 13:29
@Blautanne
Nein, ich habe die Anmerkung von sonderpreis gemeint.

@sonderpreis
Dem, was du im letzten posting schreibst, kann ich folgen, wenn frau natürlich trotzdem die augenblickliche Lage jener Frauen aus Umoja berücksichtigen muss (und denken: alles fliesst :blume:) und in weiterer Folge anmerken will, selbst wenn unsere Gesellschaft so konstruiert ist, dass Singles (und da vornehmlich Frauen) sich ohne Partner sozusagen einbeinig fühlen, es nicht wirklich so sein muss, wie es ist, sondern ganz anders, so, dass frau sich wohl fühlt.
Dass kann alleine und/oder zu zweit oder zu mehreren sein, aber jedenfalls so, dass frau nicht daran leidet, nur weil die gesellschaftlichen Verhältnisse den Anforderungen, Möglichkeiten, Visionen der einzelnen Persönlichkeit nachhinken.
Und für den Mut, ausgehatschte Pfade zu verlassen - zumal dies hier und jetzt meist nur Verzicht auf ein wenig Sicherheit bedeutet - geben die Frauen, die Blautanne anführt, das beste Beispiel. Sie tun es unter weit schwierigeren Bedingungen.

Inaktiver User
20.08.2009, 13:33
Dieses Frauendorf ist eine afrikanisches Äquivalent für Frauenhäuser.

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso @sonderpreis ohne Rücksicht auf die Umstände irgendwas zusammenschwurbelt, was nicht im Entferntesten mit dem Artikel, mit den darin zitierten Frauen und mit ihren Lebensumständen zu tun hat.

Inaktiver User
20.08.2009, 13:49
Und für den Mut, ausgehatschte Pfade zu verlassen - zumal dies hier und jetzt meist nur Verzicht auf ein wenig Sicherheit bedeutet - geben die Frauen, die Blautanne anführt, das beste Beispiel. Sie tun es unter weit schwierigeren Bedingungen.

Naja, eigentlich tun die Frauen in Umoja nur das einzig Richtige, was ihnen überhaupt noch bleibt. Sie haben gar keine andere Wahl, wenn sie nicht verstümmelt und misshandelt werden wollen. Sie verlassen nicht nur Pfade, weil sie etwa ausgelatscht sind, sondern oft, weil sie nur überleben wollen.

Davon ist die Situation in Deutschland z. B. doch sehr weit entfernt und ich glaube auch nicht, dass sich da etwas in diesem Maße auch noch zurück entwickeln wird.

Wenn Frau sich ohne Partner einbeinig fühlt, stimmt doch etwas nicht. Aber nicht mit dem s. g. anderen/fehlenden Bein, sondern mit ihren eigenen. Denn wäre sie zufrieden, mit sich allein, wäre es ihr doch auch egal, wie andere das so sehen - oder?

Und „hier“ muss doch wirklich keiner leiden, kein Mann und keine Frau. Denn im Gegensatz zu anderen Gesellschaften, leben „wir“ doch eigentlich sehr zivilisiert und gehen daher oft auch so miteinander um. Manchmal auch nicht, aber das sind dann doch eher Ausnahmen.

Inaktiver User
20.08.2009, 15:09
Wenn Frau sich ohne Partner einbeinig fühlt, stimmt doch etwas nicht. Aber nicht mit dem s. g. anderen/fehlenden Bein, sondern mit ihren eigenen. Denn wäre sie zufrieden, mit sich allein, wäre es ihr doch auch egal, wie andere das so sehen - oder?

Und „hier“ muss doch wirklich keiner leiden, kein Mann und keine Frau. Denn im Gegensatz zu anderen Gesellschaften, leben „wir“ doch eigentlich sehr zivilisiert und gehen daher oft auch so miteinander um. Manchmal auch nicht, aber das sind dann doch eher Ausnahmen.

Nichts anderes schreibe ich.
Allerdings denke ich, dass es nicht so einfach ist, zufrieden zu sein, aber das ist eine andere Geschichte und gehört wohl nicht hierher.

Die Frauen von Umoja tun zwar das Richtige, das bedeutet jedoch nicht, dass dies so selbstverständlich ist.
Häufig ist die Angst der Opfer noch Schlimmeres als das Unvorstellbare zu erleben, grösser als der Überlebenswille.

Inaktiver User
21.08.2009, 08:37
Allerdings denke ich, dass es nicht so einfach ist, zufrieden zu sein, aber das ist eine andere Geschichte und gehört wohl nicht hierher.

Gerade weil es nicht so einfach ist, gehört es ja vielleicht AUCH hierher. Das ist aber abzuwarten, ob und wohin sich das Thema überhaupt noch so entwickelt. Vielleicht hat auch die Strangeröffnerin ja noch etwas mehr dazu zu schreiben.


Häufig ist die Angst der Opfer noch Schlimmeres als das Unvorstellbare zu erleben, grösser als der Überlebenswille.

Wie meinst Du das genau in diesem Zusammenhang?

Denn für mich liest sich das wiederum irgendwie "verschwurbelt". :smile:

Inaktiver User
21.08.2009, 08:44
@sonderpreis
Ich meine, dass häufig Menschen und da wiederum, vermutlich wegen der Sozialisierung, Frauen trotz schlimmster Erfahrungen nicht nach Verbesserung der Lage suchen, weil ihr Leben insgesamt hoffnungslos scheint und sie noch Furchtbareres erwarten, als sie erleben/erlebten, sobald sie sich in eine neue Richtung bewegen.

Anfügen will ich noch, dass es gerade deshalb schade ist, nur etwas oberflächliche Berichte über solch aussergewöhnliche Entscheidungen und Entwicklungen, wie sie an diesem Ort in Kenia getroffen und durchgemacht wurden, zu bekommen.
Weshalb z.B. hatten gerade diese Frauen die Stärke, durchzusetzen, was sie durchgesetzt haben? Wieviel Zufall, wieviel Glück und wieviel Verstand hat mitgespielt?
Wie lesen sich die Biographien der einzelnen?
Wie stellen sie sich ihr weiteres Leben vor?

Inaktiver User
21.08.2009, 08:51
Ja genau Colonna denn das erklärt auch wieso gerade Frauen oft in Beziehungen bleiben die ihnen nicht gut tun. Und ich meine nicht nur Frauen die von ihren Männern geschlagen werden. Es geht oft auch mit weniger Gewalt...


Für die Frauen in Umoja, um beim Thema zu bleiben, ist aber gerade dieser erste Schritt schon unvorstellbar schwer. In ihrer Heimat ist eine Frau ohne Mann und/oder Familie ja so gut wie gar nicht überlebensfähig. Da diesen Schritt zu wagen also noch viel mutiger als hier bei uns.

Und selbst hier bei uns gibt es Frauenhäuser in jeder Stadt weil es immer noch Frauen gibt, die wenig bis keine Perspektive haben (oder glaube keine zu haben) wenn sie sich trennen.

Aktuell erlebe ich das bei meiner Schwester - nur helfen kann ich nicht, die Einsicht muß leider von allein kommen.

Inaktiver User
21.08.2009, 08:58
Aktuell erlebe ich das bei meiner Schwester - nur helfen kann ich nicht, die Einsicht muß leider von allein kommen.

@Dharma
Leider entwickelt sich hierzulande derzeit ein gesellschaftliches Umfeld, dass Singles - vor allem weibliche -, im Gegensatz zu den 80ern und 90ern des vorigen Jahrhunderts, eher negativ bewertet (vielleicht eine Gegenbewegung zur endlich weitgehend erreichten ökonomischen Unabhängigkeit der Frauen); mag sein, dass es daher manchen Frauen noch schwerer fällt, sich aus einer unerträglichen Partnerschaft zu befreien.

Satyr
27.08.2009, 18:39
Wer hat das Dorf eigentlich gebaut? Die Straßen und Häuser. Wer ist für die Abfall beseitigung zuständig? Fragen über Fragen.

Inaktiver User
27.08.2009, 19:14
@Satyr
Die Frauen wurden von Madre (http://www.madre.org/index.php?video=1) unterstützt.

Satyr
27.08.2009, 19:31
Leider steht da nicht das Geschlecht. Ich vermute aber das auch Männer geholfen haben. Also sollte frau sie nicht vertäufeln.

Inaktiver User
27.08.2009, 21:20
Leider steht da nicht das Geschlecht. Ich vermute aber das auch Männer geholfen haben. Also sollte frau sie nicht vertäufeln.
Das war das erste Mal, dass ich im Frauenforum geschrieben habe, und es tut mir bereits leid, dass ich diesen Strang eröffnet habe.
Warum? Weil ich die Reaktionen weitgehend als Themenverfehlung betrachte, und das ist noch freundlich ausgedrückt.
Dies insbesondere an die Adresse von Männern, die hier m.E. die völlige Abwesenheit jeglichen Einfühlungsvermögen bewiesen haben.

Inaktiver User
27.08.2009, 21:23
@Blautanne
Nun, es wäre doch möglich gewesen, zu steuern.
Du hättest nur beitragen müssen.
Es ist eben so, dass ein Strang Ausläufer entwickelt, wenn nicht immer wieder mal jemand die Richtung vorgibt.
Nur kritisieren ist jedenfalls zu wenig.

Inaktiver User
27.08.2009, 21:29
@Blautanne
Nun, es wäre doch möglich gewesen, zu steuern.
Du hättest nur beitragen müssen.
Es ist eben so, dass ein Strang Ausläufer entwickelt, wenn nicht immer wieder mal jemand die Richtung vorgibt.
Nur kritisieren ist jedenfalls zu wenig.
Das sehe ich anders, Colonna. Ich erkläre KEINEM Mann, dass eins und eins zwei ergeben, und ich bin auch nicht bereit Entwicklungshilfe in Sachen Einfühlungsvermögen zu leisten.
Wer nicht kapiert, was diese Frauen erlebt haben und wie heilsam ihre Männer-Ablehnung in dieser Welt, in der man sich fügt, ist, dem helfen auch keine elaborierten Erklärungen.

Inaktiver User
27.08.2009, 21:54
Leider steht da nicht das Geschlecht. Ich vermute aber das auch Männer geholfen haben. Also sollte frau sie nicht vertäufeln.

@Satyr
Schreibt man/frau jetzt vertäufeln :freches grinsen: Klingt irgendwie nach Taufe und nicht nach Teufel.
Zum Thema: du hast wohl noch nicht eine (hierzulande von ihrem Mann) verprügelte Frau mitsamt (von ihrem Vater) verprügelten Kindern auf einer Polizeistation gesehen. Kommt eher selten vor, dass Frauen ihre Männer und Kinder so zurichten.
Und so eine Frau soll die Männer nicht verteufeln? (Nach meiner Auffassung tun sie es ohnehin viel zu selten, nehmen eher den Prügler wieder bei sich auf)
Nun erst in einem Staat, auf einem Kontinent, wo - ohne Beweis höherer Intelligenz, ausgefeilterer Fähigkeiten, grösserer Widerstandskraft - Männer den Takt in jeder Lebenslage vorgeben, wo also Frauen in Notlage keine Polizeistation aufsuchen können, um sich vor ihrem Mann zu retten, wo Frauen nach den Kindern die ersten sind, die für Krieg und Elend büssen müssen, fragst du, ob Männer mitgeholfen haben, ihr Dorf aufzubauen?
Es ist ein Wunder, dass ihnen dies von einer männlichen Regierung zugestanden wurde, vielleicht, weil man sie ohnehin für eine Nebensächlichkeit hält, bestimmt jedoch nicht, weil einer der Herren annimmt, es würde sich dadurch für die Frauen im Land etwas verbessern.

Satyr
27.08.2009, 22:49
Doch, leider habe icb scon verprügelte und vergewaltigte frauen gesehen. Männer die sowas machen gehören ins gefängnis. Es hilft aber nicht weiter DIE Männer zu verurteilen. Sie muss lernen das DER Mann mist ist und es auch welche gibt die gutes jür sie tun.

Inaktiver User
27.08.2009, 23:55
@sonderpreis
Ich meine, dass häufig Menschen und da wiederum, vermutlich wegen der Sozialisierung, Frauen trotz schlimmster Erfahrungen nicht nach Verbesserung der Lage suchen, weil ihr Leben insgesamt hoffnungslos scheint und sie noch Furchtbareres erwarten, als sie erleben/erlebten, sobald sie sich in eine neue Richtung bewegen.

So eine Entwicklung oder besser Stillstand, besonders auf Grund von einzelnen eigenen Erfahrungen ist ohne Frage schon sehr traurig und es ist irgendwie gut und ja, auch passend, vielleicht aber auch nur ein Zufall, dass Du dann eben auch von Menschen ganz allgemein geschrieben hast. Denn warum Frauen allein wegen ihrer Sozialisierung weniger nach Verbesserung suchen können oder auch wollen, erscheint mir wirklich nicht so klar einzuleuchten.

Und ohne gleich Nachhilfe in Sachen Einfühlvermögen leisten zu wollen, könnte es doch schon auch sehr gut möglich sein, eine s. g. Hilflosigkeit auf vielen Seiten und verschiedenen Ebenen zu entdecken. Denn Gewalt, wie auch die Angst davor, entsteht doch eigentlich wieder nur aus Hoffnungs- und Hilflosigkeit. Und warum nun sollten gerade Männer davor gefeit sein?

Inaktiver User
28.08.2009, 11:05
Denn Gewalt, wie auch die Angst davor, entsteht doch eigentlich wieder nur aus Hoffnungs- und Hilflosigkeit. Und warum nun sollten gerade Männer davor gefeit sein?

@sonderzeichen
Ich bin ganz deiner Meinung.
Und grade in der Situation, die du beschreibst (Hilflosigkeit, Angst) spielt die Sozialisierung die grösste Rolle.
Was wird vorgelebt, wie ist die Rollenerwartung?
Wir haben das anlässlich eines Berichtes über den Jugoslawienkrieg und die Massenvergewaltigungen von Mosleminnen besonders klar gesehen.
Viele der Männer, die an den Gewalthandlungen teilnahmen, sagten später aus, was gut in die Vorstellung von Männlichkeitswahn und vorgelebter Realität von Kindheit an passte.
Es gab da auch ein berüchtigtes Video von einem Soldaten, der auf eine halbtote liegende Frau eintritt.

Nun zu den Folgen solcher Gewalttätigkeiten:
Was hat zuerst zu geschehen, der Schutz jener, die bereits schwer geschädigt um Leib und Leben fürchten müssen oder jener, die aus Gründen der Anpassung genau dieses Leben bedrohen?

Inaktiver User
29.08.2009, 00:15
Was hat zuerst zu geschehen, der Schutz jener, die bereits schwer geschädigt um Leib und Leben fürchten müssen oder jener, die aus Gründen der Anpassung genau dieses Leben bedrohen?

Ich habe all diese von Dir beschriebenen Bilder leider oder besser glücklicherweise nicht gesehen und scheine demzufolge wohl auch ganz weit weg davon, aber gleichzeitig nicht auch von der Vorstellungskraft, nur zu erahnen, zu was Menschen im Allgemeinen so fähig scheinen.

Ganz klar bin ich für den Schutz jener, die um Leib und Leben fürchten müssen. Und das ist wohl auch oft nur möglich, wenn die, die diese Angst erleben oder erlebt haben, sich konkret dagegen wehren, Gewalttätern klare Grenzen setzen, dazu hilfreiche Unterstützung bekommen und damit oft sowieso erst nur die Öffentlichkeit erreichen.

Aber nicht gleichzeitig mit der ausschließlichen Konsequenz, dass schlussfolgernd dann auch gleich alle Menschen mögliche Anpassungs- oder Gewalttäter sind. Schon gar nicht rein geschlechtstypisch.

Wie Du schon treffend bemerkt hast, kommt es dabei auch auf die Sozialisierung an. Und solange Frauen ihre Kinder immer nur so erziehen können/wollen, wie es allein ihre Männer hoheitlich und gottgegeben für richtig halten, wird sich in all diesen Ländern wohl auch nichts ändern.

Ja, aber was werden die Frauen z. B. in Umoja, sollten sie irgendwann Kinder bekommen oder vielleicht schon haben, diesen denn mitgeben? Ja, was wird vorgelebt? Eher grundsätzliches Vertrauen gepaart mit gesunder Wachsamkeit gegenüber den Menschen allgemein oder doch nur wieder Hass, Vergeltung, Angst und Hilflosigkeit? Ja, das ist auch eine Frage, die ich mir z. B. bei diesem Thema stellte. Denn genau daraus resultiert doch gerade die Sozialisierung der Nachkommen und deren Verhalten, auch.

Inaktiver User
29.08.2009, 09:13
Ja, aber was werden die Frauen z. B. in Umoja, sollten sie irgendwann Kinder bekommen oder vielleicht schon haben, diesen denn mitgeben? Ja, was wird vorgelebt? Eher grundsätzliches Vertrauen gepaart mit gesunder Wachsamkeit gegenüber den Menschen allgemein oder doch nur wieder Hass, Vergeltung, Angst und Hilflosigkeit? Ja, das ist auch eine Frage, die ich mir z. B. bei diesem Thema stellte. Denn genau daraus resultiert doch gerade die Sozialisierung der Nachkommen und deren Verhalten, auch.
@sonderpreis (wie kam ich auf sonderzeichen??? :smirksmile:)
Leider habe ich da wenig Hoffnung. Denn wer sollte die Frauen zu einem Verständnis der Zusammenhänge führen, wer sollte dafür sorgen, dass sie Vertrauen und Selbstvertrauen und die Sicherheit gewinnen, im gesellschaftlichen Zusammenhang steuern zu können und zwar ohne kollektive Ausgrenzung von Männern?
Vielleicht wird die nächste Generation, weil sie mit weniger Angst aufwächst, ein gedeihlicheres Zusammenleben beider Geschlechter suchen - und finden.
Dazu würde zum Beispiel auch gehören, dass Männer eine Kalaschnikow (http://www.tomsdimension.de/wp/wp-content/uploads/2007/11/michail_kalaschnikow.jpg) nicht als Verlängerung ihres Penis betrachen.

Wie Du schon treffend bemerkt hast, kommt es dabei auch auf die Sozialisierung an. Und solange Frauen ihre Kinder immer nur so erziehen können/wollen, wie es allein ihre Männer hoheitlich und gottgegeben für richtig halten, wird sich in all diesen Ländern wohl auch nichts ändern.


Ich lege in diesem Fall das Augenmerk eher auf "können" als auf "wollen".
In einem Umfeld männlicher Bevorzugungen stösst frau ständig auf Grenzen, Barrieren, die zu durchbrechen zu allererst einmal das Wissen aber auch die Unterstützung fehlt, sehen wir von den Rollenbeispielen ab.

Inaktiver User
29.08.2009, 10:47
@sonderpreis (wie kam ich auf sonderzeichen??? :smirksmile:)

(keine Ahnung, wäre mir auch gar nicht aufgefallen, hättest Du es nicht bemerkt. :smile:)


Leider habe ich da wenig Hoffnung. Denn wer sollte die Frauen zu einem Verständnis der Zusammenhänge führen, wer sollte dafür sorgen, dass sie Vertrauen und Selbstvertrauen und die Sicherheit gewinnen, im gesellschaftlichen Zusammenhang steuern zu können und zwar ohne kollektive Ausgrenzung von Männern?

Nun, eine Generation muss ja irgendwann anfangen. Wer, wenn die Frauen nicht selbst, sollte es denn tun, gesundes Selbstvertrauen und Sicherheit gewinnen? Die Mütter und auch Väter z. B. könnten ja damit sofort anfangen. Und wenn nicht, so weit ich weiß, gibt es kein Gesetz, dass das nicht auch später erlernbar ist, wenn man/frau nur will.

Und ich hoffe wirklich, gerade für ein gedeihliches Zusammenleben beider Geschlechter auf mehr Verständnis und nicht wiederum nur auf Vergeltung. Für was auch immer selbst Erfahrenes. Und ich denke, dass jeder Mensch in der Lage ist, all diese Zusammenhang auch erkennen zu können und diese/s Grundlage/Grundwissen sollte daher auch z. B. in jedem Hilfsprojekt umfassend vermittelt werden, anstatt nur Asyl zu gewähren.

Vielleicht ist es auch nur bezeichnend, wenn man eine gewisse Verlängerung braucht. Also ich denke darüber wirklich nicht weiter nach. Denn das hat nun wirklich nichts mit dem Gefühl der Frau für sich an sich zu tun und kann, solange sie selbst keinen Wert auf diese s. g. „Verlängerung“ legt, auch keine tragende Rolle spielen.


Ich lege in diesem Fall das Augenmerk eher auf "können" als auf "wollen".
In einem Umfeld männlicher Bevorzugungen stösst frau ständig auf Grenzen, Barrieren, die zu durchbrechen zu allererst einmal das Wissen aber auch die Unterstützung fehlt, sehen wir von den Rollenbeispielen ab.

Eine Art Gegenbewegung ist ja schon in den s. g. „modernen und freien“ Gesellschaften gut zu beobachten. Selbst da wollen Kinder oft gar nicht mehr vorurteilsfrei erzogen werden, obwohl es doch sehr wohl möglich wäre und weil das Grundlagenwissen sehr wohl vorhanden sein könnte.

Da werden trotzdem ne Menge Altlasten immer weitergeschleppt und auf die Kinder übertragen. Immer wieder. Bis nur ein Kind das alles irgendwann nicht mehr erträgt und aussteigt, auch mit der offensichtlichen Gefahr für sein Leben. Wenn auch nur sekundär.

Diese sind und waren vielleicht ja bislang auch die s. g. „schwarzen“ Schafe in den Familien. Und ich denke nicht, dass diese doch eigentlich sehr bewussten Menschen in der Zukunft immer noch die Ausnahme bilden werden, wie bisher, wenn erst die Grundlagen und Zusammenhänge früh vermittelt werden.

Das Bewusstsein der Menschen wird sich zwangsläufig sensibilisieren, auch und besonders durch die stetige Globalisierung und die daraus entstehende Transparenz und ja, auch die fallenden bisherigen Grenzen und Barrieren und die Entstehung ständig neuer. Mit der Zeit. So etwas geht leider nicht von heute auf morgen, aber der Wandel ist deutlich. Es sei denn, der Mensch braucht in der Regel fremd- oder eigens auferlegte Grenzen und Barrieren um sich nur mächtig und dann im Ergebnis doch nur ohnmächtig zu fühlen.

Und befragst Du nun Männer, sieht der ein oder andere ganz bestimmt auch weibliche Bevorzugung, ob nun mit oder ohne Verlängerungsverhalten. Ich denke so ein ständiges Aufrechnen ist eher hinderlich und so gar nicht einer positiven Gesellschaftsentwicklung förderlich.

Inaktiver User
31.08.2009, 20:33
... könnte es doch schon auch sehr gut möglich sein, eine s. g. Hilflosigkeit auf vielen Seiten und verschiedenen Ebenen zu entdecken. Denn Gewalt, wie auch die Angst davor, entsteht doch eigentlich wieder nur aus Hoffnungs- und Hilflosigkeit. Und warum nun sollten gerade Männer davor gefeit sein?
Woraus Gewalt entsteht - aus kulturellem Umfeld, persönlicher Geschichte, Situation etc. - spielt hier keine Rolle. Es geht zur Abwechslung nämlich einmal nicht um den Mann, sondern um die Frau.
Und die ist Opfer, und nicht Täter oder sonstwie schuld an dem, was ihr widerfahren ist. Sie ist auch nicht Sozialarbeiter oder Psychologe, kann es sich somit also schenken, sich SEINEN Kopf zu zerbrechen.

Diese Frauen sind es "gewohnt" Opfer zu sein. Neu und erfreulich ist es, dass sie es nicht bleiben wollen.
Was sie brauchen: Zuflucht und eine neue Lebensgrundlage, einen Platz, an dem sie leben können.
Was sie nicht brauchen: absurdes Theoretisieren darüber, dass auch Frauen gewalttätig sein können. Angeblich sogar "genauso" wie Männer (was ich stark bezweifle, hier aber nicht diskutieren möchte, weil es nun wirklich nicht zum Thema gehört)

SwedishChef
01.09.2009, 13:13
Ich habe eben diesen Artikel gelsen und finde ihn durchaus interessant. allerdings aus etwas anderer Sicht:

Wenn ich richtig gelesen habe, handelt es sich bei Umoja zwar um ein Frauendorf, allerdings scheint es darin auch Jungs zu geben (die z.B. das Vieh hüten). Auch wurden Bungalows für "Touristen" errichtet - ich gehe mal davon aus, dass es sich bei diesen nicht ausschließlich um Frauen handelt (der Journalist war ja auch ein Mann - oder ist Maximillian ein Frauenname?).

Es ist also durchaus auch Kontakt zu Männern vorhanden, die nicht die kulturell vorherrschende Meinung teilen (Zwangsehe etc.). Und vielleicht gelingt es ja den dort Lebenden Frauen, bei ihren Jungs dise Männer als positives Vorbild zu etablieren (was ich bei uns des Öfteren vermisse - ist aber eine andere Baustelle). Ich glaube, damit wäre schon viel gewonnen. Viel mehr al mit Theoretisieren.

arouet58
01.09.2009, 15:46
Ich habe den Artikel auch gelesen und finde das Ganze recht dubios.
Entweder ist der Ansatz verfehlt oder wir haben es mit einem Potjemkinschen Dorf zur Tourismusförderung zu tun.

Warum verfehlt?

Was soll ich denn davon halten, dass dieses Dorf seit Jahren existiert, das EINZIGE männerfreie Dorf ganz Afrikas sein soll und trotzdem sich bisher nur 48 Frauen eingefunden haben, die in ihm leben wollen und das in einem Land wie Kenia mit immerhin 40 Mio. Einwohnern?

Entweder ist es also am Bedarf vorbei gebaut oder der Bedarf existiert nicht.
Nur 48 Hilfesuchende in einem Land mit 40 Mio. Einwohnern?
Nur 1 Dorf, das bisher noch nirgendwo Nachahmerinnen inspiriert hat, auf einem Kontinent mit ca. 400 Mio. Frauen?
Sehr seltsam.

Warum Tourismusförderung?

Weil ich als erstes auf einer ökotouristischen Webseite (http://www.umojawomen.org/info2.htm) landete als ich nach Umoja - Kenya - Village suchte.
Mit Fotos glücklicher TouristInnen inmitten "malerisch" gewandeter eingeborener Frauen. (http://www.ecotourismkenya.org/images/a%20warm%20reception%20at%20uaso%20women%20group,% 20samburu,%20kenya%20%28400%29.jpg)

Welch ein Zufall, das Dorf liegt strategisch günstig neben einem Nationalpark, welch ein Zufall, es hat eine weit überdurchschnittliche Infrastruktur, die touristischen Ansprüchen gerecht wird - und trotzdem nur 48 Bewohnerinnen?
Das Marketingkonzept ist ein Selbstläufer- Schlagworte: Frauenbefreiung, männerfreies Dorf, Emanzipation.
Weltweite, kostenlose Werbung, zielgruppengenau orientiert, ist da so gut wie sicher.

Die Schlagworte allein setzen ja bei vielen Westlern schon die kritische Nachfragefähigkeit außer Gefecht, gerade bei den "Kritischen".
Das erschließt die Geldbörsen der wohlhabenden ÖkotouristInnen Europas und Nordamerikas, die sehen wollen, was ihre frauenbefreienden Spendengelder in Afrika Gutes bewirken.
Und angenehmer Weise ist ein Nationalpark gleich nebenan.
Zum Elefanten-Gucken.

Wäre ich kenianischer Tourismusmanager, ich würde mir die Idee platinieren lassen.

Dann suchte ich nach ein paar Bildern vom Dorfleben, weil ich wissen wollte, wie männerfrei dieses Dorf tatsächlich ist.

Zumindest die Wasserleitung wurde von Männern geplant und gebaut: Hier die Dorfchefin, der Bauingenieur, die Bauarbeiter im Hintergrund. (http://www.globalgiving.com/pfil/2266/IMG_5473_Large.JPG)
Wie viele Dörfer in der afrikanischen Savanne haben eine Wasserleitung?
Und nur 48 Insassinnen?


TouristInnen erwerben Andenken (unter dem Baum sitzt übrigens ein Mann) (http://www.ecotourismkenya.org/images/the%20blacksmith%20at%20uaso%20women%20group,%20sa mburu,%20kenya%20%28400%29.jpg)

Eine Führung durch das Dorf (20 Dollar pro Person) (http://www.ecotourismkenya.org/images/a%20guided%20walk%20at%20uaso%20women%20group,%20s amburu,%20kenya%20%28400%29.jpg)

Allein auf diesem Foto stehen also mindestens 160 Dollar in der Savanne.
Ein stolzes Einkommen für afrikanische Verhältnisse.
Ob der Spiegel-Journalist kostenlos reinkam, weiß ich nicht.
Über Eintrittspreise verliert er ja kein Wort.



Seid ihr tatsächlich sicher, dass es sich hier um ein Frauenhilfeprojekt handelt?

Mir ist das alles zu schön, um wahr zu sein, zu passgenau zugeschnitten auf die Träume/Wunschträume/Bedürfnisse einer bestimmten europäisch - nordamerikanischen, frauenbewegten Klientel.
Zu schön, um nur 48 afrikanische Frauen anzuziehen.
Zu schön, um keine Nachfolge auf diesem riesigen, geplagten Kontinent gefunden zu haben.

Ich kann es nicht beweisen, aber ich habe das dumpfe Gefühl, ein kenianischer Fürst Potjemkin öffnet hier die Brieftaschen einer neuen touristischen Kundengruppe durch Vermarktung des Kunstproduktes "Women-Only-Village".
Ein ökotouristisches Disneyland.

Inaktiver User
01.09.2009, 16:05
Woraus Gewalt entsteht - aus kulturellem Umfeld, persönlicher Geschichte, Situation etc. - spielt hier keine Rolle. Es geht zur Abwechslung nämlich einmal nicht um den Mann, sondern um die Frau.

Ich frage mich aber schon, wo zwischengeschlechtliche Gewalttaten jeglicher Art so ihren Ursprung haben.

Ist es die Angst vor der eigenen Hilflosigkeit oder doch eher nur die vor Machtverlust? Oder was gibt es denn noch so?

Denn um Gewalt wirklich wirksam bekämpfen zu können, muss man sich meiner Meinung nach leider auch sehr intensiv mit den Ursachen auseinandersetzen. Ansonsten ist es doch eher immer wieder nur sehr mühsame Aufräumarbeit, die sehr leicht wieder zerstört werden kann.


Diese Frauen sind es "gewohnt" Opfer zu sein. Neu und erfreulich ist es, dass sie es nicht bleiben wollen. Was sie brauchen: Zuflucht und eine neue Lebensgrundlage, einen Platz, an dem sie leben können.

Das sehe ich ebenso wie Du. Nur kann man schon dabei dann auch die Frage stellen WARUM diese Frauen es denn überhaupt „gewohnt“ sind, Opfer zu sein.


Was sie nicht brauchen: absurdes Theoretisieren darüber, dass auch Frauen gewalttätig sein können. Angeblich sogar "genauso" wie Männer (was ich stark bezweifle, hier aber nicht diskutieren möchte, weil es nun wirklich nicht zum Thema gehört)

Ich schrieb ja bereits selbst, dass solch oder ähnliche Aufrechnungen niemanden wirklich weiter bringen.


Seid ihr tatsächlich sicher, dass es sich hier um ein Frauenhilfeprojekt handelt?

Tja, was ist schon wirklich sicher.

Ansonsten danke für die Recherche. Ich hatte von Anfang an ein komisches Gefühl, aber ich kann ja auch keine Wasserversorgungsleitungen bauen. :freches grinsen:

Inaktiver User
01.09.2009, 18:38
Was soll ich denn davon halten, dass dieses Dorf seit Jahren existiert, das EINZIGE männerfreie Dorf ganz Afrikas sein soll und trotzdem sich bisher nur 48 Frauen eingefunden haben, die in ihm leben wollen und das in einem Land wie Kenia mit immerhin 40 Mio. Einwohnern?
Entweder ist es also am Bedarf vorbei gebaut oder der Bedarf existiert nicht.
So wird es sein: Es gibt zwar in Europa den Bedarf für Frauenhäuser, aber in einer Weltregion, in der ein Mann das Recht auf körperliche Gewalt gegen Frauen beansprucht, existiert kein Bedarf für das Pendant "Frauendorf".



Nur 48 Hilfesuchende in einem Land mit 40 Mio. Einwohnern?Wie viele Hilfesuchende, wie viele Anlaufstellen existieren z.B. im Extrembeispiel Saudi Arabien? - Vermutlich keine. Woraus du messerscharf schließen könntest, dass es auch dort - anders als bei uns - keinen Bedarf gibt.



Nur 1 Dorf, das bisher noch nirgendwo Nachahmerinnen inspiriert hat, auf einem Kontinent mit ca. 400 Mio. Frauen?
Sehr seltsam.Das ist tatsächlich sehr seltsam. Aber was genau schließt du daraus? Die Vorstellung, es gäbe keinen Bedarf, dürfen wir nämlich getrost in die Kategorie 'Ammenmärchen' verbuchen.



Warum Tourismusförderung?

Weil ich als erstes auf einer ökotouristischen Webseite (http://www.umojawomen.org/info2.htm) landete als ich nach Umoja - Kenya - Village suchte.
Mit Fotos glücklicher TouristInnen inmitten "malerisch" gewandeter eingeborener Frauen. (http://www.ecotourismkenya.org/images/a%20warm%20reception%20at%20uaso%20women%20group,% 20samburu,%20kenya%20%28400%29.jpg)

Welch ein Zufall, das Dorf liegt strategisch günstig neben einem Nationalpark, welch ein Zufall, es hat eine weit überdurchschnittliche Infrastruktur, die touristischen Ansprüchen gerecht wird - und trotzdem nur 48 Bewohnerinnen?
Das Marketingkonzept ist ein Selbstläufer- Schlagworte: Frauenbefreiung, männerfreies Dorf, Emanzipation.
Weltweite, kostenlose Werbung, zielgruppengenau orientiert, ist da so gut wie sicher.
[...]
Wäre ich kenianischer Tourismusmanager, ich würde mir die Idee platinieren lassen.
Und trotzdem nur 1 Dorf mit nur 48 Bewohnerinnen?
Wo das Konzept doch ein solcher Selbstläufer und eine so großartige Tourismus-Idee ist, dass solche Dörfer wie Pilze aus dem Boden schießen müssten?
Aber so ist es nicht. Wie das? Deine Erklärung dieses Phänomens erklärt bei näherem Hinsehen offensichtlich gar nichts.



Die Schlagworte allein setzen ja bei vielen Westlern schon die kritische Nachfragefähigkeit außer Gefecht, gerade bei den "Kritischen".
Das erschließt die Geldbörsen der wohlhabenden ÖkotouristInnen Europas und Nordamerikas, die sehen wollen, was ihre frauenbefreienden Spendengelder in Afrika Gutes bewirken.
Und angenehmer Weise ist ein Nationalpark gleich nebenan.
Zum Elefanten-Gucken.Ja, genau. So läuft das in Ostafrika.
Man hat The Big Five auf seiner Liste (Elefant, Nashorn, etc.) sowie seine speziellen Vorlieben (z.B. Vögel) und geht außerdem Eingeborene gucken.
Zynisch genug. Aber so ist das in Kenia (und nicht nur dort, sondern auch in anderen Regionen Afrikas, in Nordthailand, in Südamerika).

Damit verdienen diese Leute Geld. Sonst gibt es in der Savanne nämlich nichts, womit man Geld verdienen könnte, und die Stadt mit ihren Slums für entwurzelte Menschen ist auch nicht für jede(n) eine Option.
Was sollen sie also machen? Was willst du machen?
An die kritische Nachfragefähigkeit aufgeklärter ÖkotouristInnen appellieren, sie sollten lieber ihr Geld in gewöhnliche Dörfer dieser Sorte tragen, statt nach Omoja? Oder lieber ganz wegbleiben und dieses entwürdigende Menschen-Gucken und Geld-in-die-Dörfer-Bringen bleiben lassen?



Dann suchte ich nach ein paar Bildern vom Dorfleben, weil ich wissen wollte, wie männerfrei dieses Dorf tatsächlich ist.

Zumindest die Wasserleitung wurde von Männern geplant und gebaut: Hier die Dorfchefin, der Bauingenieur, die Bauarbeiter im Hintergrund. (http://www.globalgiving.com/pfil/2266/IMG_5473_Large.JPG)Du meinst also, wenn diese Frauen sich schon der weiteren Misshandlung und Fremdbestimmung verweigern, dann müssten sie auch ihre Wasserleitungen mit eigenen Händen bauen. Ähm. Warum sollten sie?


Hier ein Link zu einem ARD-Weltspiegel-Bericht, der deutlich macht, dass diese Frauen, ihrer Männer entledigt, offensichtlich beachtliche Tüchtigkeit an den Tag legen.
*klick* (http://www.tagesschau.de/ausland/kenia4.html)
Ich vermute, sie bezahlen die Männer schlichtweg, so wie auch ich einen Handwerker bezahlen würde, ohne mich ihm dadurch mit Haut und Haaren auszuliefern.


Mich wundert die Geschäftstüchtigkeit dieser Frauen übrigens nicht. Es gibt auch bei der UNO mittlerweile die Erkenntnis, dass an die afrikanischen Männer manch Hilfsangebot verschwendet ist. Oft sind es die Frauen, die die faulen Säcke mit ihrer Hände Arbeit durchbringen, um von ihnen zum Dank benutzt und geschlagen zu werden. Hilfe explizit für die Frauen zahlt sich für die gesamte Famile aus, weil es dort oft genau die Frauen sind, die das Geld verdienen und somit die Zukunft ihrer Familien und auch die Möglichkeit zur Schulbildung ihrer Kinder in Händen halten. Ein klein wenig Geld und Unterstützung für die Frauen, und damit kann oft mehr erreicht werden als mit prestigeträchtigen millionenschweren Projekten für eine nichtvorhandene Industrie. Ein Jammer, dass man das nicht konsequenter voranbringt. Es würde diese Länder insgesamt voranbringen und sozusagen ganz nebenbei das Selbstbewusstsein der Frauen in diesen Macho-Gesellschaften stärken.


Hier noch ein Link zu den "Tourismusmanagern", die das Projekt unterstützen, und die kenianischen Frauen vielleicht auf die eine oder andere ökonomische Idee gebracht haben: *klick* (http://www.madre.org/index.php?s=2&b=6&p=38)
sowie ein bisschen Hintergrundinformation, die vielleicht erklärt, weshalb es nicht noch mehr Projekte dieser Art gibt: *klick* (http://www.madre.org/index.php?s=9&b=25)
.

arouet58
01.09.2009, 19:44
Es gibt auch bei der UNO mittlerweile die Erkenntnis, dass an die afrikanischen Männer manch Hilfsangebot verschwendet ist. Oft sind es die Frauen, die die faulen Säcke mit ihrer Hände Arbeit durchbringen, um von ihnen zum Dank benutzt und geschlagen zu werden.
Es ist genau dieser geschlechterrassisstische, sexistische Zungenschlag, der mir den Feminismus und viele seiner Organisationen in der HelferInnenbranche so unglaubwürdig macht.

Da fällt mir immer wieder Doris Lessing ein:
> "Ich bin zunehmend schockiert über die gedankenlose Abwertung von Männern, die so sehr Teil unserer Kultur geworden ist, dass sie kaum noch wahrgenommen wird", sagte 81-jährige Autorin in einem Bericht des "The Guardian".
Lessing, die vor allem mit ihren Büchern "The Grass is Singing" und "Das goldene Notizbuch" zu einer literarischen Heldin des Feminismus wurde, sagte: "Es ist Zeit, dass wir uns fragen, wer eigentlich diese Frauen sind, die ständig die Männer abwerten. Die dümmsten, ungebildetsten und scheußlichsten Frauen können die herzlichsten, freundlichsten und intelligentesten Männer kritisieren und niemand sagt etwas dagegen. Die Männer scheinen so eingeschüchtert zu sein, dass sie sich nicht wehren. Aber sie sollten es tun."<

Quelle: rp-online.de kultur, 14.08.01

Es gibt Männer, die faule Säcke sind, es gibt Frauen, die faule Säcke sind.
Es gibt Männer, die Hilfe brauchen und verdienen.
Es gibt Frauen, die Hilfe brauchen und verdienen.
Einer Organisation, die nur Männern oder nur Frauen helfen würde, wie Madre das tut, der vertraue ich gewiss nicht.
Sie ist selbst sexistisch und geschlechterrassistisch.

Die Männer, die hier im Hintergrund bei vielleicht 40 Grad in der Sonne schippen, sind bestimmt keine faulen Säcke. (http://www.globalgiving.com/pfil/2266/IMG_5473_Large.JPG)

Wenn Du auf das Bild klickst, dann werden sie größer.
Sie scheinen nicht sonderlich wohlgenährt zu sein.
Vielleicht sieht man sie deshalb so schlecht.
Das spricht eher für harte, körperliche Arbeit, nicht für faules Herumsitzen.
Übergewichtig sind sie jedenfalls nicht.

Inaktiver User
01.09.2009, 19:54
Es ist genau dieser geschlechterrassisstische, sexistische Zungenschlag, der mir den Feminismus und viele seiner Organistationen in der HelferInnenbranche so widerwärtig und unglaubwürdig macht.
Das gilt auch für Madre.
Diejenigen, die gemeint sind, werden es verkraften. Sie sind Kummer gewöhnt. :smirksmile:
Bestätigend wirkt dabei die Tatsache, dass es sogar Männer gibt, die das ein bisschen anders sehen als du, oder die einfach mehr über afrikanische und südamerikanische Männer wissen, oder wie auch immer.
Aber sag an: war das alles, was es auf mein Posting zu antworten gab?

foo-foo
01.09.2009, 20:24
Es ist genau dieser geschlechterrassisstische, sexistische Zungenschlag, der mir den Feminismus und viele seiner Organisationen in der HelferInnenbranche so unglaubwürdig macht.

Das ist für die Welt ungefähr so interessant wie die Frage, ob du heute schon Stuhlgang hattest und von welcher Farbe er war.

Inaktiver User
01.09.2009, 21:05
Da fällt mir immer wieder Doris Lessing ein:
> "Ich bin zunehmend schockiert über die gedankenlose Abwertung von Männern, die so sehr Teil unserer Kultur geworden ist, dass sie kaum noch wahrgenommen wird", sagte 81-jährige Autorin in einem Bericht des "The Guardian".

Genau das schockiert mich ebenso, auch wenn ich noch sehr weit entfernt von 81 bin.

Diese (gedankenlose ??? - ist es das denn eigentlich wirklich ??? :ooooh:) absolute Abwertung von Männern begegnet mir aber wirklich nur hier im Forum.

Wenn es dich beruhigt. Also mich persönlich hat das schon sehr oft beruhigt. Trotzdem. Zugegeben.

arouet58
01.09.2009, 21:17
Wie viele Hilfesuchende, wie viele Anlaufstellen existieren z.B. im Extrembeispiel Saudi Arabien? - Vermutlich keine. Woraus du messerscharf schließen könntest, dass es auch dort - anders als bei uns - keinen Bedarf gibt.

Du kannst Kenia nicht mit Saudi-Arabien vergleichen.
Saudi-Arabien ist ein totalitär-religiöser Staat, Kenia eine schlecht funktionierende Demokratie, eine korrupte Demokratie, aber immerhin eine Demokratie.
Es gibt das Frauenwahlrecht, es gibt korrupte Minister und korrupte Ministerinnen.
Wenn es also diese 48 Frauen geschafft haben, sich mit internationaler Hilfe zu "befreien", warum nur so wenige?
Schließlich scheint niemand in Kenia zu versuchen, das Dorf zu planieren.
Im Gegenteil, das Tourismusministerium zählt auch zu den Förderern.
Aber selbst Saudi-Arabien ist nicht einfach eine Männerherrschaft.
Die Mütter der Familie Saud haben gewaltigen Einfluss auf ihre Söhne, Prinzessinnen verfügen über Milliardenvermögen, stehen religiösen Stiftungen vor, die mächtigen Einfluss auf die Ökonomie des Königreiches ausüben.
Und sie tragen die religiöse Ordnung mit, zählen zu den Stützen des religiösen Konservatismus, der Frauen die Stellung zuweist, die sie in Saudi-Arabien haben.
Einige von ihnen zählen bzw. zählten sogar zu den Geldgebern Osama Bin Ladens.




Und trotzdem nur 1 Dorf mit nur 48 Bewohnerinnen?
Wo das Konzept doch ein solcher Selbstläufer und eine so großartige Tourismus-Idee ist, dass solche Dörfer wie Pilze aus dem Boden schießen müssten?
Aber so ist es nicht. Wie das? Deine Erklärung dieses Phänomens erklärt bei näherem Hinsehen offensichtlich gar nichts.Wie ich das erkkläre?
Ganz einfach.
So wie viele Frauenhausinsassinnen ausgerechnet zu ihren gewalttätigen Männern zurückkehren, freiwillig, scheint wohl auch für viele Afrikanerinnen die Idee, ganz ohne Männer zu leben, bei weitem nicht so attraktiv zu sein wie für viele westliche feministische Ideologinnen.
Weshalb die Mitgliedschaft in der Dorfgemeischaft offenbar so wenig nachgefragt wird.
Weshalb ich ja das Konzept auch für so verfehlt halte.
Wäre es nicht verfehlt, müsste es wesentlich populärer sein.
Oder aber der Zustrom ins Dorf wird reguliert.
Von "unsichtbarer" Hand oder den Bewohnerinnen selbst.




Damit verdienen diese Leute Geld. Sonst gibt es in der Savanne nämlich nichts, womit man Geld verdienen könnte, und die Stadt mit ihren Slums für entwurzelte Menschen ist auch nicht für jede(n) eine Option.Aber es wäre doch eine Option für viele entwurzelte Slumbewohnerinnen in dieses Frauenparadies zu flüchten.
Warum geschieht das nicht?
Wer oder was hält sie davon ab?
Wenn dieses Paradies kein künstliches ist, warum wird es dann nicht überflutet von hilfesuchenden Frauen?
Irgendjemand muss doch da im Hintergrund den Zustrom regulieren.
Oder sollten sich die Bewerberinnen gar nicht drängen?
Warum nicht, wenn doch die Lebensbedingungen in diesem Dorf weit überdurchschnittlich sind?
Warum besetzen dann nicht tausende kenianischer Frauen Land in allen Teilen Kenias - die internationale Presse würde das sicher aufmerksam wohlwollend begleiten - und gründeten dutzende solcher Dörfer landauf, landab.
Tut mir leid, dass all das nicht geschieht, ist für mich ein Indiz für den "potjemkinschen" Charakter dieses Dorfes.
Eine für die lieben Westler aufgebaute Kulisse.



Du meinst also, wenn diese Frauen sich schon der weiteren Misshandlung und Fremdbestimmung verweigern, dann müssten sie auch ihre Wasserleitungen mit eigenen Händen bauen. Ähm. Warum sollten sie?
Weil es konsequent wäre.
Wünschte ich alle Frauen zum Teufel, weil ich schreckliche Erfahrungen mit Frauen gemacht hätte, ich würde es nicht ertragen, dass eine Frau auch nur noch einen Handschlag für mich erledigte.
Schon gar nicht würde ich Frauen mit Aufträgen versorgen.
Dann lieber selber die Schippe in die Hand nehmen.
Auch wenn ich dadurch ins Schwitzen käme.
Oder ist das zu "männlich" gedacht?

Hier ein Link zu einem ARD-Weltspiegel-Bericht, der deutlich macht, dass diese Frauen, ihrer Männer entledigt, offensichtlich beachtliche Tüchtigkeit an den Tag legen.
*klick* (http://www.tagesschau.de/ausland/kenia4.html)Aus Deinem Link, Zitat:
>Nach einer erfolgreichen Woche wollen die Frauen am Abend feiern. Die Traditionen der Samburus sind ihnen wichtig, auch wenn sie sie nach eigenem Gusto auslegen. Für den heutigen Abend haben sie ein paar Männer aus dem Nachbardorf engagiert, um für sie zu tanzen. "Das ist unser traditonelles Dik-Dik-Lied. Es spornt die Männer an, so hoch wie möglich zu springen", erklärt Magret. Und erst wenn sie hoch genug gesprungen sind, sind die Frauen zufrieden.<

Wenn sie es sich leisten können, die Männer der Umgebung so zu behandeln, dann beweist dies zumindest, dass sie vor denen keine Angst haben müssen.
Sie lassen sie sogar für sich springen.
Warum also nur so wenige, nur 48?
Nach fast 20 Jahren, von 15 auf 48 und das bei soviel öffentlicher Aufmerksamkeit, Förderung und Unterstützung, bei überdurchschnittlicher Lebensqualität, überdurchschnittlichem Lebensstandard.
Das sieht mir nicht nach genuiner Entwicklung aus, sondern nach künstlicher Treibhauszüchtung.

von ihnen zum Dank benutzt und geschlagen zu werden. Hilfe explizit für die Frauen zahlt sich für die gesamte Famile aus, weil es dort oft genau die Frauen sind, die das Geld verdienen und somit die Zukunft ihrer Familien und auch die Möglichkeit zur Schulbildung ihrer Kinder in Händen halten. Noch mal: Warum so wenige?
Wenn es ihnen doch so gut geht in diesem Frauendorf?
Es türmten ja mehr Menschen durch die Minenfelder, Stacheldrahtsperren und Selbstschussanlagen der DDR-Grenze als Frauen in dieses Dorf.
Für mich ergibt die Geschichte hinten und vorne keinen glaubwürdigen Sinn.

arouet58
01.09.2009, 21:30
Das ist für die Welt ungefähr so interessant wie die Frage, ob du heute schon Stuhlgang hattest und von welcher Farbe er war.
Und warum sollte es die Welt interessieren, von Dir zu erfahren, was sie für interessant zu halten habe, was nicht?
Überlass das doch der Welt.

Inaktiver User
01.09.2009, 21:34
Noch mal: Warum so wenige?
Wenn es ihnen doch so gut geht in diesem Frauendorf?


Hm, vielleicht gerade, weil ein Nationalpark in der Nähe ist.
Sind hier ein paar Keniaspezialisten?

Oder die bösen Ökofeministinnen waren zuerst da, haben das Ding heimlich gegründet und dann die Presse gerufen :lachen: und TUI verdient den Schotter (hat ja die Basisfinanzierung gelauncht)...

Ich glaube, I-Net reicht nicht für die vielen Fragen aus :zwinker:


P.S. Wer dann noch nachts zu wem schleicht... und warum... oder eben nicht.... könnte danach geklärt werden...

arouet58
01.09.2009, 22:46
P.S. Wer dann noch nachts zu wem schleicht... und warum... oder eben nicht.... könnte danach geklärt werden...

Nachts, wenn die Sterne leuchten?

Ein wenig OT, aber schön: E lucevan le stelle. (http://www.youtube.com/watch?v=4mX7ugJ5NM8)

Inaktiver User
01.09.2009, 23:20
Genau das schockiert mich ebenso, auch wenn ich noch sehr weit entfernt von 81 bin.

Diese (gedankenlose ??? - ist es das denn eigentlich wirklich ??? :ooooh:) absolute Abwertung von Männern begegnet mir aber wirklich nur hier im Forum.
Wie bedauerlich. Oder beruhigend. Je nachdem.

Aber sag mal: warum treibst du dich mit deiner Sorge, dass man Männern nicht ausreichend Respekt und Freundlichkeit entgegenbringt, ausgerechnet in dem einzigen feministischen Unterforum herum, das die Bricom aufweist?

Inaktiver User
02.09.2009, 09:57
Wie bedauerlich. Oder beruhigend. Je nachdem.

Also wenn mich wirklich momentan etwas beruhigt, dann ist es mein Alter. :freches grinsen:


Aber sag mal: warum treibst du dich mit deiner Sorge, dass man Männern nicht ausreichend Respekt und Freundlichkeit entgegenbringt, ausgerechnet in dem einzigen feministischen Unterforum herum, das die Bricom aufweist?

Wahrscheinlich liegt es nur daran, dass mir Frauen UND Männer - zusammengefasst werden sie sehr oft auch nur als Menschen bezeichnet – ganz einfach irgendwie am Herzen liegen.

Nein, das ist nicht nur wahrscheinlich, sondern sogar ganz sicher so und mir daher ein, wie ja schon Colonna sehr treffend geschrieben hat, „gedeihlicheres Zusammenleben beider Geschlechter“ , schon irgendwie am Herzen liegt. Ich denke nämlich so gar nicht, dass der Mensch von Natur aus ein absoluter Einzelgänger ist und sich und andere ständig nur bekämpfen will, sondern eher in einer respektvoll miteinander umgehenden Gemeinschaft sehr viel glücklicher ist. Das kann man sehr gut im RL beobachten, aber auch hier und dann sogar noch sehr viel intensiver.

Und ganz nebenbei mache ich mir dann schon so einige Gedanken über die Zukunft der Gesellschaft im Allgemeinen und somit auch über einige ihre Mitglieder. Nicht über alle, aber doch schon über so einige und diese scheinen leider mehr und nicht gerade weniger zu werden. Nehme ich jedenfalls so wahr und auch die Energie, die so herum schwirrt wird irgendwie halt nicht wirklich besser.

Also eigentlich schon irgendwie eine völlig bescheuerte Motivation und ein eher total mühselig anmutendes Unterfangen – ich weiß es wohl selbst und eigentlich könnte es mir sogar egal sein, ist es aber nicht. Und ganz sicher brauche ich daher ganz bestimmt keine, wie auch immer gestaltete Wertung, von außen. :smirksmile:

Und warum treibst Du dich hier so herum?

Satyr
04.09.2009, 16:48
@Satyr
Schreibt man/frau jetzt vertäufeln :freches grinsen: Klingt irgendwie nach Taufe und nicht nach Teufel.
Zum Thema: du hast wohl noch nicht eine (hierzulande von ihrem Mann) verprügelte Frau mitsamt (von ihrem Vater) verprügelten Kindern auf einer Polizeistation gesehen. Kommt eher selten vor, dass Frauen ihre Männer und Kinder so zurichten.
Und so eine Frau soll die Männer nicht verteufeln? (Nach meiner Auffassung tun sie es ohnehin viel zu selten, nehmen eher den Prügler wieder bei sich auf)
Nun erst in einem Staat, auf einem Kontinent, wo - ohne Beweis höherer Intelligenz, ausgefeilterer Fähigkeiten, grösserer Widerstandskraft - Männer den Takt in jeder Lebenslage vorgeben, wo also Frauen in Notlage keine Polizeistation aufsuchen können, um sich vor ihrem Mann zu retten, wo Frauen nach den Kindern die ersten sind, die für Krieg und Elend büssen müssen, fragst du, ob Männer mitgeholfen haben, ihr Dorf aufzubauen?
Es ist ein Wunder, dass ihnen dies von einer männlichen Regierung zugestanden wurde, vielleicht, weil man sie ohnehin für eine Nebensächlichkeit hält, bestimmt jedoch nicht, weil einer der Herren annimmt, es würde sich dadurch für die Frauen im Land etwas verbessern.

Übrigens sind die ersten Opfer in einem Krieg immer diejenigen, die getötet werden, meit Männer. Die sind auch noch zwangsverpflichtet und wenn man den Videos auf Youtube glaubt, jubeln Frauen ihnen zu.

Zum Rest hab ich schon was gesagt. Wer Empathie vermisst, bitte nochmals lesen. Es wurde offensichtlich nicht verstanden.

Inaktiver User
05.09.2009, 13:17
Übrigens sind die ersten Opfer in einem Krieg immer diejenigen, die getötet werden, meit Männer. Die sind auch noch zwangsverpflichtet und wenn man den Videos auf Youtube glaubt, jubeln Frauen ihnen zu.

Zum Rest hab ich schon was gesagt. Wer Empathie vermisst, bitte nochmals lesen. Es wurde offensichtlich nicht verstanden.

Für die Männer, die gleich am Anfang getötet werden, ist der Krieg zu Ende.
Im kongolesischen Bürgerkrieg liegt die Vergewaltigungsquote der Zivilbevölkerung mittlerweile bei 30%. Vergewaltigung ist im Kongo ein Kriegsmittel, da die Opfer von ihren Familien und der Dorfgemeinschaft ausgeschlossen werden. Da allerdings auch Männer vergewaltigt werden, wenn gerade keine Frau greifbar ist, ist das wohl ausgeglichen.

Inaktiver User
05.09.2009, 14:10
Wahrscheinlich liegt es nur daran, dass mir Frauen UND Männer - zusammengefasst werden sie sehr oft auch nur als Menschen bezeichnet – ganz einfach irgendwie am Herzen liegen. Du meinst, dass Frauen UND Männer als Menschen bezeichnet werden? Ah, ja. Und?

Was hat das damit zu tun, dass du dich in einem feministischen Unterforum herumtreibst, obwohl du dich doch offensichtlich nicht für Feminismus interessierst bzw. obwohl du ihn ablehnst.

Satyr
05.09.2009, 14:45
Für die Männer, die gleich am Anfang getötet werden, ist der Krieg zu Ende.
Im kongolesischen Bürgerkrieg liegt die Vergewaltigungsquote der Zivilbevölkerung mittlerweile bei 30%. Vergewaltigung ist im Kongo ein Kriegsmittel, da die Opfer von ihren Familien und der Dorfgemeinschaft ausgeschlossen werden. Da allerdings auch Männer vergewaltigt werden, wenn gerade keine Frau greifbar ist, ist das wohl ausgeglichen.

Nicht nur der Krieg ist für die getöteten vorbei, sondern das ganze Leben.
So schlimm ich Vergewaltigungen auch finde, das Morden finde ich schlimmer. Und es ist nunmal Fakt, das in Kriegen die getöteten meist Männer und die ersten Opfer sind.
Aber hilfe für die anderen Opfer finde ich gut. Nur wundere ich mich, wie arouet, das es so wenig sein sollen...

Inaktiver User
05.09.2009, 15:06
Nicht nur der Krieg ist für die getöteten vorbei, sondern das ganze Leben.
So schlimm ich Vergewaltigungen auch finde, das Morden finde ich schlimmer. Und es ist nunmal Fakt, das in Kriegen die getöteten meist Männer und die ersten Opfer sind.
Aber hilfe für die anderen Opfer finde ich gut. Nur wundere ich mich, wie arouet, das es so wenig sein sollen...

Für die Opfer von Vergewaltigungen geht der Krieg ihr ganzes restliches Leben weiter. Aber nun gut, wenn Vergewaltigungen das bessere Kriegsmittel sind.

Wie groß sind durchschnittliche kenianische Dörfer? Größer als 50?
Keine Ahnung. Aber so groß dürfte sich das "Musterdorf" von anderen nicht unterscheiden, abgesehen dass hier in dem Dorf die Machtstrukturen anders sind. Während in den anderen Dörfern die Dorfräte und Dorfältesten männlich dominiert sein dürften, müsste es in diesem Dorf weiblich dominiert sein. Das ist sicher nicht schlechter oder besser.

Inaktiver User
05.09.2009, 15:35
So schlimm ich Vergewaltigungen auch finde, das Morden finde ich schlimmer. Und es ist nunmal Fakt, das in Kriegen die getöteten meist Männer und die ersten Opfer sind.In Kriegen sind auch die Mörder zuerst, vor allem und fast ausschließlich Männer.
Aber so traurig das auch ist - es hat eigentlich überhaupt nichts mit dem Strangthema zu tun.

Satyr
05.09.2009, 16:04
Japp, Männer die von Frauen für das Morden bejubelt werden, das darf man nicht vergessen.

@justguy
Sie haben wenigstens ein Leben. Was man daraus macht, ist wieder eine andere Frage. Ich finde nicht das Misshandlungen ein Kriegsmittel sind, aber Ermordungen finde ich schlimmer.

Zum Thema: es hilft nicht alle Männer auszusperren und in ihnen Täter zu sehen. Die Frauen müssen lernen das der Mann der ihnen etwas angetan hat, ein Idiot ist während andere Männer viell. ganz ok sind.

Inaktiver User
05.09.2009, 16:12
So schlimm ich Vergewaltigungen auch finde, das Morden finde ich schlimmer.

@Satyr
Und ich finde deinen Satz absurd. Denkst du, Frauen gehen, nachdem sie vergewaltigt wurden, zur Tagesordnung über, oder, wie es ein sogenannter Journalist DES österreichischen Blödblattes mal anlässlich eines Symposions ausspuckte, manchen macht DAS gaaaar nichts!
Während des Jugoslawienkrieges wurden Frauen absichtlich zu Tode vergewaltigt. Ob die nicht eine Gewehrsalve bevorzugt hätten?!


Zum Thema: es hilft nicht alle Männer auszusperren und in ihnen Täter zu sehen. Die Frauen müssen lernen das der Mann der ihnen etwas angetan hat, ein Idiot ist während andere Männer viell. ganz ok sind.

Kein Idiot, sondern ein Verbrecher, wenn wir von Vergewaltigung, Schlägen und ähnlichem sprechen.
Die Frauen "müssen" nicht lernen, sie "müssen" leider mit ihren Verletzungen umgehen.
Ein Mann wird ihnen dabei kaum fehlen.

@arouet
Weshalb führst du so häufig Doris Lessing an? Sie hat auf ihre Fahne das Verständnis für alle geschrieben, was frau in ihren Texten derartig stark als Heuchelei herausfühlt, dass, obwohl einige ihrer Bücher nicht schlecht geschrieben sind, es eindeutig anödet und manchmal hat die Leserin den überwältigenden Wunsch, die Schriftstellerin möge doch endlich sagen, was Sache ist.

arouet58
05.09.2009, 17:15
@arouet
Weshalb führst du so häufig Doris Lessing an? Sie hat auf ihre Fahne das Verständnis für alle geschrieben, was frau in ihren Texten derartig stark als Heuchelei herausfühlt, dass, obwohl einige ihrer Bücher nicht schlecht geschrieben sind, es eindeutig anödet und manchmal hat die Leserin den überwältigenden Wunsch, die Schriftstellerin möge doch endlich sagen, was Sache ist. Sie hat doch in eindeutiger Weise geäußert, was Sache ist.
Darum zitiere ich sie ja, weil es so wunderbar eindeutig und unverschwurbelt daherkommt.
Mich ödet das nicht an.

FeministInnen wehren Kritik am geschlechterrassistischen Charakter vieler "Feminismen" ab mit dem Hinweis, einem Mann stehe aus seiner "männlichen" Perspektive diese Kritik nicht zu.
Ein Geschlechterrassismus, der ja mittlerweile weit hineinreicht in Alltagskultur, pädagogische Konzepte, journalistische Berichterstattung usw., nicht mehr nur das Steckenpferd einiger verschrobener, überraschend oder auch nicht überraschend häufig lesbischer Fanatikerinnen ist.
Diese Abwehr fällt bei einer Doris Lessing, als Frau und (ehemaliger?) Feministin nicht ganz so leicht.

Hier noch einmal das Zitat der Berichterstattung auf rp-online-kultur von Aug. 2001 anläßlich der Eröffnung der Buchemesse in Edinburgh:

>Die Schriftstellerin Doris Lessing fordert die Männer auf sich gegen ihre "sinnlose Erniedrigung" zu wehren. "Ich bin zunehmend schockiert über die gedankenlose Abwertung von Männern, die so sehr Teil unserer Kultur geworden ist, dass sie kaum noch wahrgenommen wird", sagte 81-jährige Autorin in einem Bericht des "The Guardian".
Lessing, die vor allem mit ihren Büchern "The Grass is Singing" und "Das goldene Notizbuch" zu einer literarischen Heldin des Feminismus wurde, sagte: "Es ist Zeit, dass wir uns fragen, wer eigentlich diese Frauen sind, die ständig die Männer abwerten. Die dümmsten, ungebildetsten und scheußlichsten Frauen können die herzlichsten, freundlichsten und intelligentesten Männer kritisieren und niemand sagt etwas dagegen. Die Männer scheinen so eingeschüchtert zu sein, dass sie sich nicht wehren. Aber sie sollten es tun."

Die im heutigen Simbabwe aufgewachsene Autorin, beklagte eine "denkfaule und heimtückische Kultur", die sich des Feminismus bemächtigt habe und darauf hinauslaufe, "auf Männer einzudreschen". Bei einem Besuch in einer Schule, in der die Lehrerin Beifall heischend erklärt habe, Kriege seien auf die angeborene Gewalttätigkeit von Männern zurückzuführen, berichtet die Schreiberin: "Da saßen die kleinen Mädchen fett, selbstgefällig und eingebildet, während die kleinen Jungs zusammengesunken waren, sich für ihre Existenz entschuldigten und dachten, dass das so ihr ganzes Leben lang weitergehen würde. Das passiert überall in den Schulen und niemand sagt ein Wort." <

Wieso glaubst Du, sie komme hier nicht auf den Punkt?
Ich wünschte mir, noch viel mehr Männer folgten Lessings Rat, sich zu wehren und ähnlich deutlich wie sie zu sagen, was Sache ist.
Obwohl das ja allmählich in Gang kommt.

Außerdem ist sie in jenem Afrika aufgewachsen, dessen Männer hier, ich glaube von Blautanne, als faule Säcke bezeichnet wurden, im Gegensatz zu den fleissigen Frauen, nehme ich an.

Und gleich noch ein Lessing-Zitat, 1982 in einem Interview mit der New York Times (http://mural.uv.es/vemivein/feminismcommunism.htm)gefallen:

"Feministinnen verlangen von mir etwas, was sie nicht durchdacht haben, weil es ihren Glaubensüberzeugungen entspringt. Sie wollen, dass ich Zeugnis ablege. Am liebsten möchten sie, dass ich sage: ‚Ich stehe auf eurer Seite, Schwestern, in eurem Kampf für den goldenen Tag, an dem all die brutalen Männer verschwunden sein werden.‘ Erwarten Feministinnen wirklich von Menschen, übermäßig simplifizierte Aussagen über Männer und Frauen zu machen? Ja, genau das wollen sie. Mit großem Bedauern bin ich zu diesem Schluss gelangt.“

Auch das bringt die Kritik an einem vulgärfeministischen Manichäertum, das heute Zeitgeist bestimmend wurde, schnörkellos auf den Punkt: die Frauen - sind - gute - Opfer - der - bösen - Männer - Ideologie, die das "Denken" vieler bestimmt.
"Denkfaul und heimtückisch" hat sie diese Haltung genannt.
Schnörkelloser geht es nicht.

Inaktiver User
05.09.2009, 17:57
Die im heutigen Simbabwe aufgewachsene Autorin, beklagte eine "denkfaule und heimtückische Kultur", die sich des Feminismus bemächtigt habe und darauf hinauslaufe, "auf Männer einzudreschen". Bei einem Besuch in einer Schule, in der die Lehrerin Beifall heischend erklärt habe, Kriege seien auf die angeborene Gewalttätigkeit von Männern zurückzuführen, berichtet die Schreiberin: "Da saßen die kleinen Mädchen fett, selbstgefällig und eingebildet, während die kleinen Jungs zusammengesunken waren, sich für ihre Existenz entschuldigten und dachten, dass das so ihr ganzes Leben lang weitergehen würde. Das passiert überall in den Schulen und niemand sagt ein Wort." <


Welche Kultur ist hier gemeint? Die afrikanische oder die europäische?
Die Schule wird sicher nicht in Simbabwe gewesen sein. Die Menschen dort hat haben andere Probleme als Feminismus.

Inaktiver User
05.09.2009, 17:58
Aber nein, arouet, ich will gar nicht, das D.L. auf meiner Seite steht, und als Schwester auch noch, Gott bewahre!
Alles, was du hier an Äusserungen der Guten anführst, passt in mein Bild von ihr, sie will Verständnis haben, selbst da, wo es unmöglich ist. Identifikation mit dem Aggressor wird so etwas genannt. Erinnert ein wenig an den "Dressierten Mann" der Esther Vilar. Beide wollten schliesslich ihre Bücher verlegt haben, und soweit ich weiss, wurden die Verlage von Herren geführt, die sich sicherlich sehr geschmeichelt fühlten.

arouet58
05.09.2009, 18:49
Welche Kultur ist hier gemeint? Die afrikanische oder die europäische?
Die Schule wird sicher nicht in Simbabwe gewesen sein. Die Menschen dort hat haben andere Probleme als Feminismus.
Die Lehrerin, die von der angeborenen Kriegslüsternheit der Jungen/Männer sprach, arbeitete natürlich an einer Schule, die in GB stand/steht.
Lessing las häufig in britischen Schulen.
Die Kultur, die sie meint, ist unsere westlich-gegenwärtige.
Diese ist - noch - weltweit tonangebend-ausstrahlend.

Und es ist diese Kultur, die sich an einem Dorf als einem "Lichtblick für Afrika" erfreut, in dem 48 Frauen Männer zum Teufel wünschen.
48 Frauen nach 20 Jahren, 15 waren es in der Gründungsphase.
Das ist eben kein Lichtblick für Afrika.
Sonst lebten nach 20 Jahren wesentlich mehr Frauen in dem Dorf mit Wasserleitung, weit überdurchschnittlich ausgebauter Infrastruktur, überdurchschnittlichem Lebensstandard, überdurchschnittlicher Unterstützung und Beachtung in den westlichen Medien, überdurchschnittlichen Verdienstmöglichkeiten durch Tourismus.
Aber es hat weder in Kenia noch auf dem riesigen Kontinent auch nur ein Nachfolgebeispiel gegeben, in 20 Jahren nicht.
Ein Lichtblick ist das Dorf deshalb weniger für afrikanische Frauen als für westliche IdeologInnen, FörderInnen, TouristInnen.
Ein Beispiel für Ideologieexport, nicht für autochthone Entwicklung.
Alternativkolonialismus ist das, in meinen Augen.

arouet58
05.09.2009, 19:04
Aber nein, arouet, ich will gar nicht, das D.L. auf meiner Seite steht, und als Schwester auch noch, Gott bewahre!
Alles, was du hier an Äusserungen der Guten anführst, passt in mein Bild von ihr, sie will Verständnis haben, selbst da, wo es unmöglich ist. Identifikation mit dem Aggressor wird so etwas genannt. Erinnert ein wenig an den "Dressierten Mann" der Esther Vilar. Beide wollten schliesslich ihre Bücher verlegt haben, und soweit ich weiss, wurden die Verlage von Herren geführt, die sich sicherlich sehr geschmeichelt fühlten.
Wie kommst Du dazu, Lessing Idenitifikation mit dem Aggressor zu unterstellen?
Hältst Du sie für so schwach?
Mit dieser Methode kann ich jedem die Wohlüberlegtheit seiner Überzeugungen bestreiten, wenn diese mir nicht passen.
Identifizieren sich Frauen, die feministische Überzeugungen vertreten vielleicht auch nur mit dem Aggressor, diesmal dem feministischen, den aggressiven FeministInnen?
Oder ist dieser Verdacht nicht statthaft, weil er nur für das "falsche" Bewußtsein gelten kann?
Bliebe dann nur noch zu klären, wer das falsche, wer das richtige Bewußtsein hat und wer das wie entscheiden darf.

Inaktiver User
05.09.2009, 19:28
@arouet
Zu Zeiten, als Lessing auf der Höhe ihrer Schaffenskraft war, hatten die Männer das Sagen, das wirst du wohl nicht bestreiten. Sie hat sich also mit den Stärkeren verbündet und ihre Aussagen übernommen.
Der Feminismus im Gegensatz dazu ist weltweit gesehen eine marginale, wenn auch wichtige Erscheinung, und absolut nicht dazu imstande, nachhaltig einen Aggressor darzustellen, was ich selbstverständlich auch nicht für wünschenswert halte.

arouet58
05.09.2009, 20:23
@arouet
Zu Zeiten, als Lessing auf der Höhe ihrer Schaffenskraft war, hatten die Männer das Sagen, das wirst du wohl nicht bestreiten. Sie hat sich also mit den Stärkeren verbündet und ihre Aussagen übernommen.
Der Feminismus im Gegensatz dazu ist weltweit gesehen eine marginale, wenn auch wichtige Erscheinung, und absolut nicht dazu imstande, nachhaltig einen Aggressor darzustellen, was ich selbstverständlich auch nicht für wünschenswert halte.
Das sehe ich anders.
Etliche Feministinnen reagieren und agieren sehr aggressiv, haben in der westlichen Welt die Hegemonie in der Geschlechterdebatte erobert.
Familienpolitik ist zur einseitigen Frauenpolitik verkommen, z.B.
Das Familien-u. Scheidungsrecht ist so sehr auf Fraueninteressen zugeschnitten, dass immer mehr Männern die Lust auf Langzeitpartnerschaft, gar Vaterschaft, vergeht.
Im Strafrecht droht gerade bei Vorwürfen hinsichtlich familiärer Gewalt/Vergewaltigung in der Ehe/Kindesmissbrauch Männern immer häufiger die Beweislastumkehr.
Männer müssen oft de facto ihre Unschuld beweisen, wollen sie nicht auf bloßen Zuruf einer Frau hin aus der Wohnung gewiesen werden, das Sorgerecht für Kinder verlieren, im Sorgerechtsstreit nicht ausgleichbare Nachteile erleiden etc.
Frauen können weitgehend straflos falsch beschuldigen und viele nutzen diese Möglichkeit, die ihnen die Rechtspraxis einräumt, im Scheidungskrieg, etwa beim Kampf um die Kinder.
Von feministischer Machtlosigkeit kann weiß Gott nicht gesprochen werden.

Das hat sich unter Männern mittlerweile herumgesprochen.
Sie reagieren zunhmend - noch nur - mit Verweigerung, Zurückhaltung, haben keine gesteigerte Lust auf Kinder, die, wenn es das Unglück will, zu einem höchst wirksamen Erpressungsmittel gegen sie gemacht werden können.
Es gibt doch kaum noch einen Mann, der nicht einen solchen Fall in seinem Bekannten -/Verwandtenkreis, unter seinen Sportkameraden/Arbeitskollegen beobachten konnte innert der letzten 20 Jahre.
Im englischen Sprachraum wird die feministische Dominanz in den Massenmedien seit einigen Jahren zwar etwas zurückgedrängt, aber in Deutschland ist davon, außer im Internet, noch nichts zu spüren.
Nicht feminismuskonforme Frauen werden von niemandem heftiger diffamiert und massenmedial fertig gemacht als von Feministinnen.
Frauen, die zuhause bleiben WOLLEN, die ihre Kinder selbst betreuen WOLLEN, die Männern darum den Rücken frei halten WOLLEN, werden höchst aggressiv angegangen, als Verräterinnen am feministischen Projekt "Frauenbefreiung" behandelt, als "Muttchen", "Frauchen", "Heimchen am Herd" und dergleichen verhöhnt.
Wenn das nicht aggressiv ist, was dann?
Dagegen werden Männer, die sich als Versorger ihrer Familien verstehen WOLLEN, die darum ihre Kinder nicht in gleichem Umfang betreuen WOLLEN oder, wenn sie die dazu passende Partnerin nicht finden, lieber ohne Partnerin und kinderlos leben als den "neuen", frauenverstehenden Kinderbespassungsmann zu geben, noch geradezu freundlich behandelt.
Diese männlichen Saboteure am feministischen Gleichstellungsprojekt werden schlimmstenfalls als "Machos", "Reaktionäre", "unreif", "unemanzipiert" oder als "unter dem Peter-Pan-Syndrom leidend" beschimpft.
Daran hat mann sich mittlerweile schon so sehr gewöhnt, dass manche Männer solche Qualifizierungen fast schon als Komplimente wahrnehmen.
Immer mehr Männer wollen deshalb wieder Macho sein.
Zumal, das muss mann ja leider auch feststellen, gerade Machos, trotz aller PROKLAMIERTEN Abneigung, auf sehr viele Frauen sehr erotisierend wirken, zumindest dann, wenn diese Machos sich ein gewisses "Standing" erarbeitet haben.
Ein offenbar ungelöster Konflikt, ein unlösbarer in meinen Augen, zwischen Kopf und Bauch bei sehr vielen "modernen" Frauen.

Satyr
05.09.2009, 20:27
@Satyr
Und ich finde deinen Satz absurd. Denkst du, Frauen gehen, nachdem sie vergewaltigt wurden, zur Tagesordnung über, oder, wie es ein sogenannter Journalist DES österreichischen Blödblattes mal anlässlich eines Symposions ausspuckte, manchen macht DAS gaaaar nichts!
Während des Jugoslawienkrieges wurden Frauen absichtlich zu Tode vergewaltigt. Ob die nicht eine Gewehrsalve bevorzugt hätten?!


Ich habe nirgends geschrieben das diese Frauen zur Tagesordnung übergehen. Aber den Tod finde ich dann doch schlimmer. Viell. eine persönliche Einstellongssache.

Inaktiver User
05.09.2009, 21:15
@arouet
Na ja, wenn die Männer keine Partnerinnen wollen, weil sie 1. fürchten, sich eine Feministin einzuhandeln (die sich, bevor alles ausgehandelt war, rosa kleidete und zuckersüss gab), 2. fürchten, das letzte Hemd zu verlieren (bei der Erderwärmung vielleicht weiter kein Problem), 3. fürchten, zwar Unterhaltskosten bezahlen zu müssen, aber die Kinder nicht einmal die zwei Stunden von Sonntag 13 Uhr bis Sonntag 17 Uhr, auf die sie bei Gericht bestanden, sehen zu können, steht ihnen frei, eines der vielen Kinder, die allein oder schlecht versorgt, auf der Welt herumirren, in Pflege zu nehmen.
So haben sie eine gute Tat vollbracht, sind niemandem verpflichtet und dürfen Dankbarkeit von einem Menschen erwarten, der ohnehin auf nichts Anspruch hat.
Weiter will ich dein widersprüchliches posting nicht kommentieren (einerseits wirken Machos erotisierend, andererseits werden Männer als "Machos" beschimpft........), du steigerst dich in etwas hinein, das nur in eine Übernahme des "Spiegel" durch den Weltfeminismus münden kann :freches grinsen:

@Blautanne
Sehr off topic, aber es war mir ein Anliegen.
Sorry :blume:

Inaktiver User
06.09.2009, 01:37
Du meinst, dass Frauen UND Männer als Menschen bezeichnet werden? Ah, ja. Und?

Was hat das damit zu tun, dass du dich in einem feministischen Unterforum herumtreibst, obwohl du dich doch offensichtlich nicht für Feminismus interessierst bzw. obwohl du ihn ablehnst.

Männer als Menschen zu bezeichnen und ihnen dementsprechend zu begegnen - ja, da muß manche Frau erst mal draufkommen.

Zudem finde ich es doch etwas dreist, ein öffentliches Diskussionsforum, bei dem es keine Zutrittsbeschränkungen für ein Geschlecht, geschweige denn für Andersdenkende gibt, als feministische Spielwiese zu deklarieren, wo sich Dreibeiner und Männern nach dem Mund redende Frauen gefälligst rauszuhalten haben. Frau möchte ja unter sich bleiben, wenn es um das Aufzählen von Stereotypen und geistige Inzucht geht. Echt schockierend, was sich da alles herumtreibt!

Schade, Blautanne - gerade von Dir habe ich schon viele Posts gelesen, die, bei aller Deutlichkeit des eigenen Standpunktes, durchdacht waren und Argumente Anderer aufgegriffen haben. Diese trotzig-rotzige Mia-san-mia Haltung hätte ich bei Dir am allerwenigsten vermutet.

Inaktiver User
06.09.2009, 03:17
Hallo Wecker,

eigentlich weiß ich nicht, ob ich dir überhaupt antworten will. Mittlerweile betätigen sich in diesem Strang mehr Männer als Frauen aktiv - und in aller Regel weit entfernt vom Thema. Du bist hierbei keine Ausnahme.

Inaktiver User
06.09.2009, 10:03
eigentlich weiß ich nicht, ob ich dir überhaupt antworten will. Mittlerweile betätigen sich in diesem Strang mehr Männer als Frauen aktiv - und in aller Regel weit entfernt vom Thema. Du bist hierbei keine Ausnahme.

Wecker wendet die typische Diskussionsform, die eine vordergründig homogene Gruppe zersplittert, an:
er erklärt Teile dieser angenommenen Gruppe zur feindlichen Macht und schmeichelt sogenannten Ausnahmemitgliedern in besorgt/verständnisvoller Manier.

@Wecker
Hier redet niemand nach dem Mund von irgendwem.
Hier schreiben Menschen ihre Gedanken zu den Erlebnissen anderer Menschen nieder.
Diese Gedanken basieren auf Informationen und Erfahrungen.
Frauen sind untereinander so unterschiedlich, wie Männer untereinander, also sicherlich nicht geistiger Inzucht verfallen.
Trotzdem sind Erfahrungen von Gewalt auf eine bestimmte Art und Weise Frauen als Gruppe verständlicher, so wie andere Erfahrungen von Gewalt wieder Männern als Gruppe verständlicher sind. Entsprechend ist auch der Schutz vor dieser oder jener Gewalt und die Abwehr derselben unterschiedlich.
Habe ich mich verständlich ausgedrückt, ohne geistige oder sonstwie begründete Inzucht :cool:?

Inaktiver User
06.09.2009, 17:02
Du meinst, dass Frauen UND Männer als Menschen bezeichnet werden? Ah, ja. Und?

Und ?

Ich habe den Eindruck, dass einige Frauen das eben nicht so sehen und man deshalb nicht nur auf die mögliche Bezeichnung hinweisen kann sondern sogar muss, mittlerweile. Wie traurig das auch sein mag, es gehört aber ganz bestimmt zum Thema.

Und nun?

Möchtest Du deine Meinung dazu schreiben, oder was?

Oder lieber doch nur Fragen stellen und die von anderen gestellten erst gar nicht beantworten?

So ein Diskussionsstil gefällt mir persönlich nicht auf Dauer.

Ist für mich mehr als Zeitverschwendung.

Finde ich irgendwie sehr kindlich, tapsig, naja, kurz gefasst eigentlich so ziemlich unerwachsen und ungereift.

Was war denn nun wirklich so Deine Motivation, diesen Strang zu eröffnen?

Auf Kosten, jetzt mal zur Abwechslung der Frauen oder Männer in Umoja, ein Thema anzuschneiden - ala "Zum Teufel mit den Männern" und dann doch wieder im Sande verlaufen lassen?

AUCH eine tolle, vor allem inhaltsreiche Idee! Wirklich!

Ich bin total begeistert! :schlaf gut:


Was hat das damit zu tun, dass du dich in einem feministischen Unterforum herumtreibst, obwohl du dich doch offensichtlich nicht für Feminismus interessierst bzw. obwohl du ihn ablehnst.

Schön, dass Du für mich denken möchtest.

Noch schöner wäre aber, wenn Du es mir und auch anderen selbst überlassen würdest.

Es gibt nämlich Menschen, die denken gern selbst.

Könnte Dir mittlerweile sogar eher verborgen geblieben sein, wenn man Deine Art zu antworten/schreiben mal so ganz neutral betrachtet. Daher auch dieser Hinweis. Denn das Bemühen war jedenfalls vorhanden. Wenn auch nur kurzzeitig.

Inaktiver User
06.09.2009, 17:14
Hier schreiben Menschen ihre Gedanken zu den Erlebnissen anderer Menschen nieder. Diese Gedanken basieren auf Informationen und Erfahrungen.

Wozu dient das denn genau, die eigenen Gedanken zu den Erlebnissen anderer niederzuschreiben?

Und was soll denn dabei eigentlich heraus kommen?

Einfühlvermögen oder doch nur Bevormundung?


Frauen sind untereinander so unterschiedlich, wie Männer untereinander

Das lässt sich so gar nicht leugnen, ist eine Tatsache, obwohl es hier ganz besonders immer wieder gern versucht wird.

Eigentlich schon irgendwie amüsant, wenn es nicht doch wieder traurig wäre.

Inaktiver User
06.09.2009, 18:14
Wozu dient das denn genau, die eigenen Gedanken zu den Erlebnissen anderer niederzuschreiben?

Und was soll denn dabei eigentlich heraus kommen? Einfühlvermögen oder Bevormundung?


@sonderpreis
Diese Frage beanwortest du am besten selbst.

arouet58
07.09.2009, 19:07
@arouet
Na ja, wenn die Männer keine Partnerinnen wollen, weil sie 1. fürchten, sich eine Feministin einzuhandeln (die sich, bevor alles ausgehandelt war, rosa kleidete und zuckersüss gab), 2. fürchten, das letzte Hemd zu verlieren (bei der Erderwärmung vielleicht weiter kein Problem), 3. fürchten, zwar Unterhaltskosten bezahlen zu müssen, aber die Kinder nicht einmal die zwei Stunden von Sonntag 13 Uhr bis Sonntag 17 Uhr, auf die sie bei Gericht bestanden, sehen zu können, steht ihnen frei, eines der vielen Kinder, die allein oder schlecht versorgt, auf der Welt herumirren, in Pflege zu nehmen.
So haben sie eine gute Tat vollbracht, sind niemandem verpflichtet und dürfen Dankbarkeit von einem Menschen erwarten, der ohnehin auf nichts Anspruch hat.
Weiter will ich dein widersprüchliches posting nicht kommentieren (einerseits wirken Machos erotisierend, andererseits werden Männer als "Machos" beschimpft........), du steigerst dich in etwas hinein, das nur in eine Übernahme des "Spiegel" durch den Weltfeminismus münden kann :freches grinsen:

@Blautanne
Sehr off topic, aber es war mir ein Anliegen.
Sorry :blume:
Ich finde meine Argumentation keineswegs widersprüchlich.
Sie reflektiert nur die widersprüchlichen, von sehr weiblichen zeitgeistigen Vorstellungen geprägten Ansprüche unserer Gesellschaft an Jungen/Männer.

Auf der einen Seite erwartet diese Gesellschaft nach wie vor von Jungen/Männern Durchsetzungskraft, Initiative, Mut, nicht zuletzt im zwischenmenschlich-sexuellen Bereich.
Gerade auch Frauen erwarten das sehr oft von Männern. ob als Geliebte oder erziehende Mutter, die ihren Sohn formen will.
Weicheier sind bei den wenigsten Frauen gefragt.

Auf der anderen Seite sorgt der feministische Zeitgeist dafür, dass man Männern genau diese Eigenschaften (Ergreifen der Initiative, Durchsetzungsvermögen, Mut) als machohaft-präpotent-dominant-PATRIARCHAL vorwirft.

Zeigen Männer diese Eigenschaften nicht, werden sie insgeheim oder offen verachtet, gerade auch von Frauen, zeigen sie diese Eigenschaften, werden sie häufig genug kritisiert, noch häufiger aber insgeheim bewundert und belohnt, gerade auch von Frauen.

Das ist widersprüchlich, keine Frage.

Und macht es vielen Jungen/jungen Männern so schwer, den Unterschied zwischen propagiertem Schein, dem "Soll" der Gesellschaft und dem tatsächlichen Sein, gerade auch dem Sein vieler Frauen, rechtzeitig zu erkennen.

Scheinbar wünschen sich viele Frauen den sanften, "femininen" Mann, den Mann als beste Freundin, mit dem frau stundenlang reden kann.
Nur um ihn dann zu vertrösten, schlussendlich doch mit einem Macho ins Bett zu gehen und zu guter Letzt mit dem Schimpfen über die ach so bösen Männer die Tragikomödie abzurunden.

Die von feministischer "Logik" bestimmte "Ratio" des weiblichen Begehrens steht in scharfem Kontrast zur "steinzeitlich" geprägten Triebhaftigkeit des weiblichen Begehrens, das eben mehrheitlich nicht den "modernen" Mann belohnt, sondern den "Macho".
Ein klassischer Konflikt zwischen Kopf und "Bauch", zwischen Ratio und Instinkt, zwischen dem Mann, mit dem frau vielleicht leben will und dem, von dem sie in wilden Nächten träumt, mit dem sie schlafen will, von dem sie Kinder will.

Männer können den Widerspruch nicht auflösen, Frauen, fürchte ich, auch nicht.

Ich gestehe, ich weiß nicht, wie er lösbar wäre.
Ich bin allerdings auch erklärtermaßen Pessimist, der sich für einen Realisten hält.
Weshalb ich denke, es ist das Beste, den Menschen SEIN zu lassen, wie er sein will.

Männer Männer und Frauen Frauen sein zu lassen und zu hoffen, dass sich ein paar Paare glücklich zusammenfinden und die nötigen Kompromisse schließen um sich gemeinsam fortzupflanzen und die gemeinsamen Kinder gemeinsam großzuziehen.

Danach sieht es allerdings nicht aus.
Bei einer seit Jahrzehnten andauernden Geburtenrate zwischen 1, 5 und 1,38 kündigt sich das Ende unserer Art zu leben an innerhalb von 3 Generationen. also längstens innerhalb von 100 Jahren.
Mangels Masse.

foo-foo
07.09.2009, 20:51
Sie reflektiert nur die widersprüchlichen, von sehr weiblichen zeitgeistigen Vorstellungen geprägten Ansprüche unserer Gesellschaft an Jungen/Männer.

Auf der anderen Seite sorgt der feministische Zeitgeist dafür...


Die von feministischer "Logik" bestimmte "Ratio" des weiblichen Begehrens steht in scharfem Kontrast zur "steinzeitlich" geprägten Triebhaftigkeit des weiblichen Begehrens,...

Männer können den Widerspruch nicht auflösen, Frauen, fürchte ich, auch nicht.

Bei einer seit Jahrzehnten andauernden Geburtenrate zwischen 1, 5 und 1,38 kündigt sich das Ende unserer Art zu leben an innerhalb von 3 Generationen. also längstens innerhalb von 100 Jahren.
Mangels Masse.

Ganz verwirrt von so viel endzeitlichem Zeitgeist schaue ich einmal 500 km weiter westwärts, wo der Zeitgeist ja so viel anders nicht wehen kann und finde erstaunliches:

16. Januar 2007 Frankreich kann mit einem neuen Geburtenrekord im Jahr 2006 aufwarten: Erstmals seit drei Jahrzehnten wurden wieder durchschnittlich zwei Kinder pro Frau (genau 2,07) geboren

Die Gebärfreude der Französinnen führen die Demographen vor allem auf ein volontaristisches System der Geburtenförderung zurück, das Frauen die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ermögliche. Ähnlich wie in anderen europäischen Ländern ist das Durchschnittsalter der Erstgebärenden auch in Frankreich angestiegen, von 26 Jahren im Jahr 1977 auf 30 Jahre im Jahr 2005. Doch anders als ihre europäischen Altersgenossinnen holen die gut ausgebildeten Frauen, die vor ihrem 30. Lebensjahr kein Kind bekommen haben, in Frankreich ihren Rückstand bei der Familiengründung bis zu ihrem 40. Geburtstag auf. „In anderen hochindustrialisierten Ländern verzichten beruflich erfolgreiche Frauen oftmals ganz auf Kinder. Dass es in Frankreich anders ist, liegt an unserer Politik der Versöhnung von Berufs- und Familienleben“, sagte Ined-Direktor Héran.

Seit 1993, als die Geburtenrate in Frankreich einen Tiefpunkt erreichte, ist die Tendenz zu steigenden Zahlen ungebrochen. Seitdem hat Frankreich hohe Steuererleichterungen für Familien eingeführt, die eine Person zur Kinderbetreuung in ihrem Haushalt beschäftigen. Zu den weiteren Anreizen zählen ein vom dritten Kind an auf die doppelte Zeit (26 Wochen) verlängerter Mutterschutzurlaub bei vollem Lohnausgleich, ein Vaterschaftsurlaub von zwei Wochen, eine Geburtenprämie von 800 Euro bis zu einem bestimmten Monatseinkommen sowie ein einjähriges Elterngeld von monatlich 750 Euro.
Zudem steht allen Kindern vom dritten Lebensjahr an eine kostenlose Vollzeitbetreuung in den staatlichen Ecoles maternelles zu. Das Ganztagsschulsystem erfasst alle Schüler vom dritten Lebensjahr bis zum Abitur

Sollte es bei allem Feminismus - Machismus Problemen vielleicht hauptsächlich auf die materiellen Bedingungen für Paare, Familien, Kinderwunsch ankommen ?

marmor
07.09.2009, 22:43
Sollte es bei allem Feminismus - Machismus Problemen vielleicht hauptsächlich auf die materiellen Bedingungen für Paare, Familien, Kinderwunsch ankommen ?

Der wichtigste Punkt ist wohl eine grundlegend positive Einstellung einer Gesellschaft Kindern gegenüber sowie ein grundlegend vertrauensvoller Umgang zwischen Männern und Frauen.
Vielleicht happert es da in unserer Gesellschaft ein klein wenig mehr als bei unseren Nachbarn?

Inaktiver User
07.09.2009, 23:31
@sonderpreis
Diese Frage beanwortest du am besten selbst.

Da ich mir diese Frage so gar nicht selbst stellte und diese Frage ja sowieso beantwortet wurde (plus minus plus ergibt auch oft doch nur minus), hebt sich alles weitere doch nur noch auf.

Na ja, zu mindestens könnte manch jemand vielleicht doch nur mal anfangen, eine völlig untypische Diskussionsform zu entdecken, als an alten, feindlichen und ja, meinetwegen auch homogenen (was ja doch nur wieder ein totales minus ergäbe) fest zu halten. Dabei liegt die Betonung doch nur auf können, denn müssen muss ja keiner. Stimmt genau und somit kann ich Dir dann doch nur Recht geben.

arouet58
07.09.2009, 23:31
Foo-foo, ich wäre bei der Beurteilung der frz. Verhältnisse etwas vorsichtiger.
Mich trennen keine 500 km vom frz. Nachbarn sondern nur 30.
3 frz. Sender empfange ich via Kabel, die ich regelmäßig sehe.
Und ich weiß nicht, in WELCHEN frz. Familien diese Kinder TATSÄCHLICH geboren werden.
In den modernen frz. Familien jedenfalls nicht in bedeutend höherem Maße als in den dt. Familien, in denen beide berufstätig sind, so mein persönlicher Eindruck.
Die modernen frz. Familien, die ich persönlich kenne, haben nicht mehr Kinder als die vergleichbaren deutschen.
Wenn ich dagegen durch die Vororte von Straßburg, Metz und Nancy fahre, in die sich kaum ein Tourist verirrt, in denen Plattenbauten stehen, wenig ansehnlicher als jene der seligen DDR, dann sehe ich Frauen um die 50/60 Jahre alt, Frauen in weit fallenden Gewändern, Frauen mit Kopftüchern, um die 4, 5, 6 fröhliche Kinder herumhüpfen, moslemische Frauen, wahrscheinlich die Großmütter der Kinder, die sie hüten.
In Frankreich erfasst die Statistik nicht, ob ein Kind in einer alteingesessenen Familie geboren wird oder in einer Zuwandererfamilie, die nach sehr archaischen Regeln lebt und ihre Kinder nach diesen Regeln sozialisiert.
Ich denke, dass Frankreich sehr viel rascher noch als Deutschland sehr viel muslimischer wird, denn die arabischstämmigen frz. Muslime scheinen mir konservativer als die türkischen Muslime Deutschlands.
Im übrigen ein ganz natürlicher Prozess, wenn die einen, die modernen, nur 1-2 oder gar keine Kinder haben, die archaischen aber 4-5.
Im Schnitt kommen dann wohl 2 Kinder pro Französin heraus.
Nur ist die eine Französin eine moderne Agnostikerin und die andere eine gläubige Muslima.
Den Gläubigen gehört die Zukunft, denn die haben die Kinder, so mein Eindruck.
Ich erwarte ja nicht, dass Europa menschenleer wird.
Es werden nur in massiv verstärktem Umfang andere Menschen hier leben mit einer anderen Kultur als derjenigen, die jetzt noch dominant ist, es aber nur noch wenige Jahrzehnte lang bleiben wird.
Denn diese dominante Kultur pflanzt sich nur relativ schwach fort, auch in Frankreich.

Inaktiver User
07.09.2009, 23:50
Männer können den Widerspruch nicht auflösen, Frauen, fürchte ich, auch nicht.

Ich gestehe, ich weiß nicht, wie er lösbar wäre.

Ein Phänomen, nicht nur in der modernen Gesellschaft. Der ständige Kampf zwischen Kopf und Bauch. Und wer wird diesen gewinnen? Der Kopf oder der Bauch? Die Frau oder der Mann?

Ach herrjeh … wirklich Zeit für ein Gebet:

Gott, lass bitte Gras wachsen, viel, sehr viel, denn die Rindviecher werden immer mehr.

:engel:

arouet58
08.09.2009, 03:02
Und wer wird diesen gewinnen? Der Kopf oder der Bauch? Die Frau oder der Mann?
:engel:
Ich weiß es nicht.
Bisher hat noch immer der Bauch gewonnen, scheint mir, auf der Langstrecke.
Denn es macht auf Dauer keinen Spaß, gegen seine Instinkte anzuarbeiten.
Es strengt an, das Rudern gegen den unablässig wirksamen Strom.
Man ermüdet irgendwann, lässt nach, treibt erschöpft zurück.
Aber nicht nur Frauen haben ja einen Bauch.
Der "Bauch" der Männer sehnt sich meist nach fürsorglichen, sanften, schönen Frauen, Status und Erfolg tendenziell eher unwichtig.
Und Männer können nicht gegen Frauen gewinnen.
Genauso wenig, wie Frauen gegen Männer gewinnen können.
Sie können nur beide gewinnen, gemeinsam, oder beide verlieren.
Eine Zivilisation, in der sich entweder Männer oder Frauen nicht mehr wohl fühlen, hört auf, zu existieren, ist auf Dauer nicht überlebensfähig.
Vielleicht als bescheidenes Schattenpflänzchen, in einem ruhigen Eckchen der Weltgeschichte.
Das aber ist Europa nicht, die winzige Halbinsel vor dem riesigen Asien, über dem genauso riesigen Afrika.
Europa ist ein Wetterwinkel, war einer und wird einer bleiben.
Da halten sich keine "Tiefdruckgebiete".
Die werden schnell von der Umgebung her aufgefüllt.
Und "Umgebung" hat Europa im Überfluss.
Und diese Umgebung produziert Jugend im Überfluss, die leben will, die Chancen sucht und das zu Recht.
Sie wird sich nehmen, was nicht verteidigt wird.
Auch das zu Recht.
Kompromisse sind also gefordert.
Kommen die nicht zustande, gehört das Land denen, die es bevölkern.
Wenn wir das nicht sind, werden es andere sein.
Die Vorstellung, ein Geschlecht müsse gegenüber dem anderen obsiegen, ist in meinen Augen bereits Teil der Krankheit, an der wir leiden, nicht Teil der Therapie.

Inaktiver User
08.09.2009, 04:27
Ich weiß es nicht.

Also ich glaube es jedenfalls zu wissen, bzw. verstanden zu haben.

Ohne sich etwas zu nehmen, was nicht unbedingt verteidigt wird.

Einleitend:

Es werden niemals die „anderen“ sein, sondern ganz simple ausgedrückt, nur die, die einfach nur mehr verstanden haben.

Vordergründig geht es sowieso gar nicht darum, gegen irgendwelche Instinkte anzugehen. Es gilt nur so zu sein, wie man wirklich ist.

Fürs erste.

Fürs zweite:

Mögen das all die Väter oder auch Mütter oft noch ganz anders sehen oder gesehen haben, solange sie eingreifend und dominant waren, mag das ja vielleicht auch noch eine tragende Rolle spielen.

Das ist aber nebensächlich. Später.

Nun zum Kern kommend:

Die Jugend, welche nichts mehr verteidigen muss, weil sie doch alles bekommen kann, muss sich gar nichts nehmen, denn sie hat. So einfach. Denn ihnen muss/kann man ja gar nichts (mehr) weg nehmen. Und sie haben auch keine Angst davor. Wie denn auch, vor etwas, was da nur eventuell sein könnte, aber sie gar nicht kennen.

Wie z. B. im „Haben oder Sein von Erich Fromm. Nichts wirklich neues und so etwas bleibt aber dann auch einfach wie es ist. Das verliert sich nicht und niemals, weil einfach nur ein bestehender Fakt.
Denn nur sie allein (die dann so frei erzogenen) wissen dann ganz genau, sie können jeder allein doch nur gewinnen, so lange sie nicht gegeneinander kämpfen müssen.

Ich beobachte das sehr oft, auch diesen vermeintlichen und sowieso sinnlosen Kampf. Wie auch gern von Dir beschrieben. Und sobald jeder einzelne Mensch aber begreift, dass er eigentlich dabei dann doch nur gegen sich selbst kämpft, wenn überhaupt, dann fallen dann doch alle Mauern.

Irgendwann.

Wenn das Bewusstsein vermittelt wird und vor allem kann.

Manchmal kommt es aber auch von allein. Aus eigener Erfahrung.

Und dann ist das auch gut so.

Denn es ist doch eigentlich nie zu spät.

Um zu begreifen.

Inaktiver User
08.09.2009, 04:47
Denn es ist doch eigentlich nie zu spät.

Um zu begreifen.

Doch! Es ist jetzt 4:40 Uhr und ich hab von Deinem Posting nicht die Bohne verstanden. Jetzt geh ich mal schlafen, vielleicht hilft das beim Verstehen.

Was das Thema angeht: ich halte es da mit Arouet. Hab ein bissl herumgegoogelt - und da steigen beträchtliche Zweifel in mir auf, ob das, was da gezeigt wird, nicht doch ein Potemkinsches Dorf ist. Was aber nicht heissen soll, daß die Idee an sich schlecht ist: aber welche Breitenwirkung im Land selbst hat das Beispiel? Erschreckend wenig.

Mehr dazu ev. heute - Gute Nacht allen!

Inaktiver User
08.09.2009, 05:15
Doch! Es ist jetzt 4:40 Uhr und ich hab von Deinem Posting nicht die Bohne verstanden. Jetzt geh ich mal schlafen, vielleicht hilft das beim Verstehen.

Meine Uhr zeigt gerade 5:15 und mein Therapeut (er ist und kann nur schuldig sein!!!) hat mir den Rat gegeben, nicht zu grübeln, sprich wach im Bett zu liegen, sondern dagegen etwas zu tun. :smirksmile:

Es hilft aber eher nichts, beim Verstehen ganz allgemein.

Möglich. Oder auch nicht.

arouet58
08.09.2009, 06:21
@sonderpreis

Ich dachte beim "Nehmen, was nicht verteidigt wird" weniger an unsere verwöhnte, saturierte Jugend.
Ich dachte an die Jugend Nordafrikas, an die Jugend des Afrikas südlich der Sahara, die in ihren Ländern kaum Chancen auf auskömmliches Existieren hat und doch immer zahlreicher, immer ungeduldiger wird.
Das Fernsehen trägt die Bilder von unserer Luxuria auch in ihre Welt.
Sie setzen sich in Boote und wollen ins gelobte Land, zu Tausenden zu Zehntausenden, zu Hundertausenden, Jahr für Jahr für Jahr.
Und wenn Tausende dabei ersaufen - das Mittelmeer ist schon längst ein Massengrab - sie kommen doch, denn sie haben nichts zu verlieren.
Sie bringen ihre Kultur mit, ihre Welt und sie können kämpfen.
Das sind sie gewohnt.

foo-foo
08.09.2009, 08:40
Foo-foo, ich wäre bei der Beurteilung der frz. Verhältnisse etwas vorsichtiger.
Mich trennen keine 500 km vom frz. Nachbarn sondern nur 30.
3 frz. Sender empfange ich via Kabel, die ich regelmäßig sehe.
Und ich weiß nicht, in WELCHEN frz. Familien diese Kinder TATSÄCHLICH geboren werden.
In den modernen frz. Familien jedenfalls nicht in bedeutend höherem Maße als in den dt. Familien, in denen beide berufstätig sind, so mein persönlicher Eindruck.Die modernen frz. Familien, die ich persönlich kenne, haben nicht mehr Kinder als die vergleichbaren deutschen.
Wenn ich dagegen durch die Vororte von Straßburg, Metz und Nancy fahre, in die sich kaum ein Tourist verirrt, in denen Plattenbauten stehen, wenig ansehnlicher als jene der seligen DDR, dann sehe ich Frauen um die 50/60 Jahre alt, Frauen in weit fallenden Gewändern, Frauen mit Kopftüchern, um die 4, 5, 6 fröhliche Kinder herumhüpfen, moslemische Frauen, wahrscheinlich die Großmütter der Kinder, die sie hüten.
In Frankreich erfasst die Statistik nicht, ob ein Kind in einer alteingesessenen Familie geboren wird oder in einer Zuwandererfamilie, die nach sehr archaischen Regeln lebt und ihre Kinder nach diesen Regeln sozialisiert.
Ich denke, dass Frankreich sehr viel rascher noch als Deutschland sehr viel muslimischer wird, denn die arabischstämmigen frz. Muslime scheinen mir konservativer als die türkischen Muslime Deutschlands.
Im übrigen ein ganz natürlicher Prozess, wenn die einen, die modernen, nur 1-2 oder gar keine Kinder haben, die archaischen aber 4-5.
Im Schnitt kommen dann wohl 2 Kinder pro Französin heraus.
Nur ist die eine Französin eine moderne Agnostikerin und die andere eine gläubige Muslima.
Den Gläubigen gehört die Zukunft, denn die haben die Kinder, so mein Eindruck.Ich erwarte ja nicht, dass Europa menschenleer wird.
Es werden nur in massiv verstärktem Umfang andere Menschen hier leben mit einer anderen Kultur als derjenigen, die jetzt noch dominant ist, es aber nur noch wenige Jahrzehnte lang bleiben wird.
Denn diese dominante Kultur pflanzt sich nur relativ schwach fort, auch in Frankreich.

Du gehst mit keinem Wort auf die genannten Fakten ein,

untermauerst aber dein hier schon oft und gern gezeichnetes Gemälde vom Untergang des Abendlands mit Vermutungen, Hinweisen auf französisches Kabelfernsehen, falschen Behauptungen: (In Frankreich erfasst die Statistik nicht, ob ein Kind in einer alteingesessenen Familie geboren wird ) und der für dich üblichen Schwarz-Weiss-Malerei: (Nur ist die eine Französin eine moderne Agnostikerin und die andere eine gläubige Muslima).
Im übrigen bekennst du freimütig, dass du nichts Genaues weißt, aber dass dir etwas scheint , dass du etwas erwartest, dass du einen Eindruck hast.

Dabei gibt es soviel Material zur französischen Gesellschaft und zur Diskussion um die Zuwanderer.

Ich begnüge mich mit einem Zitat von Pierre Bourdieu, auch um auf diesen lesenswerten Soziologen hinzuweisen:

Die Situation von Immigranten wird in erster Linie als Problem der inneren Sicherheit thematisiert und betrachtet .
Die „Wiedereingliederung der Immigranten“ gehört für Bourdieu zu den ersten Anliegen einer zu schaffenden Bewegung, um gegen die herrschenden Wirtschaftskräfte vorzugehen. Nicht zuletzt diese hätten auch die Migration verschuldet.

arouet58
08.09.2009, 12:08
Ich begnüge mich mit einem Zitat von Pierre Bourdieu, auch um auf diesen lesenswerten Soziologen hinzuweisen:

Die Situation von Immigranten wird in erster Linie als Problem der inneren Sicherheit thematisiert und betrachtet .
Die „Wiedereingliederung der Immigranten“ gehört für Bourdieu zu den ersten Anliegen einer zu schaffenden Bewegung, um gegen die herrschenden Wirtschaftskräfte vorzugehen. Nicht zuletzt diese hätten auch die Migration verschuldet.
Ich begnüge mich mit dem Hinweis, dass seit Gründung der III. Republik beim frz. Zensus Daten hinsichtlich ethnischer Zugehörigkeit und religiösen Bekenntnisses nicht mehr erfasst werden.
Was mir in Bourdieus Soziologie fehlt, ist das Berücksichtigen der Grundlage von allem: des Menschen als Säugetier.

Außerdem wären Quellenangaben Deiner Zitate ganz nett. Das Obige klingt nach Attac.
Aber man wüßte doch gerne, wo Du sie aufklaubst, um sie eventuell im Kontext beurteilen/nachlesen zu können.

foo-foo
08.09.2009, 13:24
Was mir in Bourdieus Soziologie fehlt, ist das Berücksichtigen der Grundlage von allem: des Menschen als Säugetier.



Da bist du vielleicht in der Soziologie überhaupt falsch - kuck mal in der Biologie !

Du kommst mir vor wie der Leser von Karl Marx, der sich wundert, dass keine Indianer vorkommen.

arouet58
08.09.2009, 13:44
Da bist du vielleicht in der Soziologie überhaupt falsch - kuck mal in der Biologie !

Du kommst mir vor wie der Leser von Karl Marx, der sich wundert, dass keine Indianer vorkommen.

Schon mal was von Soziobiologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Soziobiologie)gehört?

Nebenbei bemerkt, empfinde ich große Achtung vor Bourdieu, als Mensch wie als Wissenschaftler von seltener Redlichkeit.
In der Soziologie so häufig nicht.
Immerhin verschont er mich mit dem Hoppladihopp-Optimismus der soziologischen Reformoptimisten/Revolutionsromantiker bzw. -schwätzer, die aus der Hüfte schiessend die "alte" Weltordnung erledigen und mal eben so den neuen Menschen ins Dasein rufen mit einem schlichten, göttergleichen "Es werde".
Bourdieu erkannte, dass da in der Regel nichts wird, erkannte die Zählebigkeit von Konkurrenzverhalten, Dominanz-u. Unterwerfungsverhältnissen etc.
Nur die Ursache scheint er mir nicht sehen zu wollen: die NATUR des Menschen, die noch von ganz Anderem, Älterem bestimmt wird als der Soziokulturalisation durch die jeweilige Epoche.
Ist ja auch schwer für alle, die auf den Schultern von Karl Marx stehen und sich den Glauben daran, dass der Mensch doch bitte von Natur aus gut sein möge, nicht rauben lassen wollen.

PS:
An Quellenangaben wäre ich immer noch interessiert.

foo-foo
08.09.2009, 14:12
Schon mal was von Soziobiologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Soziobiologie)gehört?

Nebenbei bemerkt, empfinde ich große Achtung vor Bourdieu, als Mensch wie als Wissenschaftler von seltener Redlichkeit.
In der Soziologie so häufig nicht.
Immerhin verschont er mich mit dem Hoppladihopp-Optimismus der soziologischen Reformoptimisten/Revolutionsromantiker bzw. -schwätzer, die aus der Hüfte schiessend die "alte" Weltordnung erledigen und mal eben so den neuen Menschen ins Dasein rufen mit einem schlichten, göttergleichen "Es werde".
Bourdieu erkannte, dass da in der Regel nichts wird, erkannte die Zählebigkeit von Konkurrenzverhalten, Dominanz-u. Unterwerfungsverhältnissen etc.
Nur die Ursache scheint er mir nicht sehen zu wollen: die NATUR des Menschen, die noch von ganz Anderem, Älterem bestimmt wird als der Soziokulturalisation durch die jeweilige Epoche.
Ist ja auch schwer für alle, die auf den Schultern von Karl Marx stehen und sich den Glauben daran, dass der Mensch doch bitte von Natur aus gut sein möge, nicht rauben lassen wollen.

PS:
An Quellenangaben wäre ich immer noch interessiert.

Ich mag nicht.

Wie man sieht, brauchst du ja nur wenige Worte, um die Soziologie ans Kreuz zu nageln, den wunden Punkt bei Bourdieu zu beschreiben und die Marxisten rhetorisch in die Schranken zu weisen - was braucht es da noch Quellen.

Satyr
08.09.2009, 16:15
Mich würden die Quellen auch interessieren.

Inaktiver User
11.09.2009, 13:22
@sonderpreis

Ich dachte beim "Nehmen, was nicht verteidigt wird" weniger an unsere verwöhnte, saturierte Jugend.

Ich auch nicht. Jedenfalls nicht ausschließlich.

Denn warum sollten verwöhnte und übersättigte wie auch geblendete und noch hungrige Menschen von der Vorstellung zu siegen oder zu nehmen, über/von wen/wem und was auch immer, befreit sein?

Das der Mensch von Natur aus unvollkommen ist, ist ja nichts Neues.

Und all die möglichen Lebenslehren würden doch sehr wenig Sinn machen.

Ansonsten könnten doch all die satten den hungrigen sogar vermitteln, dass all dieser vorgegaukelte Überfluss so gar nicht wirklich glücklich macht. Sondern eher oft sogar das Gegenteil.

Wenn sie wollten.

Wollen sie aber nicht.

Oder können nur nicht.

Wie es aussieht.

"Wenn du einen verhungernden Hund aufliest und machst ihn satt, dann wird er dich nicht beißen. Das ist der Grundunterschied zwischen Hund und M e n s c h." MARK TWAIN

Und ab hier wird’s dann einfach nur schwierig, wenn alle nur das Gleiche wollen, letztendlich nicht gönnen können oder sich doch lieber nur blenden lassen.

"Was uns als F r e i h e i t , G l e i c h h e i t , B r ü d e r l i c h k e i t einer freien Gesellschaft, frei von Egoismus und Individualismus, verheißen wird, deformiert sehr schnell zu einer leicht steuerbaren Masse." PETER HAHNE

arouet58
11.09.2009, 14:16
Ansonsten könnten doch all die satten den hungrigen sogar vermitteln, dass all dieser vorgegaukelte Überfluss so gar nicht wirklich glücklich macht. Sondern eher oft sogar das Gegenteil.

Der Satte, Übersatte kann dem Hungernden nicht vermitteln, dass auch er nur ein immer noch Hungernder ist.
Es wäre sogar zynisch, versuchte er es.
Das könnte nur gelingen, wenn ZUVOR der Vollgefressene zu fasten begänne.
Aber daran ist ja nicht zu denken.
Schließlich ist das "Fressen" Sinnsurrogat in unserer Konsumgesellschaft und bedient so perfekt die menschlichen Instinkte, dass ich nicht sehe, wie man das freiwillig beenden könnte.
Durch Erkenntnis der Sinnlosigkeit dieser "Sinnstiftung" sicher nicht.
Wir erkennen und wollen trotzdem fressen.
Umso mehr sogar, scheint mir, je bewusster uns das Loch in der Seele wird, das uns hungern lässt.
Vielleicht zwingen uns Katastrophen, die milde genug ablaufen, um uns noch eine Reaktionschance zu lassen. zu Verhaltensänderungen.
Das wäre die positive Variante.
In meinen Augen auch die unwahrscheinlichere.

Inaktiver User
11.09.2009, 21:10
Der Satte, Übersatte kann dem Hungernden nicht vermitteln, dass auch er nur ein immer noch Hungernder ist.

Nun ja, aber solange der satte, übersatte Mensch auch noch hungert, ist er ja doch eigentlich gar nicht satt und schon gar nicht übersatt – oder? Also, wie kann so jemand denn dann überhaupt Sättigung vermitteln? Also diese, auf den ersten Blick vielleicht als solche erscheinende Logik scheint mir jedenfalls so gar nicht logisch zu sein. Schon gar nicht in diesem Kontext.

Leider zwingen erfahrungsgemäß ja immer wieder nur Katastrophen, kleine wie große – ist sowieso relativ – den Menschen allgemein dazu, damit er sich mit etwas wirklich auseinander setzt.

Warten wir es also ab, ohne gleich immer auf ach so ziemlich große Katastrophen gefasst zu sein.

Das wird schon. Auch mit nur auf den ersten Blick ganz Groß erscheinenden.

Ich denke da wirklich positiver, auch und besonders, was diese notwendige Entwicklung in naher Zukunft betrifft.

Denn es ist nahezu wahrscheinlich, dass die vermeintlichen satten doch irgendwann merken, dass sie doch eigentlich nur die verzweifelt hungrigen sind, ohne es eigentlich wirklich zu wissen.

Noch.

Inaktiver User
12.09.2009, 01:25
Sehr off topic, aber es war mir ein Anliegen.
Sorry :blume:

Dir war es ein Anliegen, womöglich.

Sieht dann aber wohl nicht jeder so.

Deshalb ist dann aber auch diese Entschuldigung so völlig fehl am Platz, zumal die TE ja so gar kein ernsthaftes Anliegen hat bzw. hatte.

Ganz offensichtlich.

Also gehören demnach alle Anliegen, unabhängig von all den möglicherweise sowieso nur irrtümlich bestimmten Anliegerinnen, auch hier her.

Oder?

Ich meine ja!

Also das wäre dann schlussfolgernd eigentlich doch ganz selbstverständlich.

Ohne das sich jemand auch noch dafür entschuldigen will/kann/muss.

Zeit für ein wenig Entspannung!? (http://www.youtube.com/watch?v=Bomv-6CJSfM)





Na ja, jeder entspannt wohl dann auf die Art, wie er sich auch zu entschuldigen gemüßigt fühlt. Oder auch nicht.

Inaktiver User
12.09.2009, 09:32
Wenn ich dagegen durch die Vororte von Straßburg, Metz und Nancy fahre, in die sich kaum ein Tourist verirrt, in denen Plattenbauten stehen, wenig ansehnlicher als jene der seligen DDR, dann sehe ich Frauen um die 50/60 Jahre alt, Frauen in weit fallenden Gewändern, Frauen mit Kopftüchern, um die 4, 5, 6 fröhliche Kinder herumhüpfen, moslemische Frauen, wahrscheinlich die Großmütter der Kinder, die sie hüten.

@arouet
Wo du überall herumkommst, ich staune. Plattenbauten, schlimmer als die der DDR, in Nancy und Strassburg, dazu fröhliche Enkelkinder 50/60jähriger Grossmütter, die den Französinnen mit 50, 60 (berufstätig, in Kleidern, die ihre ansehnlichen Umrisse zeigen, nicht bereit, die Brut ihrer Töchter/Söhne zu hüten, auch nicht bereit, ihre sexuellen Wünsche unter weiten Kleidern zu verstecken, während die Ehemänner qua Veranlagung anderswo Befriedigung suchen dürfen) an Fröhlichkeit überlegen sind.
Deine Anmerkungen erinnern mich an den "Schluchzer des weissen Mannes", wie Pascal Bruckner es nannte, eine Art Schuldbewusstsein alter Kolonialisten, die die Verweigerung der Frauen, sich zur Kinderaufzucht und nichts sonst einengen zu lassen, noch irgendwie mit Verantwortungslosigkeit der Population gegenüber aufladen möchten.
Und dazu werden Frauen aus patriarchalischen Gesellschaften beispielhaft herangezogen, die zwar gerne auch ein anderes Selbstverständnis hätten, aber in ihrer abgegrenzten Lebensform sich mit dem zufriedengeben müssen, was ihnen derzeit geboten wird, wie die SklavInnen früherer Jahrhunderte, die, da als SklavInnen geboren, schwerlich ahnten, dass es eine Reihe anderer zufriedenstellender Lebensmöglichkeiten gab.


So, wie du in einem anderen Strang die Frauenverachtung überlebter Philosophen vergangenener Jahrhunderte mit deren Sexualnot untermauerst (der sie, wollen wir die Traditionen, Ängste, abgespaltenen Gefühle ausser acht lassen, entgehen hätten können, wären sie bereit gewesen, Frauen allgemein als Wesen gleicher Qualität zu schätzen) und somit - unwillentlich, nehme ich an - anerkennst, dass sie auf tönernen Füssen steht und nichts mit einer Unterlegenheit, gleich welcher Richtung, der Frauen gemein hat, so versuchst du hier, Frauen unterschiedlicher Kulturen gegeneinander auszuspielen, wobei selbstverständlich die Männer wieder gut wegkommen, denn jene der Französinnen lehnen - nach deiner Massgabe - die emanzipierten Frauen ab und jene der Musliminnen denken ihren Partnerinnen die ohnehin fröhlich angenommenen Rollen zu.
Zusätzlich aufgeladen wird dein statement noch durch die Altersangabe, die gleich klärt, wozu Frauen ab 50 abgestellt werden sollen. Während Männer NATÜRLICH noch lange die Moneten nach Hause bringen, und aufgrund ihrer anlagebedingten erotischen Wünsche, die erfüllt werden MÜSSEN, denn wie sollten die Knaben sonst beruhigt und entspannt ihrer beruflichen Tätigkeit nachgehen, sich vielleicht dort umsehen, wo keine langen wallenden Gewänder die Reize verhüllen. Und - Kultur, Kultur - wieder schön trennen können: ihre "anständigen" Frauen, manche sogar beschnitten, also noch anständiger - im Gegensatz zu den westlichen Weibsbildern, die sich nicht schämen, unverheiratet mit einem vermutlich verheirateten Mann ins Bett zu gehen.

Was du schreibst und offensichtlich denkst bzw. dir zurechtlegst, scheint der Ausfluss eines festgelegten, durch keinerlei Beweise erschütterbaren Weltbildes zu sein: Männer sind die bessere Hälfte (?) der Menschheit.
Dem kann frau durch seitenlange Widerlegungen, ja Anführungen der von dir so geliebten Studien nichts entgegensetzen.
Robert Arnaud schrieb mal über die Beschneidung afrikanischer Frauen: Das Mädchen ziviliserter Länder, das diese Vorgehensweise nicht kennt (die Beschneidung), scheint grosse Mühe zu haben, bestimmte Etappen seiner Existenz zu bewältigen. Die Initiation hilft also, ohne das Individuum zu entfremden, die Stadien seiner Entwicklung ohne Verletzungen und ohne Verdrängung hinter sich zu bringen.
Die grundlegende Erklärung eines Mannes für die Gefühle einer Frau.
Gleichzeitig auch die Zementierung der Pfründen.
Und wie ist das nun in deinen postings:
in einem z.B. führst du die sinkenden "Chancen auf dem Partnermarkt" für Frauen ab 35 an (!). Unwidersprochen sogar von einer von mir sehr geschätzten klugen Bricommerin, die leider, leider von Schmeicheleien deinerseits nicht unbeeindruckt bleibt. Was würden wohl PsychotherapeutInnen zu diesem Grundsatz äussern: Frauen mit 35 sind häufig Mütter....von Söhnen....die gerne Mütterlein für sich beanspruchen, usw., usf., Grossmütter z.B. von fröhlichen Enkelkindern.......sollen die Mütter dann gefälligst werden und nicht eigene Ansprüche ans Leben haben.....
..es soll auch alles so bleiben, wie es ist, Frauen sollen nicht ihre Männer verlassen, sondern verlassen werden, wo wären wir denn sonst? Es muss ihnen, den Frauen, also eingetrichtert werden, wenn sie ihren Partner schon wegschicken, die unzufriedenen Europäerinnen, Amerikanerinnen, dass es ab 35 vorbei ist. Finita la festa.
Aber, was ist vorbei? Haushalt und Kindererziehung und Mannbetreuung nebst Berufstätigkeit ist vorbei! Stress ist vorbei. Romantizierender, die Wirklichkeit verschleiernder Selbstbetrug ist vorbei. Verschmelzungstendenzen (ein Ersatz für seit Jahrtausenden unterdrückte sexuelle Bedürfnisse der Frauen) weichen realistischer Auseinandersetzung mit den Möglichkeiten. Frau verabschiedet sich von Mann vor der Haustüre, bzw. vor dem Frühstück, das ist nun Sache.
Klassefrau nimmt nur Klassemann.....und, falls Klassemann nicht vorhanden, lebt sie ein gutes Leben ohne Kompromisse im Privaten.

Ich erwarte bereits deine empörte Antwort: waaaas...Beschneidung mit der Verweigerung westlich-emanzipierter-verwöhnter Frauen zu vergleichen....
nun, sofort die Entgegnung meinerseits: ich vergleiche nicht; alle Gedanken, Leiden, Verankerungen, haben jedoch ihre Ursprünge, ihre Ausläufer, ihre Wurzeln.

Schade, dass in diesem Forum kein Mann postet, der sich seiner Männlichkeit und seines Leidens an den Frauen, seines Ärgers über sie, nicht ständig versichern muss, sondern der versucht, zu verstehen, das Anliegen hat, Gemeinsamkeit aufzubauen anstatt an alten, widerlegten und dennoch in Köpfen eingewachsenen Bildern festzuhalten.
Dazu eine winzige aber bedeutende Beobachtung, die ich mal, während ich im geparkten Auto wartete, machte:

zwei sehr alte Bekannte, ein Mann und eine Frau trafen zufällig zusammen, der alte Mann versuchte während des Gesprächs mit seiner Bekannten die Blicke vorübergehender Frauen zu erhaschen.
Die Frau sagte:"Kein Erfolg?"
Der Mann:"Mehr als du schon. Dich schaut niemand mehr an!"
Zwei Menschen. mit einem Bein bereits im Grab, bestärken sich nicht gegenseitig, sondern konkurrieren noch sinn- und nutzlos knapp vor dem Tod.
Wobei sogar in dieser Begebenheit die Offensive (männlich) und die Defensive (weiblich) eine grosse Rolle spielen.

Satyr
12.09.2009, 13:53
Männer sind nicht besser als Frauen, aber Frauen sind auch nicht besser als Männer. Zu sagen wir leben in einem Patriarchad, und das schon lange, iet einfach lächerlich, Frauen haben immer eine Rolle gespielt.
Das die mehrheit der Beschneiderinnen weiblich ist, ist eine Tatsache. Genauso wie es eine ist, das diese Frauen an dem Job hängen, er ist lukrativ.
Dagegen höre ich nie was gegen die Genitalverstümmelung bei männlichen Kindern. Ich finde beides schlimm.
Aber Du hast recht, man sollte ursachenforschung betreiben.
Dabei darf kein Geschlecht besser sein als das andere.

Das Frauen mit dem Alter an attraktivität verlieren ist leider auch eine Tatsache. Sie müssen deshalb nicht alles mitmachen, dürfen sich dann aber auch nicht darüber wundern, alleine zu leben. Männer und Frauen haben ihre Vorstellungen, die sie durchdrücken wollen. Männer können dabei meist Geld bieten. Was bieten Frauen?
Warum bekommt ein Flavio Briatore noch Supermodells ab? Der schönste ist er ja nicht grade und die Models hätten das nicht nötig, sie könnten jeden haben. Warum also ihn?

klarzurwende
12.09.2009, 14:42
Schade, dass in diesem Forum kein Mann postet, der sich seiner Männlichkeit und seines Leidens an den Frauen, seines Ärgers über sie, nicht ständig versichern muss, sondern der versucht, zu verstehen, das Anliegen hat, Gemeinsamkeit aufzubauen anstatt an alten, widerlegten und dennoch in Köpfen eingewachsenen Bildern festzuhalten.



Ich lese hier manches mit Kopfschütteln, wüsste aber nicht, warum ich mich an der Diskussion beteiligen sollte.

Ich habe weder ein Problem mit meiner eigenen Frau, die mit mir älter geworden ist, aber eine "altersgemäße" Schönheit ausstrahlt, noch mit anderen Frauen, deren Gesellschaft ich genieße, so wie sie meine.

Dass wir von einer gesellschaftlichen Gleichstellung der Frau - je nach gesellschaftlichem Feld - noch mehr oder weniger weit entfernt sind, kann man bei objektiver Analyse der Fakten niocht wirklich bestreiten.

Wenn man natürlich die Welt unter der Brille der verletzten, durch Feminismus, Frauenbeauftragte und Lehrerinnendominanz gefährdeten Männlichkeit betrachtet und alle Texte als erstes danach auswählt, ob sie das eigene Vorurteil unterstützen, kann man sich prima den eigenen Tellerrand so weit erhöhen, dass man nicht mehr drüber schauen kann.

@satyr:

Du fragst: Männer können dabei meist Geld bieten. Was bieten Frauen?

Was bekommen Männer für Geld? Was Frauen bieten, könnte ich dir sagen ....

Inaktiver User
12.09.2009, 14:53
Teilweise gelöscht: eine etwas langweilige Arbeit hat mich dazu gebracht, mich mit Sachverhalten zu befassen, die meine Interessen nicht berühren.


Zu den Beschneidungen will ich nicht Stellung nehmen, ein zu ernstes Thema für ein paar Sätze, nur soviel: in vielen Kulturen finden unbeschnittene Mädchen keinen Mann, können also, da es sich um von Männern dominierte Sozietäten handelt, nicht überleben, dass Mütter und Grossmütter sich diesem Diktat unterwerfen, mag anfechtbar sein, ist aber nicht verwunderlich.
Trotzdem, auch ich kann mich manchmal der Wut über Frauen, die sich einer Tradition ergeben, die sie, ihre Vor- und ihre Nachfahrinnen in fundamentalen Lebensbedingungen einschränkt(e), nicht entziehen.

Satyr
12.09.2009, 15:16
Hach, ich weiss nicht so recht. Schaue ich mir in anderen Strängen die Foren an, wird gesagt das die bösen Männer, sich einfach nicht ändern und die guten schon vergeben sind. Sie würden sich ändern, wenn frau mehr zu bieten hätte.
Klar haben Frauen auch im alter noch auswahl, jedoch weniger als zu jungen Zeiten.
Frauen finden, komischerweise, graue Haare und falten attraktiv. Das merke ich selbst, wird doch mein haaransatz langsam grau. Und ich hatte früher nie so viele frauen. Jetzt werde ich selbstbewusster, das macht wohl auch attraktiv.
Männer machen sich aber nichts aus Falten, grauen Haaren. Auch Geld und Status interessiert sie nicht. Was also bietet Frau?

Inaktiver User
12.09.2009, 15:35
Gelöscht:
eine etwas langweilige Arbeit hat mich dazu gebracht, mich mit Sachverhalten zu befassen, die meine Interessen nicht berühren.
Altersdiskriminierung, wie sie von Satyr ausgesprochen deutlich vertreten wird, wäre zwar eine Entgegnung wert, ist aber in einem grösseren und nicht nur Mann/Frau- Zusammenhang zu sehen, betrifft natürlich beide Geschlechter und ist einer Angstabwehr durch viele Männer unterworfen, die mal wieder abseits von Schwäche und Unterlegenheit auch diese Furcht auf Frauen projizieren.
Wie geschrieben, ein weites Feld und nicht auf die Beziehungskiste zu beschränken.

arouet58
12.09.2009, 17:13
Ja, Colonna, es mag Dich erstaunen, aber ich komme (kam) viel herum, auch in Plattenbauvororte großer Städte, weil die sich mitunter auf Grund und Boden ausbreiteten, auf dem früher Schlösser standen, die im 19. oder frühen 20. Jhdt. beim industriezeitlichen Wachstum der Stadte deren Ausbreitung zum Opfer fielen.
Das Schloß wurde abgerissen, der Park parzelliert, als Bauland profitabel-spekulativ genutzt.
Aber mitunter hat ein Parkrest überlebt, ein Pavillon oder, häufiger noch, die zum Schloß gehörende Kirche.
Manchmal nur ein schönes Gittertor zwischen 2 nobel gestalteten Pfeilern.
Solche Reste suche ich, fotografiere sie und beobachte das Leben drumherum.
Diese "Feldstudien" menschlichen Verhaltens sind nicht das Ziel meiner Expeditionen in "feindliches" Gebiet - dort gehören brennende Autos zum Alltag, die Polizei stört offen agierende Drogendealer nur ungern, lässt sich in diesen Vierteln kaum noch blicken,weil ihr Erscheinen häufig gerade jene Unruhen provoziert, die die Politik vermeiden will - aber diese Beobachtungen bleiben nicht aus, wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht.

Ich kann in Deinen Ausführungen beim besten Willen keine Widerlegungen meiner Überzeugungen erkennen
Es sind oft ein wenig beleidigt-vergrätzt vorgetragene persönliche Erfahrungen, gegen die ich meine persönlichen Erfahrungen setze, die in meinen Augen auch noch den Vorteil haben, dass ich sie oft in Einklang bringen kann mit Statistiken und Studien, die mir bekannt sind.
Ich habe sachlich beschrieben,was ich in diesen Vororten beobachte.
Die massive demographische Veränderung ist einfach ünübersehbar.
Ich habe nicht gewertet.
Den Part hast Du übernommen.
Den scheinen Frauen ja besonders gerne zu übernehmen, wenn das, was sachlich vorgetragen wird, nicht gefällt.
Die Frauen, die ich dort sehe, sind um die 50-60, tragen weit fallende Gewänder und werden von fröhlichen Kindern umspielt.
Soll ich das verleugnen oder wie wären solche Szenen zu schildern, ohne bei Dir das Gefühl des Persönlich-Angegriffen-Seins auszulösen?
Soll man darüber schweigen, um Multikultiwunschdenken nicht zu gefährden?
In diesen Vororten herrscht kein Multikulti.
Eine Kultur wird durch eine andere ersetzt.
Mehr nicht.
Und das kann man sehen.

Inaktiver User
12.09.2009, 17:29
Ich lese hier manches mit Kopfschütteln, wüsste aber nicht, warum ich mich an der Diskussion beteiligen sollte.

Ich habe weder ein Problem mit meiner eigenen Frau, die mit mir älter geworden ist, aber eine "altersgemäße" Schönheit ausstrahlt, noch mit anderen Frauen, deren Gesellschaft ich genieße, so wie sie meine.

Dass wir von einer gesellschaftlichen Gleichstellung der Frau - je nach gesellschaftlichem Feld - noch mehr oder weniger weit entfernt sind, kann man bei objektiver Analyse der Fakten niocht wirklich bestreiten.

Wenn man natürlich die Welt unter der Brille der verletzten, durch Feminismus, Frauenbeauftragte und Lehrerinnendominanz gefährdeten Männlichkeit betrachtet und alle Texte als erstes danach auswählt, ob sie das eigene Vorurteil unterstützen, kann man sich prima den eigenen Tellerrand so weit erhöhen, dass man nicht mehr drüber schauen kann.



Stimme zu.

Ergänzen möchte ich nur, dass nicht nur Frauen, sondern auch Männer älter werden und man das auch sieht.

Müssen die Menschen eben mit leben und es mit annehmen.
Bei Till Schweiger kann man übrigens gut beobachten, wie ein alternder Mann krampfhaft versucht jung zu sein.

Und?

Er sollte sich lieber darauf konzentrieren, seinen Job gut - besser - zu machen.

Und kaum einen anderen Rat kann man anderen Menschen geben...

Wart ihr mal in einer Gesellschaft, wo die Jungen unter 20 sind? Die Mehrzahl ... da hey, ab 28 sind da alle "alt".

LG
LL

P.S. der Thread ist witzig: Europäer "dis"kutieren europäische Befindlichkeiten...

Inaktiver User
12.09.2009, 17:31
Eine Kultur wird durch eine andere ersetzt.
Mehr nicht.
Und das kann man sehen.

Davon wimmelt die Geschichte... aber das was DU meinst, sind islamische Kulturen ... übrigens sehr unterschiedlich auch untereinander.

Da wird nicht "eine" Kultur durch "eine" andere ersetzt.


Aber ich finde es süß, dass Du konsequent bleibst und ein ordentlich darwinistisches Weltbild pflegst.

arouet58
12.09.2009, 17:57
Davon wimmelt die Geschichte... aber das was DU meinst, sind islamische Kulturen ... übrigens sehr unterschiedlich auch untereinander.
Eben.
Ein ganz natürlicher Vorgang.
Die letzte große Umwälzung, die so dramatisch war wie jene, die sich in Europa in den naächsten 100 Jahren abspielen wird, fand statt, als das Römische Reich unterging.
In Nordafrika und im nahen Osten wurde es von islamischer Kultur und arabisch dominierten Gesellschaften beerbt, vererbte seinerseits Restbestände seiner Zivilisation an die Nachfolger.
In Europa wurde Rom im Wesentlichen von germanischen Völkern beerbt, die ihrerseits Restbestände der römischen Zivilisation integrierten.
Analoges spielt sich erneut ab.
Wir scheinen abzutreten und eine neue Kultur beerbt die unsrige, wird Restbestände der heute noch dominanten inkorporieren und weitertragen.
Nichts Neues also unter der Sonne.
Man sollte ihn nur bemerken, diesen Vorgang, wenn er sich schon vor der eigenen Nase abspielt, man Zeitgenosse ist.
Wunschdenken und Ideologien, die Wunschdenken befördern, weil sie von Prämissen ausgehen, die nicht real sind, mag ich nicht.
Was real ist, entscheidet für mich die Empirie, die möglichst ungeschminkte, ungeschönte Wahrnehmung dessen, was ist, so weit es uns Menschen denn überhaupt zugänglich ist, das wahrzunehmen.
Dass mir deshalb auch der Konstruktivismus herzlichst zuwider ist, der in meinen Augen den wissenschaftlichen Standard in weiten Teilen der Geisteswissenschaften ruiniert hat, das kannst Du Dir sicher denken.

Satyr
12.09.2009, 18:20
Natürlich, das alte Spiel. Man erzählt von Frauen, die im Gegensatz zu Männern, beim altern unattraktiever werden, schon hat man nur Angst vor diesen Frauen. Klar, was sollte es auch anderes sein. Kleine Neuigkeit: Ich habe keine Angst, vor älteren Frauen. Ich finde sie sind nur nicht attraktiv. Und da stehe ich, als Mann, nicht alleine. Was bieten Frauen jetzt noch mal?

Inaktiver User
12.09.2009, 18:20
Was real ist, entscheidet für mich die Empirie, die möglichst ungeschminkte, ungeschönte Wahrnehmung dessen, was ist, so weit es uns Menschen denn überhaupt zugänglich ist, das wahrzunehmen.

Ja, arouet, du bettest das Kind, wie es dir am besten behagt, mal Erfahrungswerte (wo findet man/frau die ungeschönt???), dann wieder Studien, je nach deinem Geschmack.
Wie gesagt, es wäre nett und anregend, wenn hier ein Mann oder mehrere Männer schrieben, die "alles fliesst" nicht nur mit dem Bächlein in ihrem Vorgarten verbinden.
Typisch übrigens, wie du versuchst, mich mit "vergrätzt" in die Ecke der Unbelehrbaren zu drängen, und dazu unter Hilfestellung eines Adjektivs, das wie "schrill" und "zickenhaft" ausschliesslich Frauen zugedacht wird, Männer wie du urteilen natürlich klar, wissend, aus ihrem unendlichen Erfahrungsschatz schöpfend, etc. und jedenfalls auf höherem Niveau als meinesgleichen.
Es wäre zwar reichlich interessant, dein letztes posting ordentlich zu zerpflücken, ist mir aber einfach zu zeitraubend, denn wie immer sage ich mir, auch von Vergnügen will ich profitieren, und davon würde ich nun mal nicht profitieren, damit adieu und weitere verwirrende Gedankengänge bezüglich des weltbedrohenden Feminismus, unter dessen Dach sich alles was weiblich ist und nicht vor deinen Ideen einknickt, versammelt hat, nur zu dem Zwecke, dich anzufeinden.


Natürlich, das alte Spiel. Man erzählt von Frauen, die im Gegensatz zu Männern, beim altern unattraktiever werden, schon hat man nur Angst vor diesen Frauen. Klar, was sollte es auch anderes sein. Kleine Neuigkeit: Ich habe keine Angst, vor älteren Frauen. Ich finde sie sind nur nicht attraktiv. Und da stehe ich, als Mann, nicht alleine.

@Satyr
Aber Deutsch verstehst du schon? Der gebrochene Arm wird dich sicherlich nicht am Lesen hindern? Übrigens erinnere ich mich dunkel, dass du mal von 50jährigen Frauen schwärmtest, du wirst doch nicht vom Zeitgeist überrannt worden sein!


Was bieten Frauen jetzt noch mal?
Am besten, du fragst eine, die dich erwerben will!

Madiba
12.09.2009, 18:24
...

Satyr
12.09.2009, 18:51
@Satyr
Aber Deutsch verstehst du schon? Der gebrochene Arm wird dich sicherlich nicht am Lesen hindern? Übrigens erinnere ich mich dunkel, dass du mal von 50jährigen Frauen schwärmtest, du wirst doch nicht vom Zeitgeist überrannt worden sein!


Am besten, du fragst eine, die dich erwerben will!

Mein Arm ist nicht gebrochen und ja, ältere Frauen sind nicht uninteressant. Aber attraktiv sind sie niccht.
Bisher hörte ich nur dinge, die eine Frau für Männer nicht attraktiv machen. In der SM Szene gibt es viele dickere Frauen. Da Frauen dort generell seltener sind, ist es egal das sie mehr wiegen. Aber wenn eine Dünne Frau dazu kommt, prügeln sich die Männer um sie. Warum wohl? Was bietet sie, was Männer toll finden? Es ist halt alles ein markt.

foo-foo
12.09.2009, 19:20
Die letzte große Umwälzung, die so dramatisch war wie jene, die sich in Europa in den naächsten 100 Jahren abspielen wird, fand statt, als das Römische Reich unterging.


Die letzte große Umwälzung in Europa war die französische Revolution und die ihr folgenden bürgerlichen Revolutionen, mit der die Macht des Adels gestürzt wurde, und - mindestens formal - die bürgerliche Gleichheit errichtet wurde.
Mit den gleichen Rechten für die Frauen dauerte es allerdings meist noch einmal hundert Jahre.

Die Glaskugel, in der du siehst, was sich in Europa in den nächsten 100 Jahren abspielen wird, hätte ich auch mal gern.

foo-foo
12.09.2009, 19:26
Mein Arm ist nicht gebrochen und ja, ältere Frauen sind nicht uninteressant. Aber attraktiv sind sie niccht.
Bisher hörte ich nur dinge, die eine Frau für Männer nicht attraktiv machen. In der SM Szene gibt es viele dickere Frauen. Da Frauen dort generell seltener sind, ist es egal das sie mehr wiegen. Aber wenn eine Dünne Frau dazu kommt, prügeln sich die Männer um sie. Warum wohl? Was bietet sie, was Männer toll finden? Es ist halt alles ein markt.

Hat man dir dabei den Arm gebrochen?

arouet58
12.09.2009, 19:32
...
Ach, Madiba, ich würde ja gerne auf Deine Pünktchen reagieren, aber heute bin ich zickig und vergrätzt, übellaunig und misanthropisch.
Das bin ich eigentlich meistens, aber heute eben ganz besonders.
Deshalb noch 2 kurze Anmerkungen, dann ergebe ich mich meinem schmerzenden Weisheitszahn, der verhindert, dass ich weise werde.
Nur der ist schuld, versteht sich.
Der und der Feminismus, das versteht sich ja wohl auch.
Zumindest meint Colonna, ich verstünde das so.
Wie der Feminismus meinen Weisheitszahn beeinflusst, das ist mir aber noch nicht klar.
Sicher besteht ein Zusammenhang, den zu enthüllen mir noch nicht gelungen ist.
Ich muss nur noch ein wenig darüber nachdenken, dann kann ich auch diesen üblen Anschlag des Feminismus auf mein männliches Wohlbefinden entlarven und werde in der Bri. dazu gewiss einen Strang eröffnen, zu gegebener Zeit.

Wenn es mir gelingen sollte.

Einfach wird das nicht, denn der übliche, direkte, der feministische Weg (Fühlst Du Dich unwohl als Frau, dann beschuldige das Patriarchat oder die konkreten Männer in Deinem Leben) ist mir als patriarchatsprivilegiertem Lebewesen verbaut.
Zu allem Überfluss ist mein Zahnarzt auch keine Ärztin.
Im Gegenteil.
Ein richtiger Wurzelreißer ist er, vierschrötig.

Na ja, einen anderen würde ich ja auch gar nicht haben wollen.
Das verböten meine weltanschaulichen Grundsätze.
Ich will ja die Frauenbildung nicht auch noch ökonomisch belohnen.
Da muss man eben leidensbereit sein und sich den anästhetisierenden Augentrost einer hübschen Zahnärztin, möglichst unter 35, versagen.

Ach so, meine Anmerkungen.

@Zukunftsmusik

Dass wir von einer gesellschaftlichen Gleichstellung der Frau - je nach gesellschaftlichem Feld - noch mehr oder weniger weit entfernt sind, kann man bei objektiver Analyse der Fakten niocht wirklich bestreiten.
Ist das der Grund, warum die Führungsspitze der Linkspartei aussieht, wie sie aussieht?

Na ja, ich weiß, von Linken zu verlangen, sie sollten die schönen Theorien, die sie verbreiten, erst einmal bei sich selbst erfolgreich anwenden, das ist ein wenig viel verlangt.
Macht ja sonst auch keiner.
So ist das mit der Empirie.

@Colonna

Wie gesagt, es wäre nett und anregend, wenn hier ein Mann oder mehrere Männer schrieben, die "alles fliesst" nicht nur mit dem Bächlein in ihrem Vorgarten verbinden.

Das Problem ist nur, dass eben nicht alles fließt.
Manches fließt, manches nicht, vieles ist wie in Beton gegossen, gerade auch beim Verhalten des Menschen, beim Verhalten der Männer und Frauen als Männer und Frauen.
Und nicht alles, was fließt, fließt in die richtige Richtung.
Meistens fließt es ja nur den Bach runter.
In die andere Richtung muss man pumpen.
Pumpen ist energieaufwendig.
Aber der Mensch ist faul, gefräßig und geil, meistens.

Ich könnte natürlich auch sagen: Der Mensch liebt die Muße, ist naschhaft und oft höchst interessiert daran, einer neuen Generation die Chance einzuräumen, es besser zu machen.
Das würde ich zu einer Frau sagen, aber das wäre geschmeichelt - das magst Du doch nicht? - und Wunschdenken wäre es obendrein.
Das mag ich nicht.

PS:
Madiba,
bist Du hier als neue Moderatorin?

Muss ich Dir jetzt schmeicheln?

Also, Dein Avatar, der mit den langen Beinen in den rattenscharfen Stiefelchen, der ist sehr, sehr hübsch.

Doch, sehr hübsch, ganau wie Dein jetziger.

Sollten das überdies auch noch Deine Beine und Dein Gesicht sein und denke ich mir beides zusammen, also...dann sage ich jetzt besser gar nichts mehr.

Sonst zerrupft mich Colonna noch.

PPS:
Mein Weisheitszahn tut kaum noch weh.
Also... ein bisschen schon noch, aber nur ein bisschen.

Aber wir Männer sind ja auch so wehleidig.



Behaupten Frauen.





Was von der Forschung empirisch NICHT bestätigt wird.






Im Gegenteil!!!!

foo-foo
12.09.2009, 19:44
Ist das der Grund, warum die Führungsspitze der Linkspartei aussieht, wie sie aussieht?

Na ja, ich weiß, von Linken zu verlangen, sie sollten die schönen Theorien, die sie verbreiten, erst einmal bei sich selbst erfolgreich anwenden, das ist ein wenig viel verlangt..



Zur Info:

Die Parteivorsitzenden der LINKEn sind Bisky und Lafontaine.
Bei den vier stellvertretenden Parteivorsitzenden sind drei Frauen.
Im 44-köpfigen Parteivorstand sind 22 Frauen.

Satyr
12.09.2009, 20:05
W
Zur Info:

Die Parteivorsitzenden der LINKEn sind Bisky und Lafontaine.
Bei den vier stellvertretenden Parteivorsitzenden sind drei Frauen.
Im 44-köpfigen Parteivorstand sind 22 Frauen.

Warum gründet eigentlich keine Frau eine solche partei? Warum muss es Lafontaine und der andere sein? Die linke entstan als WASG als unzufriedenheit der Leute. Wenn also Frauen in einem patriachad leben, unterdrückt werden, warum gründen sie keine Partei und ändern das? Das müsste doch jede Frau wollen...

Übrigenz ist mein Arm noch immer nicht gebrochen.

arouet58
12.09.2009, 20:17
Zur Info:

Die Parteivorsitzenden der LINKEn sind Bisky und Lafontaine.
Bei den vier stellvertretenden Parteivorsitzenden sind drei Frauen.
Im 44-köpfigen Parteivorstand sind 22 Frauen.
Aber den Herrn Gysi (http://klartext.macbay.de/Diesellog/weblog/wp-content/XContainer//2009/09/gysi.jpg)wollen wir doch auch nicht vergessen.
Ältere Herrschaften, die mächtig Schlag bei den Frauen haben, gut im Futter stehen.
Und der Oskar (http://www.antibuerokratieteam.net/wp-content/uploads/2007/08/lafontaine_280.jpg)erst... Du meine Güte.
"Lieber Rotlicht als Blaulicht" sagte der ja mal. Bei uns ein Klassiker, im Saarland.
Wir mögen ihn ja auch.

Manches fließt eben nicht.
Die erotisierende Wirkung mächtiger, erfolreicher, geistreicher Männer auf viele Frauen z.B.
Franz Müntefering ist, glaube ich, noch in der SPD?
Wie in Granit gemeißelt.
Umgekehrt klappt das einfach nicht so häufig.
Egal, ob linke oder rechte Männer und Frauen.
Ist so alt wie die Menschheit.
Die können stramm auf die 60 zugehen, kaum Haare auf dem Kopf haben und übergewichtig sein.

22 von 44, so, so.
Wieviele Frauen gibt es eigentlich unter den Mitgliedern?
50 % im Vorstand und unter den Mitgliedern?
30 oder 40% ?
Also bei denen, die sich bei Wind und Regenwetter die Beine in den Bauch stehen im Wahlkampf, damit die Vorständler auch Vorständler bleiben können?


Immerhin, 22.

Sie stören ja auch kaum, die Wege der Herren Bisky, Gysi und Lafontaine.
Dafür müssen die nur "Frauenförderpolitik" versprechen.
Das können sie auch.
Die stört sie ja nicht, die Frauenprivilegierungspolitik.
Sie haben ihre Posten ja schon.

foo-foo
12.09.2009, 20:47
22 von 44, so, so.
Wieviele Frauen gibt es eigentlich unter den Mitgliedern?
50 % im Vorstand und unter den Mitgliedern?
30 oder 40% ?
Also bei denen, die sich bei Wind und Regenwetter die Beine in den Bauch stehen im Wahlkampf, damit die Vorständler auch Vorständler bleiben können?


Immerhin, 22.

Sie stören ja auch kaum, die Wege der Herren Bisky, Gysi und Lafontaine.

Wie immer ist es undankbar, auf deine Postings einzugehen.
Ich habe schlicht ein Fakt von dir korrigiert - aber du benutzt es lediglich als Vorlage für einen weiteren Erguß.
Viel Vergnügen noch dabei.

Inaktiver User
12.09.2009, 21:09
Was bieten Frauen jetzt noch mal?



Sehr ökonomisch.
Täte das so funktionieren, wie mit dieser Frage angedeutet...

wäre alles ja soooo einfach.

Inaktiver User
12.09.2009, 21:14
W

Warum gründet eigentlich keine Frau eine solche partei? Warum muss es Lafontaine und der andere sein? Die linke entstan als WASG als unzufriedenheit der Leute. Wenn also Frauen in einem patriachad leben, unterdrückt werden, warum gründen sie keine Partei und ändern das? Das müsste doch jede Frau wollen...

Übrigenz ist mein Arm noch immer nicht gebrochen.

Mir fallen nur Petra Kelly, Dithfurt und Co ein.

Gildet das auch :zwinker:?

Inaktiver User
12.09.2009, 21:22
Eben.
Ein ganz natürlicher Vorgang.
Die letzte große Umwälzung, die so dramatisch war wie jene, die sich in Europa in den naächsten 100 Jahren abspielen wird, fand statt, als das Römische Reich unterging.



Naja so heiß war´s 1806 ja nicht.
Nimm doch mal zur Abwechslung das Pestjahrhundert im Spätmittelalter. Das hat Europa janz schön umjewälzt.



In Nordafrika und im nahen Osten wurde es von islamischer Kultur und arabisch dominierten Gesellschaften beerbt, vererbte seinerseits Restbestände seiner Zivilisation an die Nachfolger.
In Europa wurde Rom im Wesentlichen von germanischen Völkern beerbt, die ihrerseits Restbestände der römischen Zivilisation integrierten.
Analoges spielt sich erneut ab.


Ich sach ja: Du und der Spengler. Mannomann.




Wir scheinen abzutreten und eine neue Kultur beerbt die unsrige, wird Restbestände der heute noch dominanten inkorporieren und weitertragen.
Nichts Neues also unter der Sonne.
Man sollte ihn nur bemerken, diesen Vorgang, wenn er sich schon vor der eigenen Nase abspielt, man Zeitgenosse ist.
Wunschdenken und Ideologien, die Wunschdenken befördern, weil sie von Prämissen ausgehen, die nicht real sind, mag ich nicht.
Was real ist, entscheidet für mich die Empirie, die möglichst ungeschminkte, ungeschönte Wahrnehmung dessen, was ist, so weit es uns Menschen denn überhaupt zugänglich ist, das wahrzunehmen.
Dass mir deshalb auch der Konstruktivismus herzlichst zuwider ist, der in meinen Augen den wissenschaftlichen Standard in weiten Teilen der Geisteswissenschaften ruiniert hat, das kannst Du Dir sicher denken.

Bestimmt. Was hälst Du eigentlich von der Kleinigkeit mit dem Kreuzrittern und zudem mit der Spanischen Geschichte? Auch mal Amerika und Dekolonialisierungen im Blick gehabt?
Oder zur Abwechslung mal mit der Erschließung Sibiriens?
Die Goldene Horde in Russland war auch spannend, das Osmanische Reich ging auch erst im 20. Jh. zuende.

Ne, nur eine Sorte Masche stricken funktioniert nicht. Nicht mal in den Gefilden, in denen Du dies so sicher zumeinen glaubst.


Aber wie es so ist in den Eckkneipen: Verständnisvoller Blick in die Runde, ein / zwei Augenbrauen hochziehen, und nen Strich auf´n Bierdeckel.

Besser noch: Ein Gedeck.


:Sonne:

Satyr
12.09.2009, 21:29
Aber die beiden haben wohl kaum vergleichbaren erfolg. Wie kommt das nur`?

Inaktiver User
12.09.2009, 21:36
Aber die beiden haben wohl kaum vergleichbaren erfolg. Wie kommt das nur`?

Du meinst, dass sie eine Partei etabliert haben, die heute nicht so richtig klein und so richtig unbekannt ist?

Das ist also weniger als WASG ff.?


Ja, das kann kann ich mir aus der Sichtweise dann auch nicht mehr erklären... :smirksmile:

Satyr
12.09.2009, 21:43
Du meinst, dass sie eine Partei etabliert haben, die heute nicht so richtig klein und so richtig unbekannt ist?

Das ist also weniger als WASG ff.?


Ja, das kann kann ich mir aus der Sichtweise dann auch nicht mehr erklären... :smirksmile:

Die beiden standen, meines wissens nach, nicht an der spitze ihrer partei als sie groß war.
Das waren, soweit ich weiß, Männer...

Inaktiver User
12.09.2009, 21:44
Mir fallen nur Petra Kelly, Dithfurt und Co ein. Gildet das auch

@lynxlynx
Nein, die eine ist tot, die zweite schon älter (ausserdem nicht schlank, was nur Männern erlaubt ist, die dann doch eine Frau finden, was aussagt, dass sie bei allen Frauen beliebt sind), der dritte ist "Compagnon", das heisst ein Mann :erleuchtung:



Warum gründet eigentlich keine Frau eine solche partei? Warum muss es Lafontaine und der andere sein? Die linke entstan als WASG als unzufriedenheit der Leute. Wenn also Frauen in einem patriachad leben, unterdrückt werden, warum gründen sie keine Partei und ändern das? Das müsste doch jede Frau wollen...

Übrigenz ist mein Arm noch immer nicht gebrochen.
@Satyr
Welche Frauen meinst du mit den Unterdrückten? Frauen aus Burkina Faso? Die werden wohl nicht so schnell eine Partei gründen können. In Mitteleuropa existiert kein Patriarchat, höchstens ein paar Patriarchen, die denken, ihr Wort steht am Anfang und wird deshalb zur Schöpfung, egal welcher Bedeutungsleere es unterliegt.

Sowohl Petra Kelly wie auch Jutta Dithfurt waren Gründungsmitglieder der Grünen, davon sprachst du doch, von der Gründung einer Partei, oder hast du nicht gemeint, was du geschrieben hast?
Weshalb ist dein Arm immer noch nicht gebrochen?

Inaktiver User
12.09.2009, 21:56
@lynxlynx
Nein, die eine ist tot, die zweite schon älter (ausserdem nicht schlank, was nur Männern erlaubt ist, die dann doch eine Frau finden, was aussagt, dass sie bei allen Frauen beliebt sind), der dritte ist "Compagnon", das heisst ein Mann :erleuchtung:



Ach, der hat sie dann geführt.
Verstehe.

So ist es. So soll es sein. So wird es sein.
Ich nehme dann lieber doch nur eine Spezi ...


:freches grinsen:

arouet58
12.09.2009, 21:57
Ich sach ja: Du und der Spengler. Mannomann.Ob Du es glaubst oder nicht, ich habe noch keine Zeile von Spengler im Original gelesen.
Ich kenne den Namen, weiß ungefähr, sehr vage, was er lehrte und es hat mich nicht gereizt, mich näher mit ihm zu beschäftigen.
Aber wenn Dich meine überzeugungen so sehr an Spengler erinnern, dann tue ich Spengler vieleicht bitter unrecht.
Er hat vielleicht mit vielem tatsächlich recht.
Ich sollte mal Spengler lesen.

Und zu den Umwälzungen im Pestjahrhundert.
Was wurde umgewälzt?
Übernahmen die Frauen die Führung der außerhäuslichen Geschäfte, in der Masse, mehrheitlich?
Übernahmen die Männer die Masse der Hausarbeit, der Kinderbetreuung?
Ich glaube nicht.

Weil diese Arbeitsteilung (Männer dominieren die Fernbeziehungen, die "große" Welt, Frauen die Familie, den Nahraum) zu den Universalien gehört, die über Zeiten, Kontinente, Kulturen hinweg stabil sind, glaube ich nicht, dass das zum Bereich des "Fliessenden" zählt, das wesentlich veränderbar wäre.
Bis zum heutigen Tag hat sich ja nicht viel geändert.
Nicht einmal in Skandinavien, wie uns eine neue "Bitterfot*enliteratur" wissen läßt.
Und das, trotz krampfhafter Bemühungen auf den Gebieten medialer Propaganda, staatlicher Frauen - und Moderner-Väter-Förderung etc.

Die schwedischen Zahlen sehen nicht viel besser aus als die deutschen.
Noch niemand hat ein Mittel gefunden, dieses Verhaltensmuster entscheidend zu ändern.
Nicht einmal die Umerziehungsversuche im Gefolge von 68 haben das bewirkt.
Nicht einmal die Kibbuzgesellschaft hat das durchgehalten, die "Gleichstellung" von Männern und Frauen, die dort vor 100 Jahren auf einem Stand begann, den wir in 100 Jahren noch nicht erreicht haben werden.

Männer und Frauen sind nicht gleichartig, als Gruppen, im Dluchschnitt.

Das anzunehmen, ist ein fataler Irrtum.

In Freiheit wird sich daher Gleichstellung nie herstellen lassen, im Sinne von Gleichverteilung.
Weil Männer und Frauen Verschiedenes unterschiedlich heftig begehren, verfolgen, für unterschiedliche Ziele unterschiedlich hohe Preise zu zahlen bereit sind usw., jeweils immer nur im Schnitt zu verstehen.

All das hat weniger mit Sozialisation als mit unterschiedlichem parentalen Investment, unterschiedlichen Selektionsbedingungen für Männer und Frauen bei der natürlichen UND der sexuellen Selektion zu tun über den längsten Zeitraum der Menschheitsgeschichte hinweg.
Darum sind diese Verhaltensmuster so zählebig und werden sich nicht hinweg sozialisieren, hinweg wünschen, hinweg beten lassen.

Der Versuch, mehr Männer mit der Kinderbetreuung zu befassen, kann nur gelingen, wenn sie wollen, wenn sie das als einen Vorteil erleben, der ihre Lebensqualität verbessert.
Tun sie das nicht, wird diese Kultur mangels Masse untergehen, weil Männer tendenziell vermehrt ihre Selbstverwirklichung ohne Kinder und Langzeitpartnerschaften verfolgen werden.
Versucht man den Druck auf sie zu erhöhen, werden sie sich vermehrt dem Druck entziehen.
Es sei denn, man verbaute ihnen diese Möglichkeiten.
Das bedeutete aber die Preisgabe einer einigermaßen freien und demokratischen Gesellschaft.
Auch diese würde scheitern.
Gerade diese.
Das beweist wieder die Empirie.
Ein Blick auf die Sozialismen des 20 Jhdts. genügt.

Du glaubst doch nicht im Ernst, es verlockte Männer mit Frauen Kompromisse zu schließen, die ankündigen, wenn Männer nicht mitzögen, dann würden sie fallen gelassen?
Wer so redet, bweist damit nur, dass er von der männlichen Psyche nicht die geringste Ahnung hat.
Und vielleicht völlig zurecht alleine lebt.

Die Zukunft gehört denen, die die Kinder haben.
Dazu brauche ich keinen Spengler, um das zu sehen.
Gesellschaften, die sich innerhalb einer wachsenden Weltbevölkerung nicht einmal reproduzieren, sondern schrumpfen, marginalisieren sich selbst, verlieren an kultureller Prägekraft und Einfluss auf den Lauf der Weltgeschichte.
Die Karawane zieht weiter und wir sind nicht mehr dabei, nicht mehr wichtiger Bestandteil dieser Karawane.
Die Zugrichtung wird dann von anderen vorgegeben.
Vielleicht scheint das Frauen nicht so wichtig zu sein wie Männern?
Das sollte es aber angesichts der partriarchalen Verhältnisse im Islam, in Indien, in der kommenden Weltsupermacht China, dem ältesten Patriarchat der Welt.
Vielleicht weil der Selbstbehauptungswille einer Kultur mehrheitlich von Männern getragen wird?
Weil Frauen es gewohnt sind, sich dem Sieger zu unterwerfen?
Bisher haben sie das immer getan.
Weshalb Männer eher umgebracht und Frauen eher vergewaltigt und geheiratet werden von den Siegern.
Um das zu verstehen, genügt Darwin und ein Blick in die Geschichtsbücher.
Spengler und seine Überlegungen zu Demokratie und politischem Cäsarismus brauche ich dazu nicht.

Inaktiver User
12.09.2009, 22:00
(ausserdem nicht schlank, was nur Männern erlaubt ist, die dann doch eine Frau finden, was aussagt, dass sie bei allen Frauen beliebt sind),

Da wir hier ja so off topic und neben der Spur sind wie eh und je, sei mir noch eine Anmerkung erlaubt, bevor ich mich wieder dem innerschaligen häuslichen Leben widme...:

Bei Münte ist das nach hinten losgegangen.
Der ist seit seiner Enkelinvergnügung erledigt...

Diese Affaire schafft das, was zuvor nicht möglich war.

Finde ich höchst interessant.

Inaktiver User
12.09.2009, 22:02
Um das zu verstehen, genügt Darwin.

Na, immerhin hast Du keine Stufentheorie von Marx dazu gegossen.

Und, darf ich annehmen, dass es aus diese Warte keine Umwälzung geben wird?

Nur eine Rückkorrektur zum "Normalen"?

Dann ist Rom auch piepegal... :smirksmile:

Inaktiver User
12.09.2009, 22:13
Bei Münte ist das nach hinten losgegangen.
Der ist seit seiner Enkelinvergnügung erledigt...



@lynxlynx
Echt? Das wusste ich nicht, dabei ist er doch .....




Die erotisierende Wirkung mächtiger, erfolreicher, geistreicher Männer auf viele Frauen z.B.
Franz Müntefering



.......eine Frau, so ich richtig gelesen habe :cool:

Wie es halt so geht.
Ich kann nichts Verwerfliches dran finden, wenn Zwei grossen Altersunterschiedes einander mögen, so oder so, wenn ich es auch nicht nachvollziehen kann, aber muss frau das? Nein. Und nun rasch auf ein Bier, obwohl es abgekühlt hat und mit draussen sitzen auf dem Rathausplatz wohl nichts werden wird.
Schöne Samstagnacht!

Satyr
12.09.2009, 23:18
@Satyr
Welche Frauen meinst du mit den Unterdrückten? Frauen aus Burkina Faso? Die werden wohl nicht so schnell eine Partei gründen können. In Mitteleuropa existiert kein Patriarchat, höchstens ein paar Patriarchen, die denken, ihr Wort steht am Anfang und wird deshalb zur Schöpfung, egal welcher Bedeutungsleere es unterliegt.

Sowohl Petra Kelly wie auch Jutta Dithfurt waren Gründungsmitglieder der Grünen, davon sprachst du doch, von der Gründung einer Partei, oder hast du nicht gemeint, was du geschrieben hast?
Weshalb ist dein Arm immer noch nicht gebrochen?

Sie waren Gründungsmitglieder, aber keine erfolgreichen. Die ersten Grünen waren ein witz. Sie wurden erst ernst genommen, vor allem ihre Politik, als sie einen Anzug trugen. Und das waren gröstenteils Männer. Oskar ist von anfang an recht erfolgreich.

Mein Arm ist..ja.. kaputt. Ich bin seit Dezember letzten Jahres im Krankenhaus. Ich hab diverse Tumor ops hinter und vor mir. Bei der letzten wurde irgendwie der muskel lang gezogen. Seit dem hab ich Schwierigkeiten den rechten Arm zu bewegen.

arouet58
13.09.2009, 00:05
Und, darf ich annehmen, dass es aus diese Warte keine Umwälzung geben wird?

Ich weiß nicht, wie viel Veränderung möglich ist.
Auf individueller Ebene in einer freien Gesellschaft sicherlich sehr viel, wenn sich zueinander passende Individuen, die es ja im Angebot des "Genshops" gibt (Stichworte: "männliche" Frauen, "weibliche" Männer, die Ausnahmen von der Regel) treffen und ihre je eigenen Kompromisse in freier Vereinbarung aushandeln und leben.

Schwierigkeit hier:
Auch "männliche" Frauen und "weibliche" Männer scheinen mir noch in soweit "männlich-weiblich" disponiert, als dass die einen "schwächere" Männer und die anderen "stärkere" Frauen auf Dauer nicht ertragen, nicht begehren können und diese Beziehungen deshalb sehr häufig scheitern, häufiger noch, als "normale", wieder im Schnitt zu verstehen.

Die Wahrscheinlichkeit des Findens von dauerhaftem Glück ist gering.

Gesamtgesellschaftlich denke ich zunehmend, dass Prof. Steven Goldberg (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Inevitability_of_Patriarchy) Recht hat, dass nämlich das Patriarchat unausweichlich ist und wir vielleicht nur die Wahl haben zwischen liberaleren und totalitäreren Formen (auch die Sozialismen endeten in totalitären Patriarchaten).

Das gefällt mir nicht, auch wenn Du mir sicher Anderes unterstellen magst.
Nicht, dass ich dem Feminismus eine Träne nachweinte, dessen Untergang ich in den nächsten Jahrzehnten erwarte.
An ihm hängt mein Herz nicht.
Eine menschen-u. männervachtende Ideologie, mehr sehe ich darin nicht.
Aber mit seinem Untergang, genauer gesagt, mit der Heraufkunft eines neuen "biologistisch-patriarchalen" Zeitalters, das ich erwarte in Reaktion auf die "soziokulturalistisch" bestimmten vergangenen Jahrzehnte, könnte mehr untergehen als der Feminismus, u.a. unsere Demokratie, das, was mir an aufklärerischen Werten lieb und teuer ist (Menschenrechte, Gleichberechtigung, Trennung von Religion und Staat, eine halbwegs um Rationalität bemühte Politik, die sich empirisch rückversichert, soziale Marktwirtschaft).
All das, was uns so selbstverständlich scheint und es in Wahrheit doch nicht ist.

Zudem bin ich zutiefst von der Gegenseitigkeit der Geschlechterbeziehungen überzeugt.
Wo Frauen unterdrückt werden, werden auch Männer unterdrückt und umgekehrt.
Wo Frauen unglücklich sind, sind auch Männer unglücklich und umgekehrt.
Wo unglückliche Mütter oder Väter unglückliche Kinder erziehen, können Frauen und Männer auch nicht glücklich sein usw.

Weil Männer Frauen und Frauen Männer formen, IMMER (die feministische Mär von den machtlosen Opferfrauen, ausgeliefert den bösen Tätermännern, ist ein Märchen, dass die Geschichtsmächtigkeit der Frauen um des Opferprivileges willen leugnet, sie um ein Linsengericht "verkauft").

Die Evolution hat Männer und Frauen zur Zusammenarbeit verdammt, auf Zuammenarbeit hin orientiert, optimiert.
Männer motivieren Frauen, Frauen Männer.
Oder sie tun das nicht mehr.
Dann fällt der Vorhang.

Männer können nicht gegen Frauen gewinnen, Frauen nicht gegen Männer, aber beide können verlieren gegen Kulturen, die mehr Kinder in die Welt setzen.
Weshalb mir Goldbergs Hypothese zwar nicht gefällt, aber zunehmend plausibel erscheint.

Ob dem tatsächlich so sein wird, wird die Geschichte der nächsten 100 Jahre zeigen.

Wissen kann ich es natürlich nicht, ich halte es nur für hoch wahrscheinlich.
Für umso wahrscheinlicher, je eingreifender feministische Politik Gleichstellung von Ungleichartigem zu erzwingen sucht,denn in Freihiet ergeben wird sich Gleichstellung nicht.

Freiheit wird immer die Ungleichartigkeit durch Ungleichverteilungen zum Ausdruck bringen, zwangsläufig.

"Sozialisten" jedweder Couleur ertragen das nicht.
Sie opfern die Freiheit um der Gleichheit willen, die eine Chimäre ist.
Je mehr also FeministInnen Gleichstellung erzwingen wollen, desto mehr Männer werden sich von dieser Gesellschaft still verabschieden, werden aussteigen, in gewisser Weise lethargisch werden.
Das ist meien positive Variante.
Die negative würde politische Unruhen einschließen, ein aktives Bekämofen dieser ordnung durch viele Männer.

Männer wären jedenfalls dann auch nicht mehr bereit , diese Zivilisation zu verteidigen, wenn es darauf ankommt, sondern sie würden ihrem Untergang gleichgültig zusehen, weil sie nicht mehr viel mit ihr verbinden, was sie für wert halten.
Die Welt wird darüber nicht untergehen, nur eine bestimmte Art zu leben und zu denken, könnte bis zur Bedeutungslosigkeit marginalisiert werden.
Das wäre mir leid.

Deshalb liegt mir so viel an einem liberalen, einem sozialliberalen Staat.
Er hält die Mitte zwischen sozialistischer Gleichmacherei, kollektivistischem Zwang und der rücksichtslosen Herrschaft der starken Schultern.

Deshalb argumentiere ich z.B. gegen Quoten, die immer die Diskriminierung der Engagierteren, der Aktiveren bedeuten, in jedem Bereich, in dem man an ihre Einführung denkt, ob für Frauen in Aufsichtsräten oder für Männer in Schulen und Kindergärten.
Verdrängt werden durch Quoten die Aktiveren, die Interessierteren, die Engagierteren im jeweiligen Bereich.
Was zur Folge hat, dass sich Interesse, Einsatz immer weniger lohnen, denn sie werden nicht mehr ausreichend belohnt.
Dann wäxhst die Lethargie.

Inaktiver User
13.09.2009, 18:41
@ Colonna u.a. Frauen

Ich habe mir das jetzt ein Weilchen angeschaut und je länger ich mitlese, desto weniger verstehe ich.

Da gibt es unter den Schreibern einen, der fordert frau solle gegen männliche Genitalverstümmelung (?!?) genauso (!!) protestieren wie gegen weibliche Genitalverstümmelung. Und einen, der jedes Frauen-Thema mit schöner Regelmäßigkeit dazu missbraucht seine verqueren Geschlechterhypothesen wieder und wieder und wieder zu wiederholen. Und einen, der mir "mitteilt", dass sowohl Männer als auch Frauen Menschen seien.

Es stellen sich ein paar grundsätzliche Fragen:
Warum tut ihr das? Warum tut ihr das euch und anderen Frauen an? Warum diskutiert ihr mit solchen Männern? Warum sie nicht einfach links liegen lassen und sich mit denjenigen Männern befassen, die noch alle beisammen haben?

Ich selber habe es auch schon probiert mit diesen Männern zu diskutieren und festgestellt, dass man bei ihnen nicht durchdringt. Schon gar nicht mit dem gesunden Menschenverstand.
Vielleicht sind auch einfach die Sichtweisen zu verschieden, als dass ein sinnvolles Gespräch möglich wäre.
Klar ist: sobald diese Sorte Männer sich in Frauenthemen einmischt, wird der betreffende Diskussionsstrang regelrecht gekapert und zu einer wirren Kakophonie. Dieser Strang ist ein krasses, aber auch typisches Beispiel dafür.
.

foo-foo
13.09.2009, 18:51
Und einen, der jedes Frauen-Thema mit schöner Regelmäßigkeit dazu missbraucht seine verqueren Geschlechterhypothesen wieder und wieder und wieder zu wiederholen.

Klar ist: sobald diese Sorte Männer sich in Frauenthemen einmischt, wird jeder Diskussionsstrang zu einer wirren Kakophonie. Dieser Strang ist ein krasses, aber auch typisches Beispiel dafür.
.

Es ist tatsächlich so: jeder Strang wird, ungeachtet des Eröffnungsthemas, für verbale Ergüsse missbraucht wie :

"Nicht, dass ich dem Feminismus eine Träne nachweinte, dessen Untergang ich in den nächsten Jahrzehnten erwarte."

Ich werde auf diese Postings nicht mehr antworten - ich lasse mich nicht als verbale W..-vorlage missbrauchen.

Inaktiver User
13.09.2009, 19:11
@Blautanne
Ich habe das Handtuch bereits in die Ecke geworfen und denke über ein neues Thema nach :blume:
Vielleicht auch in Anschluss an das von dir hereingestellte.
(Allerdings, manchmal macht es - wenn auch beschränkt - Spass, jemandes absurde Einfälle zu konterkarieren, wenn's auch nicht viel nützt; und ab und an lacht sich frau ins Fäustchen über etwas platt hergestellte Zusammenhänge zwischen neoliberalen Markterfordernissen und partnerschaftlichen Beziehungen).
Bedauerlich ist der Absturz des Stranges für deinen interessanten Denkanstoss; aber, um ihn wirklich sinnvoll fortzuführen hätte es der Recherche bedurft, und - soweit es mich betrifft - fehlt mir augenblicklich die Zeit dafür, leider.
Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

Satyr
13.09.2009, 19:53
Ich schreibe noch in anderen Themen mit, da beschwert sich komischerweise niemand. Viell. ist diese Disskussion ja hier gewümscht?
Ja, weibliche Genitalverstümmelung ist schlimm. Männliche gibts aber in unserem Breitengraden öfter und sie ist auch schlimm. Wenn das nicht mehr gesagt werden darf, wenn es um das Thema geht, dann stimmt was nicht,
Aber keine Sorge, ich bin bald wieder für einige Tage weg. Ich habe Dienstag die näcgste Tumor op vor mir.

Inaktiver User
13.09.2009, 19:59
Liebe Colonna,

Stränge entwickeln sich manchmal vom Thema weg; das ist nicht schlimm. Ich bin nicht beleidigt oder so. Mir geht es inzwischen um etwas anderes:

Ich habe bei einigen Beiträgen in diesem Strang ein deja-vu, und zwar nicht das erste dieser Art. Ich könnte die entsprechenden Thesen geradezu herunterbeten, weiß zugleich genau, wo einzuhaken wäre und mit welchen Argumenten, und kenne auch bereits die Erwiderungen die daraufhin kämen.
Das Ergebnis solcher Diskussionen ist mit schöner Regelmäßigkeit, dass jede(r) aktive Teilnehmer(in) sich nur noch mit diesen Männern, ihren Thesen und ihren Standpunkten befasst.


Wir Frauen beklagen, dass Männer die Gesellschaft auch heute noch dominieren, aber wenn wir im Kleinen, z.B. im Rahmen einer solchen kleinen Internetdiskussion, die reelle Möglichkeit haben unseren Weg zu gehen, scheint es heute so schwer zu sein wie eh und je. Wir Frauen suchen oftmals die Harmonie der gedanklichen Übereinstimmung selbst dort, wo es auch in Zukunft keine geben wird, und wir lassen uns ablenken.

Ich halte es für eine Illusion zu glauben mit entsprechendem Einsatz an Zeit und sprachlicher Gewandtheit die Überzeugung von Männer ändern zu können, die glauben, dass der Feminismus gesellschaftsschädlich etc. pp. sei. Wir sollten das m.E. akzeptieren und auf sich beruhen lassen.

Falls jemand von euch noch nicht entsprechende Erfahrungen gemacht hat - wünsche ich (ganz ohne Ironie) viel Spaß, zumal frau beim ersten Zusammentreffen mit solchen Auffassungen wirklich Bauklötze staunt und sich teilweise auch amüsiert. Ging mir nicht anders.
Aber insgesamt gesehen ist es m.E. Zeitverschwendung sich mit notorischen Antifeministen herumzustreiten. Diese Männer werden wir nicht umstimmen, und das ist auch gar nicht weiter schlimm, denn es gibt auch andere, mit denen unsereins besser klar kommt.
.

Inaktiver User
13.09.2009, 20:07
@Satyr
Ich bedauere, dass du dich offensichtlich einer belastenden und komplizierten Behandlung unterziehen musst, ich bedauere, dass du nicht gesund bist.
Das befreit mich aber nicht von dem Wunsch, dir mal klar meine Meinung zu schreiben:
Mir scheint, dass du - im Gegensatz zu deinen postings als Neuankömmling, die erfrischend und von einer bewunderungswürdigen Aufrichtigkeit waren - keine Stellungnahme abgibst, die, wie wir hierzulande zu sagen pflegen, auf deinem Mist gewachsen ist, sondern dich einem Trend anpasst, der deines Verstandes nicht würdig ist, sondern für solche Menschen gemacht, die das, was sie denken sollen, sich erst aus zweiter Hand borgen müssen.
Allem, was du schreibst, geht die Nachdenklichkeit ab, die man/frau aus Zeilen herausfiltert - und es müssen keine philosophischen Werke sein - , die eine echte Antwort, eine Entgegnung sind, und wert, gelesen zu werden.

Satyr
13.09.2009, 20:11
Schon blöd, das wir auch ne eigene Meinung haben und nicht zu allem ja und amen sagen...

Inaktiver User
13.09.2009, 20:12
@Blautanne
Ich gebe dir uneingeschränkt recht. Frau tratscht halt manchmal ein bisserl, dafür bieten sich weniger ernstzunehmende Leute an, trotzdem, du hast recht, ohne Frage.
Mir scheint aber, dass Antifeministen nicht gefährlich sind, wenigstens nicht in dem Ausmass, in dem sie es von sich denken.

Inaktiver User
13.09.2009, 20:13
Schon blöd, das wir auch ne eigene Meinung haben und nicht zu allem ja und amen sagen..

@Satyr
Na, das passt doch :cool:

Inaktiver User
13.09.2009, 20:26
@Satyr:

*interpretiermodus an*
Also echt jetzt, Kumpel, bist Du wirklich so deppert? Hängst Dich an irgendwelche Vollpfosten-Trends und hast keinerlei eigene Ideen? Alles, was Du schreibst ist hirnlos und unwert gelesen zu werden!

Satyr
13.09.2009, 20:39
@colonna

Ich freue mich, das du mir ehrlich deine Meinung sagst. Das ist mir lieber als Andeutungen.
Allerdings bin ich nicht neu hier, ich bin sogar länger hier als arouet, auch wenn er der schlauere zu sein scheint.
Ich bin nachdenklich, ja, denn für mich gibt es 2 geschlechter.
Ich beobachte gern, sehe dabeu die Ursachen. Viele Dinge in denen sich wer disjriminirt fühlt, sind hausgemacht. Das muss man auch sagen dürfen. Wir hatten lange eunr Männerbevorzugung, die von den Fraueb mitgetragen wurde. Jetzt haben wir eine Frauenbevorzugung due, noch, von den Männern mitgetraden wird.
Ich hoffe wir habenals nächstes ein System, das niemanden mehr bevorzugt. Dafr müssen aber die Männer wieder mehr, nicht zu viele, rechte bekommen.
Deshalb finde ich diese Diskussionen wichtig, eben weil es 2 geschlechter gibt, und beide das anrecht haben, vertreten zu werden. Auch wenn die Meinung mal nicht passt. Dann muss man keine Mönner suchn die einem nach dem mund reden...

arouet58
14.09.2009, 08:50
@ Colonna u.a. Frauen
(...)
Es stellen sich ein paar grundsätzliche Fragen:
Warum tut ihr das? Warum tut ihr das euch und anderen Frauen an? Warum diskutiert ihr mit solchen Männern? Warum sie nicht einfach links liegen lassen und sich mit denjenigen Männern befassen, die noch alle beisammen haben?

Ich persönlich leite solche Aufrufe ein mit den Worten: "An mein Volk!"


Ich habe mir das jetzt ein Weilchen angeschaut und je länger ich mitlese, desto weniger verstehe ich.Dabei bemühe ich mich doch so sehr um klare Formulierungen.


Ich selber habe es auch schon probiert mit diesen Männern zu diskutieren und festgestellt, dass man bei ihnen nicht durchdringt. Schon gar nicht mit dem gesunden Menschenverstand.
(...)
Und einen, der jedes Frauen-Thema mit schöner Regelmäßigkeit dazu missbraucht seine verqueren Geschlechterhypothesen wieder und wieder und wieder zu wiederholen.Ja, das ist lästig.
Das kann ich nachvollziehen.
Wirklich.
Mir geht es da ja soviel anders auch nicht.
Da argumentiert man und argumentiert und argumentiert und das Gegenüber ist so störrisch, bei seiner Meinung zu bleiben, die es in wahnhaftem Dünkel auch noch für wohl begründet hält.
Eigentlich unverschämt, dass Männer die Dreistigkeit besitzen, einer Frau wie Dir zu widersprechen.
Trotzdem, das gehört zu den Spielregeln einer offenen Gesellschaft, zu den Grrundregeln einer Demokratie.
Die gelten immer noch, sogar für Männer.
Auch wenn's schwer zu akzeptieren ist.

Vielleicht sind auch einfach die Sichtweisen zu verschieden, als dass ein sinnvolles Gespräch möglich wäre. Immerhin, Du scheinst auf der richtigen Spur.

Klar ist: sobald diese Sorte Männer sich in Frauenthemen einmischt, wird der betreffende Diskussionsstrang regelrecht gekapert und zu einer wirren Kakophonie. Dieser Strang ist ein krasses, aber auch typisches Beispiel dafür.
.Ein Vorschlag zur Güte:
Wenn Du das nächste Mal einen Strang eröffnest, nagele obendrüber: "Zum Teufel mit den Männern!!!"

oder, nicht ganz so radikal:

"Hier sind nur normale Männer erwünscht. Was normal ist, bestimme ich! Der Rest soll sich zum Teufel scheren!!"

Ich werd mich dran halten und derweil Konversation mit des Teufels Großmütterchen pflegen.
Das hält in Übung.

Inaktiver User
14.09.2009, 10:27
Ich persönlich leite solche Aufrufe ein mit den Worten: "An mein Volk!" [...] Eigentlich unverschämt, dass Männer die Dreistigkeit besitzen, einer Frau wie Dir zu widersprechen.Es fällt auf, dass du meine Adressierung an die Frauen in diesem Forum erst in anzüglicher Weise kommentierst, um anschließend dich selber als "die Männer" zu bezeichnen.
Das passt nicht recht zusammen, ist aber nur einer deiner vielen Widersprüchlichkeiten.



Trotzdem, das gehört zu den Spielregeln einer offenen Gesellschaft, zu den Grrundregeln einer Demokratie.
Die gelten immer noch, sogar für Männer.
Auch wenn's schwer zu akzeptieren ist.
Immerhin, Du scheinst auf der richtigen Spur.
Ein Vorschlag zur Güte:
Wenn Du das nächste Mal einen Strang eröffnest, nagele obendrüber: "Zum Teufel mit den Männern!!!"
Erstens: "Zum Teufel mit den Männern" ist nicht meine Quintessenz zum Thema, sondern war der Titel eines von einem Mann verfassten Artikels bezüglich eines Frauendorfes in Kenia, den ich lediglich zitiert hatte, weil ich die Angewohnheit habe meine Links (ganz gleich zu welchem Thema) immer dann mit den Originalüberschriften zu kennzeichnen, wenn dies den Gesamttextfluss nicht stört - ein feiner Unterschied, den du mit etwas gutem Willen erfassen kannst, da bin ich ganz zuversichtlich.

Zweitens: zu den Grundregeln einer Demokratie gehört es zwar, Leute labern zu lassen was immer sie labern wollen, aber diese Grundregeln umfassen keineswegs die Verpflichtung ihnen auch noch zuzuhören und auf sie einzugehen. Es lässt sich mit der Demokratie zum Beispiel ohne weiteres vereinbaren sie zu ignorieren und auch andere dazu aufzufordern.
Die Freiheit, die du so hoch hältst, dass du sie - ähnlich wie derzeit viele US-Republikaner - sogar höher bewertest als alle anderen gesellschaftlichen Werte, umfasst nämlich auch die Freiheit jemanden wie dich in aller Freundschaft auflaufen zu lassen.


Deshalb: bis irgendwann, gerne zu anderen Themen,
denn wenn du gerade nicht zum Besten gibst, was du von Frauen und FrauenrechtlerInnen hältst, finde ich deine Postings meist durchaus lesenswert.

:ahoi:

arouet58
14.09.2009, 13:38
Es fällt auf, dass du meine Adressierung an die Frauen in diesem Forum erst in anzüglicher Weise kommentierst, um anschließend dich selber als "die Männer" zu bezeichnenDas findest Du anzüglich?
Mein Gott, bist Du empfindlich.

Schön, früher war ich anzüglich, als ich noch meine Aufrufe mit "An die Canaille!" adressierte,
Das habe ich aber aufgegeben.
Das kam nicht so gut rüber.
Man ist ja lernfähig.

Früher war ich sogar Feminist (http://1.bp.blogspot.com/_p373AM0j3Rc/SFiJNpSE1eI/AAAAAAAAAfw/eYK-E3428CQ/s320/kitten-feminist.jpg).

So recht glaubwürdig war das jedoch nicht, nicht mal für mich, kam auch nicht so gut. (http://www.manger-mains.ch/images/josiane.jpg)
Deshalb sage ich jetzt lieber gleich, was ich von der Can...eh, den FeministInnen halte.

Und so schlecht kommt das gar nicht an.
Ich zumindest fühle mich wohl dabei.

Und das ist ja die Hauptsache.

Satyr
14.09.2009, 15:10
@blautanne
Wenn du ohne Männer diskutieren willst, sag das doch einfach. Ich bin mir sicher, das arouet und auch ich, sich daran halten würden. Allerdings weiss ich nicht, was geschlechte diskussionen für einen Sinn haben, wenn man ein Geschlecht weglässt. Männer gehören nunmal dazu, das kann Frau nicht so schnell ändern. Man kann nicht verlangen das sich Männer mehr einbringen und sie auf der anderen Seite ausschließen.
Für uns ist das eh egal, aber die nachfolgenden Generationen, gucken sich auch was ab. Und das soll nicht sein, das ein Geschlecht, über dem anderen steht.
Will man die Gesellschaft diskutieren, muss akzeptiert werden, das jedes Geschlecht, jedes individuum, seine eigene Meinung hat. Auch wenn einem die nicht immer passt, da ist ein Recht drauf. Und nur wenn sie gehört wird, kann Sie auch Diskutiert werden.

P.S.: Hat jemand den aktuellen Focus gekauft? :freches grinsen:

kleinenellie
14.09.2009, 15:26
Liebe Colonna,



Falls jemand von euch noch nicht entsprechende Erfahrungen gemacht hat - wünsche ich (ganz ohne Ironie) viel Spaß, zumal frau beim ersten Zusammentreffen mit solchen Auffassungen wirklich Bauklötze staunt und sich teilweise auch amüsiert. Ging mir nicht anders.
Aber insgesamt gesehen ist es m.E. Zeitverschwendung sich mit notorischen Antifeministen herumzustreiten. Diese Männer werden wir nicht umstimmen, und das ist auch gar nicht weiter schlimm, denn es gibt auch andere, mit denen unsereins besser klar kommt.
.


Deswegen schreiben ja immer weniger Frauen hier mit. :knatsch:
Um ganz genau zu sein, schreiben mittlerweile fast gar keine Frauen hier mehr. :knatsch:
Macht einfach keinen Spaß, egal wie das Thema lautet, am Ende schreiben die gleichen ihren immer gleichen Schmäh und verlinken ihre seltsamen Statistiken. Oder schreiben über ihre "Britt-am-Mittag-Tusses:zwinker:".
Ne, finde ich sinnlos. Da kann man genausogut mit einer Wand diskutieren.

Inaktiver User
14.09.2009, 15:36
Schade, dass in diesem Forum kein Mann postet, der sich seiner Männlichkeit und seines Leidens an den Frauen, seines Ärgers über sie, nicht ständig versichern muss, sondern der versucht, zu verstehen, das Anliegen hat, Gemeinsamkeit aufzubauen anstatt an alten, widerlegten und dennoch in Köpfen eingewachsenen Bildern festzuhalten.

Colonna, warum sollte denn ein Mann, der sich seiner Männlichkeit ständig versichern muss, überhaupt in einem Frauenforum posten?

Ich meine, wenn hier sowieso Männer überhaupt posten, dafür kann es doch, wenn überhaupt, eigentlich nur folgende, schon sehr übersichtliche Gründe geben:

1. Er benötigt diese Bestätigung seiner Männlichkeit gar nicht (mehr), soll heißen, er setzt sich mit dem Thema intensiv auseinander und zwar hier, na ja, schon ein ziemlich mühvolles Unterfangen, und sucht eigentlich nur die Verständigung, manchmal auch mittels Provokation
oder
2. Er möchte vielleicht nur die in einigen Köpfen festgehaltenen Bilder endlich loswerden
3. Er verarbeitet etwas
…..


@ Colonna u.a. Frauen

Ich habe mir das jetzt ein Weilchen angeschaut und je länger ich mitlese, desto weniger verstehe ich.

Klar ist: sobald diese Sorte Männer sich in Frauenthemen einmischt, wird der betreffende Diskussionsstrang regelrecht gekapert und zu einer wirren Kakophonie. Dieser Strang ist ein krasses, aber auch typisches Beispiel dafür.
.

Warum gibst Du denn dann den Männern diese Aufmerksamkeit überhaupt, wenn Du so denkst?

Und ist es denn wirklich ein ausschließliches Frauenthema, wenn frau z. B. den Ausdruck „zum Teufel mit den Männern“ benutzt?


Ich halte es für eine Illusion zu glauben mit entsprechendem Einsatz an Zeit und sprachlicher Gewandtheit irgend eine Überzeugung von Männer ändern zu können, die fest davon überzeugt sind, dass der Feminismus gesellschaftsschädlich etc. pp. sei. Wir sollten das m.E. akzeptieren und auf sich beruhen lassen.
.

Kann ich hier wirklich nicht entdecken, dass der Feminismus als gesellschaftsschädlich eingestuft wird. Eher nur die Art und Weise, wie diskutiert wird.

Immer wieder.

Männer provozieren gern und Frauen lassen sich dann provozieren.

Nichts wirklich Neues.

Aber so kann das nun wirklich nichts mit der Verständigung werden.

Ja, wo sind sie nur hin. Die „normalen“ Männer. (http://www.youtube.com/watch?v=pu8KTwydVwk&) :freches grinsen:

Wenn dann ganz bestimmt nicht HIER. Sicher! Hier sucht ihr sie vergebens. Überzeugungsarbeit hin oder her.

Ja, ja, die armen, armen Frauen. :zwinker:Klick (http://www.youtube.com/watch?v=molbSgbo0Pc)

Inaktiver User
14.09.2009, 20:03
...

arouet58
14.09.2009, 22:42
P.S.: Hat jemand den aktuellen Focus gekauft? :freches grinsen:
Du meinst doch nicht den (http://www.focus.de/magazin/)?

Doch, ich hab' ihn gekauft.
Den Playboy konnte ich ja ins Zahnarztwartezimmer schlecht mitnehmen.

Es wird immer so umständlich, wenn man im dicht besetzten Wartezimmer das Faltbild entblättert.

So viel Aufsehen will man ja nun auch nicht erregen.

Satyr
14.09.2009, 23:04
Du meinst doch nicht den (http://www.focus.de/magazin/)?

Doch, ich hab' ihn gekauft.

Jappm den mein ich und ich hab ihn auch gekauft. Schon krank, was da für thesen, auch von einer Frau, aufgestellt werden. Kennt man die zufällig von hier? Na sowas, alle anderen Männer sind doch nicht so krank.
Tja, der Artikel ist nicht nur sehr lang, er ist auch ein gutes Beispiel dafür, das Männer sich eben nicht mehr alles gefallen lassen und das es davon doch mehr gibt, als so ein paar verblendete in der BriCom.

arouet58
14.09.2009, 23:46
Tja, der Artikel ist nicht nur sehr lang, er ist auch ein gutes Beispiel dafür, das Männer sich eben nicht mehr alles gefallen lassen und das es davon doch mehr gibt, als so ein paar verblendete in der BriCom.
Ja, ist komisch.
Da schreibt man seit 2 Jahren in der Bri. und bumm, schon steht im FOCUS dasselbe. :smile:

PS:
Unter den 3 für die Titelgeschichte verantwortlichen Redakteuren ist übrigens auch eine Frau: Michael Klonovsky, Ulrike Plewnia, Alexander Wendt.
10 % weniger Gehirn im Schnitt muss nicht schaden.

Max
15.09.2009, 08:28
10 % weniger Gehirn im Schnitt muss nicht schaden.hab ich doch da glatt " ... im Schritt" gelesen... :ooooh: :peinlich:


na ja... ich hatte Heute noch keinen Kaffee... :tassenkasper:

Inaktiver User
15.09.2009, 10:43
Na sowas, alle anderen Männer sind doch nicht so krank.

Wer sagt denn das?

Meine Güte, bist Du empfindlich!

Inaktiver User
15.09.2009, 11:37
Anregung für das Bfrieds Team:
Vielleicht sollte man unter dem Schirm der Bricom ein Männerforum einrichten.

Dann könnten die Herren sich mit Gleichgesinnten ungestört über 10% kleinere Hirne, über Focus und Playboy etc. austauschen und Altherrenwitze machen.
Und den Frauen, die glauben, eine Frauenbewegung sei mittlerweile überflüssig und Männer und Frauen seien geradezu "füreinander gemacht", könnte man zu Studienzwecken die unverdünnte Lektüre solcher Postings nahelegen.
Das Männerforum könnte man mit Werbung für Männermode und schicke Lederwaren finanzieren und mit ein paar Girlies aufpeppen, die sich für keine Blödheiten zu schade sind.

Denkt mal drüber nach.

.

Max
15.09.2009, 12:03
Denkt mal drüber nach..zumindest dürfte man dann auch mal schreiben das man dieses Dorf in Afrika für einen guten Anfang und die Frauen aus dem verlinkten Artikel für sehr mutig hält...

... ohne das einem deswegen gleich Männerhass oder andere Gedankengänge unterstellt werden und man sich dann für diese Gedankengänge (die Frau ja eigentlich gar unbedingt hat) rechtfertigen muß... :smile:

kleinenellie
15.09.2009, 12:10
Anregung für das Bfrieds Team:
Vielleicht sollte man unter dem Schirm der Bricom ein Männerforum einrichten.

Dann könnten die Herren sich mit Gleichgesinnten ungestört über 10% kleinere Hirne, über Focus und Playboy etc. austauschen und Altherrenwitze machen.
Und den Frauen, die glauben, eine Frauenbewegung sei mittlerweile überflüssig und Männer und Frauen seien geradezu "füreinander gemacht", könnte man zu Studienzwecken die unverdünnte Lektüre solcher Postings nahelegen.
Das Männerforum könnte man mit Werbung für Männermode und schicke Lederwaren finanzieren und mit ein paar Girlies aufpeppen, die sich für keine Blödheiten zu schade sind.

Denkt mal drüber nach.

.



Blautanne, es ist wirklich schade um dein wichtiges Thema. :knatsch:
Vielleicht möchtest du nochmal irgendwo anders einen Strang zu den Artikel aufmachen, da wo noch mehr andere User schreiben.:blumengabe:

Und ja, auch Männer könnten dort mitdiskutieren. Allerdings zur Lage der im Artikel genannten Frauen und nicht über die armen Männer in Mitteleuropa :knatsch:

arouet58
15.09.2009, 15:45
Dann könnten die Herren sich mit Gleichgesinnten ungestört über 10% kleinere Hirne,...

.
Tja, Blautanne, ich kann's nicht ändern.
Das ist Stand der Wissenschaft, auch der allerneuesten MRT-basierten Volumenmessungen an Lebenden, auf gleiches Gewicht bezogen und sogar auf gleiche Körperoberflächen gerechnet.
Aber ich schrieb doch ausdrücklich: " Es MUSS NICHT schaden."
Denn der IQ korreliert ja nur positiv mit dem Gehirngewicht, es ist keine Kausalbeziehung.
Es besteht also noch Hoffnung, eine gewisse.
Der IQ korreliert immerhin auch positiv mit der Körpergröße.
Da bestünde also noch mehr Hoffnung, eigentlich.
Allerdings, dummerweise, sind Männer im Schnitt auch größer als Frauen.
Andererseits, Frauen sind im Schnitt leicht intelligenter als gleich große Männer.
Wenn sich Frauen also vermehrt in kleinere Männer verlieben könnten, dann bestünde noch mehr Hoffnung.
Aber dummerweise verlieben sich die meisten Frauen in Männer, die einen Kopf größer sind und Männer in Frauen, die einen Kopf kleiner sind.
Es ist vertrackt.
Trotzdem, wie gesagt, das sind ja nur Wahrscheinlichkeiten, statistische Größen, auf individueller Ebene kann alles ganz anders sein, muss aber nicht.

ceremony
15.09.2009, 15:55
Tja, Blautanne, ich kann's nicht ändern.
Das ist Stand der Wissenschaft, auch der allerneuesten MRT-basierten Volumenmessungen an Lebenden, auf gleiches Gewicht bezogen und sogar auf gleiche Körperoberflächen gerechnet.
Aber ich schrieb doch ausdrücklich: " Es MUSS NICHT schaden."

Also mich stört das nicht. Mich stört es auch nicht, dass Männer mehr Testosteron haben, schneller Muskeln aufbauen und im Sport bessere Leistungen bringen.

Damit sind sie auch für den Wehrdienst besser geeignet.

Inaktiver User
15.09.2009, 16:01
@arouet

Du versuchst mit unterirdischen Postings zu provozieren.
Daraus lässt sich schließen:

1. dir muss sehr langweilig sein.
2. Quantität ist eben nicht gleich Qualität.

.

arouet58
15.09.2009, 16:20
@arouet

Du versuchst mit unterirdischen Postings zu provozieren.
Daraus lässt sich schließen:

1. dir muss sehr langweilig sein.
2. Quantität ist eben nicht gleich Qualität.

.
Das ist nicht unterirdisch, Blautanne, das ist die empirisch abgesicherte Realität.
Das ist das, was gemessen wird.
Übrigens, unabhängig davon, ob Frauen oder Männer messen.
Es handelt sich ja hier um exakte Wissenschaft, nicht um feministische.

arouet58
15.09.2009, 16:30
Also mich stört das nicht. Mich stört es auch nicht, dass Männer mehr Testosteron haben, schneller Muskeln aufbauen und im Sport bessere Leistungen bringen.

Damit sind sie auch für den Wehrdienst besser geeignet.
Mich stört das auch nicht.
Mich stört nur der Wehrdienst als einseitiger Zwangsdienst nur für Männer.
Eine Freiwilligenarmee muss her oder ein meinethalben ziviler Zwangsdienst für Frauen.
Die sich dann ja auch gerne freiwillig in die Freiwilligenarmee einreihen können.
Die Geeigneten wird man sicher nehmen.
Weibliche Blauhelme, die in Afrika für Frauenrechte kämpfen, werden gesucht.
Und nicht nur dort.
Kann man doch nicht alles den empathielosen Männern überlassen.
Ich gebe ja zu, dass ich das Gemüt eines Panzernashorns habe.
Bin ja auch fast genau so kurzsichtig.


Übrigens, die Stärke der Kurzsichtigkeit korreliert auch positiv mit dem IQ.


Bei Menschen, nicht bei Panzernashörnern.


Bei denen vielleicht auch.
Nur, IQ-Tests für Panzernashörner wurden, glaube ich, noch nicht entwickelt.
Stelle ich mir auch recht schwierig vor, besonders für Kurzsichtige.

Wenn sich also kurzsichtige, 2,10m große Frauen vermehrt in weitsichtige, 1,50m große Männer verliebten, dann.... , aber lassen wir das.

Inaktiver User
15.09.2009, 16:57
Das ist nicht unterirdisch, Blautanne, das ist die empirisch abgesicherte Realität.Empirisch abgesicherte Realität ist auch, dass Quantität nicht gleich Qualität ist.
Das sieht man nicht zuletzt an deinen Postings.

.

Inaktiver User
15.09.2009, 17:45
Das Ergebnis solcher Diskussionen ist mit schöner Regelmäßigkeit, dass jede(r) aktive Teilnehmer(in) sich nur noch mit diesen Männern, ihren Thesen und ihren Standpunkten befasst.


Wir Frauen beklagen, dass Männer die Gesellschaft auch heute noch dominieren, aber wenn wir im Kleinen, z.B. im Rahmen einer solchen kleinen Internetdiskussion, die reelle Möglichkeit haben unseren Weg zu gehen, scheint es heute so schwer zu sein wie eh und je. Wir Frauen suchen oftmals die Harmonie der gedanklichen Übereinstimmung selbst dort, wo es auch in Zukunft keine geben wird, und wir lassen uns ablenken.




Deswegen schreiben ja immer weniger Frauen hier mit. :knatsch:
Um ganz genau zu sein, schreiben mittlerweile fast gar keine Frauen hier mehr. :knatsch:
Macht einfach keinen Spaß, egal wie das Thema lautet, am Ende schreiben die gleichen ihren immer gleichen Schmäh und verlinken ihre seltsamen Statistiken. Oder schreiben über ihre "Britt-am-Mittag-Tusses:zwinker:".
Ne, finde ich sinnlos. Da kann man genausogut mit einer Wand diskutieren.


:blumengabe: die BriCom - Gemeinde auf den Punkt gebracht


:niedergeschmettert: schade um das Thema

Inaktiver User
15.09.2009, 17:58
Anregung für das Bfrieds Team:
Vielleicht sollte man unter dem Schirm der Bricom ein Männerforum einrichten.

Dann könnten die Herren sich mit Gleichgesinnten ungestört über 10% kleinere Hirne, über Focus und Playboy etc. austauschen und Altherrenwitze machen.
Und den Frauen, die glauben, eine Frauenbewegung sei mittlerweile überflüssig und Männer und Frauen seien geradezu "füreinander gemacht", könnte man zu Studienzwecken die unverdünnte Lektüre solcher Postings nahelegen.
Das Männerforum könnte man mit Werbung für Männermode und schicke Lederwaren finanzieren und mit ein paar Girlies aufpeppen, die sich für keine Blödheiten zu schade sind.

Denkt mal drüber nach.

.

:freches grinsen: braucht man dazu hier ein Männerforum?

Ich lese in erster Linie hier fast nur mit, aber mein Eindruck ist, dass das eigentlich die Realität ist - quer durch alle Stränge.
Nur die Männermode fehlt :erleuchtung:

Aber auch ein Internetforum spiegelt die Gesellschaft wieder.

So bin ich mittlerweile der persönlichen Meinung, dass unsere Gesellschaft in den letzten Jahren wieder viele Schritte zurück gemacht hat was das Verhältnis zwischen Mann und Frau betrifft.

@blautanne:
mich wundert es gar nicht, dass der Strang den Verlauf genommen hat

Inaktiver User
16.09.2009, 07:00
das ist die empirisch abgesicherte Realität.

:erleuchtung:

kleinenellie
16.09.2009, 09:26
Die Geeigneten wird man sicher nehmen.
Weibliche Blauhelme, die in Afrika für Frauenrechte kämpfen, werden gesucht.
Und nicht nur dort.
Kann man doch nicht alles den empathielosen Männern überlassen.




Das ist das erste nachdenkenswerte unter all dem Möchte-gern-witschigen, was du so von dir gibst.
Da muss ich dir rechtgeben, weibliche Blauhelme, die die dortigen Frauen unterstützen und ihnen helfen, das wäre mehr als eine Überlegung wert.
Und ich denke, viele Frauen wären bereit, diesen Einsatz zu übernehmen.

Im übrigen, hier wurde von den schreibenden Frauen niemals auch nur annähernd behauptet, Männer an sich wären empathielos.
Im Gegenteil, ich habe, gerade während meiner schlechten Phasen in Therapie viele sehr warmherzige, hilfreiche Männer kennengelernt.
Die würden sich allerdings auch niemals über das Leid von anderen lustig machen. Bzw. das ohne auch nur annähernd darauf einzugehen, ein Thema zu missbrauchen, um mal wieder und zum was weiß wie ich wievielten Male, seine eigenen Thesen unters Volk zu bringen.
Ob überhaupt noch jemand zuhört oder die meisten nur noch abgenervt abwinken

Man sollte halt nie von sich selber auf andere schließen

Inaktiver User
16.09.2009, 17:12
Bin ja auch fast genau so kurzsichtig.

Scheint wohl so zu sein.

Klick (http://www.cazzateonline.com/vignette/travisare.jpg)

:zwinker:

Inaktiver User
16.09.2009, 17:50
@arouet

Du versuchst mit unterirdischen Postings zu provozieren.

Nun, somit wären "wir" doch glatt wieder beim eigentlichen Thema angelangt ...


... oder etwa nicht?

:engel:

Inaktiver User
16.09.2009, 17:56
Ich lese in erster Linie hier fast nur mit, aber mein Eindruck ist, dass das eigentlich die Realität ist - quer durch alle Stränge.

Vielleicht ziehst Du dir erst mal etwas an, denn dann könnte man vielleicht auch über eine Diskussion erst ernsthaft nachdenken.

Wenn überhaupt.

Also wirklich! :Sonne:

Satyr
16.09.2009, 18:43
Wenn ich hier lese, das sich arouet über das Leid Anderer lustig macht, platzt mir die hutschnur. Kommt sowas doch von den Frauen, die das Leid einer Hälfte der Gesellschaft, nur zu gerne ignorieren.
Übrigens verfasst arouet, fast nur Antworten, auf andere Beiträge. Wer also, am Strangverlauf beteiligt war, sollte man mal genauer prüfen. Die Beiträge von arouet, waren meist(!) themenbezogen. Die von Blautanne komischerweise nicht.

Inaktiver User
16.09.2009, 18:58
Wenn ich hier lese, das sich arouet über das Leid Anderer lustig macht, platzt mir die hutschnur.

Oh je, also um das zu erkennen, gehört aber schon ne Menge s. g. erweiterter Horizont.

Offensichtlich. :blumengabe:

Von Überforderung daher besser lieber so gar nicht reden, sondern dann lieber schweigen.

Was sacken könnte, kann dann auch, muss aber auch nicht.

Also gilt wie immer, einfach nur abwarten.

Nichts für die Ungeduldigen.

Ich weiß!

Aber was bleibt sonst schon übrig, außer Geduld, Geduld und nochmals Geduld.

:entspann:

kleinenellie
17.09.2009, 08:03
Wenn ich hier lese, das sich arouet über das Leid Anderer lustig macht, platzt mir die hutschnur. Kommt sowas doch von den Frauen, die das Leid einer Hälfte der Gesellschaft, nur zu gerne ignorieren.
Übrigens verfasst arouet, fast nur Antworten, auf andere Beiträge. Wer also, am Strangverlauf beteiligt war, sollte man mal genauer prüfen. Die Beiträge von arouet, waren meist(!) themenbezogen. Die von Blautanne komischerweise nicht.

So so.
Ich ignoriere gewiss nicht das Leid oder den Missbrauch, den Männer erleben. Das meinst du doch, oder?
In unserer Selbsthilfegruppe wird gerade sehr viel für missbrauchte Jungen, bzw. Männer getan und das fast ausschließlich von Frauen:

Aber das glaubst du mir sicher mal wieder nicht, du würdest dich ja schließlich auch nicht für missbrauchte Mädchen einsetzen, nicht wahr?
Hast du mir ja schon mehrmals so gesagt. Und nein, ich habe keinen Bock, dir die mannigfaltigen Bermerkungen deinerseits, die den Tenor hatten "mir doch wurscht, kann mich nicht um alles kümmern" rauszusuchen.

kleinenellie
17.09.2009, 08:07
Im übrigen reicht es mir persönlich schon, zumindest bei solch ernsten Themen, wenn man auf das eigentliche Thema gar nicht eingeht, sondern erst einmal lospoltert.
Naja, ein Freund - ein guter Freund. Hauptsache, man hält zusammen.

Inaktiver User
17.09.2009, 10:58
Im übrigen, hier wurde von den schreibenden Frauen niemals auch nur annähernd behauptet, Männer an sich wären empathielos.

Nicht an sich, aber es gab hier schon eine Wertung (übrigens nur eine von vielen) diesbezüglich:


Das war das erste Mal, dass ich im Frauenforum geschrieben habe, und es tut mir bereits leid, dass ich diesen Strang eröffnet habe.
Warum? Weil ich die Reaktionen weitgehend als Themenverfehlung betrachte, und das ist noch freundlich ausgedrückt.
Dies insbesondere an die Adresse von Männern, die hier m.E. die völlige Abwesenheit jeglichen Einfühlungsvermögen bewiesen haben.

Ich frage mich nur, wie besonders eine Userin sich immer wieder die Freiheit heraus nimmt, über andere User ständig zu werten, sogar Männer mit Frauen nur anhand von Meinungen zu verwechseln - eigentlich lustig - aber bei dem entsprechenden und daher verständlichen Echos sehr unangemessen und ja, überempfindlich reagiert.

Wenn endlich klar ist, worum es bei dem Thema genau geht, denn genau das lies die Strangeröffnerin meiner Meinung nach immer noch sehr im dunkeln, Überlegungen und Gegenargumente, die nicht in ihre Schubladen passen, wurden ignoriert und sogar bekämpft, ja, dann schaue ich viell. mal wieder rein. Ansonsten bleibe ich dabei, es ist mehr als Zeitverschwendung.

Inaktiver User
17.09.2009, 11:06
Im übrigen reicht es mir persönlich schon, zumindest bei solch ernsten Themen, wenn man auf das eigentliche Thema gar nicht eingeht, sondern erst einmal lospoltert.


Erklär Du doch dann das eigentliche Thema, stellvertretend für die Strangeröffnerin, die eher lieber nur provoziert.

Seitenlang ging es bereits ums Thema, solange bis alles umgedreht wird, wie es dann wieder mal passt.


Naja, ein Freund - ein guter Freund. Hauptsache, man hält zusammen.

Wie war das noch?


Man sollte halt nie von sich selber auf andere schließen

Meine Güte, manche Frauen verhalten und benehmen sich doch eher wie im Kindergarten, wirklich! Immer noch. Und stelle mir gerade vor, die sitzen dann alle auch noch in Aufsichtsräten oder ähnlichen Gremien. :ooooh:

Max
17.09.2009, 11:50
das eigentliche Thema...ich dachte es ging um die Frauen in dem verlinkten Artikel... :wie?:

die ich übrigens nach wie vor für sehr mutig halte!

kleinenellie
17.09.2009, 12:10
Erklär Du doch dann das eigentliche Thema, stellvertretend für die Strangeröffnerin, die eher lieber nur provoziert.

Seitenlang ging es bereits ums Thema, solange bis alles umgedreht wird, wie es dann wieder mal passt.



Wie war das noch?



Meine Güte, manche Frauen verhalten und benehmen sich doch eher wie im Kindergarten, wirklich! Immer noch. Und stelle mir gerade vor, die sitzen dann alle auch noch in Aufsichtsräten oder ähnlichen Gremien. :ooooh:



Es geht um die Frauen im Link, um ihre Eigenständigkeit für die sie kämpfen.
Und nicht um irgendwelche mitteleuropäischen Gleichstellungsk(r)ämpfe irgendwelcher Art

kleinenellie
17.09.2009, 12:16
Nicht an sich, aber es gab hier schon eine Wertung (übrigens nur eine von vielen) diesbezüglich:



Ich frage mich nur, wie besonders eine Userin sich immer wieder die Freiheit heraus nimmt, über andere User ständig zu werten, sogar Männer mit Frauen nur anhand von Meinungen zu verwechseln - eigentlich lustig - aber bei dem entsprechenden und daher verständlichen Echos sehr unangemessen und ja, überempfindlich reagiert.

.

Und wer bitte soll das sein? Wie heißt es so schön, Ross und Reiter nennen. :zwinker:
Ich werte mit Sicherheit über andere User, und zwar anhand dessen, was ich im Laufe der Zeit von ihnen lese.
Und wenn jemand, zu welchen Thema auch immer und sei es "Lebkuchenverkauf schon ab September" immer wieder auf sein Thema umschwengt, dann darf man sowas schon mal sagen.
Genauso merke ich mir schon Bemerkungen von Usern, die mich einfach, aus welchen Grund auch immer getroffen haben (ich bin zwar nicht nachtragend, aber manche Sachen vergesse ich nie:zwinker:).
Auch das spielt dann in meinen Antworten auf einzelne Kommentare wieder ein.



Achso PS - isch sitze nischt im Aufsichrat bei Opel oder sonstwo

Satyr
17.09.2009, 13:10
Ich sitze auch nicht, in einem Aufsichtsrat. Obwohl ich ein Mann b


So so.
Ich ignoriere gewiss nicht das Leid oder den Missbrauch, den Männer erleben. Das meinst du doch, oder?
In unserer Selbsthilfegruppe wird gerade sehr viel für missbrauchte Jungen, bzw. Männer getan und das fast ausschließlich von Frauen:

Aber das glaubst du mir sicher mal wieder nicht, du würdest dich ja schließlich auch nicht für missbrauchte Mädchen einsetzen, nicht wahr?
Hast du mir ja schon mehrmals so gesagt. Und nein, ich habe keinen Bock, dir die mannigfaltigen Bermerkungen deinerseits, die den Tenor hatten "mir doch wurscht, kann mich nicht um alles kümmern" rauszusuchen.

Wie kommst Du darauf? Das habe ich garantiert nicht gesagt. Ich setzte mich sehr für meine beste Freundin ein. Die meisten Menschen die sich für Frauen eisetzten, sind Männer. Nur setzten sich Männer, mit weniger Worten ein, mehr mit Taten. Arouet und auch ich, haben nie etwas gegen die Frauen aus dem Dorf gesagt. Wir haben nur verschiedene Stellen, des Artikels hinterfragt. Wie das den Frauen wirklich hilft? Ich bin zum Beispiel, noch immer der Meinung, das ein verbale Schießen gegen alle Männer nicht hilft. Sondern es besser wäre, wenn diese Frau erkennt, was Männer alles für sie tun und der eine, nen A****loch war.
Wir sind doch hier um den Artikel zu diskutieren. Da müssen auch weniger freundliche Meinungen, gesagt werden dürfen. Es geht dabei gegen den Artikel, nicht gegen die Frauen.
Übrigens halte ich von den meisten Hilfsprojekten nichts, egal wen sie betreffen. Meist werden da nur Gelder ausgegeben, ohne wirklich zu helfen. So gesehen, halte ich auch von den meisten Frauenhilfsprojekten nichts. Weil die Hilfe nicht ankommt aber Posten gesichert werden. Denn solange Hilfsbedarf besteht, fließt ja Geld. Warum also, an der Situation etwas ändern?

Max
17.09.2009, 13:25
Sondern es besser wäre, wenn diese Frau erkennt, was Männer alles für sie tun und der eine, nen A****loch war.soweit ich den Artikel verstanden habe, haben diese Frauen sehr wohl erkannt was Männer alles für sie tun... nämlich nichts um ihnen aus einer Abhängigkeit von dem einen A**** zu helfen...

meiner Meinung nach haben diese Frauen einen - für dortige Verhältnisse - recht ungewöhnlichen (und deshalb mutigen) Schritt gewagt, indem sie sich selber aus dieser Abhängigkeit gelöst haben.

kleinenellie
17.09.2009, 13:26
Ich sitze auch nicht, in einem Aufsichtsrat. Obwohl ich ein Mann b



Wie kommst Du darauf? Das habe ich garantiert nicht gesagt. Ich setzte mich sehr für meine beste Freundin ein. Die meisten Menschen die sich für Frauen eisetzten, sind Männer. Nur setzten sich Männer, mit weniger Worten ein, mehr mit Taten. Arouet und auch ich, haben nie etwas gegen die Frauen aus dem Dorf gesagt. Wir haben nur verschiedene Stellen, des Artikels hinterfragt. Wie das den Frauen wirklich hilft? Ich bin zum Beispiel, noch immer der Meinung, das ein verbale Schießen gegen alle Männer nicht hilft. Sondern es besser wäre, wenn diese Frau erkennt, was Männer alles für sie tun und der eine, nen A****loch war.
Wir sind doch hier um den Artikel zu diskutieren. Da müssen auch weniger freundliche Meinungen, gesagt werden dürfen. Es geht dabei gegen den Artikel, nicht gegen die Frauen.
Übrigens halte ich von den meisten Hilfsprojekten nichts, egal wen sie betreffen. Meist werden da nur Gelder ausgegeben, ohne wirklich zu helfen. So gesehen, halte ich auch von den meisten Frauenhilfsprojekten nichts. Weil die Hilfe nicht ankommt aber Posten gesichert werden. Denn solange Hilfsbedarf besteht, fließt ja Geld. Warum also, an der Situation etwas ändern?


Diese Aussage kann ich, fast ohne Abstriche, akzeptieren:blumengabe:.
Nur glaube ich, dass sich Frauen im ebensolchen Maße für Menschen einsetzen, wie Männer. Das dürfte sich in den einzelnen Bereichen ausgleichen.

Satyr
17.09.2009, 13:31
soweit ich den Artikel verstanden habe, haben diese Frauen sehr wohl erkannt was Männer alles für sie tun... nämlich nichts um ihnen aus einer Abhängigkeit von dem einen A**** zu helfen...

meiner Meinung nach haben diese Frauen einen - für dortige Verhältnisse - recht ungewöhnlichen (und deshalb mutigen) Schritt gewagt, indem sie sich selber aus dieser Abhängigkeit gelöst haben.

Die Männer tun nichts für sie? Haben sie alleine das Dorf gebaut? Die Straßen? Die Häuser?
Natürlich, haben die Frauen Mut bewiesen. Aber das Leben geht noch ne Weile. Darauf muss sich, meiner Meinung nach, Hilfe konzentrieren. Und das geht nicht, indem man andere zu mittätern macht...

Max
17.09.2009, 13:42
Die Männer tun nichts für sie? Haben sie alleine das Dorf gebaut? Die Straßen? Die Häuser?keine Ahnung... ich war nicht dabei...

aber soweit man das auf den Bildern erkennen kann ist dieses Dorf von dem, was wir unter dieser Bezeichnung verstehen meilenweit entfernt... und soweit ich das weiß (meine Bildung darüber habe ich allerdings aus der Unterhaltungsliteratur... :smirksmile:) sind dort sowieso die Frauen für den Bau der Hütte zuständig... warum sollte ich also von vornherein anzweifeln das die Frauen ihr kleines Dorf selber gebaut haben?... :wie?:


und mal davon ab... wenn ich mir ein Haus baue dann setze ich ja auch nicht jeden Stein selber... und trotzdem würde ich sagen das ich das Haus gebaut habe... oder?

Inaktiver User
17.09.2009, 14:30
Und wer bitte soll das sein? Wie heißt es so schön, Ross und Reiter nennen. :zwinker:
Ich werte mit Sicherheit über andere User, und zwar anhand dessen, was ich im Laufe der Zeit von ihnen lese.
Und wenn jemand, zu welchen Thema auch immer und sei es "Lebkuchenverkauf schon ab September" immer wieder auf sein Thema umschwengt, dann darf man sowas schon mal sagen.
Genauso merke ich mir schon Bemerkungen von Usern, die mich einfach, aus welchen Grund auch immer getroffen haben (ich bin zwar nicht nachtragend, aber manche Sachen vergesse ich nie:zwinker:).
Auch das spielt dann in meinen Antworten auf einzelne Kommentare wieder ein.

Eben … ein Phänomen, was diskussionstechnisch nicht besonders hilfreich ist. Dieses erst viel später auf Bemerkungen, die irgendwann mal getroffen haben, einzugehen. Ich staune immer wieder darüber, gerade weil die Betroffenen oder erst getroffen Wollenden in diesem späteren Moment ja gar nichts damit anzufangen wissen. Davon ist jedenfalls auszugehen.

Im Übrigen halte ich mich an die Bricom-Nutzungsbedingungen und nenne daher keine Namen. Auch völlig unwichtig wie der nun lautet. Denn diejenigen, die diesen Strang aufmerksam verfolgen, wissen dann eh schon, worum es geht. Ist jedenfalls anzunehmen.


Es geht um die Frauen im Link, um ihre Eigenständigkeit für die sie kämpfen.
Und nicht um irgendwelche mitteleuropäischen Gleichstellungsk(r)ämpfe irgendwelcher Art

Genau das habe ich schon im Post Nr.3 bemerkt und wurde dann im Gegenzug unterschwellig und offensichtlich beleidigt. Je nachdem, wie empfindlich und aufmerksam man ist. Eine Diskussion darüber erschien mir persönlich so gar nicht erwünscht.

Ich bin nicht nachtragend, aber das habe ich zwangsläufig schon registriert. Ignoranz ist nicht unbedingt meine Stärke und reinfressen bis irgendwann und dann irgendwann rauslassen aber auch nicht.

Nur wenn das Thema nun eine Richtung eingenommen hat, die die TE offensichtlich nicht wollte, aber auch so gar nichts dagegen unternommen hat, kann ich all die Aufregung darüber wirklich so gar nicht nachvollziehen. Erinnert mich dann eher an einen aufgeregten Hühnerhaufen, in dem sich dann einige nur wieder um den ein oder anderen anwesenden Hahn und seine Meinung versammeln und wieder nur reagieren und stellenweise auch noch laut los gackern und hackend aufeinander zu gehen. Ist ja nicht nur hier gut zu beobachten.


Achso PS - isch sitze nischt im Aufsichrat bei Opel oder sonstwo

PS: Das ist nun wirklich sehr OT :smirksmile:

Einen schönen Tag noch!

Vor allem ohne Unterdrückung, Demütigung und sonstiger Freiheitsbeschneidung! :blumengabe:

Inaktiver User
17.09.2009, 14:48
Nur zur Erinnerung:


Ich wünsche den Frauen, dass noch viele weitere Dörfer dieser Art folgen, da Umoja nur ein Tropfen auf dem heißen Stein ist. Aber immerhin ist es ein Anfang.

Bis die Männer sich soweit zivilisiert haben, dass Frauendörfer unnötig sind, dürften aber noch ein paar Jahrhunderte ins Land gehen. Schließlich haben auch wir Europäer es bisher nicht geschafft Frauenhäuser unnötig zu machen..

Denn mit dieser sehr frühen "Aussage" wurde der Strangverlauf auch bereits schon sehr früh geprägt. Da ging es nämlich vordergründig so gar nicht mehr nur um die wirklich unterdrückten und gedemütigten Frauen in Afrika.

Einfach mal drüber nachdenken!

:Sonne: