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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Männer wollen ihre Kinder nicht hüten



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kleinenellie
15.06.2009, 10:15
Entschuldigt den reißerischen Titel, aber ich passe mich mal einfach den hier üblich Posteten an.
Im Kita Streik Strang im Fassungslosforum wird immer wieder gefragt, wo den die Väter sind?
Können die den Müttern nicht ein bißchen unter die Arme greifen und ebenfalls freie Tage für den Streik-Ausfall nehmen?
Hier wird doch immer wieder behauptet, die Väter wollen viel viel mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen.
Jedoch im Streik Thread diskutieren nur die Mütter, wie sie den Ausfall wuchten.
Also - wo sind die modernen Väter????

Inaktiver User
15.06.2009, 10:43
Beim Geldverdienen oder in der Kneipe.

Inaktiver User
15.06.2009, 10:45
Oder im Erotik-Thread.

Inaktiver User
15.06.2009, 12:09
Entschuldigt den reißerischen Titel, aber ich passe mich mal einfach den hier üblich Posteten an.
Im Kita Streik Strang im Fassungslosforum wird immer wieder gefragt, wo den die Väter sind?
Können die den Müttern nicht ein bißchen unter die Arme greifen und ebenfalls freie Tage für den Streik-Ausfall nehmen?
Hier wird doch immer wieder behauptet, die Väter wollen viel viel mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen.
Jedoch im Streik Thread diskutieren nur die Mütter, wie sie den Ausfall wuchten.
Also - wo sind die modernen Väter????

Ist halt auch das Forum einer Frauenzeitschrift hier, in den allermeisten Strängen sind Frauen wohl unter sich bzw. in der deutlichen Überzahl, bis vielleicht auf die Erotik-Stränge?

In dem Bereich der BriCom, in dem ich mich ab und an aufhalte (Gesellschaft) ist mir so eine Sorte Mann, die Du wohl als moderne Väter bezeichnest, noch nicht begegnet (finde ich schade, würde gerne mal deren Meinung zu den diversen Themen hier lesen).
Ich selbst würde mich ja auch gerne als modern bezeichnen, da aber meine Frau nur Teilzeit arbeitet und ein Streik uns kaum Probleme machen würde, zählt das hier wohl nicht. :smirksmile:

Im Kindergarten meiner Kinder wird zudem gar nicht gestreikt, ich weiß nicht, ob sich der Streik nur auf bestimmte Regionen (Großstädte) bezieht?

Inaktiver User
15.06.2009, 12:32
Na gut: Ich würde nur dann einspringen, wenn es finanzielle Vorteile bringen würde.

Inaktiver User
15.06.2009, 12:38
Na gut: Ich würde nur dann einspringen, wenn es finanzielle Vorteile bringen würde.

Verstehe ich nicht, welche finanziellen Vorteile meinst Du?

Ich kenn Dich kaum, maddin, bist Du einer dieser "modernen" Väter? (Ich meine damit, leistet deine Frau mind. genauso viel Erwerbsarbeit wie Du?)

Inaktiver User
15.06.2009, 12:52
Naja, bei mir wäre das jetzt kein Thema, da sie nicht arbeitet. Aber wenn sie arbeiten würde, wäre es rein finanziell abzuwägen, wer sich um die Kinder kümmert.

arouet58
15.06.2009, 12:55
Entschuldigt den reißerischen Titel, aber ich passe mich mal einfach den hier üblich Posteten an.
Im Kita Streik Strang im Fassungslosforum wird immer wieder gefragt, wo den die Väter sind?
Können die den Müttern nicht ein bißchen unter die Arme greifen und ebenfalls freie Tage für den Streik-Ausfall nehmen?
Hier wird doch immer wieder behauptet, die Väter wollen viel viel mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen.
Jedoch im Streik Thread diskutieren nur die Mütter, wie sie den Ausfall wuchten.
Also - wo sind die modernen Väter????
In meinen Augen sind die modernen Väter ohnehin mehr ein Medienphänomen als Realität.
Männer haben sich mindestens seit den Tagen der Ilias und der Odyssee nicht sooo grundlegend geändert.
Frauen übrigens auch nicht.
Vielleicht fragst Du die Mütter im Kita-Streik-Strang, wo sich ihre Männer herumtreiben?
Ich hoffe, sie wissen das.

Wirklich neu scheint mir, dass viele Männer in einen unausgesprochenen Zeugungsstreik treten, weil sie die einseitig hoch geschraubten Erwartungen an männliches, väterliches Verhalten bei gleichzeitiger Auslieferung des realen Verfügungsrechtes über die Kinder ausschließlich an die Mutter als nicht ihrer Selbstverwirklichung dienend erleben.
Auch Männer haben schließlich das Recht, so zu leben wie sie leben wollen.
Wenn viele Männer zu dem Schluß kommen, dass unter den obwaltenden Bedingungen es befriedigender ist, auf Kinder zu verzichten als welche zu zeugen und aufzuziehen, gibt es eben nicht nur keine "neuen" Väter, sondern überhaupt immer weniger Väter.
Das allerdings ist neu, wird aber nicht lange durchgehalten werden.
Kulturen, die es dahin bringen, verschwinden ganz natürlich innerhalb weniger Generationen.
Es besteht also kein Anlass zur Sorge.
Das reguliert sich von selbst, im Wesentlichen.

Inaktiver User
15.06.2009, 13:14
Naja, bei mir wäre das jetzt kein Thema, da sie nicht arbeitet. Aber wenn sie arbeiten würde, wäre es rein finanziell abzuwägen, wer sich um die Kinder kümmert.

Naja, so ein ganz "neuer" Vater bist Du dann ja auch nicht.

Hast Du wenigstens Kinder? :zwinker:

Aber grau ist alle Theorie, da kann viel gesagt werden.
Die Praxis zählt, und da sind glaube ich kleinere finanzielle Ausfälle, so es die denn überhaupt gibt in Folge eines Erzieherinnen-Streikes, das kleinste Problem.

Schwieriger ist doch: Wie sags ichs dem Chef/den Kollegen? Riskier ich da Ärger und Unmut, oder was für Reaktionen kämen überhaupt?

Inaktiver User
15.06.2009, 13:23
Naja, so ein ganz "neuer" Vater bist Du dann ja auch nicht.

Ob neu oder alt interessiert meine Tochter herzlich wenig. Ich muß ihr nur ein guter Vater sein. Sonst nix.


Hast Du wenigstens Kinder? :zwinker:
Manchmal frage ich mich, ob sie ein Mensch oder ein Dämon ist. Ja, die Frage von Dir ist gar nicht mal so unberechtigt.:freches grinsen:




Schwieriger ist doch: Wie sags ichs dem Chef/den Kollegen? Riskier ich da Ärger und Unmut, oder was für Reaktionen kämen überhaupt?
Und? Da haben es Männer leichter?:wie?:

Inaktiver User
15.06.2009, 13:24
In meinen Augen sind die modernen Väter ohnehin mehr ein Medienphänomen als Realität.
Geben tut es die schon, nur hier im Forum?

Inaktiver User
15.06.2009, 13:34
Was ist denn ein moderner Vater? Spontan fällt mir da Elternzeit ein. Ja, hab ich genommen. Aber Stillen wollte ich die Kleine nie...

Inaktiver User
15.06.2009, 13:40
Ob neu oder alt interessiert meine Tochter herzlich wenig. Ich muß ihr nur ein guter Vater sein. Sonst nix.

Sehe ich im Prinzip auch so, dieses "neu" bzw. "modern" kommt auch nicht von mir.
Damit umschreibt kleinenellie einen bestimmten Typ Mann, dem die Kinder wichtiger sind als die Arbeit. Oder so ähnlich?
Ich kriege dieses "modern" nicht so ganz zu fassen....



Manchmal frage ich mich, ob sie ein Mensch oder ein Dämon ist. Ja, die Frage von Dir ist gar nicht mal so unberechtigt.:freches grinsen:

Tja, maddin, jeder bekommt das, was er verdient. :freches grinsen:



Und? Da haben es Männer leichter?:wie?:
Hm, kommt wohl auf die Branche/ das Unternehmen an.
In meinem Kollegenkreis sind die Kinder der einzige Grund, bei dem die Kollegen ohne Murren für einen einspringen.

Hummelchen
15.06.2009, 13:46
Ich frage mich manchmal auch, wo die modernen Frauen sind.

Inaktiver User
15.06.2009, 13:47
Tja, maddin, jeder bekommt das, was er verdient. :freches grinsen:

Von wegen! Wenn dem so wäre, würde der Nachbar dafür bluten!:freches grinsen:



Hm, kommt wohl auf die Branche/ das Unternehmen an.
Das mein ich eben auch. Hat also nichts mit geschlechterspezifischen Dingen zu tun.

Inaktiver User
15.06.2009, 13:48
Schwieriger ist doch: Wie sags ichs dem Chef/den Kollegen? Riskier ich da Ärger und Unmut, oder was für Reaktionen kämen überhaupt?

Das geht den Frauen aber nicht anders. Wieso wäre das eigentlich kein Problem, dass deine Frau einspringt für die Betreuung, wenn sie doch Teilzeit arbeitet? Müsste sie doch ggf. auch ihrem Arbeitgeber Bescheid sagen. Unsere Kita wurde bisher zwei Tage bestreikt (20.000 Einwohner-Ort im Ballungsgebiet).

Inaktiver User
15.06.2009, 13:49
Sehe ich im Prinzip auch so, dieses "neu" bzw. "modern" kommt auch nicht von mir.
Damit umschreibt kleinenellie einen bestimmten Typ Mann, dem die Kinder wichtiger sind als die Arbeit. Oder so ähnlich?
Ich kriege dieses "modern" nicht so ganz zu fassen....



Gleich wichtig oder so - geht allerdings tatsächlich nur mit der passenden modernen Frau, der finanzielle Verantwortung für die Familie genauso wichtig ist wie die Kinderbetreuung. *winkzuhummelchen*

Inaktiver User
15.06.2009, 13:54
Ich frage mich manchmal auch, wo die modernen Frauen sind.

nur was ist modern?

ich habe das gefühl, dass "modern" aktuell einfach nur bedeutet, dass frau bei den entscheidungen die familie betreffend mitreden darf. ansonsten ist im großen und ganzen alles beim alten geblieben. frau hütet, man bringt geld an.

selbst wenn frau auch geld verdient, hütet sie und macht den haushalt.

warum machen frauen das mit?

Hummelchen
15.06.2009, 13:57
Tja, warum bin ich selber gerade in Elternzeit? :zwinker:
Weil der Nacken meines Babys so gut duftet.
Und schwupps sitzt man da und blättert in Rezepten. :ooooh:

kleinenellie
15.06.2009, 13:58
Gleich wichtig oder so - geht allerdings tatsächlich nur mit der passenden modernen Frau, der finanzielle Verantwortung für die Familie genauso wichtig ist wie die Kinderbetreuung. *winkzuhummelchen*

Und einen Mann, der im Notfall auch mal für die Kinder daheim bleibt. Und das sieht man ja in Streik-Thread, das ist leider selten der Fall.
Da wird lieber vom Zeugungsstreik geredet

kleinenellie
15.06.2009, 13:59
nur was ist modern?

ich habe das gefühl, dass "modern" aktuell einfach nur bedeutet, dass frau bei den entscheidungen die familie betreffend mitreden darf. ansonsten ist im großen und ganzen alles beim alten geblieben. frau hütet, man bringt geld an.

selbst wenn frau auch geld verdient, hütet sie und macht den haushalt.

warum machen frauen das mit?

Das frage ich mich auch

Hummelchen
15.06.2009, 14:01
Und einen Mann, der im Notfall auch mal für die Kinder daheim bleibt. Und das sieht man ja in Streik-Thread, das ist leider selten der Fall.
Da wird lieber vom Zeugungsstreik geredet
Aber Nellie, das waren FRAUEN, die dagegen argumentiert haben, dass ihr Mann genauso zu Hause bleiben kann.

kleinenellie
15.06.2009, 14:03
Aber Nellie, das waren FRAUEN, die dagegen argumentiert haben, dass ihr Mann genauso zu Hause bleiben kann.

Ja, ich weiß.
Wegen Arbeit, Kariereknick und was weiß ich.
Aber es wird auch von den Vätern nicht unbedingt darum gekämpft, mal Streß an der Arbeit, mit Kollegen oder Chef zu bekommen

Inaktiver User
15.06.2009, 14:14
Ja, ich weiß.
Wegen Arbeit, Kariereknick und was weiß ich.
Aber es wird auch von den Vätern nicht unbedingt darum gekämpft, mal Streß an der Arbeit, mit Kollegen oder Chef zu bekommen

ich kann ja nicht an einen karriereknick glauben, wenn vater sich wegen dem streik eine woche urlaub nimmt. :wie?:

überhaupt (ja ich weiß habe ich schon öfters geschrieben, aber es wurmt mich) frage ich mich wo die vielen karrieristen herkommen. als beraterin habe ich einblick in viele unternehmen. es gibt in durchschnittlichen kleinen unternehmen ca. 20-50 führungskräfte. der otto-normal-angestellte ist die masse und arbeitet 8 stunden.
und da kann frau nicht mal verlangen, dass er auch mal beim kranken kind bleibt? oder sich einen brückentag nimmt, weil die kita geschlossen hat?

seltsam das alles. :knatsch:

ich glaube viele frauen fordern es auch gar nicht richtig ein.
harmoniefalle?
manche trauen es den vätern wohl auch tatsächlich nicht zu?

Inaktiver User
15.06.2009, 14:19
Das geht den Frauen aber nicht anders. Wieso wäre das eigentlich kein Problem, dass deine Frau einspringt für die Betreuung, wenn sie doch Teilzeit arbeitet? Müsste sie doch ggf. auch ihrem Arbeitgeber Bescheid sagen. Unsere Kita wurde bisher zwei Tage bestreikt (20.000 Einwohner-Ort im Ballungsgebiet).

Liegt an unseren speziellen, individuellen Bedingungen.

Meine Frau arbeitet meist am Wochenende, da bin ich sowieso zuhause.

Wenn es so kommen sollte, das sie gerade dannn arbeiten müßte, wenn die Erzieherinnen streiken, würde ich zu Hause bleiben, da sie die relativ wenigen Tage dann auch wirklich arbeiten sollte (da fehlt dann das Verständnis ihrer Kolleginnen in Vollzeit, verständlicherweise).
Probleme würde ich wohl keine bekommen in meinem Betrieb, wir regeln solche Dinge immer im Kollegenkreis und da sitzen wir alle im gleichen Boot (eine Hand wäscht die andere).

Aber wie gesagt, dieser "Streikfall" ist bei mir nur ein theoretisches Problem.

Inaktiver User
15.06.2009, 14:22
Tja, warum bin ich selber gerade in Elternzeit? :zwinker:
Weil der Nacken meines Babys so gut duftet.
Und schwupps sitzt man da und blättert in Rezepten. :ooooh:

Das kann man auch wunderbar ohne in Elternzeit zu sein. :freches grinsen: Und bei mir duftet noch nix....

Inaktiver User
15.06.2009, 14:31
warum machen frauen das mit?

Warum machen das Männer mit? Ich habe meiner Frau gesagt, daß ich die 3 Jahre zu Hause bleibe und sie die Kohle ran schaffen soll. Aber ich biss auf Granit.:smirksmile:

Inaktiver User
15.06.2009, 14:37
Ja, ich weiß.
Wegen Arbeit, Kariereknick und was weiß ich.
Aber es wird auch von den Vätern nicht unbedingt darum gekämpft, mal Streß an der Arbeit, mit Kollegen oder Chef zu bekommen

Wie ich schon im anderen Strang sagte: ich glaube, an der Situation, so wie sie ist, sind beide Geschlechter gleichermaßen beteiligt. Ich halte da wenig von, die Männer da alleine zum Sündenbock zu machen. Du weißt gar nicht, wie oft ich mir von Frauen kritische Anmerkungen anhören muss, weil mein Mann in Elternzeit geht. Das sind nicht alleine die Männer, die da in Verhaltensstarren verfallen.

Inaktiver User
15.06.2009, 14:39
Warum machen das Männer mit? Ich habe meiner Frau gesagt, daß ich die 3 Jahre zu Hause bleibe und sie die Kohle ran schaffen soll. Aber ich biss auf Granit.:smirksmile:

das frage ich mich ehrlich gesagt auch. ich würde als mann das finanzielle risiko nicht alleine tragen wollen. genausowenig will ich als frau kinder in die welt setzen, um die ich mich dann alleine kümmern soll? trotz job? nein danke, dann doch lieber kein kind.

kleinenellie
15.06.2009, 14:43
Wie ich schon im anderen Strang sagte: ich glaube, an der Situation, so wie sie ist, sind beide Geschlechter gleichermaßen beteiligt. Ich halte da wenig von, die Männer da alleine zum Sündenbock zu machen. Du weißt gar nicht, wie oft ich mir von Frauen kritische Anmerkungen anhören muss, weil mein Mann in Elternzeit geht. Das sind nicht alleine die Männer, die da in Verhaltensstarren verfallen.

Das kann ich mir vorstellen:knatsch:
Es ist schade, das Frauen sich oft gegenseitig das Leben schwer machen

arouet58
15.06.2009, 14:44
Geben tut es die schon, nur hier im Forum?
Ich glaube, dass es schon immer Männer gab, die mehr Freude am Kinderbetreuen hatten als durchscnhnittliche Männer, das was ich "weibliche" Männer nennen würde.
Natürlich gibt es sie.
Nur neu sind sie nicht.
"Männliche" Männer werden von der heutigen Zeitgeistnorm abgewertet, "weibliche" Männer gehypt.
Es gibt nicht mehr davon als vor 1000 oder 3000 Jahren.
Sie werden nur in den Vordergrund geschoben, werden sichtbarer gemacht, aber es gibt nicht mehr davon.
Genau das Gleiche auf Frauenseite.
Dort werden die "männlichen" Frauen gehypt, sichtbarer gemacht, die "weiblichen" diffamiert, aber es gibt heute nicht mehr neue, "männliche" Frauen als vor 1000 oder 3000 Jahren.

arouet58
15.06.2009, 14:53
Tja, warum bin ich selber gerade in Elternzeit? :zwinker:
Weil der Nacken meines Babys so gut duftet.
Und schwupps sitzt man da und blättert in Rezepten. :ooooh:
Teufel auch, das sind die Instinkte, die Hormone, die die Natur Frauen mitgibt, damit sie dafür "belohnt" werden können, dass sie schwanger sein MÜSSEN, stillen MÜSSEN, die Pheromone, die sie den Babys mitgibt usw.
Ganz schön raffiniert, die Natur.
Der kann man nur entgehen, indem man nicht schwanger wird und nicht stillt.
Es sei denn, man ist so sicher auf der männlichen Seite der weiblichen Normalverteilung, dass auch eine Schwangerschaft und Stillen eine Frau nur unwesentlich "verweiblichen". (*zumarylinhinüberwinkauweiaichhoffedirgehtsgutbei mbrüten*)

Inaktiver User
15.06.2009, 14:58
@ arouet58

Ich fühl mich aber so gar nicht unweiblich. :engel: Es gibt so gewisse Dinge an einem schwangeren Frauenkörper, die - sagen wir mal - sehr deutlich darauf hinweisen, dass man kein Mann ist. *imerotikforumversteck*

Aber sonst geht es sehr gut beim Brüten. :freches grinsen:

xanidae
15.06.2009, 15:04
ja, es gibt männer, die ihre kinder nicht hüten wollen. ich weiß nicht, ob das mit dem männlichen oder weiblichen mann zu tun hat oder mit deren frauen, aber es gibt sie.
ich nenne sie 'spielpapis', die gerne mit ihren kindern spielen, aber die anfallende arbeit in dem zusammenhang vermeiden wollen. d. h. erziehung? hör auf oder ich sage es der mama! schürfwunde? ih, blut, geh' mal zur mama! stinkewindel, äh, da wird mir schlecht, geh mal zur mama. aufräumen, das kann die mama nachher machen.
natürlich erfordert mehr zeit mit den kindern auch mehr erziehungsarbeit, pflege und versorgung. das scheint eher unerwünscht zu sein.

ich hab das mal sehr verallgemeinert, die beispiele sind von mir so erlebt. zum glück nicht von meinem mann.

was mir an uns, mir und meinem mann auffällt: wenn er eine heiße projektphase hat, so ca. 2 - 3 monate am stück, ca. 1 - 2 mal im jahr - verliert er die übersicht in der familie und die umsicht. klar er ist im stress, aber er kann und muss in dieser zeit keine arbeit in der familie leisten, er tut genug in dieser zeit für die familie. dennoch geht die routine flöten und die 'einarbeitung' in die familienstruktur ist immer wieder holprig. denn die kinder haben sich in der zeit weiterentwickelt und ich habe das familienleben dementsprechend angepasst. dies ist ihm in dieser zeit entgangen.
das wiedereinfinden in die familie ist sehr anstrengend, für alle beteiligten.
vielleicht ist das vielen familien (nicht nur den männern) zu anstrengend, so dass sie einen bequemen status quo erhalten wollen?

Hummelchen
15.06.2009, 15:04
Arouet, oller biologistischer Pinkerknecht! Übertreibe es nicht!:wangenkuss:
Außerdem war Heulsusenhalbmast derjenige, der nach der Geburt geflennt hat, und nicht ich.

arouet58
15.06.2009, 15:06
@ arouet58

Ich fühl mich aber so gar nicht unweiblich. :engel: Es gibt so gewisse Dinge an einem schwangeren Frauenkörper, die - sagen wir mal - sehr deutlich darauf hinweisen, dass man kein Mann ist. *imerotikforumversteck*

Aber sonst geht es sehr gut beim Brüten. :freches grinsen:
Das weiß ich doch, Marilyn.
Eine "männliche" Frau zu sein ist ja nur die volkstümliche Angabe einer eindeutig WEIBLICHEN Varationsbreite.
Es ist ja keine Schande, eine "männliche" Frau zu sein in meinen Augen.
Das weißt Du ja hoffentlich.
Es ist nur unnormal :freches grinsen:, rein statistisch gesehen und ich glaube, es hat biologische Gründe, dass das so ist.
Das muss aber nicht therapiert werden.

arouet58
15.06.2009, 15:13
Arouet, oller biologistischer Pinkerknecht! Übertreibe es nicht!:wangenkuss:
Außerdem war Heulsusenhalbmast derjenige, der nach der Geburt geflennt hat, und nicht ich.
Der hat zu lange an Dir geschnuppert wärend der Schwangerschaft, und/oder am Baby, nach der Geburt.
Das macht Männer "schwanger", ein bißchen, und süchtig.
Weshalb Frauen unter die Burka oder unter das Betäubungsmittelgesetz gehören.
Meine Meinung.
Aber die kennst Du ja.
Als Frauenfeind lass ich mich da nicht lumpen.:blumengabe:

arouet58
15.06.2009, 16:02
ja, es gibt männer, die ihre kinder nicht hüten wollen. ich weiß nicht, ob das mit dem männlichen oder weiblichen mann zu tun hat oder mit deren frauen, aber es gibt sie.

Es ist immer eine Mischung aus Vielem, aus Biologie/Kultur, männlichem/weiblichem Verhalten.
In den USA gibt es mittlerweile eine ganze Reihe von Studien, die aufzeigen, dass z.B. Frauen eine "Gatekeeping-Rolle", eine Torwächterrolle spielen bei der Involvierung der Väter in die Kinderobsorge.

Frauen sehen sich als die natürlichen Experten für "Brutpflege" - was sie meiner Meinung auch tatsächlich sind, aber das heißt ja nicht, dass Väter überhaupt nicht auf Kinder geprägt wären, sie sind es auch nicht bloß schwach, in der Regel, nur nicht so stark wie die Mutter (im Schnitt) - und reagieren gar nicht so selten mit Eifersucht, wenn ein Mann sich in die Brutpflege "einmischt", sind da durchaus ambivalent, mal eifersüchtig darauf bedacht, ihre Prärogative nicht zu verlieren, mal froh, wenn der Vater sie entlastet.

Frauen, die den Vater heraushalten wollen, unbewußt, tun das, indem sie genaue Anweisungen geben, was der Mann wie mit dem Kind zu machen hat, kontrollieren penibel die Arbeit des Mannes, kritisieren, arbeiten nach usw.
Der Mann zieht sich dann oft lustlos zurück und beide sind mehr oder weniger zufrieden.

Frauen berichten in diesen Studien über starke Eifersuchtsgefühle, wenn der Vater der Hauptversorger des Kindes ist und das Kind, wenn es sich z.B. auf dem Spielplatz wehgetan hat, zuerst zum Vater rennt, um bei der vertrauteren Bezugsperson Trost und Zuspruch zu suchen und das dann eben nicht die Mutter ist.
Umgekehrt sind Mütter sehr erfolgreich, Väter zu involvieren, die dem Vater vertrauen, ihn eigenverantwortlich mit und am Kind "arbeiten" lassen.

Es ist also immer eine Mischung aus vielen Faktoren, die da zusammen wirken, von Männerseite/Frauenseite/Biologie/Kultur, im Einzelfall oft gar nicht qunatifizierbar, was nun genau wieviel wozu beiträgt.

Generell glaube ich allerdings, gibt es gute Gründe, anzunehmen, dass Frauen (IM SCHNITT) eine tiefere, engere Beziehung zu den von ihnen geborenen/gestillten Kindern haben als Männer, bedenkt man die Hormonkaskaden, die eben nur den weiblichen Organismus während Schwangerschaft und Stillen überschwemmen, ihn nicht nur körperlich auf nährendes, sorgendes Verhalten vorbereiten und eine Frau möglicherweise auch weit über Schwangerschaft und Stillen hinaus verändern (z.B. dauerhafte Erhöhung der Oxytocinrezeptorenanzahl im ZNS bei Frauen nach Schwangerschaft/Stillen, was erklären könnte, warum Frauen oxytocinsüchtiger sind als Männer, einen stärkeren Belohnungrausch erleben, wenn sie ihr Kind knuddeln, es stärker schmerzlich entbehren, wenn sie es zurücklassen müssen, nicht umsorgen können usw.).

Männer haben an diesen Veränderungen nur indirekt und schwächer Anteil, wenn sie in engem, körperlichen Nahverhältnis mit der Schwangeren leben, also wird hier eine Pheomonwirkung vermutet, Geruchsstoffe, die die Schwangere produziert und die den männlichen Testosteronspiegel senken, den Oxytocinspiegel erhöhen, auch den Vater auf sorgendes Verhalten psychisch vorbereiten.
Männer zeigen ebenfalls körperliche Veränderungen in der Schwangerschaft ihrer Partnerin, nehmen nicht selten an Gewicht zu, werden emotionaler, weicher gestimmt, "weinerlicher", sind also ein bißchen "schwanger", verändern sich aber längst nicht so stark wie Frauen, weder körperlich noch seelisch.

Inaktiver User
15.06.2009, 16:12
@ arout

im prinzip stimme ich dir zu.

aber :freches grinsen: das biologische gedöns ist doch auch sonst überwunden worden. wir sind keine wilden mehr, die auf bäumen leben und jagen gehen.

warum klappt es in anderen lebensbereichen mit der überwindung des biologischen aber nicht beim kinderkriegen bzw. aufziehen. das ist mir ein rätsel, wieso reduzieren sich frauen selbst auf das müttertum und teilen es nicht mit dem mann.

Inaktiver User
15.06.2009, 18:21
Was ist denn ein moderner Vater? Spontan fällt mir da Elternzeit ein. Ja, hab ich genommen. Aber Stillen wollte ich die Kleine nie...

Ich würde sagen, um ein moderner Vater zu sein, so wie ihn uns die Medien präsentieren und es kleinenellie wohl meint, gehört zwingend dazu, das er Elternzeit genommen hat und auch danach seine Arbeitszeit zumindest reduziert, um sich mehr an der Familienarbeit beteiligen zu können.
Dies alles sollte er freiwillig und aus Überzeugung machen.

Nun, darauf hoffe ich ja, das sich so ein Typ Vater mal hier im Forum meldet und ein bisschen mitplaudert.

In diesem Sinne, werter maddin, bist Du leider kein moderner Vater.
Was dem Familienglück natürlich nicht im Wege stehen muß. :zwinker:

Inaktiver User
15.06.2009, 18:28
Gleich wichtig oder so - geht allerdings tatsächlich nur mit der passenden modernen Frau, der finanzielle Verantwortung für die Familie genauso wichtig ist wie die Kinderbetreuung. *winkzuhummelchen*

Finanzielle Verantwortung oder finanzielle Unabhängigkeit vom Partner?
Oder ist beides im Grunde dasselbe?

Ja, marilyn, für den "neuen" Vater ist die "moderne" Frau wohl die Voraussetzung, damit sein Lebensentwurf überhaupt realisierbar ist.

Altmodischer Mann und unmoderne Frau passen dann aber auch ganz gut zusammen, oder? :smirksmile:

Inaktiver User
15.06.2009, 18:53
Ne, finanzielle Verantwortung für die Familie - finanzielle Unabhängigkeit geht da wahrscheinlich mit einher, aber ich weiß, wie gut es meinem Mann getan hat, als er auf einmal nicht mehr der Alleinverdiener war und nicht mehr alles an ihm und seinem Job gehangen hat, die Familie zu ernähren. :smirksmile:

arouet58
15.06.2009, 19:14
@ arout

im prinzip stimme ich dir zu.

aber :freches grinsen: das biologische gedöns ist doch auch sonst überwunden worden. wir sind keine wilden mehr, die auf bäumen leben und jagen gehen.

warum klappt es in anderen lebensbereichen mit der überwindung des biologischen aber nicht beim kinderkriegen bzw. aufziehen. das ist mir ein rätsel, wieso reduzieren sich frauen selbst auf das müttertum und teilen es nicht mit dem mann.
Weil das ganz elementare, sehr instinktgesteuerte Bereiche sind.
Der Mensch ist zuallerst ein Säugetier und unsere Instinkte determinieren unser Verhalten zwar nicht mehr, wie bei niedrigeren Arten, aber disponieren es, stellen Weichen vor, machen dieses für Frauen leichter/befriedigender, jenes für Männer.
Gegen seine Instinkte anzuhandeln ist mühsam wie Schwimmen gegen den Strom.
Mit dem Strom Schwimmen ist leichter.
Ich glaube, dass Männer evolutionär eher als Ressourcenbeschaffer, Versorger, Verteidiger disponiert, weniger als "Kümmerer" ausgelegt sind als Frauen, weil sie durch Schwangerschaft und Stillen unbelastet sind, Frauen dagegen mehr auf Kinderaufzucht/Kommunikation/zwischenmenschlichen Umgang hin optimiert wurden.
Männer finden deshalb mehr Gefallen am Konkurrieren/sich Messen, Frauen mehr Gefallen an Fürsorgeverhalten/Kinder/Kommunikation und so wählen die Geschlechter auch im Schnitt ihre Berufe in unterschiedlichen Sparten aus.
Männer haben Vorteile bei der räumlichen Orientierung/Rotation (wer gut Flugbahnen berechnen konnte, wer sich gut orientieren konnte als Jäger hatte einen Fortpflanzungsvorteil), Frauen, die sich besonders erfolgreich um Kinder und vielleicht auch um das Binnenklima ihres Clans kümmern konnten, schafften ihrer Gruppe ebenfalls einen Überlebenvorsprung, so haben Frauen Vorteile bei Empathie/Sprache/Wortflüssigkeit.
Deshalb zieht es die Geschlechter - meiner Meinung nach - können sie ihren inhärenten Neigungen relativ ungezwungen folgen, in verschiedene Richtungen, im Schnitt.
Wie gesagt, das sind keine verabsolutierbaren Aussagen (jeder Mann ist so, jede Frau ist so), aber tendenziell scheinen sie mir stimmig, dabei nie vergessend, dass es sehr viele "männlich" geformte Frauen und "weiblich" bestimmte Männer gibt, weshalb jedes Individuum das Recht haben muss, als Individuum beurteilt zu werden und nicht nach dem Durchschnitt der Gruppe, der es angehört, "abgeurteilt" werden darf.

Inaktiver User
15.06.2009, 19:14
ja, es gibt männer, die ihre kinder nicht hüten wollen. ich weiß nicht, ob das mit dem männlichen oder weiblichen mann zu tun hat oder mit deren frauen, aber es gibt sie.
ich nenne sie 'spielpapis', die gerne mit ihren kindern spielen, aber die anfallende arbeit in dem zusammenhang vermeiden wollen. d. h. erziehung? hör auf oder ich sage es der mama! schürfwunde? ih, blut, geh' mal zur mama! stinkewindel, äh, da wird mir schlecht, geh mal zur mama. aufräumen, das kann die mama nachher machen.
natürlich erfordert mehr zeit mit den kindern auch mehr erziehungsarbeit, pflege und versorgung. das scheint eher unerwünscht zu sein.


So wie oben beschrieben trifft das auf viele Väter zu, denke ich.

Das entwickelt sich aber zum Teil auch zwangsläufig so, wenn nämlich der Vater Vollzeit und noch ein bisschen zusätzlich arbeitet und die Mutter mehr zu Hause die Stellung hält.

Das so eine Rollenverteilung häufig von beiden Geschlechtern ausgeht, zeigt sich in Scheidungsverfahren, wo die meisten Frauen möchten, das die Kinder weiterhin bei ihnen leben und dies sowohl von den Gerichten als auch den Vätern als "normal" akzeptiert wird. Andersherum ist das selten, wenige Frauen begnügen sich mit einem Besuchsrecht für ihre Kinder bzw. wenige Väter kämpfen darum, das die Kinder bei ihnen leben sollen.

Inaktiver User
15.06.2009, 19:36
Ne, finanzielle Verantwortung für die Familie - finanzielle Unabhängigkeit geht da wahrscheinlich mit einher, aber ich weiß, wie gut es meinem Mann getan hat, als er auf einmal nicht mehr der Alleinverdiener war und nicht mehr alles an ihm und seinem Job gehangen hat, die Familie zu ernähren. :smirksmile:

Marilyn, ich kann mir das wirklich gut vorstellen, gerade in wirtschaftlich unsicheren Zeiten.

Noch etwas zum Strangthema:
Der Frau ein paar Tage den Rücken frei zu halten wegen eines Erzieherinnen-Streikes dürfte für keinen Mann ein wirkliches Problem sein, zur Not macht man halt einige Tage krank.

Die grundlegende Rollenverteilung innerhalb einer Partnerschaft ist da schon was anderes,etwas, das im Jahre 2009 jedes Paar für sich selbst festlegen kann.
Zwei Punkte sind es meiner Meinung nach, welche bestimmen, wie ein Paar zusammenlebt:

- braucht man zwei Einkommen, um über die Runden zu kommen?

- wie sehr möchte die Frau arbeiten, d. h. wie sehr gefällt ihr ihre Arbeit bzw. wie wichtig ist ihr ihre finanzielle Unabhängigkeit?

Falls man den ersten Punkt mit "Nein" beantworten kann, hängt es sehr oft von der Frau ab, ob und wie viel sie nach einer Geburt wieder arbeiten möchte. Der Mann wird das in einer stabilen Beziehung dann in der Regel mittragen, denke ich.

Inaktiver User
15.06.2009, 20:04
- wie sehr möchte die Frau arbeiten, d. h. wie sehr gefällt ihr ihre Arbeit bzw. wie wichtig ist ihr ihre finanzielle Unabhängigkeit?

Falls man den ersten Punkt mit "Nein" beantworten kann, hängt es sehr oft von der Frau ab, ob und wie viel sie nach einer Geburt wieder arbeiten möchte. Der Mann wird das in einer stabilen Beziehung dann in der Regel mittragen, denke ich.

@cyan
Ist eine derartige Fragestellung nicht toal unfair?
Was ist, wenn dem Mann die Arbeit nicht gefällt und er finanzielle Unabhängigkeit nicht als ersten Punkt auf seiner Liste sieht?

Inaktiver User
15.06.2009, 20:25
hängt es sehr oft von der Frau ab, ob und wie viel sie nach einer Geburt wieder arbeiten möchte.

Ui, ein Rückfall in die frühen Zeiten des Hausfrau- und Mutterdaseins :ooooh:

Inaktiver User
15.06.2009, 20:30
@cyan
Ist eine derartige Fragestellung nicht toal unfair?
Was ist, wenn dem Mann die Arbeit nicht gefällt und er finanzielle Unabhängigkeit nicht als ersten Punkt auf seiner Liste sieht?

Ein Stück weit ist die Fragestellung unfair, ja. Sie schiebt den Frauen die Hauptverantwortung zu. Ich provoziere hier auch ein wenig.

Ich habe versucht, mich an der gesellschaftlichen Realität zu orientieren, in der ja weitaus mehr Frauen als Männer Teilzeit arbeiten.
Also haben die Männer diesen Wunsch entweder seltener als Frauen oder sie sind nicht entschlossen genug, ihn zu äußern und durchzusetzen. Was meinst Du?

Ich kenne einige Männer, denen ihre Arbeit keinen Spaß macht, die aber aus finanziellen Gründen nicht aufhören können zu arbeiten.
Ihre Frauen verdienen zu wenig bzw. diese Männer arbeiten lieber in einem Beruf, der ihnen keine Freude macht, als das sie sich völlig dem Haushalt und den Kindern widmen, was ihnen auf Dauer vielleicht noch weniger Freude machen würde.

Ich orientiere mich hier auf einer Ebene unterhalb der wirklich "guten" Jobs, colonna, so auf Arbeiter/Angestellten/Verkäuferinnen-Ebene.
Und da scheint mir die Aussicht, die eigene Erwerbsarbeit zu reduzieren, wenn die wirtschaftliche Möglichkeit dazu besteht, doch weit verlockender zu sein als bei einem Job mit langer und teurer Ausbildung.

Inaktiver User
15.06.2009, 20:41
Ui, ein Rückfall in die frühen Zeiten des Hausfrau- und Mutterdaseins :ooooh:

Nein, ich meine, das Frauen heute innerhalb einer Partnerschaft doch weitgehend selbst entscheiden können, ob sie zu Hause bleiben, Teilzeit- oder Vollzeit arbeiten möchten.

Natürlich spielen da wirtschaftliche Überlegungen und Probleme mit der Kinderbetreuung mit hinein, aber wenn der Frau ihr Beruf wichtig ist und sie dies ihrem Partner auch deutlich macht, dann wird da in der Regel ein vernünftiger Kompromiss herauskommen.

Interessant wird es ja in den nächsten Jahren werden, wenn viel mehr gut ausgebildete Frauen (Studium) als Männer auf den Arbeits- und Partnermarkt drängen.

Ich bin gespannt, wie sich das auf unsere Gesellschaft auswirkt, auch hinsichtlich arouets biologischer Argumente.

arouet58
15.06.2009, 21:22
Ich bin gespannt, wie sich das auf unsere Gesellschaft auswirkt, auch hinsichtlich arouets biologischer Argumente.
Am wahrscheinlichsten erscheint mir ein Anwachsen der Zahl der weiblichen Supersingle und der männlichen Losersingle, Gruppen, die keine adäquaten Partner in ausreichender Zahl mehr finden werden, eine dauerhaft niedrige Geburtenrate und eine Fortsetzung des freudlosen Dahinschlurfens unserer sehr müde gewordenen Kultur, die offenbar den dringenden Wunsch verspürt, sich ins Grab zu legen, gefördert durch eine buchstäbliche Vergreisung der Gesellschaft.
Wenn ich das mit der vibrierenden Dynamik Chinas vergleiche, dann weiß ich schon heute, wem die Zukunft gehört.
China vergreist zwar auch, kann dem aber leicht entgehen, wenn es den Zwang zur 1-Kind-Familie aufhebt.
Dann wird man Mühe haben, eine Bevölkerungsexpolosion zu vermeiden, die auch verheerend wäre.
Der Drache ist zurück, zum ersten Mal in seiner Geschichte auf der Weltbühne.
Das wird die ganze Welt dramatisch verändern, auch unsere klein gewordene europäische.
Ich hoffe wir können und WOLLEN uns behaupten.

Inaktiver User
15.06.2009, 23:32
Nein, ich meine, das Frauen heute innerhalb einer Partnerschaft doch weitgehend selbst entscheiden können, ob sie zu Hause bleiben, Teilzeit- oder Vollzeit arbeiten möchten.
....


hat frau da wirklich eine wahl?
wir leben in einer arbeits-gesellschaft, in der wir uns durch arbeit ernähren. wer zahlt denn die rentenbeiträge für hausmütter? die krankenversicherung, von was will denn die hausfrau leben, wenn es zu einer trennung kommt?

das wirtschaftliche risiko des hausfrauen-dasein ist immens. kaum ein mann will das risiko ohne eigenen verdienst dazustehen auf sich nehmen. aber frauen machen das, manchmal sehr blauäugig.

Inaktiver User
15.06.2009, 23:32
Also haben die Männer diesen Wunsch entweder seltener als Frauen oder sie sind nicht entschlossen genug, ihn zu äußern und durchzusetzen. Was meinst Du?


@cyan
Ich meine, dass der gesellschaftliche Druck Männern den Spass an Teilzeitarbeit oder Elternarbeit oder ähnlichen weniger einkommenstechnisch relevanter Tätigkeiten vermiest.
Aber ich sehe einen Wandel, wenn dieser für meine Begriffe auch weit zu langsam auf Touren kommt. Er hat mit dem wachsenden Selbstbewusstsein junger Männer zu tun; sie finden sich in ihre neue Rolle hinein und haben Vergnügen daran.

Inaktiver User
15.06.2009, 23:38
das wirtschaftliche risiko des hausfrauen-dasein ist immens. kaum ein mann will das risiko ohne eigenen verdienst dazustehen auf sich nehmen. aber frauen machen das, manchmal sehr blauäugig.

@Kebmo
Ich denke, heute sind Frauen schon allein deshalb, weil sie an ihren Müttern sehen, wohin ungesicherte Hausfrauentätigkeit führen kann, nicht mehr so leichtsinnig.
Kaum eine Frau wird über die Kleinkindzeit ihrer Sprösslinge ohne Erwerbstätigkeit bleiben, es sei denn, der Mann verdient so gut, dass sie sich durch Kranken- und Altersvorsorge absichern kann.

kleinenellie
16.06.2009, 07:12
Ich würde sagen, um ein moderner Vater zu sein, so wie ihn uns die Medien präsentieren und es kleinenellie wohl meint, gehört zwingend dazu, das er Elternzeit genommen hat und auch danach seine Arbeitszeit zumindest reduziert, um sich mehr an der Familienarbeit beteiligen zu können.
Dies alles sollte er freiwillig und aus Überzeugung machen.

Nun, darauf hoffe ich ja, das sich so ein Typ Vater mal hier im Forum meldet und ein bisschen mitplaudert.

In diesem Sinne, werter maddin, bist Du leider kein moderner Vater.
Was dem Familienglück natürlich nicht im Wege stehen muß. :zwinker:

Lach, genauso meine ich es :freches grinsen:

Inaktiver User
16.06.2009, 12:34
Ich meine, dass der gesellschaftliche Druck Männern den Spass an Teilzeitarbeit oder Elternarbeit oder ähnlichen weniger einkommenstechnisch relevanter Tätigkeiten vermiest.

Ehrlich gesagt: Ich habe keine Bock auf Kinderbetreuung. Das neeeeeervt!

arouet58
16.06.2009, 12:56
hat frau da wirklich eine wahl?
wir leben in einer arbeits-gesellschaft, in der wir uns durch arbeit ernähren. wer zahlt denn die rentenbeiträge für hausmütter? die krankenversicherung, von was will denn die hausfrau leben, wenn es zu einer trennung kommt?

das wirtschaftliche risiko des hausfrauen-dasein ist immens. kaum ein mann will das risiko ohne eigenen verdienst dazustehen auf sich nehmen. aber frauen machen das, manchmal sehr blauäugig.
Wenn es mehr Frauen gäbe, die sich vorstellen könnten, einen Hausmann und Kinder allein mit ihrem Gehalt "durchzufüttern", dann gäbe es auch mehr Hausmänner.
Sicher nicht so viele wie Hausfrauen, aber doch wesentlich mehr als heute.
Für einen Mann ist es sehr viel schwerer, eine Versorgerin zu finden als für eine Frau einen Versorger.
Gerade Frauen, die sich einen Hausmann leisten könnten, wollen in der Regel keinen, sondern, frauentypisch, einen Mann auf gleicher Augenhöhe, mindestens, besser noch, einen Kopf größer.
Sie bleiben meist lieber Single als nach unten zu heiraten.

Das Verhalten der einen Seite prädestiniert immer zu einem Gutteil das Verhalten der Gegenseite.
Frauen sind also nicht blauäugiger als Männer, sondern sie nutzen ein Angebot, das ihnen häufiger gemacht wird als Männern.
Es gibt viele Männer, die in schweren, unbefriedigenden, schlecht bezahlten Berufen stecken, die gerne den Hausmann geben würden bei einer wohlhabenden, attraktiven Frau, aber gerade diese Frauen sind der Meinung, etwas besseres als solche Männer verdient zu haben, wobei sie die Wertigkeit von Status und Einkommen als "Schönheitsmerkmal" von Frauen in den Augen der Männer gründlich verkennen.
Wohl deshalb, weil Status und Einkommen Männer in den Augen vieler Frauen ziemlich attraktiv macht, meinen sie, das müsse umgekehrt genau so sein.
Ist es aber nicht.
Weshalb eben viele statushohe Männer, die für diese Frauen adäquat wären, gerne nach unten heiraten - Status/Einkommen der Frau ist für sie im Schnitt viel unwichtiger als Schönheit/Jungendlichkeit, bei Frauen ist es im Schnitt gerade umgekehrt - um dort eine attraktive Frau zu finden, die ihnen den Rücken frei hält, weil sie an einem Lebenstandard partizipieren kann, den sie durch eigene Erwerbsarbeit nie erreichen könnte.
Diese Möglichkeit hat der hübsche Bauarbeiter/Krankenpfleger nicht in gelichem Maße, weil die wohlhabende Architektin/Ärztin vielleicht einmal mit ihm schläft, aber nicht daran denkt, ihn zu heiraten, in der Regel.
Die heiratet natürlich den Arzt, den Anwalt, den Immobilienmakler oder bleibt allein, weil zu viele Arzte, Anwälte, Architekten bereits Sekretärinnen, Krankenschwestern, Verwaltungsangestellte etc. geheiratet haben.

arouet58
16.06.2009, 13:10
Ehrlich gesagt: Ich habe keine Bock auf Kinderbetreuung. Das neeeeeervt!
Ja, und ich glaube, dass das sehr viel mehr Männer stärker nervt als Frauen.
Weshalb bei der partnerschaftlichen Kompromissfindung sehr viel mehr Frauen bereit sind, den Part der Kinderbetreuung zu übernehmen und sehr viel mehr Männer bereit sind, den materiellen Versorger zu spielen.
Weil das eine dem einen, das andere dem anderen Geschlecht im Schnitt leichter fällt, instinktiv disponiert.
Und weil ich glaube, dass das auch biologische Gründe hat, wird sich daran nur graduell etwas ändern, aber keine prinzipielle Verschiebung möglich sein.
Versuchte die Politik eine soldche zu erzwingen, wird sie nur erleben, dass immer mehr Männer lieber ganz auf Kinder verzichten als sich dem "Spass", sie zu betreuen, zu widmen.
Sex gibt es mittlerweile ja auch ohne Kinder.
Ich denke, wir stecken bereits mittendrin in dieser Entwicklung.

Alaska
16.06.2009, 13:29
Versuchte die Politik eine soldche zu erzwingen, wird sie nur erleben, dass immer mehr Männer lieber ganz auf Kinder verzichten als sich dem "Spass", sie zu betreuen, zu widmen.
Sex gibt es mittlerweile ja auch ohne Kinder.
Ich denke, wir stecken bereits mittendrin in dieser Entwicklung.

Andererseits gibt es heute mit der Reproduktionsmedizin ja auch viel mehr Möglichkeiten als früher. Beispielsweise die Diagnostik eines posthumen Kinderwunsches (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,618657,00.html).

Inaktiver User
16.06.2009, 16:01
Und weil ich glaube, dass das auch biologische Gründe hat,

Nun, wir beide, so glaube ich, kennen sich ein bischen in biologischer Evolutionsteheorie aus. Trozdem, auch wenn ich das immer anführe, glaube ich nicht an einen Determinismus.

Inaktiver User
16.06.2009, 16:42
Ja, und ich glaube, dass das sehr viel mehr Männer stärker nervt als Frauen.

Also liegt es doch nicht an den partnerernährungsunwilligen Frauen, oder befinden sich obgenannte Männer unter Augenhöhe?

Ich glaube, dass Kindergeschrei viel mehr Frauen nervt, als Männer glauben. Oder Frauen zugeben. Noch!

arouet58
16.06.2009, 18:58
Nun, wir beide, so glaube ich, kennen sich ein bischen in biologischer Evolutionsteheorie aus. Trozdem, auch wenn ich das immer anführe, glaube ich nicht an einen Determinismus.
Ich werde nicht müde, zu betonen, dass ich auch nicht an Determinismus glaube, aber an Disposition.
Im Einklang mit unseren Instinkten zu handeln fällt leichter, ist wie Schwimmen mit dem Strom.
Gegen sie zu handeln ist mühsamer, ist wie Schwimmen gegen den Strom.
Das muss man aber WOLLEN, das ergibt sich nicht einfach so und ich weiß nicht, wie man unter den gegenwärtigen Bedingungen Männern nun unbedingt Lust machen könnte, mehr Zeit der Kinderbetreuung zu widmen.
Ich habe zunehmend den Eindruck, das man immer mehr dazu neigt, Männern keine Lust zu machen, sondern versucht, sie zu zwingen, weil weibliche Selbstverwirklichung offenbar mittlerweile Vorrang vor männlicher Selbstverwirklichung geniesst in den Köpfen einiger.
Jedes Paar muss ganz individuell für sich entscheiden, wie die Lastenverteilung aussieht, da hat die Politik nichts verloren.
Wenn ein nicht sonderlich kinderinteressierter Mann (immer nur RELATIV gesprochen, ich behaupte nicht, dass Männer ein geringes Interesse an Kindern hätten, nur ein im Schnitt geringeres als Frauen, was immer auch bedeutet, dass es viele Frauen gibt, die von Kindern genervter sind als viele Männer!) sehr sehr verliebt ist in eine Frau, die unbedingt Wert darauf legt, die Kinderbetreuung hälftig zu teilen, wird er sich darauf einlassen, weniger um der Kinder als um der Partnerin willen > gut so.
Wenn ein sehr kinderlieber Mann eine Partnerin hat, die wenig kinderinteressiert ist, dann wird er höchst freiwillig den größeren Part übernehmen, um der Kinder willen > auch gut.
Wenn eine kinderliebe Frau einen Mann trifft, der lieber materieller Versorger ist und sie höchst freiwillig die Kinderbetreuung zum Großteil übernimmt, um des Partners willen und der Kinder willen > auch gut usw. usw. usw.

Eine Vielfalt von Kombinationen ist möglich und denkbar.
Nur hat die Politik nicht das Recht, Individuen, die sich als Gleichberechtigte frei vereinbaren können, in eine bestimmte Richtung zu drängen, die "von oben" und von den Medien als "gut" definiert wird.
Genau diese Tendenz sehe ich aber.
Es werden nicht alle Entscheidungen gleich wert geachtet und gleich gültig akzeptiert.
Bestimmte Aufteilungen werden als modern, gleichberechtigt, zukunftsweisend gehypt, andere als unemanzipiert, rückständig, unerwünscht diffamiert.
Es ist aber allein Sache zweier Individuen, sich über die Bedingungen ihres Zusammenlebens zu vereinbaren, diese auszuhandeln und für sich zu entscheiden, welche Kompromissse sie eingehen wollen, welche nicht, welche Preise sie wofür zahlen wollen, welche nicht.
Für mein Empfinden respektiert das Politik zu wenig.
Sie tritt mit dem Anspruch auf, den angeblich rückständigen, traditionellen Mann zu Nutz und Frommen der Selbstverwirklichung der angeblich modernen Frau umzuerziehen, mit Zuckerbrot und Peitsche.
Aber Politik hat gar nicht zu entscheiden, was modern, gut oder weniger gut ist.
Das ist Sache jedes Einzelnen, jeder Einzelnen.
Ich will keinen Staat, der in privateste Entscheidungen hineinregiert, für den das Private politisch wird.

arouet58
16.06.2009, 19:09
Also liegt es doch nicht an den partnerernährungsunwilligen Frauen, oder befinden sich obgenannte Männer unter Augenhöhe?

Ich glaube, dass Kindergeschrei viel mehr Frauen nervt, als Männer glauben. Oder Frauen zugeben. Noch!
Das ist ja ihr gutes Recht, das gute Recht beider gleichermaßen, IHRE je eigene Selbstverwrklichung zu definieren und zu verfolgen.
Nur sollen sie dann Partner suchen, die ihren Part wunschgemäß spielen oder auf Kinder verzichten, aber nicht erwarten, dass die Poltik mit Zuckerbrot und Peitsche z.B. Männer so umformt, dass sie zu einer bestimmten Form weiblicher Selbstverwirklichung passen.
Der Wunsch nach Selbstverwirklichung wird sonst viele Männer dazu treiben, auf Ehe und Kinderzeugung ganz zu verzichten.
Ich denke, dass eben dieser Prozess längst eingesetzt hat.
Aber unsere Politk denkt immer noch, es liege an den unglücklichen Frauen, dass so wenige Kinder geboren werden.
Ich bin überzeugt, es sind längst die Männer, die in größerem Umfang keine Kinder mehr wollen.

Alaska
16.06.2009, 21:45
Ich bin überzeugt, es sind längst die Männer, die in größerem Umfang keine Kinder mehr wollen.

Mal angenommen, es ist so wie Du sagst, dass es wirklich politisches und gesellschaftliches 'Wollen' ist, bei einem bestimmten Typ Mann die Fortpflanzung zu unterstützen und sie einem anderen eher zu verleiden. Dann sollte es doch aus biologistischer Sicht auch plausibel sein, dass sich einige Generationen weiter immer weniger Männer - plakativ formuliert - vom Typ 'Jagdhund' finden, und stattdessen immer mehr vom Typ 'Hütehund' oder auch 'Schosshund'. So dass sich jedenfalls wieder so eine Art Zufriedenheitsgleichgewicht einpendeln könnte, bis sich aus kulturalistischen oder sonstigen Gründen wieder eine andere Entwicklungsrichtung ergibt. Was spricht dagegen?

Inaktiver User
16.06.2009, 22:30
@Alaska
Ja, so ein schöner, milder Labrador wäre gar nicht schlecht! Er kann ruhig den einen oder anderen weissen Fleck im schwarzen Fell haben :blume:

Alaska
16.06.2009, 22:44
@Alaska
Ja, so ein schöner, milder Labrador wäre gar nicht schlecht! Er kann ruhig den einen oder anderen weissen Fleck im schwarzen Fell haben :blume:

"Heutzutage findet man ihn wegen seiner vielfältigen guten Eigenschaften im Einsatz als vielseitigen Jagdhund, Blindenhund, Therapiehund, Drogenspürhund, Rettungshund oder Sportkameraden bei Agility und Flyball. Aufgrund seines Wesens ist der Labrador (http://de.wikipedia.org/wiki/Labrador_Retriever) als Wachhund oder Schutzhund ungeeignet und dies als Rassestandard auch nicht erwünscht. Darüber hinaus ist er ein geduldiger, nervenstarker, angenehmer und wirklich kinderlieber Familienhund, dem das enge Zusammenleben mit seinen Menschen über alles geht und der zu einem ausgewogenen Klima im Zusammenleben der Menschen erheblich beitragen kann."

arouet58
16.06.2009, 23:16
Mal angenommen, es ist so wie Du sagst, dass es wirklich politisches und gesellschaftliches 'Wollen' ist, bei einem bestimmten Typ Mann die Fortpflanzung zu unterstützen und sie einem anderen eher zu verleiden. Dann sollte es doch aus biologistischer Sicht auch plausibel sein, dass sich einige Generationen weiter immer weniger Männer - plakativ formuliert - vom Typ 'Jagdhund' finden, und stattdessen immer mehr vom Typ 'Hütehund' oder auch 'Schosshund'. So dass sich jedenfalls wieder so eine Art Zufriedenheitsgleichgewicht einpendeln könnte, bis sich aus kulturalistischen oder sonstigen Gründen wieder eine andere Entwicklungsrichtung ergibt. Was spricht dagegen?
Es spricht dagegen, dass nach meiner Einschätzung und persönlichen Lebenserfahrung der Typ "Labrador" weniger beliebt ist bei sehr vielen Frauen als der Typ "Pit Bull", auch wenn das nicht gerne zugegeben wird.
Das reale Verhalten dementiert hier, wie so oft, die Theorie.
Insofern könnten wir in einigen Generationen vor einem paradoxen Ergebnis stehen.
Warum auch immer.

Außerdem leben wir weiithin in einem Zustand der realen Polygamie.
Es sind gerade "Pit-Bull-Alpha-Männer", die mit mehreren Frauen hintereinander oder nebeneinander mehrere Kinder zeugen, während der Typ "Labrador" u.U. eher kinderlos oder kinderarm bleibt, genauso, wie die karriereorintierte, an Kindern eher desinteressierte Frau.
Karriere verringert bei Männern das Risiko, kinderlos zu bleiben, deutlch, bei Frauen dagegen wird es sehr deutlich erhöht.


Fast zeitgleich kamen Forscher der Universitäten Aberdeen, Bristol, Edinburgh und Glasgow in einer Untersuchung zu der Erkenntnis: Je mehr ein Mann in eine Beziehung investiert, umso wahrscheinlicher ist es, dass die Auserwählte eine untergeordneter Stellung inne hat.
Den Wissenschaftlern ging es darum herauszufinden, wie und ob der Intelligenzquotient Auswirkungen auf Männer oder Frauen hat. Das Ergebnis: Je klüger und besser ausgebildet ein Mann und je höher seine Stellung, desto großer sind seine Chancen bei den Frauen. Mit jeder Steigerung des IQ um 16 Punkte steigen die Heiratschancen des Mannes um 35 Prozent. Bei Frauen hingegen sinken sie um vierzig Prozent.

Quelle (http://www.welt.de/wissenschaft/article1499328/Singles_mit_Doktortitel_sind_oft_weiblich.html)

Es pflanzen sich also sehr karriereorientierte, statushohe Männer und nicht sehr an Karriere interessierte Frauen besonders erfolgreich fort.
Ungebildete Männer und gebildete Frauen sind tendenziell die Ladenhüter auf dem Partnermarkt.
Das sind genau die Gruppen, die durch die Bildungsexpansion bei den Mädchen und die Bildungsdiskriminierung der Jungen anwachsen.
Folgen: vorhersehbar.

Alaska
17.06.2009, 05:17
Es spricht dagegen, dass nach meiner Einschätzung und persönlichen Lebenserfahrung der Typ "Labrador" weniger beliebt ist bei sehr vielen Frauen als der Typ "Pit Bull", auch wenn das nicht gerne zugegeben wird.

Da bin ich ja kompletter Laie, aber ich hatte den Labrador als beinahe noch zu sportlich für einen wirklich guten Hütehund verstanden ("als Wachhund oder Schutzhund ungeeignet und dies als Rassestandard auch nicht erwünscht").


Das reale Verhalten dementiert hier, wie so oft, die Theorie.
Insofern könnten wir in einigen Generationen vor einem paradoxen Ergebnis stehen.
Warum auch immer.

Wer weiss, vielleicht erlebt die Callboy-Branche dann ja einen kräftigen Aufschwung. Oder es entwickelt sich ein eher polygames Familienmodell àla One to make her happy (http://www.lyricsdir.com/marque-one-to-make-her-happy-lyrics.html)?


Ungebildete Männer und gebildete Frauen sind tendenziell die Ladenhüter auf dem Partnermarkt.
Das sind genau die Gruppen, die durch die Bildungsexpansion bei den Mädchen und die Bildungsdiskriminierung der Jungen anwachsen.
Folgen: vorhersehbar.

In einigen bildungsaffinen Bereichen sehe ich gerade den Umschwung von der Frauenförderung zur Frauen-mit-Kind-Förderung, mal sehen, was sich daraus so entwickelt.

Inaktiver User
17.06.2009, 08:12
Aaaalso müsste ich da wählen - und ohne eine Statistik zur Meinung von Frauen in etwa meiner Lage zu bemühen, die vermutlich das gleiche aussagen würde, wie ich - wäre ich lieber gebildet und Single als doof und mit einem Mann welcher Art auch immer gesegnet.
Ein Mann, der auf Frauen steht, die ihm unterlegen sind, hat Defizite, und zwar nachhaltige.

kleinenellie
17.06.2009, 08:31
Aaaalso müsste ich da wählen - und ohne eine Statistik zur Meinung von Frauen in etwa meiner Lage zu bemühen, die vermutlich das gleiche aussagen würde, wie ich - wäre ich lieber gebildet und Single als doof und mit einem Mann welcher Art auch immer gesegnet.
Ein Mann, der auf Frauen steht, die ihm unterlegen sind, hat Defizite, und zwar nachhaltige.

:schild genau:

Ein Mann, der sich ein Blödi der Marke Bauch- und Hirnfrei sucht, ist selber eine Hohlnuss. Und hohle Nüsse sind fade :freches grinsen:

@Arouet58, irgendwie widersprichst du dir hier laufend selber.
Einerseits plädierst du hier jahrelang, dass Frauen arbeiten gehen sollen, am besten als Maschinenwerker oder Ingenieurin, jetzt forderst du auf einmal, dass die Frau dem Manne "den Rücken freizuhalten" hat, ein Begriff, der hier jahrelang verpönt und als nicht existent bezeichnet worden ist.

Und dann natürlich die armen, von der Bildung ausgeschlossenen Jungen (deren Existenz ich immer noch nicht glaube) die natürlich nur deswegen so dumm sind, weil in Kindergärten und Grundschulen nur Frauen arbeiten.
Jedoch, wie Männer an diese Berufe herangeführt werden, diese Lösung haben wir immer noch nicht.
Und wenn ich mir den Kita-Streik Strang anschaue, wird das noch lange so währen :knatsch:

Inaktiver User
17.06.2009, 09:59
Aaaalso müsste ich da wählen - und ohne eine Statistik zur Meinung von Frauen in etwa meiner Lage zu bemühen, die vermutlich das gleiche aussagen würde, wie ich - wäre ich lieber gebildet und Single als doof und mit einem Mann welcher Art auch immer gesegnet.
Ein Mann, der auf Frauen steht, die ihm unterlegen sind, hat Defizite, und zwar nachhaltige.
Die Frage ist, inwieweit hat man es selbst überhaupt in der Hand, auf wen man steht und auf wen nicht?
Kann ich mich quasi mittels reiner Willenskraft in jemanden verlieben?

Wenn jemand auf auf einen bestimmten Typ Mann/Frau steht, kann man ihm das zum Vorwurf machen (Defizit), weil man selbst so eine "Vorliebe" nicht nachvollziehen kann?

Ich wage auch anzuzweifeln, das es das Gefühl einer "Überlegenheit" ist, welches solche Männer zu Frauen hinzieht, sondern da spielen eher andere Faktoren eine Rolle, die mit dem Begriff "Überlegenheit" nicht getroffen werden (Ausnahmen sind selbstverständlich), Dinge etwa wie Wärme, Fürsorglichkeit, Verständnis.

Inaktiver User
17.06.2009, 10:07
:schild genau:

Ein Mann, der sich ein Blödi der Marke Bauch- und Hirnfrei sucht, ist selber eine Hohlnuss. Und hohle Nüsse sind fade :freches grinsen:
siehe mein Posting eins weiter oben.

Wer kann es sich schon raussuchen, in wen er sich verliebt oder eben nicht?



@Arouet58, irgendwie widersprichst du dir hier laufend selber.
Einerseits plädierst du hier jahrelang.....


Ich verstehe arouet anders.

Er plädiert eigentlich für nichts, sondern er versucht, statistisch nachweisbare Realitäten in unserer Gesellschaft zu erklären.

Und wenn er für etwas plädiert, dann dafür, das letzten Endes jeder von uns seines eigenen Glückes Schmied sein sollte, ohne andere dafür verantwortlich zu machen, sollte nicht alles klappen.

So ist meine Leseart seines Standpunktes (den ich weitesgehend teile).

Inaktiver User
17.06.2009, 10:11
Ich werde nicht müde, zu betonen, dass ich auch nicht an Determinismus glaube, aber an Disposition.

Damit könntes Du auch eine These bezüglich Allohollismus aufstellen.

Für den Rest mag ich nur sagen, daß ich selten ein so differenziertes Postin gelesen habe, welches meine Eindrücke quasi 1:1 wider spiegelt.:blumengabe:

arouet58
17.06.2009, 10:19
Aaaalso müsste ich da wählen - und ohne eine Statistik zur Meinung von Frauen in etwa meiner Lage zu bemühen, die vermutlich das gleiche aussagen würde, wie ich - wäre ich lieber gebildet und Single als doof und mit einem Mann welcher Art auch immer gesegnet.
Ein Mann, der auf Frauen steht, die ihm unterlegen sind, hat Defizite, und zwar nachhaltige.
Aber Frauen, die nur auf Männer stehen, die ihnen nicht unterlegen sind, die sind nicht defizitär?
Und Frauen, die sehr gerne Männer heiraten, die ihnen überlegen sind, sind auch nicht defizitär?
Warum?
Weil Dir ein egalitäres Auswahlverhalten natürlich erscheint?
Selbstverständlich ist es Dein gutes Recht, so zu wählen, wie es Dir gut dünkt.
In meinen Augen ist es aber fragwürdig, ein Partnerwahlverhalten abzuwerten, das nicht den eigenen, in Deinem Falle egalitären Vorstellungen entspricht, indem man den Männern und Frauen, die nicht egalitär wählen, Defizite unterstellt, zumindest bei den Männern tust Du das ja explizit.
Schließlich ist es das gute Recht der Männer, die das so empfinden, Frauen, die einen Kopf kleiner sind als sie, attraktiv zu finden, hat ´doch so immerhin die ALDI-Verkäuferin die Chance, den Filialleiter zu heiraten, wohingegen beim bevorzugten Modus des weiblichen Auswahlverhaltens (mindestens gleiche Augenhöhe, gerne einen Kopf größer) der ALDI-Verkäufer eine sehr viel geringere Chance hat, die Filialleiterin zu heiraten.

Weil Filialleiter gar nicht so selten ALDI-Verkäuferinnen heiraten, hat die Filialleiterin eine sehr viel größere Chance, Single zu bleiben, weil das häufigere Heiraten der Männer nach "unten" es ihr erschwert, einen "adäquaten" Mann zu finden.
Ich habe ja den Verdacht, dass der Ärger darüber so viele gebildete Frauen dazu verleitet, Männern, die nach unten heiraten, Defizite zu unterstellen.
Damit erspart man sich natürlich auch das Überdenken der möglichen "Defizite" des weiblichen Auswahlverhaltens.
Denn genauso gut könnte ich unterstellen, dass Frauen, die keine "unter" ihnen stehenden Männer wollen, defizitär sind und zwar nachhaltig.

arouet58
17.06.2009, 10:39
Ich verstehe arouet anders.

Er plädiert eigentlich für nichts, sondern er versucht, statistisch nachweisbare Realitäten in unserer Gesellschaft zu erklären.

Und wenn er für etwas plädiert, dann dafür, das letzten Endes jeder von uns seines eigenen Glückes Schmied sein sollte, ohne andere dafür verantwortlich zu machen, sollte nicht alles klappen.

So ist meine Leseart seines Standpunktes (den ich weitesgehend teile).
Exakte Wiedergabe meiner Position. Danke.
Und ich versuche zu verstehen, warum es so ist, wie es ist.
Dabei werden mir biologixche Begründungen immer wichtiger, weil sie mir zunehmend überzeugender erscheinen im Vergleich zum kulturalistischen Mainstream der Geisteswissenschaften.

Hummelchen
17.06.2009, 11:17
Ich möchte einen Großspitz.

arouet58
17.06.2009, 11:25
Ein Mann, der sich ein Blödi der Marke Bauch- und Hirnfrei sucht, ist selber eine Hohlnuss. Und hohle Nüsse sind fade :freches grinsen:Solche Urteile über Menschen, die Du persönlich nicht einmal kennst, erscheinen Dir nicht "blöd"?


@Arouet58, irgendwie widersprichst du dir hier laufend selber.
Einerseits plädierst du hier jahrelang, dass Frauen arbeiten gehen sollen, am besten als Maschinenwerker oder Ingenieurin, jetzt forderst du auf einmal, dass die Frau dem Manne "den Rücken freizuhalten" hat, ein Begriff, der hier jahrelang verpönt und als nicht existent bezeichnet worden ist.Wie Cyan schon feststellte, ich plädiere nur für die Akzeptanz der individuellen Entscheidungsfreiheit eines jeden Partners in einer Paarbeziehung.
Wer zusammenleben will, muss Kompromisse schließen, sich frei vereinbaren mit dem GLEICHBERECHTIGTEN Menschen, mit dem er gemeinsam leben will, über die Aufgabenverteilung innerhalb einer Partnerschaft.

Allerdings fordere ich auch gleiches Recht auf Selbstverwirklichung für Männer, gleichen Respekt für ihre Vorlieben, gleichen Respekt für alle Paarvereinbarungen, die freiwillig getroffen werden, keine Diffamierung bestimmter, "traditioneller" männlicher/weiblicher Vorlieben, kein Hochjubeln bestimmter "moderner" männlicher/weiblicher Verhaltensweisen, nur weil das eine den gesellschaftsformenden Ansprüchen der UrheberInnen solcher Propaganda entgegen kommt, das andere aber die von ihnen vertretene, feministische Ideologie stört.

Es sind die Individuen, die besser wissen, was ihnen gefällt, was nicht, nicht die besserwissenden IdeologInnen.

Wenn also eine Frau einem Mann den Rücken frei halten WILL, soll sie es doch tun.
Wenn ein Mann einer Frau den Rücken frei halten WILL, soll er es doch tun.
Wenn eine Frau Maschinenbau studieren WILL, soll sie es doch tun.
Wenn ein Mann Kindergärtner werden WILL, soll er es doch tun usw. usw. usw.

Ich frage mich darüber hinaus, warum so sehr viel mehr Frauen Kindergärtner werden wollen und so sehr viel mehr Männer Maschinenbauer.
Die kulturalistischen Erklärungsmuster (alles ansozialisiert) überzeugen mich längst nicht mehr.


Und dann natürlich die armen, von der Bildung ausgeschlossenen Jungen (deren Existenz ich immer noch nicht glaube) Geschlechterdifferenzen im Bildungssystem, Jahresgutachten 2009. (http://www.aktionsrat-bildung.de/fileadmin/Dokumente/Geschlechterdifferenzen_im_Bildungssystem__Jahresg utachten_2009.pdf)

Zusammengefasst in diesem Artikel: Schulen benachteiligen Jungen massiv.
(http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,612997,00.html)
Es ist also weniger eine Frage des Gleubens, mehr eine des Wissens, genauer gesagt, des Wissenwollens.
Oder eben des Nichtwissenwollens.


Jedoch, wie Männer an diese Berufe herangeführt werden, diese Lösung haben wir immer noch nicht.Ich habe sie auch nicht.
Eine schnelle Lösung wird es da nicht geben.

Aber sollten Frauen tatsächlich so unfähig sein, dass sie Jungen einfach nicht erziehen können?
Daran will ich nicht glauben.
Die professionellen Frauen, die in diesen Bereichen tätig sind, müssten vielleicht nur ihre Methodik und Didaktik auch an Jungenbedürfnissen orientieren, Jungenverhalten nicht als per se negatives, zu therapierendes Fehlverhalten ansehen, vielleicht eine von feministischer Ideologie durchsetzte Pädagogik von dieser Ideologie befreien.

Das sollte doch möglich sein.

Wenn nicht, sollten Kindergärtnerinnen/ Grundschullehrerinnen besser heute als morgen zugeben, dass sie mit Jungen einfach nicht so gut zurecht kommen wie mit Mädchen.
Dann wäre die Politik gezwungen, zu handeln. aber pronto.

arouet58
17.06.2009, 11:38
Ich möchte einen Großspitz.
Sach bloß.
Lass das um Himmels willen nicht Deinen Bull-Terrier lesen.
Oder hast Du den sicher weggeschlossen?

Alaska
17.06.2009, 12:05
Sach bloß.
Lass das um Himmels willen nicht Deinen Bull-Terrier lesen.
Oder hast Du den sicher weggeschlossen?

"Spitze (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Spitze) sind ausgesprochene Haus-, Familien- und Wachhunde. Sie wurden darauf gezüchtet, sich eng an den Menschen und seinen Lebensraum zu binden. Dementsprechend sind sie sehr menschenbezogen und immer für Streicheleinheiten zu haben. Fremden gegenüber sind sie eher misstrauisch, ein Aspekt der Wachhundeigenschaft.

Der Spitz ist in der Regel ein zuverlässiger Wachhund, der Störungen in seinem Revier nachdrücklich und lautstark meldet. Diese Eigenschaft hat ihm den Ruf eines Kläffers eingebracht und ihn damit etwas in Vergessenheit geraten lassen. Deshalb steht der Groß- und Mittelspitz auf der "roten Liste". Siehe Verein zur Erhaltung gefährdeter Haustierrassen."

arouet58
17.06.2009, 12:36
Der Spitz ist in der Regel ein zuverlässiger Wachhund, der Störungen in seinem Revier nachdrücklich und lautstark meldet. Diese Eigenschaft hat ihm den Ruf eines Kläffers eingebracht und ihn damit etwas in Vergessenheit geraten lassen. Deshalb steht der Groß- und Mittelspitz auf der "roten Liste". Siehe Verein zur Erhaltung gefährdeter Haustierrassen."
Ja, doch, einiges passt zum Halbmast.
Insbesondere das mit dem Kläffen ("Runter von MEINEM Rasen.").
Aber trotzdem, der Großspitz trifft nicht so recht seine Physiognomie.
Er ähnelt doch mehr einem 300 kg-Gorilla.
Natürlich nur, wenn er auf allen Vieren läuft.
Aber das tut er ja meistens.

Inaktiver User
17.06.2009, 13:09
"Spitze (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Spitze) sind ausgesprochene Haus-, Familien- und Wachhunde. Sie wurden darauf gezüchtet, sich eng an den Menschen und seinen Lebensraum zu binden. Dementsprechend sind sie sehr menschenbezogen und immer für Streicheleinheiten zu haben. Fremden gegenüber sind sie eher misstrauisch, ein Aspekt der Wachhundeigenschaft.

Der Spitz ist in der Regel ein zuverlässiger Wachhund, der Störungen in seinem Revier nachdrücklich und lautstark meldet. Diese Eigenschaft hat ihm den Ruf eines Kläffers eingebracht und ihn damit etwas in Vergessenheit geraten lassen. Deshalb steht der Groß- und Mittelspitz auf der "roten Liste". Siehe Verein zur Erhaltung gefährdeter Haustierrassen."
Ein Großspitz ist also nicht jedermanns Sache und Frauchen (und Herrchen gegebenenfalls natürlich auch) sollte sich vorher darüber informieren, ob so ein lebhaftes und anhängliches Teil auch wirklich zu einem passt.

Aber alles kein großes Problem, schließlich gibt es diese Viecher in den unterschiedlichsten Größen und Temperamenten, so daß jede(r) ein passendes finden sollte. :allesok:

Inaktiver User
17.06.2009, 13:20
Ihr seid OT :fluestertuete:

arouet58
17.06.2009, 13:48
Ihr seid OT :fluestertuete:
Du hast es so gewollt.

Also schön: Warum Frauen keine netten Männer mögen. (http://www.psychologytoday.com/blog/love-bytes/200906/guys-night-out-part-2)
Danach fragt ein Psychologieprofessor regelmäßig seine Studentinnen, von denen über die Hälfte zugibt, die "üblen" Burschen zu bevorzugen.



About 10 years ago, one day in class a young man blurted out the following: “You know, women keep saying that what they are looking for is a nice guy. But then they turn around and date the jerks, only to complain in the next breath that there just aren’t any nice guys out there anymore and that all men are jerks.”


I thought for sure I was going to have a small riot on my hands from the women in the class. There wasn’t. In fact, well over half the women in the class agreed. [I have since been having a similar discussion in class every semester, and each time a majority of the woman end up agreeing that they typically choose to date jerks.]

Why?!

These are the sorts of comments that woman offer every semester:
-Nice guys are just too considerate
-There’s not enough of a challenge with nice guys
-Nice guys are too courteous and kind
-There’s not enough about nice guys that needs changing
-Nice guys care about you and want to be with you
-There’s not enough drama with nice guys
-Nice guys treat you too nicely
Warum?

Die Antworten:

Nette Männer sind einfach zu rücksichtsvoll.
Nette Männer sind keine Herausforderung.
Nette Männer sind zu höflich und lieb.
Nette Männer muss man nicht umerziehen (!!!)
Nette Männer kümmern sich um einen, wollen mit Dir zusammen sein (muss ich ja als Mann, der sich verzweifelt müht, ganz gegen seine Natur, nicht nett zu sein, nicht verstehen, diesen Grund)
Nette Männer bringen nicht genug Dramatik in eine Beziehung.
Nette Männer behandeln einen zu freundlich.(Wer denkt da nicht an Nietzsche, den alten Frauenfreund: Du gehst zu Frauen? Vergiss die Peitsche nicht l (http://www.virtusens.de/friedrich_nietzsche/spuren/orttexte/grafik/peitsche_gr.jpg)ässt er ein altes Weib ihm raten).


Männer, wollt ihr nicht nur einer Minderheit von Frauen gefallen, hört auf, nett zu sein!
Nicht Labrador, Pit Bull kommt an bei den Meisten.
Je "männlicher" der Mann, desto erfolgreicher, gerade auch bei vielen Frauen.

Alaska
17.06.2009, 14:15
Ja, doch, einiges passt zum Halbmast.
Insbesondere das mit dem Kläffen ("Runter von MEINEM Rasen.").
Aber trotzdem, der Großspitz trifft nicht so recht seine Physiognomie.
Er ähnelt doch mehr einem 300 kg-Gorilla.
Natürlich nur, wenn er auf allen Vieren läuft.
Aber das tut er ja meistens.

Schade. Eigentlich würde es sonst wohl ganz gut passen mit den beiden, im Hinblick auf Frau Hummelchens Avatar-Bild:

"Heutzutage wird der Riesenschnauzer (http://de.wikipedia.org/wiki/Schnauzer) hauptsächlich als Dienst- und Familienhund gehalten. Er ist ein sehr wachsamer, intelligenter und sensibler Hund, der Fremden gegenüber eher misstrauisch ist. In seiner Familie jedoch ist er sehr anhänglich und braucht Aufmerksamkeit. Da der Riesenschnauzer früher Fuhrwerke auf ihren langen Fahrten begleitete, braucht er ebenfalls viel Bewegung und Beschäftigung, gleichzeitig aber auch seine Ruhepausen. Bei der Erziehung wird nur liebevolle Konsequenz erfolgreich sein. Besonders unnötige Härte, aber auch nicht vorhandene Konsequenz sind nicht zu unterschätzende Fehler."

Alaska
17.06.2009, 14:46
Jetzt aber nochmal wirklich was zum Thema:


Ich verstehe arouet anders.

Er plädiert eigentlich für nichts, sondern er versucht, statistisch nachweisbare Realitäten in unserer Gesellschaft zu erklären.

Und wenn er für etwas plädiert, dann dafür, das letzten Endes jeder von uns seines eigenen Glückes Schmied sein sollte, ohne andere dafür verantwortlich zu machen, sollte nicht alles klappen.


Exakte Wiedergabe meiner Position. Danke.
Und ich versuche zu verstehen, warum es so ist, wie es ist.
Dabei werden mir biologixche Begründungen immer wichtiger, weil sie mir zunehmend überzeugender erscheinen im Vergleich zum kulturalistischen Mainstream der Geisteswissenschaften.

Stimmt das denn auch? Seid Ihr dann beispielsweise für die Abschaffung des Familienministeriums oder würdet Ihr Euch nur eine andere - ggf. welche - Familienpolitik wünschen?

arouet58
17.06.2009, 16:02
Stimmt das denn auch? Seid Ihr dann beispielsweise für die Abschaffung des Familienministeriums oder würdet Ihr Euch nur eine andere - ggf. welche - Familienpolitik wünschen?
Ich bin zunachst einmal für eine Umorganisation des Bundesfamilienministeriums, so dass in diesem Ministerim auch Männer-/Väterinteressen vertreten werden.
Nicht nur im Namen dient dieses Ministerium in erster Linie Fraueninteressen, als gehörten Männer zwischen 18 und 65 nicht zur Familie, als sei Familienpoitik gleichzusetzen mit Frauenpolitik, als seien Fraueninteressen gleichbedeutend mit Familieninteressen.

Ansonsten lässt sich Deine Frage pauschal nicht beantworten.
Da müsste Maßnahme für Maßnahme auf den Prüfstand, um zu entscheiden, ob sie so neutral ist, wie ich es mir wünsche, ob sie überhaupt sinnvoll ist oder ob man sie nicht besser einsparte, um das so gewonnene Geld direkt an Familien mit Kindern weiterzureichen via Kindergelderhöhung/Steuererleichterungen.

Übrigens, bisher hast Du bei Hunderassen vor allem nachgesehen, um den Wunschmann von Frauen zu charakterisieren.
Unter welcher Tierart/Hunderasse siehst Du denn nach, um die Wunschfrau aus Männersicht charakterisieren zu können?

Bei den Bonobos, bei den Rehpinschern oder bei den Nilpferden?
Oder fällt Dir noch was ein: Maulwürfe, Bisamratten, Elefanten, Lemminge, Goldhamster, Galapagosschildkröten, Spinnen, Gottesanbeterinnen, Sumpfrallen, Röhrichtschnepfen, Dampfhühner, Giftzwerge...oh, Moment, ich glaube, die sind keine Tierart.
Aber sonst..., ist doch für jeden was dabei.

Alaska
17.06.2009, 16:24
Übrigens, bisher hast Du bei Hunderassen vor allem nachgesehen, um den Wunschmann von Frauen zu charakterisieren.
Unter welcher Tierart/Hunderasse siehst Du denn nach, um die Wunschfrau aus Männersicht charakterisieren zu können?

Ohja, das kam vom Strangtitel. Mit 'Hüten' hatte ich so einen Schäfer samt Hütehund vor Augen.


Bei den Bonobos, bei den Rehpinschern oder bei den Nilpferden?
Oder fällt Dir noch was ein: Maulwürfe, Bisamratten, Elefanten, Lemminge, Goldhamster, Galapagosschildkröten, Sumpfrallen, Röhrichtschnepfen, Dampfhühner, Giftzwerge...oh, Moment, ich glaube, die sind keine Tierart.
Aber sonst..., ist doch für jeden was dabei.

Gar nicht so einfach. Spontan wäre mein Einfall: Raubkatze. Mangels Domestizierung eher geheimnisvoll und nicht so nach Nutzen kategorisierbar wie Hunde. Wobei auch domestizierte Frauen es ja auch nicht so leicht haben:

"I’m a bitch I’m a lover, I’m a child I’m a mother,
I’m a sinner I’m a saint, I do not feel ashamed,
I’m your hell I’m your dream, I’m nothin’ in between,
You know, you wouldn’t want it any other way"

:smirksmile:

Inaktiver User
17.06.2009, 18:21
Stimmt das denn auch? Seid Ihr dann beispielsweise für die Abschaffung des Familienministeriums oder würdet Ihr Euch nur eine andere - ggf. welche - Familienpolitik wünschen?

Ein dicker Brocken, die Antwort auf diese Frage, alaska.
Das Thema bräuchte einen eigenen Strang.

Soviel hier:
Ich bin kein großer Fan unserer Familienministerin, sie ist mir zu sehr auf den Showeffekt beim Wahlvolk bedacht und ist mir in ihrer Art nicht sehr sympathisch, zu schnippisch und anmaßend finde ich manche ihrer Äußerungen.

Aber sie hat Energie, Durchsetzungsvermögen und hat es geschafft, die Familienpolitik auf die Tagesordnung zu setzen. Das respektiere ich.

Ja, ich würde mir eine etwas andere Familienpolitik wünschen, auch eine Trennung von Frauen- und Familienministerium wäre schön, diese zwei Felder werden zu sehr miteinander vermischt bzw. praktisch gleichgesetzt.

Wichtig fände ich auch, die Finanzierung der "Reproduktionsarbeit" zu überdenken, Kinder sind heute für Normalverdiener ein großes wirtschaftliches Risiko, da läuft in meinen Augen was falsch. Stichwort wäre: Kosten zum Großteil Privatsache, Nutzen kommt der Allgemeinheit zu Gute.

Du siehst, alaska, ich schreibe mich langsam in Fahrt und dafür ist dies hier glaube ich der falsche Strang.
Zudem wird mir bei diesem Thema immer recht bald der "zurück-in-die-50er-Jahre-und-Frauen-an-den-Herd" Aufkleber verpasst und dann fühle ich mich wieder verpflichtet, mich für Positionen rechtfertigen zu müssen, die ich eigentlich gar nicht vertrete.

Wie sieht es eigentlich bei Dir mit dem Kinderhüten aus, alaska?

Alaska
17.06.2009, 18:26
Wie sieht es eigentlich bei Dir mit dem Kinderhüten aus, alaska?

Kommt nur sehr selten vor, da wir keine Kinder haben.

Amphib
17.06.2009, 19:09
@cyan
Ich meine, dass der gesellschaftliche Druck Männern den Spass an Teilzeitarbeit oder Elternarbeit oder ähnlichen weniger einkommenstechnisch relevanter Tätigkeiten vermiest.(...)

Nicht nur der; auch der Druck des Arbeitgebers.


(...)Weshalb eben viele statushohe Männer, die für diese Frauen adäquat wären, gerne nach unten heiraten - Status/Einkommen der Frau ist für sie im Schnitt viel unwichtiger als Schönheit/Jungendlichkeit, bei Frauen ist es im Schnitt gerade umgekehrt - um dort eine attraktive Frau zu finden, die ihnen den Rücken frei hält, weil sie an einem Lebenstandard partizipieren kann, den sie durch eigene Erwerbsarbeit nie erreichen könnte.
Diese Möglichkeit hat der hübsche Bauarbeiter/Krankenpfleger nicht in gelichem Maße, weil die wohlhabende Architektin/Ärztin vielleicht einmal mit ihm schläft, aber nicht daran denkt, ihn zu heiraten, in der Regel.
Die heiratet natürlich den Arzt, den Anwalt, den Immobilienmakler oder bleibt allein, weil zu viele Arzte, Anwälte, Architekten bereits Sekretärinnen, Krankenschwestern, Verwaltungsangestellte etc. geheiratet haben.

Naja, das ist aber eben nicht immer so, nicht alle Bauarbeiter oder Handwerker sind "unter" einer "Geistesarbeiterin"; ein Problem ergibt sich dann aber in der Kinderbetreuung, weil man z.B. "auf dem Bau" eben nicht mal eben Teilzeit machen kann. Fällt man zu oft aus (egal warum), ist man raus. (Ein Grund findet sich dann schon). Elternzeit geht gar nicht, jedenfalls im Moment noch nicht.

Ergo bleiben Erziehungsarbeit, Haushalt, eigener Job komplett an der Frau hängen.

Hier wäre vielleicht auch noch ein Punkt, an dem man ansetzen könnte bzw. sollte.

Das ganze Hundegedöns hab ich jetzt übrigens mal überlesen, also könnte mein Beitrag etwas aus dem Zusammenhang sein.

Inaktiver User
17.06.2009, 19:26
Naja, das ist aber eben nicht immer so, nicht alle Bauarbeiter oder Handwerker sind "unter" einer "Geistesarbeiterin"; ein Problem ergibt sich dann aber in der Kinderbetreuung, weil man z.B. "auf dem Bau" eben nicht mal eben Teilzeit machen kann. Fällt man zu oft aus (egal warum), ist man raus. (Ein Grund findet sich dann schon). Elternzeit geht gar nicht, jedenfalls im Moment noch nicht.

Ergo bleiben Erziehungsarbeit, Haushalt, eigener Job komplett an der Frau hängen.

Hier wäre vielleicht auch noch ein Punkt, an dem man ansetzen könnte bzw. sollte.


Stimmt, nicht alle Berufe sind gleich gut mit einer gleichmäßig verteilten Familienarbeit zwischen den Partnern zu vereinbaren.

Extremes Beispiel: Matrose.

Wollte man das Ideal einer völligen Gleichstellung beider Partner in Erwerbs- und Erziehungsarbeit konsequent durchsetzen, wären Menschen in solchen Berufen zur Kinderlosigkeit verurteilt.

Das bedingt sich gegenseitig:
Wo viele Frauen arbeiten, gibt es viele Teilzeitstellen, und wo es viele Teilzeitstellen gibt, suchen sich viele Frauen ihren Beruf.

Inaktiver User
17.06.2009, 19:29
Juhuu,

mein völlig unterprivilegierter :peinlich: Sohn 2 (weil männlichen Geschlechts, wie ich hier im Forum "Frauenbewegung" immer wieder empathisch-erschüttert lese), der gerade seinen Abiball plant, hat gestern ein schriftliches Angebot einer Eliteuni bekommen bei ihnen ... (Datenschutz) zu studieren. Sie haben sich selbst aufs Höchste gelobt und ihre Vorzüge in alle Himmelsrichtungen angepriesen und ihn ehrenhalber in eine wissenschaftliche Gesellschaft aufgenommen.

Wenn er jetzt noch Kinder hütet, wird er das nächste Stadium der Perfektion erreichen. Im Haushalt ist er schon durch mich erfahren :knicks:.

Inaktiver User
17.06.2009, 19:36
Juhuu,

mein völlig unterprivilegierter Sohn 2 (weil männlichen Geschlechts, wie ich hier im Forum "Frauenbewegung" immer wieder empathisch-erschüttert lese), der gerade seinen Abiball plant, hat gestern ein schriftliches Angebot einer Eliteuni bekommen bei ihnen ... (Datenschutz) zu studieren. Sie haben sich selbst aufs Höchste gelobt und ihre Vorzüge in alle Himmelsrichtungen angepriesen und ihn ehrenhalber in eine wissenschaftliche Gesellschaft aufgenommen.

Wenn er jetzt noch Kinder hütet, wird er das nächste Stadium der Perfektion erreichen. Im Haushalt ist er schon durch mich erfahren.

Meinen Glückwunsch, herbstblatt.

Möge dein Sohn später viele Kinder haben und einen guten Arbeitsplatz, der es ihm erlaubt, seine Kinder so lange zu hüten, wie er es denn möchte.

Inaktiver User
17.06.2009, 20:15
Danke, lieber cyan,

das ist sehr nett von Dir. Es gibt wirklich Arbeitsplätze, wo das zumindestens sehr schwer ist und zumindestens zur Zeit. Wer weiß, vielleicht gibt es da ja auch ungeahnte Entwicklungen in der Zukunft. Oder vielleicht entwickelt sich alles wieder rückwärts.

Zugefallen ist es ihm nicht. Er ist sehr fleißig, interessiert, hilfsbereit, im schulischen Bereich ehrenamtlich engagiert, ein Stück auch im sportlichen und in der Kirchenmusik.

Ich sage da mal ganz stolz: Es ist natürlich seine Leistung. :blumengabe::blumengabe::blumengabe:Und es ist ein Stück Gemeinschaftsarbeit oder Teamarbeit oder wie man es nennen mag. Vater, Mutter, Kinder - trotz Scheidung vor vielen Jahren. Wobei der Vater mal zu Bekannten, die die Umgangsformen seiner Kinder lobten - die rein zufällig auch meine :zwinker: sind - gesagt hat: "Es ist nicht meine Leistung, sondern die Leistung ihrer Mutter."

Gerechterweise erkenne ich auch seine Leistung an.

Lieber cyan,

sei da nur zuversichtlich. :blumengabe: Es macht sehr viel aus wohlwollend und aufbauend und vertrauend an das Geschäft "Kinder wachsen auf" zu gehen. Auch mal einen Puff zu vertragen oder wenn es eine Umleitung durch einen Irrgarten gibt.

Ich wünschte, ich wäre so toll gewesen in dem Alter. Wenn ich das sehe, werde ich gleich ein bisschen sehnsüchtig.

Das wünsche ich Deinem Sohn auch sehr :blumengabe:.

Inaktiver User
17.06.2009, 22:15
Juhuu,

mein völlig unterprivilegierter :peinlich: Sohn 2 (weil männlichen Geschlechts, wie ich hier im Forum "Frauenbewegung" immer wieder empathisch-erschüttert lese), der gerade seinen Abiball plant, hat gestern ein schriftliches Angebot einer Eliteuni bekommen bei ihnen ... (Datenschutz) zu studieren. Sie haben sich selbst aufs Höchste gelobt und ihre Vorzüge in alle Himmelsrichtungen angepriesen und ihn ehrenhalber in eine wissenschaftliche Gesellschaft aufgenommen.

Wenn er jetzt noch Kinder hütet, wird er das nächste Stadium der Perfektion erreichen. Im Haushalt ist er schon durch mich erfahren :knicks:.

Gratuliere *unbekannterweise, aber mit großer Begeisterung*! :prost:

Lukulla
17.06.2009, 22:19
Das ganze Hundegedöns hab ich jetzt übrigens mal überlesen, also könnte mein Beitrag etwas aus dem Zusammenhang sein.

:freches grinsen:

Inaktiver User
17.06.2009, 22:38
Das wünsche ich Deinem Sohn auch sehr :blumengabe:.

Danke. :blumengabe:

Der Bengel ist in der 1.Klasse und hat schon keine Lust mehr, seine Hausaufgaben zu machen....
...und der Papa, der in der Theorie soviel übers Schulsystem und die Probleme der Jungen weiß, kommt in der Praxis viel zu selten mal dazu, ihm ein wenig zur Seite zu stehen. :knatsch:

Bei uns muß es dann oft auch die Mama richten....

Inaktiver User
17.06.2009, 22:40
Sei nicht saue,r Cyan, aber genau das ist typisch für Väter.

Mütter schaffen das auch noch abends nach Vollzeit.
Weil sie müssen...

Natürlich aber auch nicht alle. Sonst hätten wir ja alle tolle Kinder... (oder?! was bedeutet Schule denn eigentlich... ?)

Inaktiver User
17.06.2009, 22:42
:freches grinsen:

Um Hunde ging es doch gar nicht wirklich :zwinker:

oder habe ich da was falsch verstanden? :ooooh:

Inaktiver User
17.06.2009, 23:05
Sei nicht saue,r Cyan, aber genau das ist typisch für Väter.

Mütter schaffen das auch noch abends nach Vollzeit.
Weil sie müssen...

Nein, bin nicht sauer.

Eher manchmal etwas genervt über mich selber, wenn ich mal wieder den Kampf gegen den inneren Schweinehund verloren habe und mir die Geduld fehlt.

Naja, das Bett ruft, wünsche allen Mamis und Papis und auch den Hundebesitzern eine ruhige Nacht. :schlaf gut:

Inaktiver User
17.06.2009, 23:29
Ich wage auch anzuzweifeln, das es das Gefühl einer "Überlegenheit" ist, welches solche Männer zu Frauen hinzieht, sondern da spielen eher andere Faktoren eine Rolle, die mit dem Begriff "Überlegenheit" nicht getroffen werden (Ausnahmen sind selbstverständlich), Dinge etwa wie Wärme, Fürsorglichkeit, Verständnis.

@cyan
Wärme, Fürsorglichkeit und Verständnis empfinde ich auch für den Mann, den ich mag, dann, wenn er's braucht, so wie umgekehrt.
Wenn aber die angeführten Gefühle Dauerbrenner sind, dann implizieren sie, dass die Zielperson etwas kindlich ist, das bedeutet vom Standpunkt einer reifen erwachsenen Persönlichkeit aus gesehen, Unterlegenheit der Zielperson.
Muss nicht schlecht sein, ich allerdings lege auf so eine Verbindung keinen Wert, und tat sie übrigens auch nicht mit 20.

Niemand soll seine Gefühle für jemand anderen irgendwie gewaltsam steuern wollen, das selbstverständlich nicht, wäre auch nutzlos.

@arouet
Natürlich steht es jedem Menschen frei, zu mögen, wen er/sie mag.
Du aber stellst das Postulat auf, dass Männer nur Frauen mögen, die ihnen weder finanziell, noch in der Bildung, noch im Alter ebenbürtig sind.
Und ich halte dem entgegen - nachdem du auch behauptest, gebildete Frauen wären zum Singledasein "verurteilt", was heisst, sie wollen zweisam sein, es bleibt ihnen aber verwehrt - , dass ich lieber gebildet und Single, als doof mit einem Mann, der ihm unterlegene Frauen bevorzugt, wäre.

@Herbstblatt
Gratuliere zu deinem Sohn. Vielleicht sollte ich ihn mit einer meinr Töchter bekanntmachen: sie legen wenig Wert auf Haushalt, er hätte also auf diesem Gebiet völlig freie Hand! :blume:

Schlaft gut :schlaf gut:

arouet58
17.06.2009, 23:57
Nicht nur der; auch der Druck des Arbeitgebers.



Naja, das ist aber eben nicht immer so, nicht alle Bauarbeiter oder Handwerker sind "unter" einer "Geistesarbeiterin"; ein Problem ergibt sich dann aber in der Kinderbetreuung, weil man z.B. "auf dem Bau" eben nicht mal eben Teilzeit machen kann. Fällt man zu oft aus (egal warum), ist man raus. (Ein Grund findet sich dann schon). Elternzeit geht gar nicht, jedenfalls im Moment noch nicht.

Ergo bleiben Erziehungsarbeit, Haushalt, eigener Job komplett an der Frau hängen.

Hier wäre vielleicht auch noch ein Punkt, an dem man ansetzen könnte bzw. sollte.

Das ganze Hundegedöns hab ich jetzt übrigens mal überlesen, also könnte mein Beitrag etwas aus dem Zusammenhang sein.
Es gibt doch genügend Frauen, die sich den Bauarbeiter als Hausmann leisten könnten, aber das ist ja Ausdruck des m/w Unterschiedes: Selbst diese Frauen bleiben in der Regel lieber alleine, wenn sie keine "adäquaten" Männer finden und das liegt eben nicht nur daran, wie von Feministinnen so gerne ventiliert, dass "schwache" Männer keine starken Frauen ertrügen, sondern mindestens genauso sehr daran, dass "starke" Frauen keine "schwachen" Männer ertragen.
Meine Theorie:
Um einen Mann attraktiv zu finden, sind sehr viele Frauen darauf angewiesen, diesen als stark wahrzunehmen, damit sie sich beschützt, geborgen fühlen können bei diesem Mann, ein Gefühl, auf das viel mehr Frauen instinktiv angewiesen sind, um sich sexuell fallenlassen zu können als Männer.
Für die ist es instinktiv nicht wichtig, ob eine Frau sie beschützen kann oder nicht.
Das ist im männlichen Verhaltensprogramm nicht programmiert.
Männer, die einer Frau nicht den Lebensstandard bieten können, den sie selbst erarbeitet, sieht sie als schwach an.
Schwache Männer erotisieren viele Frauen nicht.
Umgekehrt ist das einfach anders.
Schwache Frauen büssen nichts an erotischer Anziehungskraft ein bei sehr vielen Männern, nicht, weil sie Frauen beherrschen wollen und das genössen, sondern weil nichts so sehr das Selbstbewußtsein eines Mannes hebt als das Bewußtsein, einer Frau helfen zu können.
Denn das ist im männlichen Verhaltensprogramm eingeschrieben: Die Aufgabe des Ressourcenbeschaffers und Beschützers zu übernehmen, so wie es im Verhaltensprogramm der Frauen eingeschrieben ist, genau solche Männer geil zu finden, als Partner zu wählen, im Schnitt.

arouet58
18.06.2009, 00:13
Du aber stellst das Postulat auf, dass Männer nur Frauen mögen, die ihnen weder finanziell, noch in der Bildung, noch im Alter ebenbürtig sind.
Und ich halte dem entgegen - nachdem du auch behauptest, gebildete Frauen wären zum Singledasein "verurteilt", was heisst, sie wollen zweisam sein, es bleibt ihnen aber verwehrt - , dass ich lieber gebildet und Single, als doof mit einem Mann, der ihm unterlegene Frauen bevorzugt, wäre.
Wo hätte ich das postuliert?
Das ist kein Postulat, sondern die empirisch nachweisbare Realität.
Auch biologische Begründungen für die empirisch nachweisbaren Verhaltensunterschiede zwischen m/w sind keine Postulate, zumal ich bis zum Erbrechen oft zu all diesen Aussagen den Begriff "im Schnitt" hinzufüge, aber statistisches Denken, der Umgang mit Normalverteilungen, die sich überlappen, mit Standardabweichungen usw. scheint nicht sehr weit verbreitet.
Wenn ich behaupte, Jungen hätten im Schnitt einen Begabungsvorteil beim mathematisch-abstrakten Denken, Mädchen im sprachlich-kommunikativen Bereich, dann schallt mir unter Garantie entgegen, ich behauptete, Mädchen könnten nie und mimmer Mathematiker/ingenieure/ Physiker sein.
Und das auch noch von Frauen, die selbst von sich behaupten, sie verfügten über exzellente Erfahrungen im Umgang mit Statistik.

kaafee
18.06.2009, 00:13
Männer, die einer Frau nicht den Lebensstandard bieten können, den sie selbst erarbeitet, sieht sie als schwach an.
Schwache Männer erotisieren viele Frauen nicht.
Umgekehrt ist das einfach anders.

Hier wäre für ein weiteres Verständnis eventuell sinnvoll, mal SCHWACH und STRARK näher zu definieren. Ja, wärest Du vielleicht so freundlich dies zu tun !? Danke! :knicks:

arouet58
18.06.2009, 00:24
Hier wäre für ein weiteres Verständnis eventuell sinnvoll, mal SCHWACH und STRARK näher zu definieren. Ja, wärest Du vielleicht so freundlich dies zu tun !? Danke! :knicks:
stark= ein statushoher, resssourcenreicher Mensch, der in der Lage ist, einem anderen Menschen das Gefühl des Geborgenseins, der Versorgungssicherheit zu vermitteln.
schwach= das Gegenteil von stark, beruflich nicht sehr erfolgreich, nicht in der Lage, von einem Ressourchenüberfluss abzugeben, zu unterstützen, zu versorgen.
Mir scheint, dass Frauen diese bei einem Mann wahrgenommene Stärke als erotische Attraktion vrrechenen, weil Frauen jahrhunderttausendlang auf Versorgung/Schutz sehr viel mehr angewiesen waren als Männer.
Umgekehrt belohnen die Instinkte eines Mannes weibliche Ressourcenstärke/Statushöhe nicht im gleichen Maße mit Attaktivitätsgewinn, weil Männer jahrhundertausendelang, um sich erfogreich fortzupflanzen, "nur" auf eine fruchtbare=schöne und jugendliche Frau angewiesen waren.
So empfinden Männer ältere Frauen, auch wenn sie noch so statushoch und ressourcenstark sind, im Schnitt weniger attraktiv als Frauen ressourcenstarke, statushohe Männer, selbst wenn diese erheblich älter sind.
Hinzu kommt noch, dass Männer sehr viel länger fruchtbar sind, wenn sie denn einigermaßen gesund sind als Frauen.
Auch das "bemerken" unsere Instinkte.
Wie gesagt, menschliche Instinkte disponieren jedoch nur, determinieren nicht.

kaafee
18.06.2009, 01:08
stark= ein statushoher, resssourcenreicher Mensch, der in der Lage ist, einem anderen Menschen das Gefühl des Geborgenseins, der Versorgungssicherheit zu vermitteln.
schwach= das Gegenteil von stark, beruflich nicht sehr erfolgreich, nicht in der Lage, von einem Ressourchenüberfluss abzugeben, zu unterstützen, zu versorgen.

Die von Dir beschriebenen Faktoren sind jetzt aber ausschließlich von außen bestimmt. Aber wie siehts denn innen so aus? So genau? Mit der Stärke und der Schwäche ... eigentlich und wirklich?

_tarasjugina_
18.06.2009, 02:37
Mir scheint, dass Frauen diese bei einem Mann wahrgenommene Stärke als erotische Attraktion vrrechenen, weil Frauen jahrhunderttausendlang auf Versorgung/Schutz sehr viel mehr angewiesen waren als Männer.
Umgekehrt belohnen die Instinkte eines Mannes weibliche Ressourcenstärke/Statushöhe nicht im gleichen Maße mit Attaktivitätsgewinn, weil Männer jahrhundertausendelang, um sich erfogreich fortzupflanzen, "nur" auf eine fruchtbare=schöne und jugendliche Frau angewiesen waren.


Ja - aber zwischendurch wollten sie vielleicht auch mal etwas zu essen haben? (also jetzt wirklich weit zurück, ehe sich Techniken des Haltbarmachens und Einpökelns herumgesprochen hatten ..)
Da kam vielleicht eine Wurzelausgräberin und Nüssesammlerin ganz gelegen (wenn es den Mammuts zu kalt war). Und ich bin sicher, auch wenn ich nicht dabei war, dass die Männer sich dessen bewusst waren, auch wenn es nicht so laut "Stärke!" schrie.

Ihr hattet das hier sicher schon - ich habe nicht alles gelesen. T.

arouet58
18.06.2009, 04:46
Ja - aber zwischendurch wollten sie vielleicht auch mal etwas zu essen haben? (also jetzt wirklich weit zurück, ehe sich Techniken des Haltbarmachens und Einpökelns herumgesprochen hatten ..)
Da kam vielleicht eine Wurzelausgräberin und Nüssesammlerin ganz gelegen (wenn es den Mammuts zu kalt war). Und ich bin sicher, auch wenn ich nicht dabei war, dass die Männer sich dessen bewusst waren, auch wenn es nicht so laut "Stärke!" schrie.

Ihr hattet das hier sicher schon - ich habe nicht alles gelesen. T.
Aber auch das ertragreiche Revier der Nusssammlerinnen/Stockgräberinnen musste gesichert werden gegen Konkurrenz, gegen Raub, insbesondere in Notzeiten, wenn es u.U. hieß: Verhungern deren Kinder oder unsere Kinder.
Wer sollte den Schutz der Überlebensinteressen gewährleisten?
Das konnten sinnvollerweise nur die Männer des jeweiligen Clans übernehmen.
Bei allen Träumereien von Amazonenheeren zeigt sich, so weit man zurückblicken kann, dass Männer schpn immer im Schnitt muskulöser (kann man am Knochenbau ablesen, an Sehnenansatzstellen etc) und größer waren, also Frauen physisch überlegen.
Und in den Zeiten der Muskelökonomie war auch die "Ökonomie" des Krieges, des Waffeneinsatzes positiv korreliert mit der Muskelkraft, in der Regel (David ist eine seltene Ausnahme und darum literaturwürdig).
Außerdem beruhte das Prestige der "starken" Männer vielleicht gar nicht mal auf ihrem realen Beitrag zur Nahrungsversorgung, sondern war symbolisch beglaubigt.
Ein erlegtes Mammut muss ja nicht unbedingt lebenserhaltend wichtig gewesen sein, um Prestige einzubringen, hohen Status.
Vielleicht war das erlegte Mammut der Porsche der Steinzeit, das Statussymbol des erfolgreichen Mannes, ein Element der sexuellen Selektion, das "Pfauenrad" der Steinzeitmänner - also nicht unbedingt funktional sinnvoll/nötig - die sich damit als gute, tüchtige Jäger=Krieger=Beschützer und Ressourcenbeschaffer (u.U. durch erfolgreiche Raub-u. Plünderungszüge, die die Überlebenchancen der eigenen Leute verbesserten, die der fremden, der nichtunsrigen verschlechteten) ausweisen konnten.

Amphib
18.06.2009, 06:28
Um Hunde ging es doch gar nicht wirklich :zwinker:

oder habe ich da was falsch verstanden? :ooooh:

Nein, ich glaube nicht, ich habs aber trotzdem überlesen. War mir für meinen Wachheits-/Müdigkeitsgrad zu viel Geplänkel. :freches grinsen:


Es gibt doch genügend Frauen, die sich den Bauarbeiter als Hausmann leisten könnten, aber das ist ja Ausdruck des m/w Unterschiedes: Selbst diese Frauen bleiben in der Regel lieber alleine, wenn sie keine "adäquaten" Männer finden und das liegt eben nicht nur daran, wie von Feministinnen so gerne ventiliert, dass "schwache" Männer keine starken Frauen ertrügen, sondern mindestens genauso sehr daran, dass "starke" Frauen keine "schwachen" Männer ertragen.(...)

Arouet, ich finde hier vereinfachst Du stark. Nicht alle Bauarbeiter (und Handwerker allgemein) sind ungebildet und prollig, man verdient im Handwerk auch nicht gerade sooo schlecht, jedenfalls nicht überall.
Und wenn Du schon bis in die Steinzeit zurückargumentierst: Männer, die körperlich arbeiten, haben oft eine gute Figur (das berühmte V: breite Schultern, schmale Hüften, knackiger Po) und strahlen eine starke Selbstsicherheit aus, weil sie wissen, was sie können.
Schwach?

Inaktiver User
18.06.2009, 08:37
Arouet, ich finde hier vereinfachst Du stark. Nicht alle Bauarbeiter (und Handwerker allgemein) sind ungebildet und prollig, man verdient im Handwerk auch nicht gerade sooo schlecht, jedenfalls nicht überall.
Und wenn Du schon bis in die Steinzeit zurückargumentierst: Männer, die körperlich arbeiten, haben oft eine gute Figur (das berühmte V: breite Schultern, schmale Hüften, knackiger Po) und strahlen eine starke Selbstsicherheit aus, weil sie wissen, was sie können.
Schwach?

:blume:

Inaktiver User
18.06.2009, 08:43
Jungen hätten im Schnitt einen Begabungsvorteil beim mathematisch-abstrakten Denken,

@arouet
Nun, das wird die nächste Generation weisen, das ist nämlich erstmals die, in der die Mädchen von Bewegung im Freien, von Freiheit insgesamt nicht mehr abgehalten wurden, weder durch irgendwelche Beschäftigungen im Haushalt durch vorgeschädigte Mütter - während die Jungs das Rad reparierten, um damit das Weite zu suchen - noch dadurch, dass ihnen jeder Schraubenschlüssel aus der Hand genommen wurde.
Das wird nämlich zeigen, wie sich Raumorientierung auf die Liebe zur Mathematik auswirkt, und nicht etwa Testosteron.

Inaktiver User
18.06.2009, 09:15
Arouet, ich finde hier vereinfachst Du stark. Nicht alle Bauarbeiter (und Handwerker allgemein) sind ungebildet und prollig, man verdient im Handwerk auch nicht gerade sooo schlecht, jedenfalls nicht überall.
Und wenn Du schon bis in die Steinzeit zurückargumentierst: Männer, die körperlich arbeiten, haben oft eine gute Figur (das berühmte V: breite Schultern, schmale Hüften, knackiger Po) und strahlen eine starke Selbstsicherheit aus, weil sie wissen, was sie können.
Schwach?
Schon richtig, aber arouets meinte mit "stark" und "schwach" nicht die körperlichen Merkmale oder das persönliche Selbstbewußtsein, sondern die Fähigkeit, Resourcen zu beschaffen. Und da ist ein Bauarbeiter eben limitierter als ein Manager, keine Frage.

Alaska
18.06.2009, 09:18
Um Hunde ging es doch gar nicht wirklich :zwinker:

oder habe ich da was falsch verstanden? :ooooh:

Auf die Hunde waren wir gekommen, weil arouet58 aus biologistischer Sicht argumentierte, eine gesellschaftspolitische 'Umerziehung von jagdfreudigen Männern zu liebevollen Kinderhütern' sei nur bedingt sinnvoll, wenn denn überhaupt erfolgsversprechend:


Ja, und ich glaube, dass das sehr viel mehr Männer stärker nervt als Frauen.
Weshalb bei der partnerschaftlichen Kompromissfindung sehr viel mehr Frauen bereit sind, den Part der Kinderbetreuung zu übernehmen und sehr viel mehr Männer bereit sind, den materiellen Versorger zu spielen.
Weil das eine dem einen, das andere dem anderen Geschlecht im Schnitt leichter fällt, instinktiv disponiert.
Und weil ich glaube, dass das auch biologische Gründe hat, wird sich daran nur graduell etwas ändern, aber keine prinzipielle Verschiebung möglich sein.
Versuchte die Politik eine soldche zu erzwingen, wird sie nur erleben, dass immer mehr Männer lieber ganz auf Kinder verzichten als sich dem "Spass", sie zu betreuen, zu widmen.
Sex gibt es mittlerweile ja auch ohne Kinder.
Ich denke, wir stecken bereits mittendrin in dieser Entwicklung.

Oder wie es ein Biologismus-Klassiker formuliert: "Nichts ist leichter, als ein Thier (http://de.wikisource.org/wiki/Entstehung_der_Arten/Erstes_Kapitel) zu zähmen, und wenige Dinge sind schwieriger, als es in der Gefangenschaft zu einer freiwilligen Fortpflanzung zu veranlassen in den zahlreichen Fällen sogar, wo man Männchen und Weibchen bis zur Paarung bringt". :smirksmile:

Inaktiver User
18.06.2009, 10:13
@arouet
Nun, das wird die nächste Generation weisen, das ist nämlich erstmals die, in der die Mädchen von Bewegung im Freien, von Freiheit insgesamt nicht mehr abgehalten wurden, weder durch irgendwelche Beschäftigungen im Haushalt durch vorgeschädigte Mütter - während die Jungs das Rad reparierten, um damit das Weite zu suchen - noch dadurch, dass ihnen jeder Schraubenschlüssel aus der Hand genommen wurde.
Das wird nämlich zeigen, wie sich Raumorientierung auf die Liebe zur Mathematik auswirkt, und nicht etwa Testosteron.

Jaja, da sind noch ein paar Fragen zu klären.
Rechenkünste der Frauen: Warum nur Männer Spitzen-Mathematiker sind - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,629727,00.html)

Wobei ich mich (*naiv*) frage, wieso eigentlich "Sprache" als weniger wichtig als "Mathe" gewertet wird...

Inaktiver User
18.06.2009, 10:18
Schon richtig, aber arouets meinte mit "stark" und "schwach" nicht die körperlichen Merkmale oder das persönliche Selbstbewußtsein, sondern die Fähigkeit, Resourcen zu beschaffen. Und da ist ein Bauarbeiter eben limitierter ein Manager, keine Frage.

Lt. v.d.Leyen (Wirtschaftswoche) verdient in jeder 5 Familie die Frau das Haupteinkommen.


Das war in den 60ern bestimmt noch nciht so.

Ach, damals war meine Mama mit ihrem Arbeiterehegatten ja auch exotisch :freches grinsen::freches grinsen::freches grinsen:...

bei meinen Freundinnen sind Handwerker und (Fach-)Arbeiter ja nicht sowas Ungewöhnliches, auch wenn die Damen mehr verdienen (Studieum versus Ausbildung).

Wir gucken eben nicht nur auf´s Portemonnaie... auch mein Ex war ressourcenarm, um es mal *vorsichtig* auszudrücken.

Da hatte jeder Arbeiter mehr... ! Und was war es?
Wohl was anderes als sein leeres Konto...

Und das war natürlich auch nicht Trennungsgrund...:smirksmile:

Alaska
18.06.2009, 10:24
Wobei ich mich (*naiv*) frage, wieso eigentlich "Sprache" als weniger wichtig als "Mathe" gewertet wird...

Wird das denn überhaupt getan? Und ist denn dann "Sprache" immer weniger wichtig als "Mathe", zum Beispiel auch beim Kinderhüten? :smirksmile:

Inaktiver User
18.06.2009, 10:34
In meinem Job GAAANZ sicher nicht.

Das "immer" hast Du hinzugefügt... es klingt bei journalistischen Texten und Bri Com so "durch".

So, nun muss ich aber :ahoi:

Inaktiver User
18.06.2009, 10:43
Wobei ich mich (*naiv*) frage, wieso eigentlich "Sprache" als weniger wichtig als "Mathe" gewertet wird...

Weil du mit mathematischen Kenntnissen tolle Maschinen und Gebäude bauen kannst und mit Sprache nur blöde Bücher und Gutachten erstellen.

Ich hab schon mal gedacht: eigentlich gehör ich in der Steuerberatung auch zum produzierenden Gewerbe: wir produzieren den Rohstoff für Altpapier....

Inaktiver User
18.06.2009, 11:12
...
Mütter schaffen das auch noch abends nach Vollzeit.
Weil sie müssen...
....

weil sie es den männern durchgehen lassen
es nicht einfordern
sich aufopfern

Inaktiver User
18.06.2009, 11:13
Weil du mit mathematischen Kenntnissen tolle Maschinen und Gebäude bauen kannst und mit Sprache nur blöde Bücher und Gutachten erstellen.


Wird alles über den PC erstellt (deshalb heisst der Knabe auch Rechner), hier der Media-Tower (http://www.wien.gv.at/stadtentwicklung/architektur/wien/images/mediatower-b.jpg) in Wien; Gebäude mit beinahe massgleicher Architektur, obwohl von unterschiedlichen Architekten geplant, gibt es zumindest drei in der Stadt.
Ein gutes Programm, dass Statik bei Schrägen zuverlässig berechnet und die Schräge nebst nötigen Materialien gleich dazu.
Sprache wird möglicherweise deshalb unterschätzt, weil von Kindheit auf gelernt und angeblich von Frauen so begeistert ausgeübt (Tratsch!).
Also alles - Sprache wie Mathematik - ein Ding des Zeitaufwandes und der Möglichkeiten hiezu.

Inaktiver User
18.06.2009, 11:14
Es gibt doch genügend Frauen, die sich den Bauarbeiter als Hausmann leisten könnten, aber das ist ja Ausdruck des m/w Unterschiedes: Selbst diese Frauen bleiben in der Regel lieber alleine, wenn sie keine "adäquaten" Männer finden und das liegt eben nicht nur daran, wie von Feministinnen so gerne ventiliert, dass "schwache" Männer keine starken Frauen ertrügen, sondern mindestens genauso sehr daran, dass "starke" Frauen keine "schwachen" Männer ertragen.
Meine Theorie:
Um einen Mann attraktiv zu finden, sind sehr viele Frauen darauf angewiesen, diesen als stark wahrzunehmen, damit sie sich beschützt, geborgen fühlen können bei diesem Mann, ein Gefühl, auf das viel mehr Frauen instinktiv angewiesen sind, um sich sexuell fallenlassen zu können als Männer.
Für die ist es instinktiv nicht wichtig, ob eine Frau sie beschützen kann oder nicht.
Das ist im männlichen Verhaltensprogramm nicht programmiert.
Männer, die einer Frau nicht den Lebensstandard bieten können, den sie selbst erarbeitet, sieht sie als schwach an.
Schwache Männer erotisieren viele Frauen nicht.
Umgekehrt ist das einfach anders.
Schwache Frauen büssen nichts an erotischer Anziehungskraft ein bei sehr vielen Männern, nicht, weil sie Frauen beherrschen wollen und das genössen, sondern weil nichts so sehr das Selbstbewußtsein eines Mannes hebt als das Bewußtsein, einer Frau helfen zu können.
Denn das ist im männlichen Verhaltensprogramm eingeschrieben: Die Aufgabe des Ressourcenbeschaffers und Beschützers zu übernehmen, so wie es im Verhaltensprogramm der Frauen eingeschrieben ist, genau solche Männer geil zu finden, als Partner zu wählen, im Schnitt.

solche "schwachen" männer, wie du sie beschreibst würden sich aber auch nie eine besserverdienende frau nehmen. da geht dann wahrscheinlich der männlichkeit was ab. schuld/problem sind hier nicht frauen alleine. selbst wenn frauen sich "nach unten" umschauen würden, müssen da auch die männer mitspielen

Inaktiver User
18.06.2009, 11:17
Und ist denn dann "Sprache" immer weniger wichtig als "Mathe", zum Beispiel auch beim Kinderhüten?

Spätestens dann, wenn du die Kleinen vom Spielplatz nach Hause bringen willst, ist Mathe wichtig: du musst sie zählen :freches grinsen:

Inaktiver User
18.06.2009, 11:21
Lt. v.d.Leyen (Wirtschaftswoche) verdient in jeder 5 Familie die Frau das Haupteinkommen.

Bei öffentlichen Aussagen dieser Frau bin ich zunächst mal skeptisch, was Dich aber nicht überraschen wird. :smirksmile:



Das war in den 60ern bestimmt noch nicht so.

Ach, damals war meine Mama mit ihrem Arbeiterehegatten ja auch exotisch :freches grinsen::freches grinsen::freches grinsen:...

bei meinen Freundinnen sind Handwerker und (Fach-)Arbeiter ja nicht sowas Ungewöhnliches, auch wenn die Damen mehr verdienen (Studieum versus Ausbildung).

Wir gucken eben nicht nur auf´s Portemonnaie... auch mein Ex war ressourcenarm, um es mal *vorsichtig* auszudrücken.

Da hatte jeder Arbeiter mehr... ! Und was war es?
Wohl was anderes als sein leeres Konto...

Und das war natürlich auch nicht Trennungsgrund...:smirksmile:

Diese "biologische These" arouets erklärt sicher nicht die ganze Welt, schon gar nicht die vielen, vielen Einzelfälle, aber um gewisse Tendenzen zu erklären, die es ja gibt (Frauen bevorzugen z. Bsp. zumeist Partner, die älter sind als sie selbst), taugt sie schon, meine ich.

Bei Arbeitern und Akademikern hängt es auch stark von der Branche ab, ob da Resourcen "rangeschafft" werden können oder eben nicht so.

Ich überlege jetzt auch angestrengt, ob mir ein Paar einfällt, bei dem "sie" studiert" hat und "er" nicht.....und mir fällt keines ein. Auch der umgekehrte Fall ist nicht sooo häufig. Da gesellt sich wohl eher gleich zu gleich, was die Bildung betrifft, zumindest in meinem Bekanntenkreis.

Wobei ich sofort unterschreibe, solltest Du behaupten, lynxlynx, das es zwischen Berlin und einer mittelgroßen schwäbischen Stadt gewisse Unterschiede gibt. :zwinker:

Alaska
18.06.2009, 11:22
Sprache wird möglicherweise deshalb unterschätzt, weil von Kindheit auf gelernt und angeblich von Frauen so begeistert ausgeübt (Tratsch!).

Es sind vielleicht wirklich eher Männer der Auffassung, dass manche Frauen die Bedeutung der Sprache in der Lebenswirklichkeit tendentiell überschätzen:

"Eine weitere Kritik bezieht sich auf eine idealistische Zuspitzung des Konstruktivismus, dass nämlich alles, was ist, nur innerhalb der Sprache (http://www.bistummainz.de/bistum/bistum/kardinal/texte/texte_2005/gender.html) zugänglich sei oder gar existiere. Geschlecht und Geschlechtsidentität hätten demnach nur einen sprachlich konstruierten Charakter. Aber sind denn tatsächlich alle Phänomene sprachlich konstruiert und konstruierbar?"

Alaska
18.06.2009, 11:35
Spätestens dann, wenn du die Kleinen vom Spielplatz nach Hause bringen willst, ist Mathe wichtig: du musst sie zählen :freches grinsen:

Und deshalb wundern sich auch so viele Frauen, wozu es überhaupt nichtlineare Geometrie und multilineare Algebra gibt? :freches grinsen:

Inaktiver User
18.06.2009, 11:45
Weil du mit mathematischen Kenntnissen tolle Maschinen und Gebäude bauen kannst und mit Sprache nur blöde Bücher und Gutachten erstellen.
Ich bin in der Hinsicht wohl untypisch(?), meine Lieblingsfächer in der Schule waren Deutsch und Geschichte, mit Mathe und Physik bin ich nie so wirklich warm geworden. Aber trotzdem bin ich in einem technischen Beruf gelandet.
Komisch eigentlich.


Ich hab schon mal gedacht: eigentlich gehör ich in der Steuerberatung auch zum produzierenden Gewerbe: wir produzieren den Rohstoff für Altpapier....
Ach, von euch kommt das Zeug...

Inaktiver User
18.06.2009, 13:46
Ich bin in der Hinsicht wohl untypisch(?), meine Lieblingsfächer in der Schule waren Deutsch und Geschichte, mit Mathe und Physik bin ich nie so wirklich warm geworden. Aber trotzdem bin ich in einem technischen Beruf gelandet.
Komisch eigentlich.


@cyan

...und ich erst, meine Lieblingsfächer waren Mathe, Physik, Geschichte, Deutsch.....und Turnen wäre auch eins gewesen, hätten wir nicht hauptsächlich Kletterübungen an Seilen und Balanceakte auf diversen unnützen Geräten ausüben müssen, anstatt auf Bälle unterschiedlicher Machart ordentlich draufzuhauen :smirksmile:


Geschlecht und Geschlechtsidentität hätten demnach nur einen sprachlich konstruierten Charakter. Aber sind denn tatsächlich alle Phänomene sprachlich konstruiert und konstruierbar?"

@Alaska
So rigoros würde ich es nicht formulieren und sehe es auch nicht so, aber als Leserin der geschätzten Judith Butler - die ich trotzdem oder gerade deshalb, weil ich sie schätze, kritisch beurteile - kann ich dem manches abgewinnen.

Es soll ja tatsächlich so sein (bzw. gewesen sein), dass Frauen, um das Gleichgewicht in einer Beziehung stabil zu halten, lieber die Arbeiten tätigten, die der Mann liegen liess, um ihn nicht an seinen Fähigkeiten zweifeln zu lassen, was naturgemäss zu Aggressionen geführt hätte. Was bedeutet, sie hat eine "weibliche" Beschäftigung angenommen, ohne dass dies in irgendeinem biologischen Zusammenhang mit ihrer Person als Frau zu sehen wäre.

arouet58
18.06.2009, 14:08
Arouet, ich finde hier vereinfachst Du stark. Nicht alle Bauarbeiter (und Handwerker allgemein) sind ungebildet und prollig, man verdient im Handwerk auch nicht gerade sooo schlecht, jedenfalls nicht überall.
Und wenn Du schon bis in die Steinzeit zurückargumentierst: Männer, die körperlich arbeiten, haben oft eine gute Figur (das berühmte V: breite Schultern, schmale Hüften, knackiger Po) und strahlen eine starke Selbstsicherheit aus, weil sie wissen, was sie können.
Schwach?
Aber was fehlt denn dann diesen Männern, dass so wenige statushohe Frauen, die es sich ja leisten könnten, eine Familie alleine zu versorgen, sich einen solchen knackigen Bauarbeiter zu schnappen, ihm einen Lebensstandard zu finanzieren, den er mit seiner Arbeit nie erreichen könnte, wenn er bereit ist, die Hauptlast der Kinderversorgung zu übernehmen, den Hausmann zu geben.
Genau das geschieht doch auf Frauenseite sehr viel seltener als das Analoge auf Männerseite.
Hier wird es einfach sichtbar, das im Schnitt unterschiedliche Auswahlverhalten der Männer und der Frauen: Schönheit/Jugendlichkeit-Status.
Ich stimme Dir ja zu, dass es viele knackige, liebenswerte, intelligente händisch arbeitende Männer gibt.
Aber warum sind die so uninteressant für die meisten statushohen, wohlhabenden Frauen?
Das muss doch Gründe haben.
Männer verlieben sich sehr viel häufiger in hübsche, sozial "niedrig" eingestufte Frauen und heiraten diese.
Ich habe etliche Chefärzte erlebt, die mit Krankenschwestern/Sekretärinnen etc. verheiratet waren/sind.
Ich habe keine einzige Chefärztin erlebt, die mit einem Krankenpfleger verheiratet gewesen wäre.
Viele waren Single, wenn nicht Single, dann doch meist kinderlos, sehr viel häufiger als Chefärzte.
Weil sie eben niemanden hatten, der ihnen den Rücken frei hielt, denn ihre statushohen Partner bastelten an ihren eigenen anspruchsvollen, arbeitsintensiven Karrieren.
Wenn sie verheiratet waren, dann mit gleich-oder höherrangigen Männern, Kollegen, Juraprofessoren, sehr reichen Immobilienmakler usw.
Es ist ja nicht so, dass hübsche Krankenpfleger sexuell nicht interessant wären für Ärztinnen.
Sie taugen für One-Night-Stands oder kurze Affären, aber nicht als Väter, nicht für Langzeitbeziehungen, nicht für die Heirat.
Wenn es um die Partnerwahl geht, werden Frauen instinktiv zu den wahren Sozialdarwinisten, nicht alle Frauen, aber die Mehrheit der Frauen, eben im Schnitt.
Das ist nicht als Postulat zu verstehen und auch nicht als Wertung.
Es ist nur eine Feststellung der beschreibbaren, fassbaren, empirisch nachweisbaren Realität.

Alaska
18.06.2009, 14:16
So rigoros würde ich es nicht formulieren und sehe es auch nicht so, aber als Leserin der geschätzten Judith Butler - die ich trotzdem oder gerade deshalb, weil ich sie schätze, kritisch beurteile - kann ich dem manches abgewinnen.

Es scheint Frauen tatsächlich leichter zu fallen, die Grenzen zwischen Wahrnehmen, Denken, sich-Vorstellen, Wünschen, Erleben, Tun, Interpretieren, usw. nicht so eng zusehen, siehe auch Stichwort: Verpilcherung. Einfach mehr Erfahrung in kreativer Gestaltung der Umgebung, der eigenen Erscheinung, Kosmetik, Schönheitschirurgie, Innenarchitektur usw. Es kann schon passieren, dass diese Einstellung dann auf die gesamte Lebenswirklichkeit übertragen wird. Tatsächlich kann der Erprobung der materiellen Wirklichkeit ja auch immer leichter aus dem Weg gegangen werden, für eine Fischerhütte muss kein Baum mehr umgeworfen werden, es reicht ein Inserat bei MyHammer, oder ein Anruf beim Handwerker des Vertrauens und ein Gespräch mit dem Berater des bevorzugten Kreditinstituts, Speech-over-Matter halt.


Es soll ja tatsächlich so sein (bzw. gewesen sein), dass Frauen, um das Gleichgewicht in einer Beziehung stabil zu halten, lieber die Arbeiten tätigten, die der Mann liegen liess, um ihn nicht an seinen Fähigkeiten zweifeln zu lassen, was naturgemäss zu Aggressionen geführt hätte. Was bedeutet, sie hat eine "weibliche" Beschäftigung angenommen, ohne dass dies in irgendeinem biologischen Zusammenhang mit ihrer Person als Frau zu sehen wäre.

Ja, da mag tatsächlich was dran sein. Ich würde gegen das Wäscheaufhängen auch bestenfalls individual-biologistische Argumente (Desinteresse und Faulheit) anbringen können. Andererseits kenne ich wirklich kaum Männer - ausser guten Schauspielern - die beim Anblick eines Kleinkindes für mehrere Minuten in einen 'Ach-ist-das-nicht-süss'-Modus verfallen. Und es ist ja so, dass auch Männer gelernt haben, lebens- oder zumindest gesundheitsgefährdende "männliche" Beschäftigungen (Mammutjagd) als frauenfreundlich (Imponiergehabe, 'Narben können sexy sein (http://www.scienceticker.info/2008/11/19/narben-koennen-sexy-sein/)') zu empfinden, ohne dass dies in irgendeinem biologischen Zusammenhang mit ihrer Person als Mann zu sehen wäre.

arouet58
18.06.2009, 14:20
Oder wie es ein Biologismus-Klassiker formuliert: "Nichts ist leichter, als ein Thier (http://de.wikisource.org/wiki/Entstehung_der_Arten/Erstes_Kapitel) zu zähmen, und wenige Dinge sind schwieriger, als es in der Gefangenschaft zu einer freiwilligen Fortpflanzung zu veranlassen in den zahlreichen Fällen sogar, wo man Männchen und Weibchen bis zur Paarung bringt". :smirksmile:
Ja, der große Charles Darwin.
Er wird in seiner Bedeutung gerade von jenen maßlos unterschätzt, die glauben, das Epitheton "biologistisch" sei abwertend und alleine sein Aussprechen widerlege bereits irgendwas.
Die Natur selbst ist biologistisch, sexistisch, politisch nicht korrekt und es bekümmert sie kein bißchen.
Man kann natürlich auf die einprügeln, die nicht vorgeben, das nicht zu bemerken, die nicht so tun, als lebten wir auf Taka-Tuka-Land in einer Zeit, in der Wünschen noch geholfen hat.
Die Idee der prinzipiellen Gleichheit der Geschlechter mag ja vielen politisch wünschenswert erscheinen, damit wird sie doch nicht wahr.
Und auch das Ignorieren der empirischen Ergebnisse hilft nur eine Weile, vielleicht sogar 50, 100 Jahre lang.
Aber irgendwann ist Schluss mit lustig.
Die kognitiven Dissonanzen erzwingen einen Paradigmenwechsel.

arouet58
18.06.2009, 15:01
Jaja, da sind noch ein paar Fragen zu klären.
Rechenkünste der Frauen: Warum nur Männer Spitzen-Mathematiker sind - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,629727,00.html)

Wobei ich mich (*naiv*) frage, wieso eigentlich "Sprache" als weniger wichtig als "Mathe" gewertet wird...
Lynxlynx, der Ansicht von Prof. Hyde (Gender Study Lehrstuhl, meine Lieblinge - was früher marxistisch-leninistische Gesellschaftswissenschaft war, das ist heute feministische Wissenschaft und genauso viel wert) und ihren Teams widerspricht eine Fülle empirischer Daten, nicht nur die naturwissenschaftlichen Nobelpreise, die Schachmeisterschaften, Jugend forscht, die Fieldsmedaillengewinner usw.
Es gibt einfach mehr hochbegabte Jungen als Mädchen, mehr hochintelligente Jungen als Mädchen, allerdings auch mehr sehr dumme Jungen als Mädchen, mehr total unbegabte Jungen als Mädchen.

Warum (*naiv*) bezeichnet eigentlich das niemand als "diskriminierend?

Hier sei nur auf die SAT-Score-Ergebnisse der USA (schulunabhängige Leistungstests derer, die eine Collegeausbildung beginnen) verwiesen, seit Jahrzehnten das gleiche Bild. (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/34/SAT_by_sex.png)
Es zeigt sich immer wieder, dass die Schulnoten nicht den wahren Leistungsstand wiedergeben.
Die Mädchenförderschule stuft Mädchen höher ein, Jungen niedriger als es dem tatsächlichen Leistungsvermögen entspricht.
Deshalb ergeben alle schulunabhängigen Tests - ob SPIEGELS Studentenpisa oder die SAT-Scores oder die Hochbegabtenforschung oder die Mathematikolympiaden oder die Medizinereingangstests in Österreich, dass Frauen zwar die im Schnitt besseren Schulnoten haben, aber im Schnitt trotzdem die schlechteren Testergebnisse erzielen als die jungen Männer, die mit den schlechteren Schulnoten ankommen.
Was natürlich die besorgte Frage auslöst, inwieweit die Tests Mädchen/Frauen diskriminieren, wo sie doch die besseren Noten mitbringen.
Man könnte ja auch fragen, inwieweit die Schulnoten die Jungen diskriminieren, wo sie doch die besseren Testergebnisse erzielen.
Ja, das könnte man.
Wenn es nicht DIE Sünde wider den heiligen Zeitgeist wäre.

Außerdem ist es gar nicht wahr, dass sprachliche Fertigkeiten weniger zählen als abstrahierendes Denken und Mathematik.
In der heutigen Schule ist es doch gerade umgekehrt.
Die mädchenfreundlichen Schulreformen der 70'er Jahre haben die Mädchenstärken begünstigt, die Jungenstärken abgewertet.
Das ging bis hinein in veränderte Aufgabenformulierungen bei Mathematiktests (mehr Textaufgaben als Formelaufgaben, mehr Textaufgaben begünstigen Mädchen, weil ihr besseres Leseverständnis ihnen hilft, mehr Formelaufgaben begünstigen Jungs, weil die besser sind im schnellen Erfassen einer kurzen, knackigen Formel und des dahinter steckenden mathematisch-logischen Problems)

Deshalb glaube ich gerne, dass Mädchen umso bessere Noten erzielen, auch in Mathe, je mädchenzentrierter eine Schule ist, denn desto jungenmißachtender ist sie auch.

Inaktiver User
18.06.2009, 15:16
Es scheint Frauen tatsächlich leichter zu fallen, die Grenzen zwischen Wahrnehmen, Denken, sich-Vorstellen, Wünschen, Erleben, Tun, Interpretieren, usw. nicht so eng zusehen, siehe auch Stichwort: Verpilcherung. Einfach mehr Erfahrung in kreativer Gestaltung der Umgebung, der eigenen Erscheinung, Kosmetik, Schönheitschirurgie, Innenarchitektur usw. Es kann schon passieren, dass diese Einstellung dann auf die gesamte Lebenswirklichkeit übertragen wird. Tatsächlich kann der Erprobung der materiellen Wirklichkeit ja auch immer leichter aus dem Weg gegangen werden, für eine Fischerhütte muss kein Baum mehr umgeworfen werden, es reicht ein Inserat bei MyHammer, oder ein Anruf beim Handwerker des Vertrauens und ein Gespräch mit dem Berater des bevorzugten Kreditinstituts, Speech-over-Matter halt.


Diese Zeilen haben mich aber echt verwirrt! Vielleicht, weil ich eine Frau bin :smirksmile:
My hammer ist gar nicht so Erfolg versprechend bzw. haltend - übrigens - höchstens in bezug auf Fischerhütten, aber eine solche, obwohl ein Fluss recht nahe ist, benötige ich nicht.

arouet58
18.06.2009, 16:10
Wird alles über den PC erstellt (deshalb heisst der Knabe auch Rechner), hier der Media-Tower (http://www.wien.gv.at/stadtentwicklung/architektur/wien/images/mediatower-b.jpg) in Wien; Gebäude mit beinahe massgleicher Architektur, obwohl von unterschiedlichen Architekten geplant, gibt es zumindest drei in der Stadt.
Ein gutes Programm, dass Statik bei Schrägen zuverlässig berechnet und die Schräge nebst nötigen Materialien gleich dazu.
Sprache wird möglicherweise deshalb unterschätzt, weil von Kindheit auf gelernt und angeblich von Frauen so begeistert ausgeübt (Tratsch!).
Also alles - Sprache wie Mathematik - ein Ding des Zeitaufwandes und der Möglichkeiten hiezu.
Und welches Geschlecht schreibt mehrheitlich die Programme für diese Rechner?
Lass mich raten.

Alaska
18.06.2009, 16:15
Diese Zeilen haben mich aber echt verwirrt! Vielleicht, weil ich eine Frau bin :smirksmile:

Tut mir leid. Ja, vielleicht ist das bei Frauen so eine Art blinder Fleck? :smirksmile:


My hammer ist gar nicht so Erfolg versprechend bzw. haltend - übrigens - höchstens in bezug auf Fischerhütten, aber eine solche, obwohl ein Fluss recht nahe ist, benötige ich nicht.

Das mit der Fischerhütte kommt aus dem 'als-Mann-Fühlen'-Strang, da wurde ein SZ-Artikel zitiert, in dem Männern unterstellt wurde, sie würden sich im Gegensatz zu den Pisa-beschleunigten Ilsebills eher noch mit Fischerhütten begnügen, oder so ähnlich.

arouet58
18.06.2009, 16:15
solche "schwachen" männer, wie du sie beschreibst würden sich aber auch nie eine besserverdienende frau nehmen. da geht dann wahrscheinlich der männlichkeit was ab. schuld/problem sind hier nicht frauen alleine. selbst wenn frauen sich "nach unten" umschauen würden, müssen da auch die männer mitspielen
Natürlich sind die Frauen nicht alleine "schuld".
Die Männer aber auch nicht.
Männliche Vorlieben prägen Frauenrollen, das Soseinwollen vieler Frauen.
Weibliche Vorlieben prägen Männerrollen, das Soseinwollen vieler Männer.
Deshalb stimmt der Begriff "Frauen opferten sich auf" auch nicht.
Frauen tun, was sie wollen.
Niemand kann sie zwingen, so zu handeln, wie sie handeln.
Aber natürlich stellen viele Frauen ihr Handeln als Aufopferung dar, denn wer sich aufopfert, kann Kompensation einfordern, auch wenn er in Wahrheit tut, was er will.

arouet58
18.06.2009, 16:27
Diese "biologische These" arouets erklärt sicher nicht die ganze Welt, schon gar nicht die vielen, vielen Einzelfälle, aber um gewisse Tendenzen zu erklären, die es ja gibt (Frauen bevorzugen z. Bsp. zumeist Partner, die älter sind als sie selbst), taugt sie schon, meine ich.

Wobei ich sofort unterschreibe, solltest Du behaupten, lynxlynx, das es zwischen Berlin und einer mittelgroßen schwäbischen Stadt gewisse Unterschiede gibt. :zwinker:
"Biologistische" Thesen lassen jede Menge Luft für viele, viele Einzelfälle, die abweichen und für im Schnitt 50 % soziokulturellen Einfluss auch, von Merkmal zu Merkmal ganz verschieden, bei der Intelligenz eher gering.

Das sinnfälligste Beispiel: die "biologistische" Aussage Männer sind im Schnitt größer als Frauen und das hat biologische Gründe.

Das heißt nicht, wie viele eine solche Aussage verstehen, es gäbe keine großen Frauen.
Das heißt nicht, es gäbe nicht sehr viele Frauen, die größer sind als sehr viele Männer.
Das heißt nicht, der Ernährungszustand während der Kindheit (Umwelt) habe keinen Einfluß auf die Körpergröße.
Nein, all das heißt das nicht.
UND TROTZDEM IST DIE AUSSAGE WAHR.
Das heißt: unter den besonders großen Menschen gibt es besonders viele Männer, Männer sind häufiger in den höheren Bereichen des Längenspektrums zu finden, Frauen häufiger in den niedrigeren Bereichen usw.
Das heißt, werden Jungen und Mädchen vergleichbar gut ernährt, werden Jungen im Schnitt größer als Mädchen.
Und wenn ich jetzt noch dazu schreibe, dass der IQ. mit der Körpergröße positiv korreliert, dann wird die Atmosphäre wieder giftig.
Deshalb tue ich das nicht.
Aber stimmen tut's trotzdem.
Empirisch nachweisbar.
Allerdings sind Frauen geringfügig intelligenter im Schnitt als gleich große Männer.
Da es aber nun mal mehr große Männer als Frauen gibt....lassen wir das.
Frauen sollten also eigentlich kleinere Männer bevorzugen.
Dann löste sich das Gleichstellungsproblem für die, für die es eines ist, ganz biologistisch.
Aber dummerweise ist gerade Größe das wichtigste körperliche Schönheitsmerkmal für Männer in weiblichen Augen, vor Kinn, knackigem Po usw.
Ich bin übrigens 1,86, also nicht allzu groß ... für einen Mann.

arouet58
18.06.2009, 16:53
Aber sind denn tatsächlich alle Phänomene sprachlich konstruiert und konstruierbar?"
Versuchen wir es doch einmal: Geschlechtsanpassung nicht per Chirurgie und Hormongaben, sondern mittels Beschwörung.

Übrigens, wie kommen Säugetiere ohne Sprache dazu, zu wissen, wie ein Männchen, wie ein Weibchen sich zu verhalten haben, so ganz ohne sprachliche Konstruktion?
Die müssten doch ein Unisexverhalten an den Tag legen, ohne soziokulturelle "Störeinflüsse".
Warum verweiblichen männliche Ratten in ihrem Verhalten, verpasse ich ihnen Östrogen?
Warum vermännlichen weibliche Ratten in ihrem Verhalten, verpasse ich ihnen Testosteron?
Ich muss da gar nicht mit denen reden.
Das machen die von ganz allein.
Die können sicher Gedanken lesen, wenn sie schon nicht reden können.

Inaktiver User
18.06.2009, 17:50
Liebe lynxlynx, liebe Colonna,

danke schön für die Gratulationen.

Ich geb' mal eine Runde:


:prost::musiker::entspann:!

Colonna,

die "Liebe" zur häuslichen Tätigkeit meiner Söhne entstammt teils meinem Glauben an die Macht des meinigen Wortes :ooooh:.

Eigentlich bräuchte ich jetzt eine halbjährliche Kur um neue Kräfte zu gewinnen. Ich bin ziemlich erschöpft von mehr als 20 Jahren Alleinerziehung - innerhalb der Ehe und nach der Ehe - und beruflicher Verantwortung. Zweifellos hat Letzteres darunter bei mir gelitten. Eines Menschen Kraft ist naturgemäß begrenzt. Hinzu kommt, dass es die pysikalischen Gesetze unmöglich machen sich an zwei Orten gleichzeitig aufzuhalten.

Freilich wüsste ich gerne, ob ich es auch so gut mit Töchtern hinbrächte!

Ein bisschen Glück gehört auch dazu - dass ich hiermit uns allen hier in Kinderverantwortung Befindlichen wünsche, für uns und unsere Kinder :blumengabe::engel::blumengabe:.

Liebe Grüße herbstblatt2

Inaktiver User
18.06.2009, 19:34
die "Liebe" zur häuslichen Tätigkeit meiner Söhne entstammt teils meinem Glauben an die Macht des meinigen Wortes

@herbstblatt
Damit kannst du durchaus richtig liegen, die Macht meines Wortes bezog sich nie und nimmer auf das Häusliche :smirksmile:
Dabei liebe ich es nett :blume: Allerdings vor Jahren, als das Wünschen noch geholfen hat, war's auch bei mir chaotisch, allein was sich auf meinem Schreibtisch türmte! Und heute, oh Mann, alles schön geordnet ; es könnte also auch das Vorbild wirken! Das von früher und das von heute.


Hinzu kommt, dass es die pysikalischen Gesetze unmöglich machen sich an zwei Orten gleichzeitig aufzuhalten.

Eines unserer physischen und physikalischen Aushängeschilder (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,603012,00.html) arbeitet daran.

Amphib
18.06.2009, 19:41
Schon richtig, aber arouets meinte mit "stark" und "schwach" nicht die körperlichen Merkmale oder das persönliche Selbstbewußtsein, sondern die Fähigkeit, Resourcen zu beschaffen. Und da ist ein Bauarbeiter eben limitierter als ein Manager, keine Frage.

Dann kann er aber nicht mehr biologistisch / "instinktgesteuert" argumentieren. Diese Art der Partnerwahl sollte eher über die Augen / die Nase funktionieren.


Aber was fehlt denn dann diesen Männern, dass so wenige statushohe Frauen, die es sich ja leisten könnten, eine Familie alleine zu versorgen, sich einen solchen knackigen Bauarbeiter zu schnappen, ihm einen Lebensstandard zu finanzieren, den er mit seiner Arbeit nie erreichen könnte, wenn er bereit ist, die Hauptlast der Kinderversorgung zu übernehmen, den Hausmann zu geben.
Genau das geschieht doch auf Frauenseite sehr viel seltener als das Analoge auf Männerseite.
Hier wird es einfach sichtbar, das im Schnitt unterschiedliche Auswahlverhalten der Männer und der Frauen: Schönheit/Jugendlichkeit-Status.
Ich stimme Dir ja zu, dass es viele knackige, liebenswerte, intelligente händisch arbeitende Männer gibt.
Aber warum sind die so uninteressant für die meisten statushohen, wohlhabenden Frauen?
Das muss doch Gründe haben.
Männer verlieben sich sehr viel häufiger in hübsche, sozial "niedrig" eingestufte Frauen und heiraten diese.(...)

M.E. ist das aber das Ergebnis von Erziehung. Die meisten Frauen werden doch immer noch so erzogen (bzw. es gibt immer noch dieses Frauenbild), dass sie sich nach einem höhergestellten Partner umsehen sollen. Hat eine Frau einen Partner, der berufsmäßig unter ihr steht (Gehalt, Status), wird sie seltsam angesehen und gilt als Exotin.

Hat ein Mann eine "statusniedrigere" Partnerin, ist dies normal. Das hat aber nichts mit Biologie zu tun.

(Ich weiß, einige Beiträge gingen schon in diese Richtung, hatte heute wenig Zeit).

Inaktiver User
18.06.2009, 21:43
solche "schwachen" männer, wie du sie beschreibst würden sich aber auch nie eine besserverdienende frau nehmen. da geht dann wahrscheinlich der männlichkeit was ab. schuld/problem sind hier nicht frauen alleine. selbst wenn frauen sich "nach unten" umschauen würden, müssen da auch die männer mitspielen

Hm... meine ich auch. Genau so.

Sacht auch meine einzefällerische und völlig unrepräsentative Erfahrung.

MIR hat es ja nix ausgemacht... :zwinker::freches grinsen:
Aber die waren so Mannes, dass sie sich schon in der Schürze sahen...

Fazit: Nur die Coolen halten eine gefällige Beziehung aus.

@ Cyan; Niedersachsen z.Bsp.... mehr als Großstadt (hier gibbets ja von jeder Spezies massig... was dazu führen kann, dass sich jeder sein eigenes Biotop buddelt. Durchmischung dann in der S-Bahn, nicht im Leben.)...

Inaktiver User
18.06.2009, 21:46
Ich geb' mal eine Runde:


:prost::musiker::entspann:!


Dank Dir :entspann::prost: !




Ich bin ziemlich erschöpft von mehr als 20 Jahren Alleinerziehung - innerhalb der Ehe und nach der Ehe - und beruflicher Verantwortung. Zweifellos hat Letzteres darunter bei mir gelitten. Eines Menschen Kraft ist naturgemäß begrenzt.


:in den arm nehmen:



Freilich wüsste ich gerne, ob ich es auch so gut mit Töchtern hinbrächte!



Wieso denn nicht? Sind doch alles Küken ...:ostersmiley:

Inaktiver User
18.06.2009, 23:27
Ich würde gern an mir selbst studieren, inwiefern ich geschlechtsorientiert bevorzugend erziehe - oder nicht.

Was natürlich von vornherein Weg, Ziel und Ergebnis beeinflusst.

Inaktiver User
20.06.2009, 09:08
Ich würde gern an mir selbst studieren, inwiefern ich geschlechtsorientiert bevorzugend erziehe - oder nicht.

Ich würde gerne wissen, in welchem Ausmass das nähere und weitere Umfeld meine Entwicklung und meine Art, mit meinen Kindern umzugehen, beeinflusst hat.
Was wäre z.B. anders gelaufen, wären meine Kinder in Paris - so wie die einer Bekannten - zur Welt gekommen, ab 3 Jahren in guter Fremdbetreuung gewesen, Schule bis 16 Uhr, niemals eine genervte Mutter zum Abprüfen von Vokabeln und Formeln, sondern gemeinsame Freizeit voll, keine nach Geschlechtern getrennte Werkerziehung, Sportunterricht weniger zimperlich, LehrerInnen und ProfessorInnen geneigt, Mädchen und Jungs alle Wege zu öffnen, soweit möglich?

Inaktiver User
20.06.2009, 09:17
Mein Kind wird so erzogen... und ist auch länger als 16h betreut. Und war schon mit unter einem Jahr in der Krippe.

Aber eines ist schon jetzt klar: Es ist absolut Elternbezogen, Eltern stehen an erster Stelle, da kommt die Prägung und auch *sorry* die Bildung her.

Eine meiner Freundinnen ist übrigens Französin (Paris). Die fand Betreuung bis 18h normal. Da blieben ALLE Kinder bis 18h, sie auch, obwohl die Mutter Hausfrau war.

Ich habe natürlich darauf geachtet, dass mein KInd in eine geschlossene Ganztagsschule kommt; ich will nicht, dass es "übrig bleibt"... wenn die anderen um 13 h gehen und die Mamas und Papas durch die Schule rennen.

Es bleibt dann zwar um 16h "übrig" für den Hort, aber naja.


Allerdings ist die Hausaufgabenbetreuung reichlich mangelhaft, fast alle Mütter (hallo Väter?!?") arbeiten dann mit den Kids ab 19h zuhause nach... da gibt es wirklich noch Probleme.
Aber - ich rate mal - das wird auch in Paris nicht perfekt geregelt sein...

Inaktiver User
20.06.2009, 10:27
Aber eines ist schon jetzt klar: Es ist absolut Elternbezogen, Eltern stehen an erster Stelle, da kommt die Prägung und auch *sorry* die Bildung her.


Was die Bildung anbelangt, bin ich deiner Meinung, nicht aber, was die Prägung anbelangt.
Die Töchter meiner französischen Bekannten gingen schon mit zehn, zwölf Jahren auf die Gegebenheiten des Alltags anders zu, als meine, sie, die Französinnen fühlten sich nicht als "Mädchen", während meine erst abschütteln mussten, was sie in Kindergarten (KiTa) und Volksschule (Grundschule) erlernten und teilweise wirklich eingeprägt bekamen. Allerdings ist und war es nicht so schlimm, wie es sich lesen mag, ich frage mich nur aus reinem Interesse, wie anders sie sich entwickelt hätten, wenn sie eben nicht diese Stätten durchlaufen hätten, denn es sind ja Mütter und Väter auch unterschiedlich.
Lernen musste meine Bekannte mit ihren Kindern nie, zumindest soweit ich informiert bin. Allerdings waren die Betreuungsstätten (Kindergarten, die Schulen bis zum Alter von 18) sehr teuer.

Leandra
20.06.2009, 11:59
Die Töchter meiner französischen Bekannten gingen schon mit zehn, zwölf Jahren auf die Gegebenheiten des Alltags anders zu, als meine, sie, die Französinnen fühlten sich nicht als "Mädchen", während meine erst abschütteln mussten, was sie in Kindergarten (KiTa) und Volksschule (Grundschule) erlernten und teilweise wirklich eingeprägt bekamen.

Kannst du das mal ein bißchen näher erläutern, finde ich gerade sehr spannend.
Ich habe die ersten 14 Jahre meines Lebens in der DDR verbracht und bin mit 18 zum studieren in den Wesen gegangen.
Beide Eltern haben als Naturwissenschaftler vollzeit gearbeitet
Ich hatte schon sehr oft das Gefühl was Geschlechterrollen anbetrifft anders zu sein. Für mich gab es kaum typische Männer- und Frauentätigkeiten. Ich konnte allerdings auch mit "frauenbewegten" themen nie viel anfangen, weil mir da um Dinge soviel Gewese gemacht wurde, die ich als selbstverständlich ansah.

Inaktiver User
20.06.2009, 13:09
Nun, liebe Leandra, ich kann es nur von aussen erläutern, da ich mich in der Rolle der Mutter und nicht in der meiner Töchter befinde.
Ich hatte, den Eindruck, dass meine Mädchen im Gegensatz zu den Kindern meiner Freundin zumindest bis zum Alter von 12 Jahren, etwas zögerlicher im Sport, bei Unternehmungen draussen, bei kontroversiellen Themen zurückhaltender in ihren Angriffen auf ihre ProfessorInnen waren, und last but not least, blöden Freunden eher selten einen Tritt versetzten.
Erst später wurden sie sich der Möglichkeiten bewusst, die sie "auch" als Mädchen hatten, speziell in bezug auf Studienfächer, aber auch für die berufliche und private Zukunft.
In summe gesprochen, schien mir der Unterschied des Zuganges meiner Töchter zum Leben zu meinem, durch eine stark restriktive Erziehung erschwerten, nicht so gross, wie er aufgrund meiner und der Offenheit ihres Vaters und unserer finanziellen Möglichkeiten hätte schon von Kindheit auf sein müssen.
Da meine Freundin aus dem ungefähr gleichen Stall wie ich kommt, denke ich, dürfte doch das Beispiel und die Lockerheit in den aushäusigen Erziehungsstätten für die grossen Differenzen zwischen den Kindern zumindest im Verhalten bis zur Pubertät den Ausschlag gegeben haben.

Aaaaber, als ich sie neulich fragte, ob sie fänden, dass ihr Lebensgefühl von dem ihrer Studienkollegen, Freunde, der "Männer" im näheren und ferneren Bekanntkreis abweiche, glotzten sie etwas verwundert, nein, bestimmt nicht.
So gesehen werden ihre Partner auch mal die Kinder hüten :blume:

Inaktiver User
20.06.2009, 20:52
So gesehen werden ihre Partner auch mal die Kinder hüten :blume:
Hier noch ein interessanter Artikel aus der BRIGITTE zu unserem Thema.
(http://www.brigitte.de/liebe-sex/kinder-familie/unglueckliche-vaeter-1024579/)
Das Ergebnis dieser Untersuchung überrascht auch mich.

Macht mich etwas traurig, das Kinder heute von vielen wohl nur noch als Belastung und Beeinträchtigung der eigenen Freiheit wahrgenommen werden.

Aber vielleicht es es der immer größer werdende Erwartungsdruck der Gesellschaft und der Partnerinnen, die zu so einem Ergebnis führen, kann sein, wird im Interview ja auch angesprochen.

Inaktiver User
20.06.2009, 21:19
[URL="http://www.brigitte.de/liebe-sex/kinder-familie/unglueckliche-vaeter-1024579/"]

Aber vielleicht es es der immer größer werdende Erwartungsdruck der Gesellschaft und der Partnerinnen, die zu so einem Ergebnis führen, kann sein, wird im Interview ja auch angesprochen.

Ach, und der Erwartungsdruck auf die Frauen ist geringer? Die möglichst schnell wieder arbeiten sollen (siehe Unterhaltsrecht, sich dann aber das Rabenmutter anhören müssen oder umgekehrt die überbehütende unselbständige Hausfrau ist), ihre Kinder optimal fördern, sie möglichst lange stillen sollen und dann gesund ernähren, möglichst schnell nach der Geburt wieder aussehen soll wie vorher, nicht an Gewicht zulegen darf und auch nachdem sie sich um die Kinder gekümmert hat, noch wie aus dem Ei gepellt sein soll, um dann abends Gespräch mit ihrem Mann über seine Arbeit und das aktuelle Weltgeschehen führen zu können und anschließend mindestens 3x die Woche die sexy, lustvolle Geliebte zu geben hat. Außerdem ist sie natürlich zuständig, um die Defizite unseres Bildungssystem auszugleichen.

Da ist mir der Artikel eindeutig zu einseitig: in unserer Gesellschaft ist Elternschaft eindeutig mit zu vielen Erwartungen überfrachtet, nicht nur Vater- oder Mutterschaft. Nur scheint das bei Frauen weniger Auswirkungen auf das Glücklichsein mit Kindern zu haben als bei Männern.

Katja_
20.06.2009, 22:36
Hier noch ein interessanter Artikel aus der BRIGITTE zu unserem Thema.
(http://www.brigitte.de/liebe-sex/kinder-familie/unglueckliche-vaeter-1024579/)
Das Ergebnis dieser Untersuchung überrascht auch mich.Warum überrascht dich das, Cyan? Hast du nicht selbst mal geschrieben, dass du dir deine Überstunden lieber auszahlen lässt als sie als Freizeit abzufeiern? Wenn dir die gemeinsame Zeit mit deinen Kindern so wichtig wäre, würdest du dich anders verhalten. Aber das Geld scheint dir ja wichtiger zu sein.

Inaktiver User
21.06.2009, 13:27
Ach, und der Erwartungsdruck auf die Frauen ist geringer? Die möglichst schnell wieder arbeiten sollen (siehe Unterhaltsrecht, sich dann aber das Rabenmutter anhören müssen oder umgekehrt die überbehütende unselbständige Hausfrau ist), ihre Kinder optimal fördern, sie möglichst lange stillen sollen und dann gesund ernähren, möglichst schnell nach der Geburt wieder aussehen soll wie vorher, nicht an Gewicht zulegen darf und auch nachdem sie sich um die Kinder gekümmert hat, noch wie aus dem Ei gepellt sein soll, um dann abends Gespräch mit ihrem Mann über seine Arbeit und das aktuelle Weltgeschehen führen zu können und anschließend mindestens 3x die Woche die sexy, lustvolle Geliebte zu geben hat. Außerdem ist sie natürlich zuständig, um die Defizite unseres Bildungssystem auszugleichen.

Sicher liegt auf den Frauen ein großer Erwartungsdruck, habe ich nirgends bestritten. Nur spielt es für ihr Glücklichsein offenbar eine positive Rolle, wenn sie Kinder haben. Bei Männern ist dies anscheinend umgekehrt (das behaupte nicht ich, das behauptet diese Soziologin aus Holland mit ihrer Studie).

Entweder lassen sich Frauen durch diesen Erwartungsdruck nicht so sehr ihr Glücklichsein vermiesen oder Männer empfinden diesen Druck als belastender. Weshalb sind Männer sonst ohne Kinder anscheinend glücklicher, Frauen aber nicht?



Da ist mir der Artikel eindeutig zu einseitig: in unserer Gesellschaft ist Elternschaft eindeutig mit zu vielen Erwartungen überfrachtet, nicht nur Vater- oder Mutterschaft. Nur scheint das bei Frauen weniger Auswirkungen auf das Glücklichsein mit Kindern zu haben als bei Männern.
Ja, das scheint so.
Diese Erwartungen werden ja auch von außen unter sehr aktiver Mithilfe von Staat und Medien aufgebaut.
Sowohl Mutter als auch Vater sollen heute möglichst alles beherrschen und auch noch gerne machen, sowohl Kinderbetreuung als auch die Erwerbsarbeit und dann noch am besten das Bad selbst renovieren können. Jeder sollte finanziell möglichst unabhängig sein und sich trotzdem mit Freude und Engagement um die Kinder kümmern.

Das ist in der Realität nur sehr selten zu machen. Irgendetwas bleibt da immer auf der Strecke.
Das ist ein wenig wie mit den Bildern der Models und Stars.
In der Realität sieht kein Mensch so aus, aber auf den Bildern der Zeitschriften scheinen solche Menschen die Normalität zu sein.

Inaktiver User
21.06.2009, 13:44
Warum überrascht dich das, Cyan? Hast du nicht selbst mal geschrieben, dass du dir deine Überstunden lieber auszahlen lässt als sie als Freizeit abzufeiern? Wenn dir die gemeinsame Zeit mit deinen Kindern so wichtig wäre, würdest du dich anders verhalten. Aber das Geld scheint dir ja wichtiger zu sein.
Es überrascht mich deshalb, katja, weil meine Kinder für mich das Wichtigste auf der Welt sind und ich mir nicht vorstellen könnte, wie ich ohne sie wirklich glücklich sein könnte. Ich wollte immer Kinder haben und wäre als Single oder kinderloser Mann mit Sicherheit nicht so glücklich, wie ich es als Vater bin (wobei die Mutter meiner Kinder daran einen entscheidenden Anteil hat).
Da ich dies eigentlich auch für andere Männer so ähnlich erwartet habe, bin ich ein wenig erstaunt darüber, das dies anscheinend nicht so zutrifft.

Und was glaubst Du eigentlich, für wen ich die Überstunden mache? Für mich allein? Meinst Du, nur für mich ist ein ausreichendes Einkommen wichtig?
Ich weiß nicht, wie Du deinen Lebensunterhalt bestreitest, aber bei mir muß das Geld mit Arbeit verdient werden, und bevor das nicht erledigt ist, ist die gemeinsame Zeit mit meiner Familie nicht das Wichtigste. Ich arbeite weder aus Spaß noch um mich Selbst zu verwirklichen, sondern rein des Geldes wegen, und das brauche ich sicher nicht für mich allein.

Inaktiver User
21.06.2009, 14:41
Ist es bei der Studie nicht so, dass Nicht-Väter minimal glücklicher sind als Väter?

Ich meine überflogen zu haben, dass es hier nur um einen sehr geringen Wert geht.

Der wird aber pressetechnisch gut verkauft, Schlagzeilen müssen eben zum Lesen animieren, auch ist dies im Interesse der Wissenschaftlerin... also Bekanntheit und Umsatz.... Zeitungen sind schließlich nicht dazu da, Leute mist ausgewogenen Statements glücklich zumachen...


Just my 2 cents... :smirksmile:

Wobei meine persönliche These ist, dass Männer gerne mit dem Statussymbol der männlichen Kraft: gesundes, normal entwickeltes Kind, glücklich sind... aber dies gekoppelt an die nicht persönliche Betreuung, diese eben nur im Fun-Bereich; durchaus mit Verantwortung uns Stolz gekoppelt.

Irgendwie ist das wie mit dem Wäsche waschen: Gerade Männer machen das nicht gerne persönlich, ziehen die Klamotten aber gerne an :lachen:

Davon zeugt auch vieles in den Bri Äußerungen, in sehr verschiedenen Strängen.

arouet58
21.06.2009, 16:04
Ach, und der Erwartungsdruck auf die Frauen ist geringer? Die möglichst schnell wieder arbeiten sollen (siehe Unterhaltsrecht, sich dann aber das Rabenmutter anhören müssen oder umgekehrt die überbehütende unselbständige Hausfrau ist), ihre Kinder optimal fördern, sie möglichst lange stillen sollen und dann gesund ernähren, möglichst schnell nach der Geburt wieder aussehen soll wie vorher, nicht an Gewicht zulegen darf und auch nachdem sie sich um die Kinder gekümmert hat, noch wie aus dem Ei gepellt sein soll, um dann abends Gespräch mit ihrem Mann über seine Arbeit und das aktuelle Weltgeschehen führen zu können und anschließend mindestens 3x die Woche die sexy, lustvolle Geliebte zu geben hat. Außerdem ist sie natürlich zuständig, um die Defizite unseres Bildungssystem auszugleichen.

Da ist mir der Artikel eindeutig zu einseitig: in unserer Gesellschaft ist Elternschaft eindeutig mit zu vielen Erwartungen überfrachtet, nicht nur Vater- oder Mutterschaft. Nur scheint das bei Frauen weniger Auswirkungen auf das Glücklichsein mit Kindern zu haben als bei Männern.
Ich weiß nicht, Marilyn, ob heute der Erwartungsdruck, der auf Männern lastet, größer ist als der, der auf Frauen lastet.
Ich glaube, objektiv kann das niemand beurteilen.
Druck lastet zweifellos auf beiden.
Das muss jeder ganz individuell entscheiden, ob er mit seinem Partner ein Kind in die Welt setzen und aufziehen will oder nicht.
Welche Opfer er dafür zu bringen bereit ist, was ihm dieses Vergnügen wert ist, welche Preise er dafür zu zahlen bereit ist.
Das kann einem niemand abnehmen.

Tatsache ist: Immer mehr Männer werden immer unlustiger.

Das ist ihr gutes Recht.
Schließlich dürfen auch sie sich selbst verwirklichen.

Sollte ihnen Kinderbetreuung weniger Spass machen als Frauen, im Schnitt, und versuchte man sie dazu zu "zwingen", dann werden sich eben immer mehr Männer gegen Kinder entscheiden.
Sex gibt es ja auch ohne Kinder.

Ich gehe davon aus, dass Kinderbetreuung Männer aus instinktiven Gründen weniger Freude macht als Frauen, sie weniger innerliche Befriedigung dadurch erfahren, es für sie daher ein größeres Opfer darstellt, weil ihr "Belohnungssystem" daraufhin weniger optimiert ist.

Männer und Frauen sind evolutionär auf verschiedene Zwecke hin designed, optimiert, sonst gäbe es sie gar nicht.

Deshalb haben mich die Ergebnisse dieser Studie, die ja ähnlich gelagerte Studienergebnisse aus den USA zu bestätigen scheinen, die ich bis zu dem BRIGITTE - Artikel auch nicht kannte, wirklich nicht überrascht.

Inaktiver User
21.06.2009, 16:07
Ist es bei der Studie nicht so, dass Nicht-Väter minimal glücklicher sind als Väter?

Ich meine überflogen zu haben, dass es hier nur um einen sehr geringen Wert geht.
Die Studie selbst kenne ich nicht, aber so eine Aussage:

"BRIGITTE.de: Das Glück liegt laut Ihrer Studie ganz klar auf Seiten der kinderlosen Männer. Haben Sie mit diesem Ergebnis gerechnet?

Renske Keizer: Nein, überhaupt nicht. Wir hatten eigentlich eher das Gegenteil erwartet."

lässt mich vermuten, das der Unterschied größer als minimal ist.



Wobei meine persönliche These ist, dass Männer gerne mit dem Statussymbol der männlichen Kraft: gesundes, normal entwickeltes Kind, glücklich sind... aber dies gekoppelt an die nicht persönliche Betreuung, diese eben nur im Fun-Bereich; durchaus mit Verantwortung uns Stolz gekoppelt.

Irgendwie ist das wie mit dem Wäsche waschen: Gerade Männer machen das nicht gerne persönlich, ziehen die Klamotten aber gerne an :lachen:

Davon zeugt auch vieles in den Bri Äußerungen, in sehr verschiedenen Strängen.

Wer wäscht schon gerne Wäsche, lynxlynx?
Wenn das mehr Frauen als Männer machen, dann deshalb, weil mehr Männer als Frauen in Vollzeit arbeiten, was ja bekanntlich auch nicht immer nur ein großer Spaß ist.

Ansonsten gebe ich Dir recht mit deiner Aussage bezüglich des "Statussymbols". Das ist sicher häufig so und letztlich in der täglichen Realität auch bei mir. Man bemüht sich, auch die "nicht-nur-fun"-Aufgaben zu übernehmen, aber das geht eben rein zeitlich nicht in dem Ausmaß, wie es wünschenswert wäre.

Wobei natürlich auch viele Frauen stolz sind auf "Statussymbole", ob es nun ein kleines Häuschen oder eine schicke Wohnung, ein praktischer Familien-Van oder ein schöner Urlaub ist, auch wenn sie nicht jeden Euro davon selbst verdient haben.

Letzten Endes macht doch die Summe all dieser "Statussymbole", ob materiell oder in Form von "gesunden" Kindern, das Glück einer Familie aus. Und wenn keiner der Partner gezwungen ist, eine Rolle zu übernehmen, die er oder sie eigentlich nicht wollte, dann ist das doch umso besser.

Wenn es in einer Partnerschaft nun so sein sollte, das ein Partner in einer Rolle festhängt, die Unbehagen und Frust erzeugt, so ist doch der einzige Ausweg, miteinander zu reden, um zu einer vernünftigen Lösung zu kommen.
Und diese Lösung sieht eben heute mehr als jemals zuvor von Fall zu Fall ganz verschieden aus.

arouet58
21.06.2009, 16:21
Ist es bei der Studie nicht so, dass Nicht-Väter minimal glücklicher sind als Väter?

Ich meine überflogen zu haben, dass es hier nur um einen sehr geringen Wert geht.

Der wird aber pressetechnisch gut verkauft, Schlagzeilen müssen eben zum Lesen animieren, auch ist dies im Interesse der Wissenschaftlerin... also Bekanntheit und Umsatz.... Zeitungen sind schließlich nicht dazu da, Leute mist ausgewogenen Statements glücklich zumachen...


Just my 2 cents... :smirksmile:



Wunschdenken?

Inaktiver User
21.06.2009, 16:25
Deshalb haben mich die Ergebnisse dieser Studie, die ja ähnlich gelagerte Studienergebnisse aus den USA bestätigen, die ich bis zu dem BRIGITTE - Artikel auch nicht kannte, wirklich nicht überrascht.

Kennst Du diese Studie(n) im Detail, arouet?

Mich würde interessieren, ob eine Unterscheidung gemacht wurde zwischen den "neuen" Vätern und den eher traditionellen.

Wenn ich diese Aussage der holländischen Soziologin

BRIGITTE.de: Kann man die Ergebnisse Ihrer Studie auch auf andere Länder übertragen?

"Ja, sicherlich. Eine amerikanische Studie lieferte ähnliche Ergebnisse. Ich denke, in allen Ländern, in denen hohe Erwartungen an den "modernen" Mann gestellt werden, sind Väter nicht immer vollends mit ihrem Leben zufrieden."


lese, frage ich mich, ob sich dieses "weniger-glücklich-sein" auf alle Väter bezieht oder ob es da Unterschiede gibt.

Denn mich hat diese Studie im Gegensatz zu Dir schon überrascht.

arouet58
21.06.2009, 16:54
Kennst Du diese Studie(n) im Detail, arouet?

Mich würde interessieren, ob eine Unterscheidung gemacht wurde zwischen den "neuen" Vätern und den eher traditionellen.

Wenn ich diese Aussage der holländischen Soziologin

BRIGITTE.de: Kann man die Ergebnisse Ihrer Studie auch auf andere Länder übertragen?

"Ja, sicherlich. Eine amerikanische Studie lieferte ähnliche Ergebnisse. Ich denke, in allen Ländern, in denen hohe Erwartungen an den "modernen" Mann gestellt werden, sind Väter nicht immer vollends mit ihrem Leben zufrieden."


lese, frage ich mich, ob sich dieses "weniger-glücklich-sein" auf alle Väter bezieht oder ob es da Unterschiede gibt.

Denn mich hat diese Studie im Gegensatz zu Dir schon überrascht.

Die Studie gibt's hier. (http://esr.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/jcn080v1)
Dem Abstract ist nicht viel zu entnehmen.
Da ich kein Soziologe bin und für Soziologie auch nicht zahlen will (ein feministisch "vermintes" Fach :) komm ich so ohne weiteres nicht an den Originaltext heran.

Jedenfalls ist meiner Ansicht nach unerheblich, ob kinderlose Männer nun sehr viel glücklicher sind als Männer mit Kindern (im Schnitt nie vergessen!) oder nur minimal.
Sehr interessant wäre die Antwort auf Deine Frage, ob traditionelle Väter glücklicher sind als neue.
Aber ob das ausgerechnet eine Soziologin überhaupt zu fragen wagt, das wage ich zu bezweifeln.
Es widerspräche dem vorrangigen Erkenntnisinteresse in diesem doch sehr, sehr "frauenfreundlichen" Wissenschaftszweig.
Ich meine mich an eine Studie zu erinnern aus den USA (90'er Jahre, also schon eine Weile her), die herausgefunden haben wollte, dass sowohl Frauen als auch Männer in ganz traditionellen Ehen glücklicher sind als Frauen und Männer in alternativen Lebensmodellen.
Die Studie geriet natürlich von feministischer Seite unter schwersten Beschuß, nur deshalb erinnere ich mich überhaupt noch an sie.

Es reicht ja schon ein minimaler "Glücksunterschied", und die Würfel fallen in die andere Richtung, weil es eben Sex heute auch ohne Kinder gibt.
Sex ist instinktiv "tiefer" verankert als der Kinderwunsch.
Weil Sex früher ganz automatisch mit Nachwuchs gekoppelt war, musste die Lust auf Nachwuchs zumindest bei Männern auch nicht so "festgeschrieben" werden.
Es genügte, f*cken zu wollen.
Der Nachwuchs kam von ganz allein und sich um ihn kümmern MUSSTE im Wesentlichen die Frau, weil nur sie stillen konnte.
Deshalb erscheint es mir logisch, dass sich bei ihr auch der "Lustvorteil" findet.
Umgekehrt ist der männliche Orgasmus sicherer verdrahtet als der weibliche, der reproduktiv nicht notwendig ist.
Der ist nur die Erdbeere auf der Torte.
Was natürlich nicht heißt, dass man sich als Mann nicht gerade auch um eine schöne Deko bemühen sollte.
Macht ja schließlich beiden Spass, wenn's schön wird...wenn's denn überhaupt noch Spass macht.

arouet58
21.06.2009, 17:26
Nochmal zur Glücksfrage:

Frauen sind in den letzten 40 Jahren im Schnitt unglücklicher geworden.
Sie sind jetzt sogar leicht unglücklicher als Männer, die in den letzten 40 Jahren etwas glücklicher wurden, nicht viel, aber immerhin. (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/article6395879.ece)

In den finsteren Tagen der patriarchalen Unterdrückung waren Frauen in der Regel im Schnitt glücklicher als Männer.
Heute hat sich das geändert.

Vielleicht werde ich doch noch Sadist und damit FeministIn:)

Ich denke drüber nach.

Sehnsuchtsvolle
21.06.2009, 18:14
Sehr interessant wäre die Antwort auf Deine Frage, ob traditionelle Väter glücklicher sind als neue.



Wodurch genau unterscheiden sich "traditionelle" von "neuen" Vätern?

Inaktiver User
21.06.2009, 19:33
Leute mist ausgewogenen Statements glücklich zumachen.

Ach, wie nett! Wenn das keine Freud'sche Fehlleistung ist :smirksmile:


Wodurch genau unterscheiden sich "traditionelle" von "neuen" Vätern?

Die neuen haben keine Kinder, weil sie Erdbeeren..... nicht mögen :erleuchtung:

Inaktiver User
21.06.2009, 20:32
Wunschdenken?

Zu den Statusfragen?

Eher Beobachtung.
Was aber nicht bedeutet, dass Männer ihre Kinder nicht lieben... das hat damit nichts zu tun.

Zur Studie?

Das habe ich vll. wieder irgendwo im Print gelesen (lese unglücklicherweise oft mehrere Tageszeitungen und werfe sie dann direkt weg) ... im Internet konnte ich das nicht rückverfolgen..,. nur die Ankündigung der Studie in irgendeiner Fachzeitung auf Englisch und eine deutsche Pressemitteilung.

Also kann ich das mit dem minimalen Wert nicht benennen! Aber das habe ich ja auch so dargestellt.

Inaktiver User
21.06.2009, 20:33
Ach, wie nett! Wenn das keine Freud'sche Fehlleistung ist :smirksmile:



Bin halt keine Profisekretärin, ich saue schreibtechnisch auf der Tastatur herum.

Inhaltlich bemühe ich mich zumindest um Sauberkeit:smirksmile:

Inaktiver User
21.06.2009, 20:40
Wer wäscht schon gerne Wäsche, lynxlynx?
Wenn das mehr Frauen als Männer machen, dann deshalb, weil mehr Männer als Frauen in Vollzeit arbeiten, was ja bekanntlich auch nicht immer nur ein großer Spaß ist.


Es gibt auch diese netten Zahlen, die zeigen, dass bei Doppel-Vollzeit, die Frauen auch mehr Hausarbeit und Kinderbetreuung machen.



Ansonsten gebe ich Dir recht mit deiner Aussage bezüglich des "Statussymbols". Das ist sicher häufig so und letztlich in der täglichen Realität auch bei mir. Man bemüht sich, auch die "nicht-nur-fun"-Aufgaben zu übernehmen, aber das geht eben rein zeitlich nicht in dem Ausmaß, wie es wünschenswert wäre.


Es geht bestimmt durchaus schon, aber manchmal ist´s schwer.
Außerdem müssen das die Paare untereinander aushandeln. Oder zumindest wird einer von beiden "den Rest" erledigen.

Liegen lassen geht ja nicht:smirksmile:




Wobei natürlich auch viele Frauen stolz sind auf "Statussymbole", ob es nun ein kleines Häuschen oder eine schicke Wohnung, ein praktischer Familien-Van oder ein schöner Urlaub ist, auch wenn sie nicht jeden Euro davon selbst verdient haben.

Letzten Endes macht doch die Summe all dieser "Statussymbole", ob materiell oder in Form von "gesunden" Kindern, das Glück einer Familie aus. Und wenn keiner der Partner gezwungen ist, eine Rolle zu übernehmen, die er oder sie eigentlich nicht wollte, dann ist das doch umso besser.

Wenn es in einer Partnerschaft nun so sein sollte, das ein Partner in einer Rolle festhängt, die Unbehagen und Frust erzeugt, so ist doch der einzige Ausweg, miteinander zu reden, um zu einer vernünftigen Lösung zu kommen.
Und diese Lösung sieht eben heute mehr als jemals zuvor von Fall zu Fall ganz verschieden aus.


Das sehe ich Punkt für Punkt genauso.
Wobei "Verdienen" auch was mit Steuerklassen zu tun hat. Was ne Menge relativiert... :smirksmile:... vor allem im Paarverhältnis.
Wird nur meist nicht registriert... :knatsch:

Inaktiver User
21.06.2009, 21:02
Wodurch genau unterscheiden sich "traditionelle" von "neuen" Vätern?
Gute Frage.

Ich habs weiter vorne (http://bfriends.brigitte.de/foren/5930130-post40.html) mal versucht zu definieren.

Das ein Vater seine Arbeitszeit reduziert, um sich mehr um die Familienarbeit kümmern zu können, das ist wohl das "neue".

"Traditionell" wären damit die Väter, die auch weiterhin in Vollzeit arbeiten, wenn Kinder da sind.

Natürlich sind auch nicht alle "traditionellen" Väter gleich, da gibt es große Unterschiede im Bezug auf ihre Beziehungen zu den Kindern und auch zu ihren Frauen. Nur habe ich den Eindruck, solche Unterschiede spielen in der öffentlichen Einstufung zu "neuen" Vätern keine Rolle, da geht es nur darum, das Elternzeit genommen und die Arbeitszeit reduziert wird.

arouet58
21.06.2009, 21:08
Wodurch genau unterscheiden sich "traditionelle" von "neuen" Vätern?
"traditioneller" Vater= sieht in der Erwerbsarbeit seinen Hauptbeitrag zum Erhalt/Unterhalt der Familie, beteiligt sich weniger an der Erziehungs-/Fürsorgearbeit, die dafür zum größeren Teil von der Partnerin übernommen wird.

"moderner" Vater= gewichtet Erwerbs- u. Erziehungsarbeit gleich, beteiligt sich also verstärkt an der Erziehungs-/Fürsorgearbeit und wird bei der Erwerbsarbeit von der mitverdienenden oder hauptverdienenden Partnerin unterstützt bzw. ersetzt.

Der "ganz moderne" Vater wäre der Hausmann und Hausvater.

Und der " superdooper moderne" Vater ist der Mann, der gar nicht mehr Vater werden will, weil er die Schnauze gestrichen voll hat.

Inaktiver User
21.06.2009, 21:14
Es gibt auch diese netten Zahlen, die zeigen, dass bei Doppel-Vollzeit, die Frauen auch mehr Hausarbeit und Kinderbetreuung machen.
Möchte ich nicht bestreiten, kenne da keine Zahlen, glaube das aber. War in den ehemals sozialistischen Staaten glaube ich in etwa so, da haben ja in der Regel auch Mann und Frau voll gearbeitet und der Haushalt war Frauensache.




Es geht bestimmt durchaus schon, aber manchmal ist´s schwer.
Außerdem müssen das die Paare untereinander aushandeln. Oder zumindest wird einer von beiden "den Rest" erledigen.

Liegen lassen geht ja nicht:smirksmile:
Ja, sie müssen es aushandeln.
Eine Beziehung ist doch auf längere Sicht nur dann glücklich, wenn beide Partner das Gefühl haben, die Waagschale zwischen Geben und Nehmen ist in etwa ausgeglichen.
Was genau in den einzelnen Waagschalen liegt, kann von Paar zu Paar ganz verschieden sein.



Das sehe ich Punkt für Punkt genauso.
Wobei "Verdienen" auch was mit Steuerklassen zu tun hat. Was ne Menge relativiert... :smirksmile:... vor allem im Paarverhältnis.
Wird nur meist nicht registriert... :knatsch:
Ich habs bis jetzt ja erst einmal erlebt, aber läuft das nicht so, das man sich anschaut, was der Bruttoverdienst ist und dann entscheidet man sich als Paar, wer welche Steuerklasse nimmt?

Meine Meinung ist da sowieso, nicht das Heiraten sollte belohnt werden, sondern das Kinderkriegen. Also ein Familien- statt eine Ehegattensplittings.
Aber das ist wohl eine andere Baustelle.

Inaktiver User
21.06.2009, 21:22
Meine Meinung ist da sowieso, nicht das Heiraten sollte belohnt werden, sondern das Kinderkriegen. Also ein Familien- statt eine Ehegattensplittings.
Aber das ist wohl eine andere Baustelle.

Meine auch.
Gestaffelt nach Kinderzahl.


Das wird auch kommen, vielleicht verschnellert durch die hochschnellenden Sozialtransfers nach 2010 (Wirtschaftskrisenauswirkung).

Inaktiver User
21.06.2009, 21:22
Und der " superdooper moderne" Vater ist der Mann, der gar nicht mehr Vater werden will.

Man sollte da nicht vergessen, arouet, das die heutige Organisation unserer Gesellschaft es fertiggebracht hat, das Kinder für Normalverdiener ein Armutsrisiko sind und das kinderlose Paar sich ökonomisch vernünftig verhält.

Inaktiver User
21.06.2009, 21:24
Die Studie gibt's hier. (http://esr.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/jcn080v1)
Dem Abstract ist nicht viel zu entnehmen.


Trotzdem Danke für die Mühe.

arouet58
21.06.2009, 21:25
Bin halt keine Profisekretärin, ich saue schreibtechnisch auf der Tastatur herum.

Inhaltlich bemühe ich mich zumindest um Sauberkeit:smirksmile:
Ja, ich versuche auch meine Tastatur sauber zu halten.
Das gelingt mir aber nicht immer, besonders dann nicht, wenn Du versuchst, mich mit ausgewogenen Statements zuzumachen.
Dann mach' ich lieber ein Fass auf.

Außerdem kann ich mit 10 Fingern tippen...bilde ich mir jedenfalls ein.
Und täte ich meine Texte nicht ab und an nachlesen tun, glaubte ich sogar daran.

Inaktiver User
21.06.2009, 21:32
Ja, ich versuche auch meine Tastatur sauber zu halten.
Das gelingt mir aber nicht immer, besonders dann nicht, wenn Du versuchst, mich mit ausgewogenen Statements zuzumachen.
Dann mach' ich lieber ein Fass auf.

Außerdem kann ich mit 10 Fingern tippen...bilde ich mir jedenfalls ein.
Und täte ich meine Texte nicht ab und an nachlesen tun, glaubte ich sogar daran.

:ooooh:

Da ich heute Abend milde gestimmt bin,
kannst Du mir was Gereiftes aus Deinem Fass anbieten!

:prost:


Nur nicht so´n halbgares Zeug, wie Du es so magst. :smile:

Inaktiver User
21.06.2009, 21:39
:ooooh:

Da ich heute Abend milde gestimmt bin....


Möchte niemandem zu nahe treten, aber das merkt man.

Deine Postings sind so, nun ja, verständnisvoll? :smirksmile:

Warum auch immer, schön so.

arouet58
21.06.2009, 21:42
:ooooh:

Da ich heute Abend milde gestimmt bin,
kannst Du mir was Gereiftes aus Deinem Fass anbieten!

:prost:


Nur nicht so´n halbgares Zeug, wie Du es so magst. :smile:
Du nennst die ausgereifte Klarheit meines kühl erwägenden, unbestechlichen Denkens halbgar?




Na gut.


Ich meditiere gerade. (http://img.stern.de/_content/54/86/548694/naktyoga500_500.jpg)
Bin also sehr, sehr milde gestimmt.


Und finde kein besseres Bild des idealen Geschlechterverhältnisses als das. (http://raumcoaching.unternehmerweb.at/wp-content/uploads/2009/03/yinyang.jpg)

Garer geht's nicht.
Weiser auch nicht.

Inaktiver User
21.06.2009, 21:43
@Cyan
Nun ja, in Deinen Postings ist ja nun nichts, was ich besonders anders sehen würde.
Dies mitzuteilen, ist kein Problem für mich. Ist in der Bri aber nicht so verbreitet.

Wir können uns natürlich auch wieder über Bildungsfragen auslassen, dann wird´s wilder... *gg*


P.S. Vielleicht liegt es auch nur daran, dass ich gerade Götterspeise und dann Sprotten verspeist habe...

Inaktiver User
21.06.2009, 21:45
Außerdem kann ich mit 10 Fingern tippen...bilde ich mir jedenfalls ein.
Und täte ich meine Texte nicht ab und an nachlesen tun, glaubte ich sogar daran.

Ich würde jetzt ja gerne die Anekdote aus meiner Schulzeit bringen, als ich mich voller Vorfreude zu einem (freiwilligen) Kurs namens "Datenverarbeitung" anmeldete und mich schon beim Herumspielen mit dem neusten Computer-Betriebssystem gesehen habe und wie ich dann völlig geschockt vor einer Schreibmaschine gelandet bin und das "Zehn-Finger-System" lernen sollte, aber das wäre ja völlig off-topic.

Inaktiver User
21.06.2009, 21:48
Und finde keinen besseres Bild des idealen Geschlechterverhältnisses als den. (http://raumcoaching.unternehmerweb.at/wp-content/uploads/2009/03/yinyang.jpg)

Garer geht's nicht.
Weiser auch nicht.

Och, ich nehme den Kugelmenschen (http://www.art-magazin.de/asset/Image/DESIGN/eero-aarnio/Eero-Aarnio-Ball-Chair_ar.jpg) :smirksmile:


Ach nee, es war ja der hier (http://www.google.de/imgres?imgurl=http://grantscherben.mywoman.at/static/grantscherben/images/kugel.gif&imgrefurl=http://grantscherben.mywoman.at/stories/492568/&usg=__Xuxo_DCMW5LaEMvdBoU7weEkGfs=&h=196&w=189&sz=13&hl=de&start=1&tbnid=rw4Aq2H_A_7MpM:&tbnh=104&tbnw=100&prev=/images%3Fq%3Dkugelmensch%2Bplaton%26hl%3Dde%26sa%3 DG)....

Inaktiver User
21.06.2009, 21:56
Wir können uns natürlich auch wieder über Bildungsfragen auslassen, dann wird´s wilder... *gg*

Obwohl wir da näher beisammen sind, als das hier oft den Eindruck macht, glaube ich.



P.S. Vielleicht liegt es auch nur daran, dass ich gerade Götterspeise und dann Sprotten verspeist habe...
Äh, ist zwar jetzt peinlich, aber Sprotten mußte ich googeln...:peinlich:

Götterspeise und Fisch??? Kann das sein?

Andererseits, wenns denn milde stimmt, wirds schon passen.

Inaktiver User
21.06.2009, 21:58
Jaja, die kleinen Fischle aus der Dose, ohne Kopf :smirksmile:

Ich werde Arouet demnächst auch mal ein Döschen schicken.


Auch und das hier:
Obwohl wir da näher beisammen sind, als das hier oft den Eindruck macht, glaube ich. sehe ich ebenfalls ähnlich.

Zumindest was den Alltag in Familien, Berufsleben und praktischer Kindererziehung betrifft.

An einem Stammtisch käme es - in diesen Bereichen - wohl kaum zu ernsthaften Streitereien.

arouet58
21.06.2009, 22:09
Och, ich nehme den Kugelmenschen (http://www.art-magazin.de/asset/Image/DESIGN/eero-aarnio/Eero-Aarnio-Ball-Chair_ar.jpg) :smirksmile:


Ach nee, es war ja der hier (http://www.google.de/imgres?imgurl=http://grantscherben.mywoman.at/static/grantscherben/images/kugel.gif&imgrefurl=http://grantscherben.mywoman.at/stories/492568/&usg=__Xuxo_DCMW5LaEMvdBoU7weEkGfs=&h=196&w=189&sz=13&hl=de&start=1&tbnid=rw4Aq2H_A_7MpM:&tbnh=104&tbnw=100&prev=/images%3Fq%3Dkugelmensch%2Bplaton%26hl%3Dde%26sa%3 DG)....
Mir ist der Kugelmensch zu unordentlich.
Yin und Yang ist schöner, reicher und realistischer in meinen Augen:
Dieses Sich-Hinüber-und -Herüberneigen, die Zuneigung, das Ineinander, Gegeneinander, Umeinander, das Schwarz und Weiß, das Weiße im Schwarzen und das Schwarze im Weißen, das sich doch zur vollkommenen Form fügt und ergänzt, bei aller Dynamik, allem Kontrast, allem Konflikt doch idealerweise zum Ausgleich kommt in perfekter Harmonie.
Ein schöner Traum von der Anerkenntnis der Gleichwertigkeit in der Verschiedenheit, die die Harmonie erst spannend macht.

Inaktiver User
21.06.2009, 22:18
Auch und das hier: sehe ich ebenfalls ähnlich.

Zumindest was den Alltag in Familien, Berufsleben und praktischer Kindererziehung betrifft.

An einem Stammtisch käme es - in diesen Bereichen - wohl kaum zu ernsthaften Streitereien.

Jeder lebt in einem anderen Umfeld, und es ist schwer, jemanden zu beurteilen oder zu verstehen, ohne ein wenig von diesem Umfeld zu kennen. Das habe ich in meinen gut 1,5 Jahren hier in der Bri-Com gemerkt.
Wie soll man sich auch in jemanden hineinversetzen, den man gar nicht kennt, nicht einmal das Aussehen, geschweige denn die Vorgeschichte?

Inaktiver User
21.06.2009, 22:25
Mir ist der Kugelmensch zu unordentlich.
Yin und Yang ist schöner, reicher und realistischer in meinen Augen:
Dieses Sich-Hinüber-und -Herüberneigen, die Zuneigung, das Ineinander, Gegeneinander, Umeinander, das Schwarz und Weiß, das Weiße im Schwarzen und das Schwarze im Weißen, das sich doch zur vollkommenen Form fügt und ergänzt, bei aller Dynamik, allem Kontrast, allem Konflikt doch idealerweise zum Ausgleich kommt in perfekter Harmonie.
Ein schöner Traum von der Anerkenntnis der Gleichwertigkeit in der Verschiedenheit, die die Harmonie erst spannend macht.

Schön geschrieben, arouet. Habe das Yin und Yang nie so ganz verstanden, jetzt tue ich es.

Bis dann. :schlaf gut:

arouet58
21.06.2009, 22:26
Ich würde jetzt ja gerne die Anekdote aus meiner Schulzeit bringen, als ich mich voller Vorfreude zu einem (freiwilligen) Kurs namens "Datenverarbeitung" anmeldete und mich schon beim Herumspielen mit dem neusten Computer-Betriebssystem gesehen habe und wie ich dann völlig geschockt vor einer Schreibmaschine gelandet bin und das "Zehn-Finger-System" lernen sollte, aber das wäre ja völlig off-topic.
Ich habe mir das Zehnfingertippen erst mit schnellem Internetanschluß zugelegt.
Den gab's bei uns erst seit 2006.
Die Schreibmaschine wird auch heute noch mit 2-Finger-Hack-System und Adlersuchblick bearbeitet.
Wird allerdings kaum noch benutzt.

Muss ein Drucker nicht ohnehin die Zehnfingertechnik beherrschen?
Oder nur der Setzer?
Gibt's da eigentlich einen Unterschied?

Fällt mir nur gerade ein.
Ist OT, ich weiss.
Denke ganz träumerisch an die alte Druckerei, die sich noch Offizin nannte, die wir als Schüler besuchten, an die Bleisatzmaschine mit ihrer Tastatur, das Rattern und Klicken der in die Zeilen fallenden Lettern, war schön, zumindest für den, der es als Zuschauer erlebte, als Kind.
Vermisse bei den neuen Büchern das fein geprägte Relief, das der Letterndruck dem Papier gab, diese zarte Belebung der Seiten im schrägen Licht.
Mir wird immer bewusster, dass Fortschritt mindestens soviel Verlust wie Gewinn bedeutet.
Das, was verloren ging, wird nur schnell vergessen.
Darum glauben wir, wir gewönnen.
In Wirklichkeit werden wir nicht glücklicher, wird nichts leichter.
Es wird nur auf andere Weise schwer.

Gute Nacht, Cyan.
Ich hoffe, Dein Tag wird leicht.

Inaktiver User
21.06.2009, 22:41
Wollte eigentlich schon ins Bett, aber dies verlangt noch nach einer Antwort:


Muss ein Drucker nicht ohnehin die Zehnfingertechnik beherrschen?
Nein, mußte er auch nie. Evtl die Schriftsetzer, aber das ist auch schon ne Weile her (den Beruf gibt es nicht mehr, das sind heute die Mediengestalter).


Denk noch ganz träumerisch an die alte Druckerei, die wir als Schüler einmal besuchten, an die Bleisatzmaschine mit ihrer Tastatur, das Rattern und Klicken der in die Zeilen fallenden Lettern, war schön, zumindest für den, der es als Zuschauer erlebte, als Kind.
Vermisse bei den neuen Büchern das fein geprägte Relief, das der Letterndruck dem Papier gab, diese zarte Belebung der Seiten im schrägen Licht.
Mir wird immer bewusster, dass Fortschritt mindestens soviel Verlust wie Gewinn bedeutet.

Diese Art des Druckens im Vergleich zur modernen Druckmaschine ist wie der Vergleich eines alten Dreimasters mit einem heutigen Atom-Kreuzer. Jeder schwärmt vom Segelschiff, auch ein Ausflug ist sicher ein Erlebnis, aber jeden Tag damit übers wilde Meer reisen will dann doch niemand.....
Ich finde aber dennoch auch, das da viel verloren gegangen ist, neben den alten Techniken vor allem die Zeit und die Muße, wirklich sauber zu arbeiten. :knatsch:

So, jetzt ist aber wirklich Schluß.
Ruhige Nacht, arouet, alter Freund der Bücher. :smirksmile:

Inaktiver User
21.06.2009, 22:51
Mal kurz zur Geburtenrate: was ziemlich in dieser Statistikbildung vernachlässigt wird, ist, dass es heutzutage fast keine Großfamilien mehr gibt, die die Statistik früher sicher auch nach oben gezogen hat. Ich kenne fast keine gewollt Kinderlosen in meinem Umfeld (ein Paar im engeren Freundeskreis ist gewollt kinderlos, eine enge Freundin ungewollt), die meisten haben aber 1-2, maximal drei Kindern, ich kenne noch zwei mit vier Kindern und dann hört es auf. Die Gesellschaft ist auf Familien mit mehr als zwei Kindern doch gar nicht vorbereitet: die meisten Wohnungen und Häuser haben zwei Kinderzimmer (und wenn ein Kind nicht ein eigenes Zimmer hat, gilt es als arm), die Autos sind auf zwei Mitfahrer ausgelegt (danach braucht man schon ein sehr großes Auto) etc. und wer in unserer Gesellschaft mehr als drei Kinder hat, wird auch schon ziemlich schief angeschaut. Es sind also nicht nur die, die sich komplett gegen Kinder entscheiden, sondern auch die, die Kinder haben, bekommen nicht genug Kinder.

Inaktiver User
22.06.2009, 07:55
Bin halt keine Profisekretärin, ich saue schreibtechnisch auf der Tastatur herum.

Nein, nein, das hat mit Professionalität nicht zu tun; grade Profis bekommen manchmal solch unbewusste Prügel zwischen die Beine (die Sekretärin meiner Freundin schrieb mal statt "verschleissen" "verschei....", und das in einem Fall, der ersteres benötigt und letzteres gerechtfertigt hat).

Alaska
22.06.2009, 09:26
In Wirklichkeit werden wir nicht glücklicher, wird nichts leichter.
Es wird nur auf andere Weise schwer.


In dem Zusamenhang fällt mir noch dieses Interview (http://www.taz.de/1/debatte/theorie/artikel/1/maenner-haben-angst-vor-frauen) ein, über das ich in den letzten Tagen gestolpert bin:

"Männer können halt nicht anders, sagt man heute gern: Sie sind hirnphysiologisch so veranlagt. Kann man das Sexismus nennen?

Das ist auch verschobener Sexismus. Man findet pseudorationale Begründungen dafür, dass das Geschlechterverhältnis ungleich bleiben muss. Dabei ist die Hirnfrage extrem strittig: Viel spricht dafür, dass die Hirnstrukturen nicht naturgegeben so sind, sondern sich in unserer Kultur so entwickelt haben. Vor allem ist interessant, worauf die Wissenschaft sich konzentriert. Plakativ ausgedrückt: Wir können gesellschaftliche Stereotype verändern, wenn wir wollen. Stattdessen konzentrieren wir uns auf das, was die Geschlechtsunterschiede endgültig als natürliche erscheinen lässt. Das ist Vermeidungsverhalten. Dieser Biologismus ist so gesehen eine neue Form des Sexismus.

...

Aber es gibt Väter, die Elternzeit nehmen. Trauen Sie denen nichts zu?

Das sind sehr wenige, die einen verlängerten Familienurlaub nehmen. Vor allem aber kommt es darauf an, welche Form von Männlichkeit der Vater repräsentiert. Der Vater kann nach außen wie ein "neuer Mann" wirken - aber unbewusst weiter seine Frau abwerten, etwa weil er sich als Supervater inszeniert, der alles besser kann. Dann hat er wieder das traditionelle Männlichkeitsbild vermittelt."

Aber der Interviewte hat für sich selbst offenbar den richtigen Dreh gefunden:

"Bei meinen Vorträgen reagieren vor allem die Frauen positiv [:smirksmile:]. Männer sind eher irritiert und oft peinlich berührt. Über seine Ängste nachzudenken anstatt sie als Bedrohung abzuwehren ist in der Männerrolle nicht vorgesehen."

Inaktiver User
22.06.2009, 10:02
Das ist auch verschobener Sexismus. Man findet pseudorationale Begründungen dafür, dass das Geschlechterverhältnis ungleich bleiben muss. Dabei ist die Hirnfrage extrem strittig: Viel spricht dafür, dass die Hirnstrukturen nicht naturgegeben so sind, sondern sich in unserer Kultur so entwickelt haben.

Dafür spreche ich!
Neulich hörte ich einen interessanten Vortrag über die Weiterentwicklung des Computers (Roboters), der, verkürzt nacherzählt, menschliche Erfahrungen sammelt (indem er z.B. mehrmals über ein Hindernis stürzt), und dabei eine Art Synapse entwickelt (im Falle des Gerätes sensuale Verknüpfungen, entstanden durch Erregungsübertragung), die dafür sorgt, dass dem Hindernis ausgewichen wird.
Physische Veränderung, durch Verhalten hervorgerufen, Verhalten erzeugend.

Inaktiver User
22.06.2009, 10:19
Mal kurz zur Geburtenrate: was ziemlich in dieser Statistikbildung vernachlässigt wird, ist, dass es heutzutage fast keine Großfamilien mehr gibt, die die Statistik früher sicher auch nach oben gezogen hat. Ich kenne fast keine gewollt Kinderlosen in meinem Umfeld (ein Paar im engeren Freundeskreis ist gewollt kinderlos, eine enge Freundin ungewollt), die meisten haben aber 1-2, maximal drei Kindern, ich kenne noch zwei mit vier Kindern und dann hört es auf. Die Gesellschaft ist auf Familien mit mehr als zwei Kindern doch gar nicht vorbereitet: die meisten Wohnungen und Häuser haben zwei Kinderzimmer (und wenn ein Kind nicht ein eigenes Zimmer hat, gilt es als arm), die Autos sind auf zwei Mitfahrer ausgelegt (danach braucht man schon ein sehr großes Auto) etc. und wer in unserer Gesellschaft mehr als drei Kinder hat, wird auch schon ziemlich schief angeschaut. Es sind also nicht nur die, die sich komplett gegen Kinder entscheiden, sondern auch die, die Kinder haben, bekommen nicht genug Kinder.

Ich stimme Dir vollkommen zu, marilyn.

Das Fehlen von Großfamilien ist wohl der wichtigste Grund, weshalb unsere Geburtenrate dermaßen im Keller ist.

Aufgabe des Staates (bzw. von uns allen) wäre es, Strukturen aufzubauen und die "Reproduktionsarbeit" so zu organisieren, das es Paaren und da vor allem den Frauen, die diese Kinder letzten Endes ja zur Welt bringen müssen, ermöglicht wird, diese großen Familien zu gründen, wenn sie dies gerne möchten, ohne deshalb Angst vor finanzieller Abhängigkeit vom Partner oder Altersarmut zu haben.

Überlegungen und Konzepte zu so einer Organisation der "Reproduktionsarbeit" gibt es, etwa das Konzept der "Familienmanagerin".

Bei einer Diskussion darüber landet man allerdings schnell in der "zurück-an-den-Herd"-Ecke, was nicht richtig ist, aber dadurch wird dieses Thema quasi mit einem Tabu belegt.

Alaska
22.06.2009, 10:25
Physische Veränderung, durch Verhalten hervorgerufen, Verhalten erzeugend.

Naja, über Generationen hinweg und mit entsprechender - plakativ formuliert - 'gesellschaftspolitisch flankierter Zuchtauswahl' wird das wohl so funktionieren, siehe Hundezucht. Aus biologistischer Sicht lässt sich das Verhalten des Interviewten doch aber auch als pragmatisches - um nicht zu sagen opportunistisches - Appeasement gegenüber einer eher gynozentrischen kulturalistischen Strömung auffassen, die ihm ideelle und materielle Vorteile hinsichtlich des gesellschaftlichen Status (Hohe Akzeptanz in der zeitgenössischen Bildungskultur) und mehr Fortpflanzungsoptionen ("Bei meinen Vorträgen reagieren vor allem die Frauen positiv") eröffnet. Über die empirische Gültigkeit und Prüfbarkeit seiner Aussagen oder Suggestionen sagt das ja nicht viel aus, spielt aber vielleicht auch keine Rolle. Jedenfalls würde ich persönlich eher der oben zitierten Studie über "unglückliche Väter" Aussagekraft beimessen, als seinen eher diffusen Anspielungen auf "Ängste in der Männerrolle".

Und um noch auf Deinen Vergleich mit dem Funktionieren von Robotern zu kommen: Viele Männer machen ja die für sie dann tatsächlich verblüffende Erfahrung, dass Frauen gar nicht immer begeistert, sondern oft auch pikiert reagieren, wenn man ihnen Dessous schenkt. Aber auch hier kann vielleicht - etwas ironisch formuliert - durch geschickte mediale Präsentation und das Setzen neuer gesellschaftlicher Trends ("Pornos - Versionen für Männer und Frauen") ein Umdenken und Umfunktionieren erreicht werden.

Inaktiver User
22.06.2009, 10:35
Naja, über Generationen hinweg und mit entsprechender - plakativ formuliert - 'gesellschaftlich flankierter Zuchtauswahl' wird das wohl so funktionieren, siehe Hundezucht. Aus biologistischer Sicht lässt sich das Verhalten des Interviewten doch aber auch als pragmatisches - um nicht zu sagen opportunistisches - Appeasement gegenüber einer eher gynozentrischen kulturalistischen Strömung auffassen, die ihm ideelle und materielle Vorteile hinsichtlich des gesellschaftlichen Status (Hohe Akzeptanz in der zeitgenössischen Bildungskultur) und mehr Fortpflanzungsoptionen ("Bei meinen Vorträgen reagieren vor allem die Frauen positiv") eröffnet. Über die empirische Gültigkeit und Prüfbarkeit seiner Aussagen oder Suggestionen sagt das ja nicht viel aus, spielt aber vielleicht auch keine Rolle. Jedenfalls würde ich persönlich eher der oben zitierten Studie über "unglückliche Väter" Aussagekraft beimessen, als seinen eher diffusen Anspielungen auf "Ängste in der Männerrolle".

Das schätzt jede/r wohl unteschiedlich ein.
Ich finde schon, dass am Dominanzgebaren was dran ist...und dies im Privaten ein bestimmender Faktor ist. Darüber wird aber nicht geredet, das wird gelebt.

Daher gibt es zwischen "Außen-" und Innendarstellung nicht solche Unterschiede, wie man oft annimmt.

Ich denke schon, dass Männer in bestimmten markierten Bereichen auf ihrer Dominanz bestehen.
Beginnt schon beim Tischgespräch mit Freunden in Bezug auf Politik... :smirksmile:

arouet58
22.06.2009, 10:44
In dem Zusamenhang fällt mir noch dieses Interview (http://www.taz.de/1/debatte/theorie/artikel/1/maenner-haben-angst-vor-frauen) ein, über das ich in den letzten Tagen gestolpert bin:

"Männer können halt nicht anders, sagt man heute gern: Sie sind hirnphysiologisch so veranlagt. Kann man das Sexismus nennen?

Das ist auch verschobener Sexismus. Man findet pseudorationale Begründungen dafür, dass das Geschlechterverhältnis ungleich bleiben muss. Dabei ist die Hirnfrage extrem strittig: Viel spricht dafür, dass die Hirnstrukturen nicht naturgegeben so sind, sondern sich in unserer Kultur so entwickelt haben. Vor allem ist interessant, worauf die Wissenschaft sich konzentriert. Plakativ ausgedrückt: Wir können gesellschaftliche Stereotype verändern, wenn wir wollen. Stattdessen konzentrieren wir uns auf das, was die Geschlechtsunterschiede endgültig als natürliche erscheinen lässt. Das ist Vermeidungsverhalten. Dieser Biologismus ist so gesehen eine neue Form des Sexismus.

...

Aber es gibt Väter, die Elternzeit nehmen. Trauen Sie denen nichts zu?

Das sind sehr wenige, die einen verlängerten Familienurlaub nehmen. Vor allem aber kommt es darauf an, welche Form von Männlichkeit der Vater repräsentiert. Der Vater kann nach außen wie ein "neuer Mann" wirken - aber unbewusst weiter seine Frau abwerten, etwa weil er sich als Supervater inszeniert, der alles besser kann. Dann hat er wieder das traditionelle Männlichkeitsbild vermittelt."

Aber der Interviewte hat für sich selbst offenbar den richtigen Dreh gefunden:

"Bei meinen Vorträgen reagieren vor allem die Frauen positiv [:smirksmile:]. Männer sind eher irritiert und oft peinlich berührt. Über seine Ängste nachzudenken anstatt sie als Bedrohung abzuwehren ist in der Männerrolle nicht vorgesehen."
Von Herrn Pohl bin ich auch peinlich berührt.

Er gehört nicht umsonst zu den Lieblingsexperten von Alice Schwarzer. (http://www.emma.de/amok_maennlichkeit_heute_2009_3.html)

Was mich an dieser "Wissenschaft" stört, ist das empiriefreie Interpretieren von Verhalten.
Ein Musterbeispiel für ideologische "Wissenschaft".
Warum denn messen, wenn wir auch fantasieren können?
Warum denn die Männer selbst nach ihren Motiven fragen, wenn wir doch eh wissen, was für schlimme Finger sie sind und sie uns doch nicht die Wahrheit sagen?

Für den Herrn Pohl ist es ausgemacht, dass Männer Frauen abwerten/unterdrücken/erniedrigen wollen/müssen.
Er akzeptiert die dogmatischen Vorraussetzungen des Feminismus und interpretiert im Lichte dieser Voraussetzungen menschliches, besonders männliches Verhalten.
Kein Wunder, dass seine Vorträge vor feministischen Frauenzirkeln so gut ankommen, bei diesen Frauen, bedient er doch die Vorurteile, die man dort ohnehin ventiliert.
Weniger gut kommt Herr Pohl bei Männern an, die so gar nichts von dem in sich entdecken können, was doch, wie Herr Pohl unterstellt, in fast allen vorhanden sein müsse, nicht nur in pathologischen Ausnahmefällen.

Es sind solche "Wissenschaftler", die das negative Standardmodell "Mann", dass unsere Sozialwissenschaften und die Pädagogik "verseucht", kreiert haben.

Inaktiver User
22.06.2009, 10:44
In dem Zusamenhang fällt mir noch dieses Interview (http://www.taz.de/1/debatte/theorie/artikel/1/maenner-haben-angst-vor-frauen) ein, über das ich in den letzten Tagen gestolpert bin:

Interessantes Interview, würde da am liebsten vier, fünf Zitate rausnehmen und mal hinterfragen.

Stattdessen finde ich diesen Kommentar zum Interview so treffend, das ich ihn hier ausnahmsweise mal vollständig reinstelle:

"Man erkennt einen Menschen nicht an seinen Worten, sondern an seinen Taten. Mich hätte sehr interessiert, wie die persönliche Lebensführung von Herrn Pohl aussieht. Lebt er allein oder mit einer Frau zusammen? Wenn letzteres der Fall ist: Ist er der Haupt- oder gar Alleinverdiener? Wen dem so ist, dass er selbst in "sexistischen" Lebensverhältnissen lebt, wie geht er mit dem "Machtgefälle" zu seiner Frau um?

Wenn beide gleich viel verdienen, machen sie auch wirklich gleich viel im Hauhalt nach Plan?

Lästert er nie mit anderen Männern über das Aussehen von Frauen?

Nur an der persönlichen Lebensführung lässt sich erkennen, ob jemand wirklich ein "emanzipiertes" Leben führt. Alles andere ist Psychologisiererei des Verhaltens anderer, bei der ich bezweifle, ob sie mit angeblichen Angst von Männern gegenüber Frauen korrekt beschrieben ist. Wenn Feministinnen pauschal Männer als gewalttätig und faul abwerten, wird dies auch nicht psychologisch hinterfragt.
Frau Oestreich hat die Chance leider verpasst, Herrn Pohl auf den Zahn zu fühlen, ob er seinen eigenen Ansprüchen genügt. "

arouet58
22.06.2009, 12:07
Das schätzt jede/r wohl unteschiedlich ein.
Ich finde schon, dass am Dominanzgebaren was dran ist...und dies im Privaten ein bestimmender Faktor ist. Darüber wird aber nicht geredet, das wird gelebt.
Sicher ist am Dominanzgebaren etwas dran.
Aber nicht nur am männlichen.
Oder ist Dir weibliches Dominanzgebaren noch nicht aufgefallen?




Ich denke schon, dass Männer in bestimmten markierten Bereichen auf ihrer Dominanz bestehen.
Beginnt schon beim Tischgespräch mit Freunden in Bezug auf Politik... :smirksmile:Und Frauen etwa nicht?
Frauen reagieren allergisch bei Übergriffen.
Männer reagieren allergisch bei Übergriffen.
Auf das je eigene Dominium.

Was ein Herr Pohl nie kapieren wird - vielleicht aufgrund seiner sexuellen Orientierung, die ich nicht kenne, die es ihm möglicherweise ganz persönlich verwehrt, bestimmte Weisen weiblichen Begehrens zu erleben: Männer formen Frauen im Positiven wie im Negativen, ABER Frauen formen auch Männer, in nicht geringerem Maße, im Positiven UND im Negativen.
Sie tun dies im Wesentlichen als Väter und Mütter, als Liebende, als Begehrende, die Ansprüche anmelden, Erwartungen ausdrücken, die WÄHLEN, bestimmen, wer Erfolg hat, wer nicht, wer zum Zuge kommt, wer nicht.
So bestimmen Frauen sehr erfolgreich, wie Männer sein wollen, indem sehr viele Frauen einen bestimmten Typus Mann favorisieren.
Der sanfte Frauenversteher ist das nicht.
Das merkt ein Herr Pohl möglicherweise nicht.
Männer und Frauen tun all dies auf der Basis der natürlichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern, die ALLES grundieren und der gesellschaftlichen, kulturellen Einflüsse, die selbst wieder von Biologie mitbestimmt sind und die Natur des Menschen als Mann und Frau ihrerseits mit bestimmen.

Für Herrn Pohl dagegen ist die Welt sauber eingeteilt in Gut und Böse.
Die Geschlechterrollen sind AUSSCHLIESSLICH sozial konstruiert und der böse Konstrukteur ist der als allein geschichtsmächtig imaginierte heterosexuelle Mann, dem die Frau als willfährige Erfüllungsgehilfin zuarbeitet, insofern sie nicht ohnehin nur ohnmächtiges, unschuldiges OPFER ist.
Ich verstehe, dass diese Weltinterpretation feministischen Frauen sehr gut gefällt.
Am weiblichen Wesen soll die Welt genesen.
Man muss es nur vom übermächtig bösen Männlichen befreien, ermächtigen, empowern.
Dann, wenn das Weibliche zu sich selbst befreit, befreit vom bösen Mann, endlich erblühen kann, erwartet uns wohl das Paradies.
Früher erwartete man das Paradies, wenn nur die Proletarier genügend ermächtigt wären, oder die Arier.
Was dann tatsächlich kam, na ja.
Heute also rettet das Weibliche die Welt.

Man lese daraufhin dieses Interview. (http://www.emma.de/amok_maennlichkeit_heute_2009_3.html)

Der ideale EMMA-Experte.

Das Gute im Mann, wenn denn überhaupt vorhanden, ist "weiblich", kommt von der Frau/Mutter.
Das böse Männliche kommt vom Vater, von der "patriarchalen" Gesellschaft.
Folgerung: Soviel weiblicher Einfluss auf Jungen wie nur möglich, so wenig männlicher Einfluss wie möglich.
Wenn das nicht mütterliche Allmachtsphantasien und weibliches Dominanzgebaren bauchpinselt?
Und wenn männlicher Einfluss auf einen Jungen, dann nur "guter" männlicher Einfluß.
Was guter männlicher Einfluß ist, das wissen der Herr Pohl und der Feminismus.
Also wieder eine Ermächtigung, die der Herr Pohl vorrangig in Frauenhände gelegt wissen will.

Ich finde die Vorstellung erschreckend, dass solche männerverachtenden Ideologien Einfluss nehmen auf Jungenbildung.

Primitivstes Schwarz-Weiß-Denken, nicht im Sinne von Yin und Yang, sondern im Sinne von Gut und Böse.
Ein Geschlechterrassist für GeschlechterrassistInnen.

Alaska
22.06.2009, 12:29
Sicher ist am Dominanzgebaren etwas dran.
Aber nicht nur am männlichen.
Oder ist Dir weibliches Dominanzgebaren noch nicht aufgefallen?

Es ist halt gar nicht so einfach - wenn nicht unmöglich - , die Vor- und Nachteile testosteronarmen Investmentbankings gegen die Vor- und Nachteile oxytocinfreier Kinderbetreuung aufzuwiegen. Ausserdem habe ich den Eindruck, dass sich dominantes Auftreten doch noch etwas besser eintrainieren lässt, als liebevolle Zugewandheit, das ist aber nun wirklich rein subjektiv.


Folgerung: Soviel weiblicher Einfluss auf Jungen wie nur möglich, so wenig männlicher Einfluss wie möglich.
Wenn das nicht mütterliche Allmachtsphantasien und weibliches Dominanzgebaren bauchpinselt?
Und wenn männlicher Einfluss auf einen Jungen, dann nur "guter" männlicher Einfluß.
Was guter männlicher Einfluß ist, das wissen der Herr Pohl und der Feminismus.
Also wieder eine Ermächtigung, die der Herr Pohl vorrangig in Frauenhände gelegt wissen will.

Er sagt ja: "Besonders in der Sexualität hat ein Mann aber weder seine Sexualfunktionen noch die Aktion oder Reaktion der Frau unter Kontrolle." Nun weiss ich nicht, ob er damit nur ein persönliches Problem anspricht, oder ob er da mehr oder weniger nachvollziehbare und über das ahnungsvolle hinausgehende auf seine Generation oder sein Milieu verallgemeinerbare Erkenntnisse gewonnen hat. Aber das glaube ich wirklich, dass auch die bewusste sexuelle Selbstbestimmung für Männer eine zunehmende Bedeutung hat und haben wird.

Inaktiver User
22.06.2009, 13:16
@arouet
Kaum sieht ein Mann Männer kritisch, ist er zumindest "bei Alice Schwarzer beliebt". Na und? Du magst Alice Schwarzer heruntermachen, so lange du lebst, sie ist und bleibt eine kluge, mutige Frau. Dass sie nicht immer objektiv ist, wer will ihr das vorwerfen? Objektivität ist ja auch nicht gerade deine Stärke. Muss auch nicht sein. Keine(r) verlangt es.
Gäbe es Alice Schwarzer und Frauen ihres Kalibers nicht, müssten wir Frauen vermutlich noch heute unsere Ehepartner (sofern wir welche haben, wenn nicht, würden wir ohnehin schon schief beäugt werden, und keinesfalls als wählerisch angesehen) um Erlaubnis fragen, ob wir ein Zubrot verdienen dürfen oder lieber seine Bettdecken aufschütteln müssen.

Pohl hat in vielem Recht, wenn auch nicht in allem.
Dass er nicht zehn bis zwanzig Studien heranzieht, ist allein das Problem jener, die seine statements lesen. Sie können ja nachforschen, bzw. ihr Privates mal durchforsten, was sie nun dazu bringt, Aussagen zu treffen, die rein anektotischen aber keinen allgemeingültigen Charakter haben.
Du führst mit Vorliebe weibliches Dominanzverhalten an; obwohl mir einer deiner kongenialen Mitstreiter in der Bri mal vorwarf, ich würde in manchen Fällen persönliches Erleben zu häufig heranziehen, und ich mir diesen Vorwurf - sensibel wie ich bin - zu Herzen nahm (obwohl ich andererseits auch schon vorgeworfen bekam, ich würde zu allgemein schreiben :cool:), will ich ausnahmsweise wieder persönlich werden:
meine Schwester arbeitet als Beamtin im Familienministerium an einer Stelle, die sich mit Gewalt in der Familie auseinandersetzt. Ohne zu übertreibenkann ich aufgrund ihrer Informationen sagen: 99 von hundert Gewalttaten in Familien werden von Männern verübt, ein Grossteil davon, weil die Ehepartnerinnen oder Lebensabschnittspartnerinnen die Dominanz des Mannes nicht akzeptieren wollten.
Das mag natürlich am eigenen Dominanzverhalten liegen. Dumme Weiber, aber auch. Dafür kriegen sie dann Prügel und die Kinder gleich mit.


Der "neue Feminismus" ist für mich zunächst ein medial inszeniertes Backlash-Phänomen. Junge, hübsche Gesichter werden hier zu den alten feministischen "Schlachtrössern" in Konkurrenz gesetzt. Das dient erst einmal dazu, den "alten Feminismus" abzuwerten. Aber diese Frauen analysieren die vorherrschenden Machtstrukturen nicht. Sie folgen eher dem allgemeinen Trend der Individualisierung, nach dem jeder seines Glückes Schmied ist. Das ist keine Kritik an der Geschlechterhierarchie. Ein Feminismus, der nichts verändern will, ist keiner.

Das unterstreiche ich voll und ganz, ohne nur ein I-Tüpfelchen zu ändern.
Alice Schwarzer ist nicht nur zur Feindfigur von diversen Männern sondern auch zu der junger Frauen geworden.
Vordergründig wird ihr vorgeworfen, sie wolle die Versöhnung der Geschlechter verhindern.
Tiefer geblickt wird nicht.
Junge Frauen übernehmen neoliberale Trends, die zur Vereinzelung führen; der Einzelne ist aber wehrloser als eine Gruppe, obwohl natürlich Individualisierung wunderbar nach dem Pfad klingt, der am wenigsten ausgetreten ist. In Wirklichkeit richtet aber der/die Einzelne gar nichts aus, noch schafft er/sie nur marginale Veränderung, die nachhaltig ist.
Bester Beweis: die Misere mit der Kinderaufzucht. Und den ängstlichen Vätern.

Alaska
22.06.2009, 13:42
Das mag natürlich am eigenen Dominanzverhalten liegen. Dumme Weiber, aber auch. Dafür kriegen sie dann Prügel und die Kinder gleich mit.

Dominanz, Aggression und Ausübung körperlicher und/oder psychischer Gewalt gegenüber Abhängigen und Schutzbefohlenen gehören aber nicht unbedingt in einen Topf, und gerade bei letztgenanntem finden sich auch sehr viele Täterinnen. Und ich behaupte einfach mal, dass die dahingehende Dunkelziffer gerade im Bereich sozialer und pflegerischer Berufe - gleich ob in der Kinderbetreuung oder der Altenpflege - unterschätzt wird. Allerdings kann ich mir auch keinen Grund vorstellen, warum ein höherer Männeranteil in diesen Berufen sich in der Hinsicht positiv auswirken sollte.


Junge Frauen übernehmen neoliberale Trends, die zur Vereinzelung führen; der Einzelne ist aber wehrloser als eine Gruppe, obwohl natürlich Individualisierung wunderbar nach dem Pfad klingt, der am wenigsten ausgetreten ist. In Wirklichkeit richtet aber der/die Einzelne gar nichts aus, noch schafft er/sie nur marginale Veränderung, die nachhaltig ist.
Bester Beweis: die Misere mit der Kinderaufzucht. Und den ängstlichen Vätern.

Ja, vielleicht hast Du hast recht: Es ist ganz gut gelungen, Frauen dominanter zu machen und ihnen so das Überleben in der (zunächst noch) 'männlichen' Berufswelt zu ermöglichen, aber nun zicken erst die Männer noch beim Schnullerwechseln und Kinderliedersingen.

arouet58
22.06.2009, 13:48
Ohne zu übertreiben, kann ich aufgrund ihrer Informationen sagen: 99 von hundert Gewalttaten in Familien werden von Männern verübt, ein Grossteil davon, weil die Ehepartnerinnen oder Lebensabschnittspartnerinnen die Dominanz des Mannes nicht akzeptieren wollten.
Das mag natürlich am eigenen Dominanzverhalten liegen. Dumme Weiber, aber auch. Dafür kriegen sie dann Prügel und die Kinder gleich mit.
Ohne zu übertreiben, Colonna, kann ich den Informationsstand des Familienministeriums, das auch in Österreich ein Frauenministerium ist, nur als baren, ideologisch gefärbten Unsinn bezeichnen.

Eine Fülle von internationalen Studien weist nach, dass gerade in Partnerschaften Frauen in ähnlichem Umfang und aus den gleichen Motiven gewalttätig werden gegenüber Partnern und Kindern wie Männer: Macht, Kontrolle, Dominanzstreben.
Das passt natürlich nicht in das gepflegte feministische Weltbild, dem ein Herr Pohl und offenbar auch Du anhängen.

Allerdings werden Frauen häufiger schwerer verletzt (2/3 Frauen, 1/3 Männer), weil ein außer sich zuschlagender Mann mehr Schaden anrichtet als eine außer sich zuschlagende Frau.
Die Gewaltausübung von Frauen in der Familie bleibt nur sehr viel unsichtbarer, weil Männer gar nicht daran denken, eine prügelnde Partnerin anzuzeigen.
Sie erwartet ja nicht Hilfe und Verständnis, wie eine geprügelte Frau, sondern Unglauben, Spott und Hohn. (http://www.news.de/gesundheit/1216797996049/das-tabu-der-gepruegelten-maenner.html)

Damit Deine Schwester einen kleinen Überblick über die Forschungslage bekommt - keine Angst, die Ahnungslosigkeit ist nicht nur im österreichischen Familienministerium gewollt groß, im bundesdeutschen sieht's nicht besser aus - hier 3 Links:

Martin S. Fiebert: Annotated Bilbliography (http://www.csulb.edu/%7Emfiebert/assault.htm), viele der Studien kannst Du via Internetsuche selbst lesen, zumindest die Kurzfassung.
Wünsche viel Vergnügen.

UNBEDINGT lesen: diesen Aufsatz (http://www.menshealthaustralia.net/files/Gender-symmetry-with-Graham-Kevan.pdf) von Murray Straus, einem der renommiertesten US-Forscher auf dem Gebiet Partnergewalt. Er erklärt auch, warum Deine Schwester und das Familienministerium so wenig von weiblicher Gewalt wissen/wissen wollen.
Das bundesdeutsche findet ja einfach kein Geld, um endlich die große Studie zu finanzieren, die von Männern als Gewaltopfern handeln soll.
Nur eine kleine Pilotstudie liegt vor, die anzeigte, dass Männer in ähnlichem Umfang Opfer von Frauengewalt in der Familie werden wie Frauen Opfer von Männergewalt.
Natürlich, die große Frauenstudie mit Frauen als Opfern und Männern als Tätern, die gibt es längst, seit Jahren.
Das ist die, aus der auch ein Herr Pohl so gerne zitiert, um seinem Geschlechterrassismus ein wissenschaftliches Mäntelchen umzuhängen.
Wie gut, dass die analoge Studie, in der nach Männern als Opfern und Frauen als Tätern gefragt werden soll, noch nicht existiert, immer noch nicht.
Kein Geld.
Alles klar?

Und für die Lesefaulen, ein kleiner Einblick in die Arbeit von Murray Straus: Bericht über seine Studie über die Gewalttätigkeiten in studentischen Partnerschaften, ein kurzer Artikel nur. (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/glasgow_and_west/5092100.stm)

Das sind die nüchternen Fakten, von denen ein Herr Pohl und Feministinnen beharrlich nichts wissen wollen, siehe die Anstrengungen, die Straus beschreibt, um den Forschungsstand zu verschleiern, zu verfälschen, all das Lügen und Zensieren.

Der englische Sprachraum ist da einfach weiter, vielleicht weil dem eine Alice Schwarzer erspart blieb.

Vielleicht informierst Du ja das nächste Mal Deine Schwester, wenn sie Dir wieder von ihrer Sachstandskenntnis hinsichtlich Männergewalt berichtet?

Nicht nur in der Jungenerziehung hat diese Ideologie verderbliche Konsequenzen.

kleinenellie
22.06.2009, 14:29
Alles klar?


.

Und dir ist klar, das die Schwester mit solchen Fällen zu tun hat.
Gehe mal in Mißbrauchsgruppen, der größte Anteil der Vergewaltigten, misshandelten und geschlagenen sind Frauen.
Aber wahrscheinlich haben die so lange genervt, da konnte der arme Mann nur zuschlagen bis die Zähne fliegen, bzw. ihr mal sexuell gezeigt wo der Hammer hängt

Inaktiver User
22.06.2009, 14:34
Wieso geht in diesen Threads immer derselbe Film ab?

Warum immer das Verbiegen auf dieselben Themen?

Männliches Dominanzgebahren?

Zahlt Manndat eigentlich einen PR-Typen... ?
Soviel Zeit kann doch niemand haben.

Aber dennoch: Egal wie oft es gepostet wird... es wird nicht wahrer...

Inaktiver User
22.06.2009, 14:36
Dominanz, Aggression und Ausübung körperlicher und/oder psychischer Gewalt gegenüber Abhängigen und Schutzbefohlenen gehören aber nicht unbedingt in einen Topf, und gerade bei letztgenanntem finden sich auch sehr viele Täterinnen. Und ich behaupte einfach mal, dass die dahingehende Dunkelziffer gerade im Bereich sozialer und pflegerischer Berufe - gleich ob in der Kinderbetreuung oder der Altenpflege - unterschätzt wird. Allerdings kann ich mir auch keinen Grund vorstellen, warum ein höherer Männeranteil in diesen Berufen sich in der Hinsicht positiv auswirken sollte.



Du meinst, wir sollen uns nicht auf mehr Erzieher freuen, die männlich sind?

Mein Kleiner hat seinen Kurzzeiterzieher schon gemobbt.
Und warum:

"Der will immer der Chef sein"

:freches grinsen:

arouet58
22.06.2009, 14:38
Kaum sieht ein Mann Männer kritisch, ist er zumindest "bei Alice Schwarzer beliebt". Na und? Du magst Alice Schwarzer heruntermachen, so lange du lebst, sie ist und bleibt eine kluge, mutige Frau. Dass sie nicht immer objektiv ist, wer will ihr das vorwerfen? Objektivität ist ja auch nicht gerade deine Stärke.
Doch, ich bin sehr viel objektiver als ein Herr Pohl.
Das Problem, das ich mit ihm und den Schwarzers dieser Welt habe, ist nicht ihre kritische Sicht auf Männer, die ich oft genug teile, sondern ihre im Vergleich dazu sehr viel unkritischere Sicht auf Frauen, die ich nicht teile.
Ich bin kein Frauenfeind, nur kein Frauenfreund.
Wenn Feind, dann bin ich Menschenfeind.
Frauen sind Menschen.
Ich bin übrigens auch einer.

arouet58
22.06.2009, 14:43
Aber dennoch: Egal wie oft es gepostet wird... es wird nicht wahrer...
Ist Realitätsverweigerung und Wunschdenken eine weibliche, eine männliche oder eine menschliche Schwäche?

Inaktiver User
22.06.2009, 14:46
Ist Realitätsverweigerung und Wunschdenken eine weibliche, eine männliche oder eine menschliche Schwäche?

"Ping Pong"


Du musst echt viel Zeit haben.

Ich nicht ... :ahoi:

Alaska
22.06.2009, 14:47
Du meinst, wir sollen uns nicht auf mehr Erzieher freuen, die männlich sind?

Mein Kleiner hat seinen Kurzzeiterzieher schon gemobbt.
Und warum:

"Der will immer der Chef sein"

:freches grinsen:

Hey, der Mann ist gut! :freches grinsen: Bezahl ihn ruhig weiter.

Inaktiver User
22.06.2009, 14:59
@arouet
Wie viele Daten du immer heranziehst, es ist nicht barer ideologischer Unsinn, dass Frauen im Falle von Gewalt in der Familie in wesentlich grösserer Anzahl misshandelt werden als Männer.
Klar, wenn du als Misshandlung heranziehst, dass eine Frau lieber Überstunden macht als ihm den Griessbrei zu kochen, hast du Recht. Aber das wirst du wohl nicht meinen.
Geprügelt, mit Geld kurzgehalten, beschimpft, vor den Kindern heruntergemacht werden hauptsächlich Frauen, und das nicht nur in Unterschichtfamilien.
Aber darum ging's mir in erster Linie gar nicht (obwohl diese Fälle trauriger Wahnsinn sind und nur daraus resultieren, dass junge Frauen noch immer nicht darauf achten, ökonomisch so dazustehen, dass sie jederzeit mit Kind und Kegel das gemeinsame Domizil verlassen können - abgesehen natürlich davon, dass manche Männer dann erst recht rabiat werden), mir geht es in erster Linie darum, dass egal, was immer Alice Schwarzer getan und gesagt hat, du es herabqualifizierst, das mag für dich in deinem Selbstverständnis in Ordnung sein, aber nicht für Frauen, auch nicht für junge, und auch nicht für Männer, die ohne belächelt zu werden, den Kinderwagen vor sich herschieben, oder mal ein Jahr den Hausmann machen. Insgesamt hat sie - und mit ihr andere Gleichgesinnte - mehr für Männer, die mit den Frauen halbe-halbe machen wollen, verändert, als so mancher sogenannter Männerrechtler - mir fällt da grade, so ein Zufall, kein Name ein!

arouet58
22.06.2009, 15:00
"Ping Pong"


Du musst echt viel Zeit haben.

Ich nicht ... :ahoi:
Was ärgert Dich denn?
Dass ich Deiner Ansicht nach zuviel Zeit habe oder dass ich über Dinge schreibe, von denen Du am liebsten nichts hören willst?

Inaktiver User
22.06.2009, 15:11
Dominanz, Aggression und Ausübung körperlicher und/oder psychischer Gewalt gegenüber Abhängigen und Schutzbefohlenen gehören aber nicht unbedingt in einen Topf,
@Alaska
Klar, das ist eine andere Seite einer traurigen Geschichte.
Ich aber beziehe mich ausschliesslich auf Gewalt, die innerhalb von Familien zwischen Partnern ausgeübt wird.
Dass Gewalt gegen alte pflegebedürftige Menschen in erster Linie Frauen anzulasten ist, hat wohl damit zu tun, dass es in den einschlägigen Berufen kaum Männer gibt.
Die aber vermutlich nicht netter wären.
Beispielsweise wurden vor Jahren in einem Wiener Krankenhaus ca. 20 alte PatientInnen von Krankenschwestern auf z.T. brutale Weise ermordet; sowohl die durchwegs männlichen Oberärzte wie auch der Primarius fanden an den gehäuften Todesfällen auf einer bestimmten Station mit ähnlicher Diagnose nichts Aufklärenswertes.


Es ist ganz gut gelungen, Frauen dominanter zu machen und ihnen so das Überleben in der (zunächst noch) 'männlichen' Berufswelt zu ermöglichen,

Ich bin überzeugt, dass das Überleben in der sogenannten männlichen Beruswelt als Individualistin nicht möglich ist, nicht dort, wo einige Frauen hinwollen, nämlich in den oberen Dimensionen der Hierarchie.
Das zumindest machen die Männer richtig vor. Keine Mann an leitender Stelle, der nicht mit anderen (wichtigen) Männern vernetzt ist.

arouet58
22.06.2009, 15:14
@arouet
Wie viele Daten du immer heranziehst, es ist nicht barer ideologischer Unsinn, dass Frauen im Falle von Gewalt in der Familie in wesentlich grösserer Anzahl misshandelt werden als Männer.
Ist Empirie deshalb bei Feministinnen so unbeliebt, weil sie so unwillkommene Zahlen liefert?
Nach dem Motto "Egal, wie oft die Welt umsegelt wurde, für mich war sie eine Scheibe. So soll es auch bleiben!".

Zitat, Murray Straus:

"This study raises questions about why there's so much violence between partners whether they're married, cohabiting or dating," he said.
"The bottom line is that we need make the same 'big deal' about violence by women as we do about men who behave violently."
Nicht nur diese Studie wirft diese Fragen auf. (http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/glasgow_and_west/5092100.stm)
Es sind Hunderte weltweit.
Wer die weibliche Hälfte der Partnergewalt übersieht, weil er sie nicht sehen will, weil sie nicht in sein Wunschbild von Frau passt, das er mit sich herumträgt, der wird Gewalt nie mit Aussicht auf Erfolg eindämmen können.
Denn Frauen, die ihre Partner prügeln, prügeln auch ihre Kinder.
Und aus geprügelten Mädchen/Jungen werden überdurchschnittlich häufig prügelnde Frauen/Männer.

Sieht man nur die prügelnden Männer, erreicht man immer nur die eine Hälfte des Problems. (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/675399/)

Inaktiver User
22.06.2009, 15:32
@arouet
Ich habe kein Wunschbild von Frau, wenn ich es auch nett fände, wären die Menschen (und dazu zähle ich selbstverständlich auch mich) ein wenig mehr geneigt, andere anzunehmen und eher deren Qualitäten als deren Unfähigkeit zu sehen.
Meine Auffassung ist nicht die, Frauen für die besseren Menschen zu halten; hätten Frauen weltweit die gleiche Macht in Händen, wie Männer, müsste unser Planet nicht notgedrungen lebenswerter sein.
Aber die Fakten sind wie sie sind: manchmal sind Männer mächtiger und wollen das nicht verbergen, manchmal fürchten sie den Machtverlust und werden deshalb brutal, manchmal sind sie der Frauen überdrüssig und das ist der Grund, sie schlecht zu behandeln, da sie anderes Verhalten nicht gesehen und nicht geübt haben.
"Feministinnen" klingt in etwa wie "Radfahrerinnen". Sind total unterschiedlich, und haben keine angewachsenen Scheuklappen.

Und sie mögen es meist nicht gerne, wenn A. Schwarzer als weltfremdes Dummerl dargestellt wird.

Alaska
22.06.2009, 15:34
Klar, das ist eine andere Seite einer traurigen Geschichte.
Ich aber beziehe mich ausschliesslich auf Gewalt, die innerhalb von Familien zwischen Partnern ausgeübt wird.

Trotzdem fand ich den Diskussionsverlauf an dieser Stelle etwas eigentümlich: Simple biologistische These: 'männliche' Dominanz ist testosteronbedingt, 'weibliche' Fürsorglichkeit ist oxytocinbedingt, also sind Frauen besser für das Kinderhüten geeignet, als Männer. Deine Reaktion war aber nicht a) Männern die biologistisch determinierte Dominanz abzusprechen oder b) die Vorzüge von Dominanz in der Kindererziehung hervorzuheben, sondern c) einen möglichen, aber glücklicherweise nicht selbstverständlichen Zusammenhang zwischen Dominanz und Misshandlung zu benennen, der sich womöglich öfter bei Männern, als bei Frauen findet. So magst Du vielleicht einen rhetorischen Punkt gegen männliche Diskussionsteilnehmer erzielen, führst aber von der Sache damit weg. Kurz gedacht könnte die Neigung zur häuslichen Gewalt ja dann sogar als ein Grund gegen allzu viel männliches Kinderhüten verwendet werden, oder?


Dass Gewalt gegen alte pflegebedürftige Menschen in erster Linie Frauen anzulasten ist, hat wohl damit zu tun, dass es in den einschlägigen Berufen kaum Männer gibt.
Die aber vermutlich nicht netter wären.

Tatsächlich könnte ich mir vorstellen, dass männliche Anwesenheit vielleicht eine abschreckende Wirkung haben könnte oder dass mehr Aufmerksamkeit durch Männer bei manchen Frauen Aggressionen und den Druck, Gewalt ausüben zu müssen, vermindern kann. Ist aber vielleicht auch nur Phantasie.


Beispielsweise wurden vor Jahren in einem Wiener Krankenhaus ca. 20 alte PatientInnen von Krankenschwestern auf z.T. brutale Weise ermordet; sowohl die durchwegs männlichen Oberärzte wie auch der Primarius fanden an den gehäuften Todesfällen auf einer bestimmten Station mit ähnlicher Diagnose nichts Aufklärenswertes.

Ja stimmt, weibliche Gewalt findet oft unsichtbarer statt und wird noch eher unter den Teppich gekehrt oder gern im Wesentlichen dann durch die Umstände (Arbeitsbedingungen, Gesellschaft, Familie, Männer usw.) erklärt.

kleinenellie
22.06.2009, 15:34
Und dir ist klar, das die Schwester mit solchen Fällen zu tun hat.
Gehe mal in Mißbrauchsgruppen, der größte Anteil der Vergewaltigten, misshandelten und geschlagenen sind Frauen.
Aber wahrscheinlich haben die so lange genervt, da konnte der arme Mann nur zuschlagen bis die Zähne fliegen, bzw. ihr mal sexuell gezeigt wo der Hammer hängt

Und nochmal:
Hast du dich selber schon mal mit vergewaltigten oder misshandelten Frauen unterhalten.
Oder liest du lieber Statistiken?

arouet58
22.06.2009, 15:47
@arouet
Ich habe kein Wunschbild von Frau, wenn ich es auch nett fände, wären die Menschen (und dazu zähle ich selbstverständlich auch mich) ein wenig mehr geneigt, andere anzunehmen und eher deren Qualitäten als deren Unfähigkeit zu sehen.
Meine Auffassung ist nicht die, Frauen für die besseren Menschen zu halten; hätten Frauen weltweit die gleiche Macht in Händen, wie Männer, müsste unser Planet nicht notgedrungen lebenswerter sein.
Aber die Fakten sind wie sie sind: manchmal sind Männer mächtiger und wollen das nicht verbergen, manchmal fürchten sie den Machtverlust und werden deshalb brutal, manchmal sind sie der Frauen überdrüssig und das ist der Grund, sie schlecht zu behandeln, da sie anderes Verhalten nicht gesehen und nicht geübt haben.
"Feministinnen" klingt in etwa wie "Radfahrerinnen". Sind total unterschiedlich, und haben keine angewachsenen Scheuklappen.

Und sie mögen es meist nicht gerne, wenn A. Schwarzer als weltfremdes Dummerl dargestellt wird.
Es tut mir leid, Colonna, die Fakten sind wie sie sind. (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/675399/)
Ich beharre darauf, weil es ganz einfach wahr ist, nach bestem Wissen und Gewissen ergibt sich das aus dem wissenschaftlichen Forschungsstand.
Was Alice Schwarzer verbreitet, ist nicht das Weltbild eines weltfremden Dummerls, sondern das Weltbild einer weltfremden Ideologin, die sich und anderen die Realität zurechtbiegt.
Ein ideologisches Weltbild, das in den Medien, in der Öffentlichkeit viel zu viel Einfluß gewonnen hat, viel zu leichtgläubig angenommen wird.

Inaktiver User
22.06.2009, 15:51
Trotzdem fand ich den Diskussionsverlauf an dieser Stelle etwas eigentümlich: Simple biologistische These: 'männliche' Dominanz ist testosteronbedingt, 'weibliche' Fürsorglichkeit ist oxytocinbedingt, also sind Frauen besser für das Kinderhüten geeignet, als Männer. Deine Reaktion war aber nicht a) Männern die biologistisch determinierte Dominanz abzusprechen oder b) die Vorzüge von Dominanz in der Kindererziehung hervorzuheben, sondern c) einen möglichen, aber glücklicherweise nicht selbstverständlichen Zusammenhang zwischen Dominanz und Misshandlung zu benennen, der sich womöglich öfter bei Männern, als bei Frauen findet. So magst Du vielleicht einen rhetorischen Punkt gegen männliche Diskussionsteilnehmer erzielen, führst aber von der Sache damit weg. Kurz gedacht könnte die Neigung zur häuslichen Gewalt ja dann sogar als ein Grund gegen allzu viel männliches Kinderhüten verwendet werden, oder?


@Alaska

Ich führe männliches Dominanzverhalten (da ich Anlage nur bedingt als Grund für Handlung ansehe) in erster Linie auf gesellschaftliche Vorgaben und Beispiele zurück. Solange dieses Verhalten im weitesten Sinne belohnt wird, entgegensetztes aber (ebenfalls im weitesten Sinne) bestraft, besteht kaum Anreiz für Veränderung.
Dominanz muss aber nicht in Gewalt münden. Und Männer, die Kinder hüten (wollen) haben sich ohnehin schon ein Stück weit von einem Männlichkeitswahn entfernt.


Tatsächlich könnte ich mir vorstellen, dass männliche Anwesenheit vielleicht eine abschreckende Wirkung haben könnte oder dass mehr Aufmerksamkeit durch Männer bei manchen Frauen Aggressionen und den Druck, Gewalt ausüben zu müssen, vermindern kann. Ist aber vielleicht auch nur Phantasie.


Das kann ich mir ganz und gar nicht vorstellen.
Abschreckende Wirkung wäre ohnehin das falsche Signal. Ich hoffe auch nicht, dass die Mehrzahl der Frauen männliche Aufmerksamheit dazu benötigt, milder zu werden.
Tatsächlich denke ich, das psychische und physische Last einiges dazu beiträgt, dass ein Mensch jegliches Mitleid verliert.
Ich meinte, dass die Anzahl der Frauen in pflegerischen Berufen grösser ist, als die Anzahl der Männer, und daher notgedrungen bei Ausübung von Gewalt, der Frauenanteil erheblich. Wären mehr Männer Pfleger könnte durchaus sein, dass auch ihr Gewaltanteil steigt. Ja es ist wahrscheinlicher, als dass durch ihre blosse Anwesenheit Frauen weniger gewalttätig würden.

arouet58
22.06.2009, 16:00
Und nochmal:
Hast du dich selber schon mal mit vergewaltigten oder misshandelten Frauen unterhalten.
Oder liest du lieber Statistiken?
Warum interessiert Dich das?
Ich habe weder mit vergewaltigten Frauen noch mit vergewaltigten Männern gesprochen, weder mit geprügelten Frauen noch mit geprügelten Männern, weder mit geprügelten, mißbrauchten Jungen noch mit geprügelten mißbrauchten Mädchen, unabhängig davon, ob sie von ihren Vätern, Müttern, Onkeln, Tanten oder sonstwem verletzt wurden.
Änderte das irgendwas an der Glaubwürdigkeit der Studien, wenn ich das getan hätte?
Hast Du schon mit geprügelten Männern gesprochen?

Alaska
22.06.2009, 16:13
Ich führe männliches Dominanzverhalten (da ich Anlage nur bedingt als Grund für Handlung ansehe) in erster Linie auf gesellschaftliche Vorgaben und Beispiele zurück. Solange dieses Verhalten im weitesten Sinne belohnt wird, entgegensetztes aber (ebenfalls im weitesten Sinne) bestraft, besteht kaum Anreiz für Veränderung.

Also worin genau besteht Dein 'Zurückführen'? Wunschdenken? Vermuten? Beobachten? Hast Du selbst denn wenigstens mit Strafe und Belohnung einen Erfolg in der Sache erzielen können?


Das kann ich mir ganz und gar nicht vorstellen. Abschreckende Wirkung wäre ohnehin das falsche Signal ...

Das ist nun wieder interessant, da Du bei der Motivationsförderung für das männliche Kinderhüten Strafe und Belohnung als probate Mittel durchaus genannt hattest.


... Ja es ist wahrscheinlicher, als dass durch ihre blosse Anwesenheit Frauen weniger gewalttätig würden.

Dann steht also Vermutung gegen Vermutung. Insbesondere haben wir zumindest auf diesem Weg keinen Grund gefunden, warum der Anteil der Männer in den Pflegeberufen erhöht werden sollte.

arouet58
22.06.2009, 16:15
Wieso geht in diesen Threads immer derselbe Film ab?


Ich denke, Du kennst die Antwort, die Antwort, die sich mir nicht nur in diesem Thread aufdrängt.
Es ist die tiefe, tiefe Unwahrhaftigkeit des Feminismus.
Oder, mit Astrid von Friesen zu reden, das, was vielen Frauen so schwer fällt, so viel Abwehr auslöst, Zitat:

Denn das allergrößte Tabu ist heutzutage die Scham, davon zu berichten, dass die eigene Frau beziehungsweise die eigene Mutter einen selbst geschlagen, geprügelt oder gemartert hat!
An den alten, liebgewordenen Ideologemen fest zu halten, ist so viel bequemer.
Auch da hat von Friesen recht:

Ich finde es langt! Es macht mich ärgerlich: Diese postfeministische Sicht auf die Männer als die ewig Bösen! Das sind alte Zöpfe. Wir Frauen müssen uns endlich mit unseren Schattenseiten, unserem Gewaltpotential, unserer Schuld auseinander setzen. Vorher gibt es sowieso keinen "Geschlechterfrieden".Quelle (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/675399/)

Es gibt keinen Frieden ohne Wahrhaftigkeit.
Ein Herr Pohl erspart Männern die Wahrhaftigkeit nicht, aber den Frauen.
Deshalb ist er bei bestimmten Frauen so beliebt.

kleinenellie
22.06.2009, 16:24
Warum interessiert Dich das?
Ich habe weder mit vergewaltigten Frauen noch mit vergewaltigten Männern gesprochen, weder mit geprügelten Frauen noch mit geprügelten Männern, weder mit geprügelten, mißbrauchten Jungen noch mit geprügelten mißbrauchten Mädchen, unabhängig davon, ob sie von ihren Vätern, Müttern, Onkeln, Tanten oder sonstwem verletzt wurden.
Änderte das irgendwas an der Glaubwürdigkeit der Studien, wenn ich das getan hätte?
Hast Du schon mit geprügelten Männern gesprochen?

Ja, stell dir mal vor, habe ich.
Nein, deine Studien interessieren mich auch nicht besonders, es sagt mir bloß, das du in Endeffekt nur ein Statistiker bist und dich nicht für ein Fünferl weder für die einen noch für die anderen interessierst.
Du willst nur auf Teufel komm raus deine Thesen verbreiten und sei es auf den Rücken von geschädigten.

Die meisten Statistiken kann man übrigends so oder auch so auslegen

arouet58
22.06.2009, 16:33
Ja, stell dir mal vor, habe ich.
Nein, deine Studien interessieren mich auch nicht besonders, es sagt mir bloß, das du in Endeffekt nur ein Statistiker bist und dich nicht für ein Fünferl weder für die einen noch für die anderen interessierst.
Du willst nur auf Teufel komm raus deine Thesen verbreiten und sei es auf den Rücken von geschädigten.

Die meisten Statistiken kann man übrigends so oder auch so auslegen
Mich interessieren persönliche Erfahrungen nicht besonders, auch wenn sie für das Individuum das Wichtigste auf der Welt sind.
Interessiere ich mich für dieses Individuum, dann interessieren mich auch seine persönlichen Erfahrungen, weil sie einen wesentlichen Teil des Menschen ausmachen, für den ich mich interessiere.
Jedoch bilden persönliche Erfahrungen immer nur einen kleinen Ausschnitt der Realität ab, deren Wahrnehmung außerdem vielfältig persönlich gefiltert und bearbeitet wurde, bevor sie "Erfahrung" wird.
Diesen Teil für das Ganze zu nehmen, kann gewaltig in die Irre führen.
Um das zu vermeiden, ist man zwingend auf sauber erhobene Statistiken angewiesen.
Sonst könnten wir uns ja die Realität jenseits unserer individuellen Erfahrungen passend zurecht schnitzen.
IdeologInnen haben damit keine Mühe.
Ich schon.

Inaktiver User
22.06.2009, 17:31
Also worin genau besteht Dein 'Zurückführen'? Wunschdenken? Vermuten? Beobachten? Hast Du selbst denn wenigstens mit Strafe und Belohnung einen Erfolg in der Sache erzielen können?


Was soll die Frage? Frau liest einiges, du nicht? Frau lebt, du nicht?
Wenn ein Junge anerkennendes Schulterklopfen dafür erntet, dass er seinem Schul-Feind eine geknallt hat und leichte Verachtung, sobald er eine Barbie in die Hand nimmt, ist das.....was?


Das ist nun wieder interessant, da Du bei der Motivationsförderung für das männliche Kinderhüten Strafe und Belohnung als probate Mittel durchaus genannt hattest.


So ein Unsinn! Wo habe ich dergleichen geschrieben? Wusste gar nicht, dass mein Deutsch in dem Ausmass unverständlich ist!


Dann steht also Vermutung gegen Vermutung. Insbesondere haben wir zumindest auf diesem Weg keinen Grund gefunden, warum der Anteil der Männer in den Pflegeberufen erhöht werden sollte.


Wer ist wir?
Der Grund, dass auch Männer in Pflegeberufen arbeiten sollen, ist genau der gleiche, wie der, dass auch Frauen Maschinenbau studieren sollen!

Stellst du deine postings herein, um ein wenig (schlechte) Unterhaltung zu haben?

Inaktiver User
22.06.2009, 17:37
@arouet
Aber genau aus Gründen der persönlichen Erfahrung stellst du bestimmte Argumente in Form von Studien, Statistiken, Interviews herein.
Persönliche Erfahrung abzuwerten, bringt gar nichts. Eher ist das Gegenteil interessant, sofern man/frau natürlich nicht in Selbstmitleid versinkt.
Würden die Frauen, die hier posten (von dreien weiss ich, dass sie Alleinerzieherinnen sind) ihr tägliches Leben schildern und das in Zusammenhang mit angestrebten gesellschaftlichen Veränderungen stellen, würden wir daraus vermutlich mehr und sinnvolleren Diskussionsstoff generieren, als aus allen von den einzelnen nach eigenem Gutdünken hereingestellten Auswertungen sozialer Zusammenhänge.


Jedoch bilden persönliche Erfahrungen immer nur einen kleinen Ausschnitt der Realität ab, deren Wahrnehmung außerdem vielfältig persönlich gefiltert und bearbeitet wurde, bevor sie "Erfahrung" wird.

Das eben glaube ich nicht.
Hätten mehr gewöhnlich Sterbliche vom Dreissigjährigen Krieg berichtet, als Generäle und Politiker, wäre das Grauen und der Widerstand gegen derartige Vorkommnisse vielleicht weit grösser.
Hätte nicht Cäsar den Gallischen Krieg geschrieben, sondern ein verfolgter und in die Sklaverei verbrachter Gallier, würden wir den Feldherrn vielleicht weniger heroisch finden.
Persönliche Erfahrungen eines Durchschnittsmenschen sind keine Teilaspekte der Realität, sondern haben eine erhebliche Schnittmenge damit.


Wir Frauen müssen uns endlich mit unseren Schattenseiten, unserem Gewaltpotential, unserer Schuld auseinander setzen. Vorher gibt es sowieso keinen "Geschlechterfrieden".

Das an die Brust Klopfen und lautes "Mea Culpa" gehörte als Abrundung dazu :smirksmile:

Alaska
22.06.2009, 18:20
Was soll die Frage? Frau liest einiges, du nicht? Frau lebt, du nicht?

Also wenn ich so etwas (http://de.wikipedia.org/wiki/Susan_Pinker) lese: "Das männliche Geschlechtshormon Testosteron bewirkt bei Jungen und Männern, dass sie Freude an Wetteifer und Konkurrenz empfinden. Da sie einen natürlich Drang hätten, sich ständig beweisen zu müssen, lernen sie, auch ihre Schwächen zu nutzen und in Stärken zu wandeln. Bei Frauen hingegen sei das Hirn auf Einfühlung und Harmonie gepolt. Sie scheuen daher Konkurrenz und anstrengende Karrieren." Dann scheint mir das plausibel.


Wenn ein Junge anerkennendes Schulterklopfen dafür erntet, dass er seinem Schul-Feind eine geknallt hat und leichte Verachtung, sobald er eine Barbie in die Hand nimmt, ist das.....was?

Weitverbreitet, meistens unproblematisch, selbst so oder ähnlich erlebt.


So ein Unsinn! Wo habe ich dergleichen geschrieben? Wusste gar nicht, dass mein Deutsch in dem Ausmass unverständlich ist!

Dann hatte ich falsch verstanden, dass Dominanz durch Belohnung und Strafe abzugewöhnen sei.


Wer ist wir?

Wir zwei in dieser Diskussion.


Der Grund, dass auch Männer in Pflegeberufen arbeiten sollen, ist genau der gleiche, wie der, dass auch Frauen Maschinenbau studieren sollen!

Den muss ich irgendwie verpasst haben. Oder meintest du 'Wollen', nicht 'Sollen'?

Inaktiver User
22.06.2009, 18:56
Also Fazit des Stranges?

Kinderlose Männer diskutieren gerne ewig herum (Hierarchie der Personen und der Argumente klarmachen?),
die wenigen Väter gaben zu, dass sie kein Bock auf Kinderbetreuung haben...

und , naja, das war´s.

Wir konstatieren:
Männer hüten keine Kinder,

Frauen sind mindestens genauso gewalttätig wie Männer (unwichtig dass die Folgen nicht genauso sind), ... eigentlich sollten wir die Kinder von Robotern hüten lassen...

Finden Kinder bestimmt toll.

10 Minuten lang.

Inaktiver User
22.06.2009, 18:59
Weitverbreitet, meistens unproblematisch, selbst so oder ähnlich erlebt.






Mit Barbie?


(Obwohl die ja Jungs ab 8 J. mehr interessiert als Mädchen :freches grinsen:)

Also mein Cousin hat nur unter größter Geheimhaltung mit Barbies gespielt, mein Grundschulbesterjungenfreund auch ohne Geheimhaltung.

Sind beide weder uncool noch schwul gworden.

Alaska
22.06.2009, 18:59
Also Fazit des Stranges?

Du solltest wirklich den Erzieher Deines Sohnes weiter bezahlen. Wenn er ihn für mobbenswert hält, kann er bestimmt noch was von ihm lernen.


Mit Barbie?

Wir hatten damals 'Big Jim' und so. Die konnten auch Karate.


(Obwohl die ja Jungs ab 8 J. mehr interessiert als Mädchen :freches grinsen:)

Also mein Cousin hat nur unter größter Geheimhaltung mit Barbies gespielt, mein Grundschulbesterjungenfreund auch ohne Geheimhaltung.

Sind beide weder uncool noch schwul gworden.

Vielleicht harmlose Doktorspiele.

Inaktiver User
22.06.2009, 19:03
Warum interessiert Dich das?
Ich habe weder mit vergewaltigten Frauen noch mit vergewaltigten Männern gesprochen, weder mit geprügelten Frauen noch mit geprügelten Männern, weder mit geprügelten, mißbrauchten Jungen noch mit geprügelten mißbrauchten Mädchen, unabhängig davon, ob sie von ihren Vätern, Müttern, Onkeln, Tanten oder sonstwem verletzt wurden.
Änderte das irgendwas an der Glaubwürdigkeit der Studien, wenn ich das getan hätte?
Hast Du schon mit geprügelten Männern gesprochen?

Der Vater eines Freundes von mir ist nach Dtl. gekommen, weil er politisch verfolgt und in Haft vergewaltigt wurde. Von Männern.

Der war ganz schön froh, dass es hier netter ist.

Wenn wir über Gewalt reden, müssten wir auch Vergleichwerte haben:
Männergewalt gegen Männer und Frauen gegen Frauen.

Damit kommen wir dann deutlich weiter.

Aber auch das ist nicht Threat-Thema.... :smirksmile:
Oder hat jemand noch Kinder versorgende Männer anzubieten?

Inaktiver User
22.06.2009, 19:05
Du solltest wirklich den Erzieher Deines Sohnes weiter bezahlen. Wenn er ihn für mobbenswert hält, kann er bestimmt noch was von ihm lernen.



Er von meinem Sohn?

Na klar...:zwinker:

Inaktiver User
22.06.2009, 19:26
Sind beide weder uncool noch schwul gworden.

Wobei Homosexualität nach neueren Forschungen nicht ursächlich mit Barbies in Zusammenhang gebracht werden kann und auch weiter nicht aussergewöhnlich ist.

Hier noch etwas zu den leidenden Vätern (http://www.profil.at/articles/0925/560/244730/elfriede-hammerl-entsorgte-vaeter)


Nach all dem, wie manche Männer auf Frauen-/Kinder-/Erzieherfragen reagieren, will ich meine Idee des Verbleibens von Frau und Kind in der Herkunftsfamilie mit den Onkeln als männlicher Bezugsperson wieder aufwärmen. Damit wäre doch das Unglück der Männer, die keine Kinder wollen, bzw. keine hüten wollen, vom Tisch. Ihre dürften sie besuchen, ohne Geschenke mitzubringen, die kaufen die Brüder der Mutter und der Opa :yeah:

arouet58
22.06.2009, 19:26
Wenn wir über Gewalt reden, müssten wir auch Vergleichwerte haben:
Männergewalt gegen Männer und Frauen gegen Frauen.


Aber auch das ist nicht Threat-Thema.... :smirksmile:

Wir haben genügend Vergleichswerte, international.
Es gibt hunderte von Studien.

Du erinnerst Dich? (http://www.csulb.edu/%7Emfiebert/assault.htm)

Man müsste sie nur zur Kenntniss nehmen wollen.
Genau das geschieht nicht.
Aus durchsichtigen Motiven.

Es waren Frauen, die von Männerdominanz und Männergewalt sprachen in diesem Strang.
Ich habe auf Frauengewalt und Frauendominanz hingewiesen, die sehr viel mehr tabuisiert werden als Männergewalt und Männerdominanz.
Und wie so oft bei Geschlechterverhältnissen hängt das eine mit dem anderen zusammen.

Gerade Frauen wollen sehr vehement davon nichts wissen.
Sie wollen die unschuldigen Opfer sein.
Wenn feministische Legenden à la Rotkäppchen und dem bösen Wolf hier verbreitet werden, werde ich widersprechen, weil sie schlicht unwahr sind.

Die gleichen Verleugnungs-u. Abwehrreflexe, die hier im Strang sichtbar werden, tabuisieren dieses Thema "Frauengewalt gegenüber Männern und Kindern in Familien" noch immer sehr erfolgreich in Medien und Politik.
Im Gegensatz zum Thema "Männergewalt", das längst kein Tabuthema mehr ist.
Wie gesagt.
(http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/675399/)
Es ist alles offenbar.
Man müsste es nur sehen wollen.

Inaktiver User
22.06.2009, 19:30
Entschuldige Arouet...

aber es ist soo durchsichtig ... :lachen:

Du meinst nämlich nicht "zur Kenntnis nehmen", Du meinst in Deiner Interpretationsweise "zur Kenntnis nehmen" (lassen)...

LG

LL
L

Inaktiver User
22.06.2009, 19:34
Wobei Homosexualität nach neueren Forschungen nicht ursächlich mit Barbies in Zusammenhang gebracht werden kann und auch weiter nicht aussergewöhnlich ist.

Wetten, dass es zum Puppenspiel von Jungs (Alter 8-10) eben KEINE Studien gibt?

Mit Kleinkindern... hm... ja... das schon :smirksmile:





Nach all dem, wie manche Männer auf Frauen-/Kinder-/Erzieherfragen reagieren, will ich meine Idee des Verbleibens von Frau und Kind in der Herkunftsfamilie mit den Onkeln als männlicher Bezugsperson wieder aufwärmen. Damit wäre doch das Unglück der Männer, die keine Kinder wollen, bzw. keine hüten wollen, vom Tisch. Ihre dürften sie besuchen, ohne Geschenke mitzubringen, die kaufen die Brüder der Mutter und der Opa :yeah:

Ich gehe mit... *gg*, wird ja auch irgendwo in einer Gesellschaft erfolgreich so gehändelt. In China.

Und die Männer sind grottenglücklich: Lauter Ehen auf Zeit! Eine nach der andern... .
Und wer für immer bleiben will, darf auch dies :smirksmile:!

Inaktiver User
22.06.2009, 19:41
Du erinnerst Dich? (http://www.csulb.edu/%7Emfiebert/assault.htm)

.

Und jetzt die anderen Studien... und nicht nur Artikel mit c 10-20 Publ.-Seiten und 100-300 Samples...Obwohl ich es ja schon wieder genial finde, dass er die Samples aus Studien mit den unteschiedlichesten (u.a. "interacial" und afrikanische Forschungen) glücklich zu einer Gesamtzahl addiert.

Du enttäuscht mich! Aber - naja - Amerika ist das Land der unbegrenzten Möglichkeiten.
Auch für Forscher... :lachen:

Aber ich helfe Dir noch ein bisschen.
Derselbe Autor, scheinbar ein nicht besonders erfolgreicher Kerl, dafür aber Männerling,

kommt mit einer Co Autorin auf einer ziemlich ungeschickt erstellen Web-page zu der Erkenntnis:

"Studies of spousal and dating violence indicate that women are as likely as men to assault their partners physically. This investigation examined the issue of the initiation of physical assaults by women on their male partners and the reasons offered for such behavior. Responses from 978 female college women indicate that, within a 5-year period, 20% (n=285) admitted to physical aggression against their male partners. Younger women in their 20s were significantly more likely to aggress physically than women who were 30 years and above. Women stated that they expressed aggression toward their male partners because they wished to engage their partner's attention, particularly emotionally. Also, assaultive women did not believe that their male victims would be seriously injured or would retaliate."

Ich denke, das .... hängt eben am der Definition des Gewaltbegriffs.

Aber auch das hatten wir mal besprochen.
Hilft´s beim Kinderhüten?

Inaktiver User
22.06.2009, 19:44
:smirksmile:

Coco-Lores
22.06.2009, 19:54
M.E. ist das aber das Ergebnis von Erziehung. Die meisten Frauen werden doch immer noch so erzogen (bzw. es gibt immer noch dieses Frauenbild), dass sie sich nach einem höhergestellten Partner umsehen sollen. Hat eine Frau einen Partner, der berufsmäßig unter ihr steht (Gehalt, Status), wird sie seltsam angesehen und gilt als Exotin.

Hat ein Mann eine "statusniedrigere" Partnerin, ist dies normal. Das hat aber nichts mit Biologie zu tun.
irgendwo steht geschrieben, dass das heutzutage nicht mehr so ist. die juengeren männer (unter 40) suchen bevorzugt frauen mit aehnlichem sozialen und beruflichen status.

woran liegt das? es liegt daran, dass heutzutage frauen mit sozial hohem status von ihren eltern dazu angehalten werden, eine schul-/berufsausbildung zu absolvieren, die auch einen hohen beruflichen status verspricht.

erst bei der geburt von kindern fallen diese frauen im beruflichen status zurueck, weil sie sich der kindererziehung widmen und ihre beruflichen ambitionen zurueckstellen.

es ist auch nicht wahr, dass maenner sich frueher frauen mit niedrigerem sozialen status suchten. es war lediglich so, dass sozialer und beruflicher status bei frauen frueher weniger stark korrelierten. frauen mit relativ hohem sozialen status absolvierten i.d.R. schul- /berufsausbildungen auf niedrigem level, "weil sie spaeter sowieso heiraten wuerden".

also trafen maenner unter krankenschwestern und sekretaerinnen auf zahlreiche sozial gleichgestellte und bildungsfaehige partnerinnen.

demgegenüber korrelier(t)en bei männern beruflicher und sozialer status sehr viel enger.

d.h. frauen konnten unter maennern mit beruflich niedrigem status i.d.R. keine sozial gleichgestellten partner finden.

und das ist auch heute noch so. nur äußerst wenige maenner sind bereit, einen beruf auszuueben, der ihrem sozialen status nicht angemessen ist.

maenner mit hohem sozialen status, die einen statusniedrigen beruf ausueben, haben diesen beruf i.d.R. nicht absichtsvoll gewaehlt, um sich spaeter bevorzugt der familie und dem garten widmen zu koennen, sondern weil sie "es" - auch in den eigenen augen - "nicht geschafft" haben.

es ist nachvollziehbar, dass die meisten dieser maenner unter versagensgefuehlen leiden und deshalb im alltaeglichen umgang oft nicht besonders angenehm sind, und dass sie deshalb von frauen nicht gern gewaehlt werden.

das war in ostdeutschland anders, weil in der ddr die berufliche laufbahn in viel weniger starkem maße von der eigenen entscheidung abhing als im westen.

deshalb konnten in ostdeutschland (und in der sowjetunion) frauen mit hohem beruflichen status auch unter maennern mit niedrigem beruflichen status viel häufiger partner finden, die ihnen sozial gleichgestellt waren und die trotz ihres niedrigen beruflichen status bildungsfaehig und emotional ausgeglichen waren - weil sie ihren niedrigen beruflichen status sich selbst und ihrem umfeld gegenueber mit staatlichen zwaengen erklaeren konnten.

arouet58
22.06.2009, 20:28
Und jetzt die anderen Studien... und nicht nur Artikel mit c 10-20 Publ.-Seiten und 100-300 Samples...

Du enttäuscht mich!

Aber ich helfe Dir noch ein bisschen.
Derselbe Autor, scheinbar ein nicht besonders erfolgreicher Kerl, dafür aber Männerling,

kommt mit einer Co Autorin auf einer ziemlich ungeschickt erstellen Web-page zu der Erkenntnis:

"Studies of spousal and dating violence indicate that women are as likely as men to assault their partners physically. This investigation examined the issue of the initiation of physical assaults by women on their male partners and the reasons offered for such behavior. Responses from 978 female college women indicate that, within a 5-year period, 20% (n=285) admitted to physical aggression against their male partners. Younger women in their 20s were significantly more likely to aggress physically than women who were 30 years and above. Women stated that they expressed aggression toward their male partners because they wished to engage their partner's attention, particularly emotionally. Also, assaultive women did not believe that their male victims would be seriously injured or would retaliate."

Ich denke, das .... hängt eben am der Definition des Gewaltbegriffs.

Aber auch das hatten wir mal besprochen.
Hilft´s beim Kinderhüten?

Welchen "Männerling" meinst Du?
Es sind Hunderte von Studien mit Hunderten von Autoren.
Darunter auch Frauen. (http://www.csulb.edu/%7Emfiebert/assault.htm)

Oder hast Du zu scrollen verlernt?

Meinst Du Murray Straus mit "Männerling"?
Der hat u.a. das geschrieben: (http://pubpages.unh.edu/%7Emas2/V74-gender-symmetry-with-gramham-Kevan-Method%208-.pdf)

"Processes Explaining the Concealment and Distortion of Evidence on Gender Symmetry in Partner Violence."

Interessant zu lesen, wie IdologInnen das machen, das mit dem Verhehlen und dem Verfälschen der Evidenz.
Hat ja auch geklappt.
Zumindest bei Dir und einigen anderen.

Ich muss schon sagen, dass Du hier mit Männerling anrückst, das überrascht mich denn doch.
Dass es so läppisch werden könnte, hätte ich nicht erwartet.
Offenbar steht heiligstes Glaubensgut im Feuer.

Inaktiver User
22.06.2009, 20:33
Offenbar steht heiligstes Glaubensgut im Feuer.

Genau. Wessen auch immer.

Inaktiver User
22.06.2009, 20:39
Also noch mal in Kürze:

Die Gewaltdefinition ist das Entscheidende in diesen Studien, interessanter wäre dann auch die Verknüpfung mit Gewaltfolgen.

Und an zweiter hängen denn auch die geselllschaftlichen Bewertungen und auch Intentionen...
Findest Du auch in den Überlegungen von dem Dir verlinkten Fiebert.
Im MenWeb.

The immediate reasons that subjects offered for thier initiation of aggression of their male partners was in part a desire to engage their attention, particularly emotionally. Tyree and Malone (1991) referred to this motivation as "making contact," a misguided attempt by women to use physical aggression to reestablish emotional contact with their male partners. This rationale for female aggression offers a striking parallel to Bogard's (1988) finding that abusive husbands claimed "... that they use force to achieve a beneficial end such as improved communication" with their spouses. In additions, a number of these college women did not believe they would (or could) seriously injure their partners.

Quelle: MenWeb - Battered Men Fiebert : Why Women Batter (http://www.batteredmen.com/fiebertg.htm)

So, nu weiß ich aber nicht, was das für diesen Strang hier bedeutet.... Männer hüten Kinder nicht, weil sie solche Angst vor der physischen Gewaltausübung ihrer Partnerinnen haben? Du solltest das definitiv mal durchdringen.

Vielleicht hilft´s ?

Alaska
22.06.2009, 20:51
deshalb konnten in ostdeutschland (und in der sowjetunion) frauen mit hohem beruflichen status auch unter maennern mit niedrigem beruflichen status viel häufiger partner finden, die ihnen sozial gleichgestellt waren und die trotz ihres niedrigen beruflichen status bildungsfaehig und emotional ausgeglichen waren - weil sie ihren niedrigen beruflichen status sich selbst und ihrem umfeld gegenueber mit staatlichen zwaengen erklaeren konnten.

In der BRD war es bisher eher so, dass sich der soziale Status eher aus dem beruflichen Status und der berufliche Status zu einem nicht unwesentlichen Teil aus Eigeninitiative ergeben hat. Es mag sein, dass in der DDR und anderen sozialistischen Staaten offenbar durch soziale Klassenbildung oder eine Art Kastenwesen die Berufswahl stärker determiniert und die Kausalitäten daher anders waren.

arouet58
22.06.2009, 21:03
es ist nachvollziehbar, dass die meisten dieser maenner unter versagensgefuehlen leiden und deshalb im alltaeglichen umgang oft nicht besonders angenehm sind, und dass sie deshalb von frauen nicht gern gewaehlt werden.

Tut mir leid, ich kenne etliche Krankenpfleger, die keineswegs unter Versagensgefühlen leiden.
Aber kein einziger wurde je von einer Arztin geheiratet.
Auch heute nicht.
Was Du hier schreibst ist empirisch nicht belegte Interpretation.
Wie willst Du denn festgestellt haben, dass diese Männer im alltäglichen Umgang nicht angenehm sind?
Das sind doch Klassenvorurteile hoch drei, die sich so offen zu äußern nur eine Frau getrauen kann.
Um das sozialdarwinistische Auswahlverhalten etlicher Frauen zu begründen.
Ärztinnen heiraten Ärzte oder Rechtsanwälte und dergleichen.
Und das nicht, weil die Krankenpfleger so unangenehm wären im alltäglichen Umgang.
Das sind die genausowenig wie die Krankenschwestern.

Dagegen kenne ich etliche Ärzte, die Krankenschwestern geheiratet haben, die dann natürlich als adäquate Partner nicht mehr zur Verfügung stehen für Ärztinnen.
Da hat sich mitnichten viel geändert.
Meint Prof. Karl Grammer, (http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2006-41/artikel-2006-41-es-beginnt-bereits-im-kindergarten.html) Wien (Ludwig Boltzmann Institut)

Coco-Lores
22.06.2009, 21:21
In der BRD war es bisher eher so, dass sich der soziale Status eher aus dem beruflichen Status und der berufliche Status zu einem nicht unwesentlichen Teil aus Eigeninitiative ergeben hat. Es mag sein, dass in der DDR und anderen sozialistischen Staaten offenbar durch soziale Klassenbildung oder eine Art Kastenwesen die Berufswahl stärker determiniert und die Kausalitäten daher anders waren.
nein. in der brd war der soziale status die determinante fuer die wahl des beruflichen status.

kuerzlich wurde noch mal ueberrascht festgestellt, dass die soziale mobilität durch bildung in deutschland deutlich geringer ist als in anderen europaeischen laendern, und dass die bildungswege der kinder von ihrem sozialen status determiniert werden.

eine aufweichung dieser regel gab es in der nachkriegszeit bis in die 70er jahre, als alles, was kriechen konnte, sozial aufsteigen konnte. da nahmen möglicherweise männer beim aufstieg ihre echten arbeiterfrauen bis ganz nach oben mit. ansonsten sahen männer sehr genau auf den sozialen status ihrer zukünftigen. nicht umsonst gab es das berühmte "bratkartoffel-verhältnis".

und ja. in der ddr waren die kausalitaetsbeziehungen zwischen sozialem und beruflichem status anders, und damit verbunden auch die partnerwahl-kriterien der frauen (und maenner).

das allein ist fuer mich ein ausreichender grund, biologistisches gerede à la frauen orientieren sich nach oben und männer orientieren sich nach unten nicht zu akzeptieren.

arouet58
22.06.2009, 21:32
Und an zweiter hängen denn auch die geselllschaftlichen Bewertungen und auch Intentionen...
Findest Du auch in den Überlegungen von dem Dir verlinkten Fiebert.
Im MenWeb.

Soll das zur Theorie von der "harmlosen" weiblichen Gewalt führen, die "gute" Gründe hat, im Gegensatz zur männlichen Gewalt, die der Unterdrückung der Frau diene, damit's wieder unter's feministische Häubchen passt?
Dazu schreibt Straus: (http://www.menshealthaustralia.net/files/Gender-symmetry-with-Graham-Kevan.pdf)

To take just one recent example,
analyses of data from 32 nations in the Intemational Dating Violence Study (Straus, 2007)
Straus and International Dating Violence Research Consortium 2004) found about equal
perpetration rates and a predominance of mutual violence in all 32 samples, including nonWestern
nations. Moreover, data from that study also show that, within a couple
relationship, domination and control by women occur as often as bv men and are as
strongly associated with perpetration of PV by women as by men.

PV=Partner Violence
Die Studie, auf die er Bezug nimmt, ist von 2007: "Innerhalb einer Paarbeziehung werden Dominanz und Kontrolle ebenso häufig von Frauen wie Männern ausgeübt und sind stark verbunden mit dem Verüben von Partnergewalt sowohl durch Frauen als auch Männer.

Zur Frage, warum das hier diskutiert wurde, zitiere ich noch einmal Straus:

The seven methods described above have created a climate of fear that has inhibited
research and publication on gender symmetry in PV and largely explain why an ideology
and treatment modality has persisted for 30 years, despite hundreds of studies which
provide evidence on the multiplicity of risk factors for PV, of which patriarchy is only one.
Because of space limitations and because I am a researcher not a service provider, I have
not covered the even greater denial, distortion and coercion in prevention and treatment
efforts.Es ist eine Schande, dass so etwas möglich ist im sich frei dünkenden Westen.

Inaktiver User
22.06.2009, 21:36
.

Soll das zur Theorie von der "harmlosen" weiblichen Gewalt führen, die "gute" Gründe hat, im Gegensatz zur männlichen Gewalt, die der Unterdrückung der Frau diene, damit's wieder unter's feministische Häubchen passt?
...
Es ist eine Schande, dass so etwas möglich ist im sich frei dünkenden Westen.

Frag Martin Fiebert. Der hat das geschrieben, was ich zitierte.
Keine Ahnung, was er für Häubchen trägt.

Vielleicht steht´s bei MenWeb?


Und vielleicht finden wir auch raus, was das für das Kinderhüten durch Männer bedeutet?
Noch ist es mir nicht klar... :Sonne:

Alaska
22.06.2009, 21:40
und ja. in der ddr waren die kausalitaetsbeziehungen zwischen sozialem und beruflichem status anders, und damit verbunden auch die partnerwahl-kriterien der frauen (und maenner).

Mit dem Strangthema hat das jetzt wohl nur am Rande zu tun, aber kannst Du mal bitte ein Beispiel dafür nennen:


deshalb konnten in ostdeutschland (und in der sowjetunion) frauen mit hohem beruflichen status auch unter maennern mit niedrigem beruflichen status viel häufiger partner finden, die ihnen sozial gleichgestellt waren und die trotz ihres niedrigen beruflichen status bildungsfaehig und emotional ausgeglichen waren - weil sie ihren niedrigen beruflichen status sich selbst und ihrem umfeld gegenueber mit staatlichen zwaengen erklaeren konnten.

Mir fehlt irgendwie die Vorstellung dazu.

Inaktiver User
22.06.2009, 22:01
Mir fehlt irgendwie die Vorstellung dazu.

@Alaska
Dein Vorstellungsvermögen dürfte nicht sehr ausgeprägt sein, da du ständig Erklärungen für Sätze verlangst, die sogar Leute verstehen, die weder in der BRD noch in der DDR gelebt haben.

@lynxlynx
Stimmt, es ist ein Ort in China, über den mal im TV berichtet wurde, das hatten wir schon an anderer Stelle diskutiert.
Es kamen ja scharenweise Männer daher, als bekannt wurde, dass die jungen Frauen keinesfalls heiraten würden, selbst im Falle der Geburt eines Kindes und dass die Männer keinerlei Verantwortung für ein von ihnen gezeugtes Kind hätten, vielmehr würde diese die Familie der Frau und werdenden Mutter übernehmen.

@arouet
Die von ll. hereingestellte Verprügelung der Männer zwecks Erreichung von Zuwendung fand 1991 statt, soweit ich gelesen habe, das sind Äonen im postindustriellen Zeitalter.
Es scheint insgesamt Menschen zu geben, die, da das Klettern auf Bäume und das Schwingen auf Lianen nicht mehr so einfach durchführbar ist, Tarzan-Schreie die Nachbarn auf den Plan rufen würden, verbale Ausdrucksformen zu langwierig und zeitraubend sind, am liebsten die Faust verwenden.
Aber wie gesagt, manches ist schon lange her.
Es wäre auch schade, den Strang dazu zu verwenden, um ein Unrecht gegen ein anderes aufzuwiegen.
Viel interessanter wären Vorschläge der geschätzten Damen und Herren, die das Zusammenleben unterschiedlichster Menschen, ihr wirtschaftliches Fortkommen, ihr Glück fördern wollen. Amen :blume:

Inaktiver User
22.06.2009, 22:10
Nach all dem, wie manche Männer auf Frauen-/Kinder-/Erzieherfragen reagieren, will ich meine Idee des Verbleibens von Frau und Kind in der Herkunftsfamilie mit den Onkeln als männlicher Bezugsperson wieder aufwärmen. Damit wäre doch das Unglück der Männer, die keine Kinder wollen, bzw. keine hüten wollen, vom Tisch. Ihre dürften sie besuchen, ohne Geschenke mitzubringen, die kaufen die Brüder der Mutter und der Opa :yeah:


Seltsam, das trifft gerade auf einen Gedankengang von mir.
Ich bin nämlich am Wochenende während eines laienmusikalischen Projektes angesprochen worden, ob ich evtl. Interesse hätte eine Beistandspflegeschaft zu übernehmen (ist für Männer/Frauen im außerhäuslichen oder innerfamiliären Beruf konzipiert).

Gefragt worden bin ich, weil der Aufwuchs meiner Kinder so erfolgreich verlaufen bzw. abgeschlossen ist.

Da ich schon im Mutterleib ehrenamtlich engagiert war (jedenfalls solange ich denken kann), spricht es mich an.

Ja, es würde mich reizen. Es liegt für mich auf der Hand etwas von diesem Segen abzugeben, zumal ich offensichtlich die Fähigkeit (und das Glück) dazu habe. Und einer meiner Gedankengänge war, dass ich dazu meine jungerwachsenen Söhne, die seit Jahren Nachhilfe ehrenamtlich und bezahlt geben, auch beide stark ehrenamtlich engagiert sind, zu Hilfe nehme.

Wir hatten übrigens schon schwere Zeiten (bzw. werden sie vielleicht wieder haben), in denen wir das Glück hatten, dass andere Menschen für uns da waren - und die Fähigkeit dies anzunehmen. Bei uns ist das immer ein Hin- und Herfluten von Geben und Nehmen gewesen.
Weil dieses Potenzial auch Anderen, Hilfebedürftigen zugute kommen könnte. Eben auch dieses männliche, erfahrene Betreuungspotenzial der Männer in meiner Familie.

Auf der anderen Seite frage ich mich, ob ich mich damit verzettele, weil ich selbst gerade in vielen beruflichen und persönlichen Angelegenheiten Nachholbedarf nach der langen Kindererziehungs-/Berufszeit habe. Ehrenamtlich bin ich sowieso tätig.

Auch brauchen meine Kinder vielleicht jetzt alle Zeit für sich, ihre Ausbildung, ihre Freundinnen, ihre ... und nicht ihre planende Mutter.

Alaska
22.06.2009, 22:20
Dein Vorstellungsvermögen dürfte nicht sehr ausgeprägt sein, da du ständig Erklärungen für Sätze verlangst, die sogar Leute verstehen, die weder in der BRD noch in der DDR gelebt haben.

Ich fragte nach einem Beispiel, nicht einer Erklärung. Du kannst auch gern eins nennen, wenn Du eins weisst. Auch wenn ich inzwischen die Befürchtung habe, dass sich Dein Weltbild im wesentlichen aus Belletristik und Privatphantasie speist.

Inaktiver User
22.06.2009, 22:26
dass sich Dein Weltbild im wesentlichen aus Belletristik und Privatphantasie speist.

@Alaska
Ja, ich lese bevorzugt....ähm Hera Lind :blume: Dort wird auch zwischen privater und beruflicher Phantasie genauestens unterschieden.
Du hast doch mehr Durchblick als ich dachte, bravo!

Alaska
22.06.2009, 22:32
@Alaska
Ja, ich lese bevorzugt....ähm Hera Lind :blume: Dort wird auch zwischen privater und beruflicher Phantasie genauestens unterschieden.
Du hast doch mehr Durchblick als ich dachte, bravo!

Also gut, wer auch immer Hera Lind ist. Was macht sie beruflich, was ist ihr sozialer Status, mit wem ist sie verheiratet, wer erzieht ihre Kinder?

Inaktiver User
22.06.2009, 22:34
@herbstblatt
Dein Vorschlag in Ehren, obwohl du am Ende doch zweifelst, zumindest an der Verwandtschaft.
Jedoch ein Einwand, du bist nur Eigentümerin von Söhnen, bräuchtest jedoch zur Verwirklichung meiner (und nicht nur meiner) Utopie dringend eine Tochter.
Vielleicht tauschen wir das eine oder andere Kind gegen das eine oder andere :erleuchtung:
Bei der Geldentwertung die durch die angelaufene Drucker-Presse auf uns zukommt, wird ohnehin dem Tauschgeschäft eine neue wichtige Rolle verordnet.

Inaktiver User
22.06.2009, 22:36
Also gut, wer auch immer Hera Lind ist. Was macht sie beruflich, was ist ihr sozialer Status, mit wem ist sie verheiratet, wer erzieht ihre Kinder?

Den Mauszeiger nach rechts oben führen, Hera Lind eingeben, klick und schauen, was kommt. Es kommt bestimmt etwas, ausser dein PC ist müde und stürzt ab.