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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der Mann als Frau - ein Held?



Inaktiver User
23.02.2009, 18:48
Jahrmillionenlang haben Frauen Kinder großgezogen, nebenher den Haushalt geschmissen und meistens auch noch Geld verdient.

Wenn ein Mann sich - mit Hilfe - um kleine Kinder kümmert, mutiert dieser gewöhnliche Vorgang zu einem Abenteuer um Tod und Leben und ist wichtig genug, um in einem maßgeblichen politischen Magazin zu erscheinen. Überleben an der Wickelfront (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,608687,00.html) ist der Artikel betitelt.

Hat sich schon je jemals Gedanken darüber gemacht, wie Mütter das überlebt haben? Gab es in Zeiten steigender weiblicher Berufstätigkeit einen Artikel "Überleben im Büro"? Oder fehlt es Frauen einfach ein wenig an Unbescheidenheit bei alltäglichen Tätigkeiten?

Inaktiver User
23.02.2009, 20:16
Wenn ein Mann sich - mit Hilfe - um kleine Kinder kümmert, mutiert dieser gewöhnliche Vorgang zu einem Abenteuer um Tod und Leben und ist wichtig genug, um in einem maßgeblichen politischen Magazin zu erscheinen. Überleben an der Wickelfront (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,608687,00.html) ist der Artikel betitelt.



Ja, wenn er sich denn wenigstens wichtig genug nähme, auch mal ehrlich zu sein :knatsch:! Ich habe den Auszug gerade gelesen - das ist doch Koketterie mit Tändelschürze, was er da schreibt; ich mag sowas nicht.
Bei Frauen auch nicht. T.

Inaktiver User
23.02.2009, 20:37
Diese Storys gehen mir auch auf die Nerven. Aber sowas von!

Wechselt eine Mutter die Windel, ist das nicht der Rede wert. Macht das der Papi, dann schreibt er gleich ein Buch darüber, wie furchtbar aufregend das ist. Hach und wie lustig!

:unterwerf::schlaf gut:

Redet eine Frau über ihre Kinder, ist sie "Mutti" und hat sonst kein Thema. Tut ein Mann dasselbe, ist er emanzipiert und weltoffen.

Hat eine Frau Kinder, dann hat sie vermutlich Probleme, die mit ihrem Job zu vereinbaren - Finger weg. Ein Mann mit Kindern dagegen - zuverlässiger Familienvater bestimmt ohne Flausen im Kopf - herzlich willkommen.

Seufz.

Lukulla
23.02.2009, 21:12
Ach, den Artikel würde ich mal nicht so ernst nehmen, es ist die Betroffenheitsliteratur der Akademiker, gewürzt mit immer denselben Klischees und innovativen Formulierungen, die Leichtigkeit vorgauckeln, aber die Anstrengung um das bessere Wort erkennen lassen.

Die Pointen sind absehbar, der Witz pseudointellektuell verbrämt, dem Stil eines Axel Hacke nacheifernd, nur nicht so gut. Kurzum eine literarische Dilllantisterei auf hohem Jammerniveau der Happy Few, die sich im Leben alles leisten können.

Kinder erst mit Ü40, SUVs um die Brut (ist ironisch gemeint) standesgemäss in den Kindergarten zu bringen, genügend Geld, um Putzfrau, Gärtner, Tagesmutter und Babysitter zu bezahlen.

Und genügend Zeit, um ihre Erziehung an Schulen der Erziehungsberater auszurichten. :zwinker:

Inaktiver User
23.02.2009, 21:25
Gab es in Zeiten steigender weiblicher Berufstätigkeit einen Artikel "Überleben im Büro"?

Aber - hm, gabs das? Da fällt mir jetzt spontan nur dieser Cartoon "Die jungen Haifische" von Bretécher ein.
(da saß ein verängstigtes Wesen vor dem Vorstellungsgespräch mit lauter zähnefletschenden Mitbewerbern. Das Wesen war aber männlich, ... die Zeichnerin weiblich.)

Inaktiver User
25.02.2009, 20:31
Mich würde auch interessieren, wer kauft und liest so ein Buch?

Inaktiver User
25.02.2009, 20:42
Mich würde auch interessieren, wer kauft und liest so ein Buch?
Weiß nicht. Aber heute steht im Spiegel die Fortsetzung (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,608707,00.html), und das angeblich sogar als most wanted Artikel.

kleinenellie
26.02.2009, 09:50
Mich würde auch interessieren, wer kauft und liest so ein Buch?

Ich nicht :freches grinsen:

Ich fand den ersten Artikel schon ziemlich nachgeschrieben (fällt denen nichts eigenes ein?) und mehr als dümmlich.

Inaktiver User
27.02.2009, 12:12
Hat sich schon je jemals Gedanken darüber gemacht, wie Mütter das überlebt haben? Gab es in Zeiten steigender weiblicher Berufstätigkeit einen Artikel "Überleben im Büro"? Oder fehlt es Frauen einfach ein wenig an Unbescheidenheit bei alltäglichen Tätigkeiten?
Es haben sich wohl schon viele (Frauen) darüber Gedanken gemacht, wie sie das überleben können und darüber Bücher geschrieben. Hier ein Beispiel. (http://www.amazon.de/gp/product/images/3835404318/sr=1-10/qid=1235732779/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=299956&s=books&qid=1235732779&sr=1-10)

Das "neue" ist wohl , das die Situation aus männlicher Perspektive geschildert wird.

Inaktiver User
27.02.2009, 12:19
Jahrmillionenlang haben Frauen Kinder großgezogen, nebenher den Haushalt geschmissen und meistens auch noch Geld verdient.

Wenn ein Mann sich - mit Hilfe - um kleine Kinder kümmert, mutiert dieser gewöhnliche Vorgang zu einem Abenteuer um Tod und Leben und ist wichtig genug, um in einem maßgeblichen politischen Magazin zu erscheinen. Überleben an der Wickelfront (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,608687,00.html) ist der Artikel betitelt.

Hat sich schon je jemals Gedanken darüber gemacht, wie Mütter das überlebt haben? Gab es in Zeiten steigender weiblicher Berufstätigkeit einen Artikel "Überleben im Büro"? Oder fehlt es Frauen einfach ein wenig an Unbescheidenheit bei alltäglichen Tätigkeiten?

ja und solche Artikel bzw Bücher solcher Autoren lassen mutmaßen, dass den Männern immer die gesunde Distanz und der Humor beim " Überlebenskampf " bleibt, was ich für Selbst-und überhaupt Betrug halte :-)

und sonst : siehe Lukullas Einschätzung :lachen:


Ach, den Artikel würde ich mal nicht so ernst nehmen, es ist die Betroffenheitsliteratur der Akademiker, gewürzt mit immer denselben Klischees und innovativen Formulierungen, die Leichtigkeit vorgauckeln, aber die Anstrengung um das bessere Wort erkennen lassen.

Die Pointen sind absehbar, der Witz pseudointellektuell verbrämt, dem Stil eines Axel Hacke nacheifernd, nur nicht so gut. Kurzum eine literarische Dilllantisterei auf hohem Jammerniveau der Happy Few, die sich im Leben alles leisten können.Manche meiner Freundinnen ( berufstätig mit 3-4 Kindern ) tröstete ich ab und zu mit :" Darüber schreibst Du dann ein Buch.."

dazu hatten sie aber noch keine Zeit..

Inaktiver User
27.02.2009, 12:30
Auf der Homepage von Randomhouse stehe es auch

Dieter Bednarz

Dieter Bednarz, 1956 in Bochum geboren, ist bereits mehr als sein halbes Leben lang politischer Redakteur des SPIEGEL. Mit 49 Jahren wurde er Vater der Zwillinge Fanny und Lilly, eineinhalb Jahre später der dritten Tochter Rosa. Mit seiner Frau, der Hamburger Rechtsanwältin Esther Göttling, Jahrgang 1966, kämpft er seither ums Überleben an der Wickel-Front.


*würg *

mit fast 50 wird er zum Helden ..

und zieht in den Krieg..

und kämpft und wickelt..

:-)

Giovanni di Lorenzo, Chefredateur der Zeit hat wenigsten zugegeben, dass er Angst hat, als Vater mit allem Drum und Dran....nicht mehr sexy zu sein :-))

" Ist das nicht furchtbar unsexy ? " fragte er, als Frauen von den " neuen Vätern " sprachen..

Ist denn " kämpfen " sexy ?

onyx-
28.02.2009, 19:37
Diese Storys gehen mir auch auf die Nerven. Aber sowas von!

Wechselt eine Mutter die Windel, ist das nicht der Rede wert. Macht das der Papi, dann schreibt er gleich ein Buch darüber, wie furchtbar aufregend das ist. Hach und wie lustig!

:unterwerf::schlaf gut:

Redet eine Frau über ihre Kinder, ist sie "Mutti" und hat sonst kein Thema. Tut ein Mann dasselbe, ist er emanzipiert und weltoffen.

Hat eine Frau Kinder, dann hat sie vermutlich Probleme, die mit ihrem Job zu vereinbaren - Finger weg. Ein Mann mit Kindern dagegen - zuverlässiger Familienvater bestimmt ohne Flausen im Kopf - herzlich willkommen.

Seufz.
Exakt so ist es. Dieser Artikel ist dermaßen lächerlich und peinlich.

Millionen Frauen tun tagtäglich nichts anderes. Wuppen Kinder, Haushalt und Beruf und machen nicht so ein Gewese drum. Aber kaum lässt sich ein Mann mal dazu herab, die Windeln zu wechseln, macht er sich selber zum Held und muß es ungefragt der halben Welt erzählen, als hätte er gerade das Rad erfunden. Ganz toll. :unterwerf:


Zur Frage, ob "kämpfen" sexy sei... Männer, die liebevolle Väter sind, können verdammt sexy sein. Aber selbsternannte Möchtegernhelden wohl kaum...

arouet58
28.02.2009, 20:45
Exakt so ist es. Dieser Artikel ist dermaßen lächerlich und peinlich.

Millionen Frauen tun tagtäglich nichts anderes. Wuppen Kinder, Haushalt und Beruf und machen nicht so ein Gewese drum. Aber kaum lässt sich ein Mann mal dazu herab, die Windeln zu wechseln, macht er sich selber zum Held und muß es ungefragt der halben Welt erzählen, als hätte er gerade das Rad erfunden. Ganz toll. :unterwerf:


Zur Frage, ob "kämpfen" sexy sei... Männer, die liebevolle Väter sind, können verdammt sexy sein. Aber selbsternannte Möchtegernhelden wohl kaum...
Natürlich machen auch Frauen ein Gewese drum.
Vielleicht ein anderes, aber doch ein Gewese.
Männer feiern ihr Heldentum, Frauen leiden (http://209.85.129.132/search?q=cache:oezKGVY9dC4J:lesekreis.org/2009/02/27/bitter*****-ein-feministischer-roman-von-maria-sveland/+bitter*****&hl=de&ct=clnk&cd=12&gl=de&client=firefox-a), auch eine Art Heldentum.
Alles, wie gehabt.

PS:Colonna, das kannst Du nur behaupten, weil mein Link nicht funktionierte.
Jetzt klappt's.
Aber Du hast recht: Frauen gehen heute.......und leiden, diesmal alleinerziehend.
Und weil Frauen nicht einfach so, alleine, vor sich hin leiden können, still für sich, schreiben sie Romane darüber.

Inaktiver User
28.02.2009, 20:45
Toller Strang!
Ich habe mir kürzlich einen Katalog mit Gaggenau-Küchengeräten kommen lassen.
Sehr schön aufbereitet, schwarz-weiss, einige Seiten Geräte und zwischendurch......Männer beim Kochen :freches grinsen:
Keine Frau, nicht ein Mal, nicht eine einzige! Dabei gibt's sogar Spitzenköchinnen, die Spitzengeräten alle Ehre machen würden :blume:
Johann Maier aus Filzmoos z.B., mehrmals Hauben im Gault Millau, einmal sogar vier.
Als sie vor etwa zehn Jahren dazu für das Fernsehen interviewt wurde, stand ihr Mann beleidigt daneben und machte mehrere unangenehme Bemerkungen. Hat ihm gar nicht gefallen, dass sie den Löffel in der Hand hielt :freches grinsen:


Männer feiern ihr Heldentum, Frauen leiden, auch eine Art Heldentum.

@arouet
Aber nein, die Frauen leiden nicht mehr, es ist vorbei! Entweder Arbeitsteilung oder adieu :blume:

Inaktiver User
28.02.2009, 23:21
T
Aber nein, die Frauen leiden nicht mehr, es ist vorbei! Entweder Arbeitsteilung oder adieu :blume:

Vielleicht exemplarisch für die älteren Eltern? ;-)

Bednarz deutete es ja an....

Ich finde ja, dass er generell ein guter Journalist ist... in Babysachen war er mir allerdings unbekannt ... Das Buch bedient den aktuellen Markt und ich kann mir vorstellen, dass es für die Leuts mit Babys über 40 (also mit Erstlingen...) ganz nett ist.

Die werden ja oft die Erfahrung der künstl. Befruchtung usw. teilen und vom Ross der Etabliertheit nämlich auf eine Art runterplumpsen (privat), die sie sich nicht vorstellen konnten.
Kann man ohne Kinder ja auch nicht ;-).
Ulyssus versus Klominuten fand ich da schon recht passend als Beispiel.

Generell: Das Buch für "alte" Eltern gibt es ja noch nicht, Bednarz hat da doch den Trend - eben der Bücherkäufer - gut gesehen :smirksmile:




Nun ja, das war nun mein Wort zum Februar :ooooh::kuss:

arouet58
01.03.2009, 00:27
Leuts mit Babys über 40Wenn wir die über 40jährigen auch noch als Babys mitzählen, dann ist unsere Geburtenrate wirklich im Steigen begriffen.
Immerhin...sie leben ja noch.
Manche vermitteln zumindest gelegentlich diesen Eindruck.

kaafee
01.03.2009, 01:08
Generell: Das Buch für "alte" Eltern gibt es ja noch nicht, Bednarz hat da doch den Trend - eben der Bücherkäufer - gut gesehen :smirksmile:

Falsch: Denn es gibt Bücher über jeglichen Schwachsinn und somit auch darüber - generell. Den Link verkneif ich mir jetzt aber. :freches grinsen:

Und das war MEIN Wort zum März! :kuss:

Inaktiver User
01.03.2009, 01:44
Giovanni di Lorenzo, Chefredateur der Zeit hat wenigsten zugegeben, dass er Angst hat, als Vater mit allem Drum und Dran....nicht mehr sexy zu sein :-))




Der ist allein schon durch sein Beuteschema sowas von unsexy. Wer auf Talkshow-Tussen wie Sabrina Staubitz steht... :ooooh:

kaafee
01.03.2009, 02:03
Wer auf Talkshow-Tussen wie Sabrina Staubitz steht... :ooooh:

Also wenn man solchen Frauen hier dann auch noch eine Plattform bietet … selbst schuld. :freches grinsen:

Aber vielleicht sind diese ja einfach auch nur dauer-aufgeregt. Also ein bischen Verständnis – bitteschön - für die, naja, halt ANDERE Art von... (Heldinnen???) .

SpezialEdition
01.03.2009, 02:50
Jahrmillionenlang haben Frauen Kinder großgezogen, nebenher den Haushalt geschmissen und meistens auch noch Geld verdient.

Wenn ein Mann sich - mit Hilfe - um kleine Kinder kümmert, mutiert dieser gewöhnliche Vorgang zu einem Abenteuer um Tod und Leben und ist wichtig genug, um in einem maßgeblichen politischen Magazin zu erscheinen. Überleben an der Wickelfront (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,608687,00.html) ist der Artikel betitelt.

Hat sich schon je jemals Gedanken darüber gemacht, wie Mütter das überlebt haben? Gab es in Zeiten steigender weiblicher Berufstätigkeit einen Artikel "Überleben im Büro"? Oder fehlt es Frauen einfach ein wenig an Unbescheidenheit bei alltäglichen Tätigkeiten?

na ja.. irgendwie muss ja Geld in die Haushaltskasse kommen. Nachdem er einmal Elternurlaub genommen hatte muss der Ausfall doch kompensiert werden.

Für einen Journalisten war das wohl naheliegend :smirksmile:

Inaktiver User
01.03.2009, 04:12
und ist wichtig genug, um in einem maßgeblichen politischen Magazin zu erscheinen. Überleben an der Wickelfront ist der Artikel betitelt.

In DEM politischen Magazin sind schon ganz andere Sachen geschrieben worden. Z.B., dass die (jungen) Frauen aus den ehemaligen Oststaaten ihre lahmen jungen Männer zurücklassen und Glück und Erfolg im Westen suchen, einfach, weil sie - die Frauen - überragend sind und die Mannsbilder nicht mithalten können. :freches grinsen:
So manche verwackelte Momentaufnahme wird im Spiegel zum Trend!

Inaktiver User
01.03.2009, 09:33
Für einen Journalisten war das wohl naheliegend :smirksmile:

:allesok:


:freches grinsen:

Inaktiver User
01.03.2009, 09:35
In DEM politischen Magazin sind schon ganz andere Sachen geschrieben worden. Z.B., dass die (jungen) Frauen aus den ehemaligen Oststaaten ihre lahmen jungen Männer zurücklassen und Glück und Erfolg im Westen suchen, einfach, weil sie - die Frauen - überragend sind und die Mannsbilder nicht mithalten können. :freches grinsen:
So manche verwackelte Momentaufnahme wird im Spiegel zum Trend!


Menno, die Kerls und Kerlinnen des Reflektors wollen doch auch Windeln kaufen können... und müssen Quote machen... (oha, DER Begriff nun wieder :smirksmile:).

P.S. NATÜRLICH ist dabei zuviel Reflexion ganz und gar hinderlich... daher gibt es ja auch den Begriff Journalismus. Und dann die Sparte Feuilleton usw...

Inaktiver User
01.03.2009, 10:47
P.S. NATÜRLICH ist dabei zuviel Reflexion ganz und gar hinderlich... daher gibt es ja auch den Begriff Journalismus. Und dann die Sparte Feuilleton usw...


Wahr, wahr, werte Luchsin. Deshalb bringen die Knaben auch nicht mehr die eine spezielle Seite, in der sie sich hämisch auf blatt-technisches Machwerk aus der ehemaligen Lindenstrasse berufen, keinerlei Umwege mehr :erleuchtung:

10954
01.03.2009, 14:47
Jahrmillionenlang haben Frauen Kinder großgezogen, nebenher den Haushalt geschmissen und meistens auch noch Geld verdient.

Wenn ein Mann sich - mit Hilfe - um kleine Kinder kümmert, mutiert dieser gewöhnliche Vorgang zu einem Abenteuer um Tod und Leben und ist wichtig genug, um in einem maßgeblichen politischen Magazin zu erscheinen. Überleben an der Wickelfront (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,608687,00.html) ist der Artikel betitelt.

Hat sich schon je jemals Gedanken darüber gemacht, wie Mütter das überlebt haben? Gab es in Zeiten steigender weiblicher Berufstätigkeit einen Artikel "Überleben im Büro"? Oder fehlt es Frauen einfach ein wenig an Unbescheidenheit bei alltäglichen Tätigkeiten?

Ich waere wahrscheinlich achselzuckend und kommentarlos weitergezogen bei diesem Strang (das Thema ist ja nun wirklich nicht originell) - wenn nicht mal wieder das abgenutzte Woertchen Held in diesem ebenso abgenutzten Zusammenhang gebracht worden waere.

Wie definierst du Held? Warum ist eine Frau ein "Held" fuer ganz normalen Alltagskram. Den sie deiner Beschreibung nach ausfuehrt. Was ist daran bitte "helden"- haft? Du implizierst durch deine Ueberschrift, dass es das ist. Die "richtigen" Heldentaten (also bevor das Wort von den politsch Korrekten gekidnappt wurde) wurden doch ueber diese Millionen von Jahren hin von den Maennern ausgeuebt, oder nicht? Sie
riskierten ihr Leben, ob sie in den Krieg hinauszogen, oder Beutetiere jagten. Sie haben die wirklichen Heldentaten gebracht. Also im urspruenglichen Sinne des Wortes. Wo
bitte riskieren Frauen Haut und Haar, indem sie Kinder grossziehen, Haushalt machen, Beruf nachgehen (es sei denn der Beruf ist ein gefaehrlicher, Feuerwehr, etc.)? Indem sie ganz normalen Alltagskram machen, der in keiner Weise lebensbedrohlich ist? Indem sie "bescheiden" darueber sind, nicht klagen und murren? (letzteres finde ich eher waschlaeppig als heldenhaft...). Mal im Ernst. Ich kann an dieser Beschreibung von Frauen (ob sie ueberhaupt so zutrifft ist ein anderes Thema, ich lasse es mal stehen) absolut nichts "heldenhaftes" erkennen.

Ich bin dafuer, dass die politisch korrekte Fraktion aufhoert, das Wort "Held" staendig zu vergewaltigen und zu missbrauchen. Das ist ein Schlag ins Gesicht echter Helden. Sag doch mal einem Feuerwehrmann, der gerade sein Leben riskiert hat, um ein Kind aus einem brennenden Haus zu retten, dass Windeln wechseln und putzen und was sonst "heldenhaft" ist. :ooooh: Dadurch werden doch die Taten und Leistungen echter Helden vollkommen herabgewuerdigt.

Um absehbare Einwaende gleich vorweg zu beantworten:

1. Nein, ich bin kein Mann.
2. Nein, ich will nicht "aufmischen". Das von mir Angesprochene stoert mich jedesmal, wenn ich darueberstopere.
3. Nein, ich finde nicht, dass es angebracht ist, die Bedeutung des Wortes Held "auszuweitern", um es der "heutigen Zeit anzupassen". Es ist schlicht und einfach sinnentstellend.

Inaktiver User
01.03.2009, 20:22
Männer feiern ihr Heldentum, Frauen leiden (http://209.85.129.132/search?q=cache:oezKGVY9dC4J:lesekreis.org/2009/02/27/bitter*****-ein-feministischer-roman-von-maria-sveland/+bitter*****&hl=de&ct=clnk&cd=12&gl=de&client=firefox-a), auch eine Art Heldentum.

Bin jetzt terminologisch völlig verwirrt:
Held = SiegerIn, strahlend
Opfer = BesiegteR, jammernd

Und jetzt soll plötzlich das Jammern heldenhaft sein?
Kannst du mich bitte aufklären?

Inaktiver User
01.03.2009, 20:22
Wie definierst du Held? Warum ist eine Frau ein "Held" fuer ganz normalen Alltagskram. Den sie deiner Beschreibung nach ausfuehrt. Was ist daran bitte "helden"- haft? Du implizierst durch deine Ueberschrift, dass es das ist.

Nein, Kinder großziehen ist in aller Regel nicht heldenhaft. Aber wenn es ein Mann tut, wird es über viele Seiten des politischen Magazins ausgewalzt als wäre es eine Großtat.


Ich bin dafuer, dass die politisch korrekte Fraktion aufhoert, das Wort "Held" staendig zu vergewaltigen und zu missbrauchen.
Fühle mich nicht angesprochen, da ich pc ablehne.


3. Nein, ich finde nicht, dass es angebracht ist, die Bedeutung des Wortes Held "auszuweitern", um es der "heutigen Zeit anzupassen". Es ist schlicht und einfach sinnentstellend.
Bei mir war es ironisch gemeint. Am Windelwechsel ist nichts heroisch.

arouet58
01.03.2009, 21:21
Bin jetzt terminologisch völlig verwirrt:
Held = SiegerIn, strahlend
Opfer = BesiegteR, jammernd

Und jetzt soll plötzlich das Jammern heldenhaft sein?
Kannst du mich bitte aufklären?
Der gemeinsame Nenner ist die Aufmerksamkeit, die man erwirbt.
Der "Held", indem er alltägliche Handlungen als Großtat feiert/feiern lässt, die "Leidende", indem sie sich mit 30 als verbittert beschreibt, nicht als Folge einer individuellen psychischen Disposition, sondern als Folge einer übermächtigen gesellschaftlichen Situation, die sie überwältigt und leiden lässt.
Der eine übertreibt die Widrigkeit der Umstände, die er überwinden muss, um sich als Heros zu stilisieren, die andere übertreibt die Widrigkeit der Umstände, denen sie erliegt, um als Opfer herauszuragen, als Leidtragende.
So sehr leidtragend, daß die "Heldin" verbittert.
Das eine scheint mir typisch männlich, das andere typisch weiblich.
So hat jedes Geschlecht seine je eigene Form von Heldenmythos: der große Täter gegenüber der großen Duldenden, der "Schmerzensmutter".
Beide erheischen Beifall, ein Schulterklopfen, Unterstützung.

Max
01.03.2009, 23:17
Das eine scheint mir typisch männlich, das andere typisch weiblich.mir nicht!

Ich will dir deine Warnehmung ganz bestimmt nicht absprechen... du hast bestimmt gute Gründe diese Einteilung genau so vorzunehmen... allerdings sehe ich persönlich "das Jammern" und auch eine gewisse Verbitterung eher auf Seiten der Männer...

Na ja... vermutlich können wir wohl davon ausgehen das keiner von uns objektiv ist... und das es sich so in etwa die Waage hält... :smirksmile:

arouet58
02.03.2009, 00:23
Na ja... vermutlich können wir wohl davon ausgehen das keiner von uns objektiv ist... und das es sich so in etwa die Waage hält... :smirksmile:
Ich glaube, Deine Wahrnehmung speist sich vor allem aus Internetforendialogen.
Diese "Männeräußerungen" sind aber, so sehe ich es, noch die Ausnahme, hervorgelockt durch die Anonymität des Internet, die Männern erlaubt, zu jammern ohne Gesichtsverlust.

Das ist die eine Möglichkeit.

Ich bevorzuge natürlich eine andere Deutung: Wir Internetten sind die neuen Helden.
Was denn sonst?!
Die Avantgarde, die wahrhaft Emanzipierten, die gründlich aufräumen mit alten Rollenklischees.

Da kommt noch was auf Euch zu.

SAVE THE MALES!

kaafee
02.03.2009, 10:26
Der gemeinsame Nenner ist die Aufmerksamkeit, die man erwirbt.
Der "Held", indem er alltägliche Handlungen als Großtat feiert/feiern lässt, die "Leidende", indem sie sich mit 30 als verbittert beschreibt, nicht als Folge einer individuellen psychischen Disposition, sondern als Folge einer übermächtigen gesellschaftlichen Situation, die sie überwältigt und leiden lässt.
Der eine übertreibt die Widrigkeit der Umstände, die er überwinden muss, um sich als Heros zu stilisieren, die andere übertreibt die Widrigkeit der Umstände, denen sie erliegt, um als Opfer herauszuragen, als Leidtragende.
So sehr leidtragend, daß die "Heldin" verbittert.
Das eine scheint mir typisch männlich, das andere typisch weiblich.
So hat jedes Geschlecht seine je eigene Form von Heldenmythos: der große Täter gegenüber der großen Duldenden, der "Schmerzensmutter".
Beide erheischen Beifall, ein Schulterklopfen, Unterstützung.

Ach ja, so etwas passendes, ehrlich-direktes und auch noch fair-neutrales gibt es leider sehr selten zu lesen, aber ich ahnte doch, es lohnt sich doch noch, hier manchmal mit zu lesen. Und wenn man bedenkt, dass es weibliche Männer und männliche Frauen gibt und nicht alles immer nur schwarz und weiß ist – ist das mit Verlaub auch noch die beste Beschreibung für die momentane gesellschaftliche Erkrankung, die sich seuchenartig und offensichtlich gar nicht mehr aufzuhalten, immer weiter auszubreiten scheint.

Danke dafür, Arouet, denn DAS ist meiner Meinung nach nun nicht mehr zu toppen, auch wenn Du versuchst, dieses offensichtliche Friedensangebot an irgendwie ALLE im nächsten Post wieder etwas zu mindern. Es wird Dir jedoch nicht mehr gelingen, jedenfalls nicht mit meinen Augen gesehen. :smile:

Max
02.03.2009, 11:36
Wir Internetten sind die neuen Helden.
Was denn sonst?!
Die Avantgarde, die wahrhaft Emanzipierten, die gründlich aufräumen mit alten Rollenklischees.ach arouet... ich würde doch niemals wagen dir zu widersprechen... :cool: ... natürlich seid ihr große Helden...

die hier ja auch massig Aufmerksamkeit bekommen... :smirksmile:


SAVE THE MALES!alle?... :ooooh:

reicht es denn nicht wenn ich einen rette?... ich bringe ihm auch bei, sich wie ein Macho zu benehmen... ehrlich... :knicks:

kaafee
02.03.2009, 14:01
ach arouet... ich würde doch niemals wagen dir zu widersprechen... :cool: ... natürlich seid ihr große Helden...

die hier ja auch massig Aufmerksamkeit bekommen... :smirksmile:

Mir scheint, all die "selbsternannten" Heldinnen fordern sie bewusst auch ein - immer wieder. Kaum noch mit anzulesen - naja, jeder dann halt auch das ihr ganz Eigene! Dieser Gedanke kann enorm beruhigen - oooohm ... :freches grinsen:

Zum Beispiel:


alle?... :ooooh:

reicht es denn nicht wenn ich einen rette?... ich bringe ihm auch bei, sich wie ein Macho zu benehmen... ehrlich... :knicks:

Genau Max, hier ist DIE Bühne und da freut sich dann aber der jeweilige W ... ähm Male und wedelt schon freudig mit dem Schwänzchen... ach nee, der hat ja gar keins - oder etwa doch? Also wirklich, jetzt bin ich wieder ganz durcheinander gekommen. :ooooh:

Aber all die weiblichen Mäxchens kriegen auch das schon noch hin, wurde ja nur darauf gewartet. Sehnlichst!

Aber eins ist deutlich geworden: Aufmerksamkeit ist nicht gleich Aufmerksamkeit, besonders der nichtsagende und nur erheischende Versuch wirkt oft sehr peinlich aber wer dieses Schulterklopfen oder diesen Beifall dann auch noch mag - bitteschön! Ja, vielen Dank für das anschauliche Beispiel!

Max
02.03.2009, 14:13
Aber eins ist deutlich geworden...ja stimmt!

mir ist jetzt gerade wieder deutlich geworden warum ich mich vor einiger Zeit aus diesem Forum zurückgezogen habe... :erleuchtung:


vielen Dank das du mich wieder daran erinnert hast... :blumengabe:

kaafee
02.03.2009, 14:18
vielen Dank das du mich wieder daran erinnert hast... :blumengabe:

Gern geschehen und jederzeit wieder! :engel:

Satyr
02.03.2009, 14:37
Aber eins ist deutlich geworden: Aufmerksamkeit ist nicht gleich Aufmerksamkeit, besonders der nichtsagende und nur erheischende Versuch wirkt oft sehr peinlich

*hust*.. stimmt...

kaafee
02.03.2009, 14:57
*hust*.. stimmt...

Och Du armer, armer Satyr … Du hast also auch noch ein wenig AufdieSchulterklopf- oder sonstigen Beifallbedarf?

Etwa gar noch mehr? Dann bitte bei mir melden, dann gibt’s nämlich ne Prise für GANZ umsonst – und das dann auch gern ... in Zeiten der „Krise“, wie diese! *betroffen guck*

:freches grinsen:

Inaktiver User
02.03.2009, 16:42
SAVE THE MALES!
Sach mal, könnt ihr das nicht selber? Ich hätte euch das glatt zugetraut!

Lukulla
02.03.2009, 17:54
Könnt Ihr bitte Eure persönlichen und mit subtilen Andeutungen gespickten Äusserungen hier aussen vor lassen und gegebenfalls per PN erledigen?

arouet58
02.03.2009, 19:32
Sach mal, könnt ihr das nicht selber? Ich hätte euch das glatt zugetraut!
Nein, das können wir nicht selbst, zumindest nicht allein.
Genausowenig wie Frauen ihre Gleichberechtigung allein erkämpfen und durchsetzen konnten.
Hätten Männer nicht mitgekämpft und zugestimmt, gäbe es die Gleichberechtigung nicht.

Inaktiver User
02.03.2009, 20:12
Nein, das können wir nicht selbst, zumindest nicht allein.
Tz! Welt erobern, auf dem Mond rumspazieren, aber eigene Angelegenheiten lösen ...

Genausowenig wie Frauen ihre Gleichberechtigung allein erkämpfen und durchsetzen konnten.
Hätten Männer nicht mitgekämpft und zugestimmt, gäbe es die Gleichberechtigung nicht.
Diese weibliche Zustimmung gibt es, und zwar reichlich.

arouet58
02.03.2009, 20:57
Tz! Welt erobern, auf dem Mond rumspazieren, aber eigene Angelegenheiten lösen ...
All das machten Männer auch nie allein.
Immer war die Mitarbeit von Frauen nötig und die bestand nicht nur im Hüten der Kinder, während die Väter auf dem Mond herum spazierten.
Ein Erlebnis, das ich auch Frauen gönne.
Ich wäre z.B. durchaus bereit - als Mann! - dabei zu helfen, die eine oder andere Frau auf den Mond zu schießen, so bescheiden diese Hilfe nach Maßgabe meiner Möglichkeiten auch immer ausfallen mag.

Inaktiver User
02.03.2009, 21:04
All das machten Männer auch nie allein.
Immer war die Mitarbeit von Frauen nötig
Aber wer hat bisher die Sahne abgeschöpft?

Inaktiver User
02.03.2009, 21:31
Ich bin dafuer, dass die politisch korrekte Fraktion aufhoert, das Wort "Held" staendig zu vergewaltigen und zu missbrauchen. Das ist ein Schlag ins Gesicht echter Helden. Sag doch mal einem Feuerwehrmann, der gerade sein Leben riskiert hat, um ein Kind aus einem brennenden Haus zu retten, dass Windeln wechseln und putzen und was sonst "heldenhaft" ist. :ooooh: Dadurch werden doch die Taten und Leistungen echter Helden vollkommen herabgewuerdigt.

Interessante Gedanken.

Ich glaube, der Begriff "Held" in seiner ursprünglichen Bedeutung als Kampf- oder Kriegsheld ist den Deutschen mit dem Untergang Nazideutschlands als nicht mehr gebrauchsfähig erschienen. Der Begriff Held wurde so oft von den Nazis verwendet, das dies heute auf viele Deutschen noch irritierend wirkt, wenn er im militärischen Sinne verwendet wird.
Als Beispiel sei hier Hans-Joachim Marseille (http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Joachim_Marseille) genannt, der während des 2.Weltkrieges einer der deutschen Helden war und heute praktisch vergessen ist, weil ja auch er letzten Endes für das Böse kämpfte. Andere Länder haben einfach ein ungebrochenes Verhältnis zu ihren Kriegshelden.

Diese Abneigung gegen das klassische "Heldentum" bewirkt, das sich dieser Begriff nun umso mehr im zivilen, dem Militär möglichst weit entfernten Gebiet ausgebreitet hat.
So kommt es, das eben auch schon ganz normale Papas und Mamas zu Helden werden, wenn sie den Alltag einigermaßen normal auf die Reihe kriegen.

Inaktiver User
02.03.2009, 23:04
reicht es denn nicht wenn ich einen rette?

Ich würde sagen, das reicht.

Heißt es nicht, "Rette einen Menschen und Du rettest die ganze Welt"?

arouet58
02.03.2009, 23:10
Aber wer hat bisher die Sahne abgeschöpft?
Ja, wer?

Inaktiver User
03.03.2009, 08:36
Ich finde Bednarz weiterhin ganz witzig.

Und ehrlich:

Gerade kam die Fortsetzung auf dem Spiegel und ich finde diesen Ausschnitt ganz nett:

"An vielen Tagen zumindest scheint mir der Arbeitsplatz erholsamer als die Familie. "Gehen Sie doch nach Hause", sagt mein Chef an manchen Abenden gönnerhaft, "fangen Sie nicht jetzt schon an, sich vor Ihrer Familie zu drücken." Witzbold.

Da zerreiß ich mich für die Firma, und zum Dank unterstellt er mir Wiegenflucht. Doch dann ertappe ich mich manchmal, den Kopf an die Fensterscheibe der U-Bahn gelehnt, bei dem Gedanken: "Wenn ich Glück habe, schlafen sie schon." "


Der Kerl ist ehrlich... ich habe mir das auch schon gewünscht ... *lach*
Garniert mit lecker Abendessen auf´n Tisch und hübschen Kerl, der nach meinem Tag fragt.
Sehr geil...!

Inaktiver User
03.03.2009, 10:06
Nein, das können wir nicht selbst, zumindest nicht allein.
Genausowenig wie Frauen ihre Gleichberechtigung allein erkämpfen und durchsetzen konnten.
Hätten Männer nicht mitgekämpft und zugestimmt, gäbe es die Gleichberechtigung nicht.

@arouet
Wie? Hatten gar am Ende die Männer mehr Macht als die Frauen? :erleuchtung:
Allerdings bin ich gar nicht so sicher, dass es der Zustimmung "der" Männer bedurfte, um Gleichberechtigung herbeizuführen.
Es wäre vielleicht auch ohne gekommen, wie es gekommen ist. Mal sehen, Länder, in denen sich die Emanzipation noch nicht durchgesetzt hat, werden vielleicht ein Beispiel dafür sein, dass die Gönnerhaftigkeit der derzeit an den Schalthebeln Sitzenden nicht so sehr vonnöten ist, wie Zwänge der Ökonomie und Unterstützung von bereits unabhängigen Frauen; letztere müssten allerdings solche sein, die nicht ihr süsses Köpfchen an eine Männerbrust lehnen und schlau flüstern:"Du bist der Beste!" :smirksmile:.


Da zerreiß ich mich für die Firma, und zum Dank unterstellt er mir Wiegenflucht. Doch dann ertappe ich mich manchmal, den Kopf an die Fensterscheibe der U-Bahn gelehnt, bei dem Gedanken: "Wenn ich Glück habe, schlafen sie schon." "



Bemerkenswert aufrichtig. Zur Zeit als meine Kinder und jene meiner Freundinnen Babys waren, durften die Männer noch die Erschöpfung des Brötchenverdieners vortäuschen (selbst dann, wenn sie die gar nicht alleine herbeischafften). Alles vorbei. Keine Wunder, dass es Familiengründungsverweigerer gibt. Es liegt wohl weniger daran, dass ihnen die Kinder entzogen, sondern eher daran, dass sie ihnen zugemutet werden.

Inaktiver User
03.03.2009, 10:41
Bemerkenswert aufrichtig. Zur Zeit als meine Kinder und jene meiner Freundinnen Babys waren, durften die Männer noch die Erschöpfung des Brötchenverdieners vortäuschen (selbst dann, wenn sie die gar nicht alleine herbeischafften). Alles vorbei. Keine Wunder, dass es Familiengründungsverweigerer gibt. Es liegt wohl weniger daran, dass ihnen die Kinder entzogen, sondern eher daran, dass sie ihnen zugemutet werden.

Naja, das gilt für alle bei beiderseitiger Berufstätigkeit. Mein Kumpel, dreifacher Vater, muss nach Arbeitsende noch die Küche machen, die Kinder gehen auch erst so um 21.30 ins Bett....

LL


P.S.: Naja, es gab doch vor kurzem die Meldung, dass es keine Zeugungsverweigerung gibt, sondern - im Gegenteil - Kinderwunsch gerade bei jüngeren Männern exisitiert.
Geburtenzahlen sind nich zufällig ansteigend.

PPS: Und zu den älteren Herren:
Wie sagte ein ganz später (ca 50 Jahre alter) Vater, auch mit Klein(s)tkindern neulich zu mir: Kinder sind das neue Statussymbol...nicht mehr das Auto.
Da ist was dran, finde ich.
Wir haben ja alles: Reisen, Freizeit, Job....haben im Ausland gelebt.... haben ein paar Pläne umgesetzt, einen RUf erworben....

Familie ist dann eben das "Unbekannte...Spannende"... dafür stehen dann Bednarz Beobachtungen....


Ich kenne "komische" Männer,gell? Die müssen alle im Haushalt und bei der Kinderbetreuung ran. Oder es gilt : "Aus die Maus..."

HansDampf
03.03.2009, 11:01
Ich finde Bednarz weiterhin ganz witzig.

Und ehrlich:

Gerade kam die Fortsetzung auf dem Spiegel und ich finde diesen Ausschnitt ganz nett:

"An vielen Tagen zumindest scheint mir der Arbeitsplatz erholsamer als die Familie. "Gehen Sie doch nach Hause", sagt mein Chef an manchen Abenden gönnerhaft, "fangen Sie nicht jetzt schon an, sich vor Ihrer Familie zu drücken." Witzbold.

Da zerreiß ich mich für die Firma, und zum Dank unterstellt er mir Wiegenflucht. Doch dann ertappe ich mich manchmal, den Kopf an die Fensterscheibe der U-Bahn gelehnt, bei dem Gedanken: "Wenn ich Glück habe, schlafen sie schon." "


Der Kerl ist ehrlich... ich habe mir das auch schon gewünscht ... *lach*
Garniert mit lecker Abendessen auf´n Tisch und hübschen Kerl, der nach meinem Tag fragt.
Sehr geil...!

Hallo Luchs (wer hat denn die Glückskatze außer Dienst gestellt?:freches grinsen:)

ich finde die Artikel von der Wickelfront recht amüsant geschrieben (Lifestyle eben). Natürlich satirisch überzeichnet, der Zeitgeist will es so.

Aber wenn auch nur die Hälfte der erlebten Wahrheit entspricht, tut mir Herr Bednarz wirklich leid. Anhänger der "Alles geht"-Weltanschauung, wird er wohl seinen Preis dafür bezahlen müssen. Weil er ein "Alles muß gehen" lebt. Weil er sich mit seiner Frau in Erziehungsdingen nicht einig ist. Weil ihm seine Kinder auf der Nase herumtanzen. Weil er 25 Jahre seinen beruflichen Ehrgeiz ausgelebt hat. Weil er Verzicht als Minderung seines Selbst begreift. Weil er ein schlechtes Gewissen seiner Familie gegenüber hat. Und seiner Firma gegenüber. Weil er es niemandem Recht machen wird. Und als Mensch langsam verloren geht.

Hoffen wir, es ist nur eine launige Beschreibung des "worst case".:smirksmile:

Die Work-Life-Balance zu leben mit 100% Work und 100% Life (Familie) halte ich für eine eklatante Überforderung für fast alle Menschen.

Gruß

Hans

Inaktiver User
03.03.2009, 11:11
Hoffen wir, es ist nur eine launige Beschreibung des "worst case".:smirksmile:


Och, das sehe ich anders. Er darf ja ein bisschen jammern. Tun wir ja alle, nur nicht ganz so öffentlich.
Und Konflikte gehören zum Alltag. Die kommen schon klar!




Die Work-Life-Balance zu leben mit 100% Work und 100% Life (Familie) halte ich für eine eklatante Überforderung für fast alle Menschen.

Gruß

Hans

Wie fast immer, lieber Dampferich, stimme ich mit Dir überein.

Leider bin ich nicht mal mulittaskingfähig, daher verbiete ich mir jetzt erst mal das Internet.

Ein andermal schreibe ich weiter :blumengabe:

Schönen Tag noch an die Leserinnen und Leseriche :smirksmile:

HansDampf
03.03.2009, 11:21
Och, das sehe ich anders. Er darf ja ein bisschen jammern. Tun wir ja alle, nur nicht ganz so öffentlich.
Und Konflikte gehören zum Alltag. Die kommen schon klar!

ich habe leider schon zu viele in diesen Situationen scheitern sehen. Daher bin ich mir da nicht so sicher, ob es nur jammern ist. Hoffen wir es für die Kinder.





Wie fast immer, lieber Dampferich, stimme ich mit Dir überein.

Leider bin ich nicht mal mulittaskingfähig, daher verbiete ich mir jetzt erst mal das Internet.

Ein andermal schreibe ich weiter :blumengabe:

Schönen Tag noch an die Leserinnen und Leseriche :smirksmile:

Dir auch einen schönen Tag.:blumengabe:

Hans

Inaktiver User
03.03.2009, 11:45
Ich kenne "komische" Männer,gell? Die müssen alle im Haushalt und bei der Kinderbetreuung ran. Oder es gilt : "Aus die Maus..."


Das klingt ganz schön kokett! :blume: Ich kokettiere mit, ja, solche kenne ich auch, andere werden vertrieben :smirksmile: Das sagte ich schon mal, irgendwo, irgendwann.


Familie ist dann eben das "Unbekannte...Spannende"... dafür stehen dann Bednarz Beobachtungen....


Etwas abgehoben, würde ich sagen. Es gab da seinerzeit so eine Erziehungszeitschrift, weiss nicht mehr, wie die hiess, vielleicht gibt es sie ja auch noch, jedenfalls wurden in diesem Magazin Klagen nur augenzwinkernd geäussert, alles war mit etwas Humor machbar.............irgendwelcher echter Frust, ein wenig Verzweiflung, auch ein paar Zweifel kamen da höchst selten auf, und dann immer garniert mit Bildchen von neckischen Kleinen und schönen verdrehten Augen der Eltern..................aber heute ist natürlich alles ganz anders, wenn es plötzlich Männer gibt, die gerne Väter werden wollen, im Vorjahr las ich - widerwillig, ich gesteh's - ein paar Studien, da wurden gegenteilige Ansichten geäussert, Väter fühlten sich ausgebeutet, den Kindern entfremdet oder fürchteten solche Szenarien.....die Zeit fliegt, stündlich ändert sich die Perspektive, das Lebensgefühl.
Nur die Frage "Brauchen wir eine neue Frauenbewegung" strebt wie das Leben des Herrn Lehmann auf die 30 zu, hält da und basta. Selbst, wenn die Protagonisten 40 und 50 sind, alles kulminiert im "Kinderhaben" "Kinderkriegen" oder "Kinderverweigern" :freches grinsen:
Spannend, spannend.

Lukulla
03.03.2009, 13:00
selbst, wenn die Protagonisten 40 und 50 sind, alles kulminiert im "Kinderhaben" "Kinderkriegen" oder "Kinderverweigern" :freches grinsen:
Spannend, spannend.

Meinst Du das so provokant, wie Du die Worte gewählt hast? :wie?:

Ich würde formulieren: Kinderhaben oder Kindernichthaben.

Ist Kinderhaben und Kinderkriegen nicht irgendwie dasselbe?

Ist jeder Mensch, der keine Kinder hat, ein Verweigerer?

Lukulla
03.03.2009, 13:07
kämpft er seither ums Überleben an der Wickel-Front.

*würg *

mit fast 50 wird er zum Helden ..

und zieht in den Krieg..

und kämpft und wickelt..

Schreckliche Konnotation, nicht? Und im Grunde schlimm, was für eine Gedankenwelt dahinter steht.
Ganz natürliche Abläufe wie Füttern, Wickeln und Kuscheln, ins Bettbringen, Kinderwagenausfahren werden als "Kampf" bezeichnet, dem Mann sich stellen muss.

Der letzte Luxus derer, die alles haben. Das Kind als Sahnehäubchen auf ein perfektes Leben, die letzte Herausforderung garniert mit Lorbeeren für den mutigen Krieger.

Inaktiver User
03.03.2009, 13:20
Schreckliche Konnotation, nicht? Und im Grunde schlimm, was für eine Gedankenwelt dahinter steht.
Ganz natürliche Abläufe wie Füttern, Wickeln und Kuscheln, ins Bettbringen, Kinderwagenausfahren werden als "Kampf" bezeichnet, dem Mann sich stellen muss.

Der letzte Luxus derer, die alles haben. Das Kind als Sahnehäubchen auf ein perfektes Leben, die letzte Herausforderung garniert mit Lorbeeren für den mutigen Krieger.

aber psst Lukulla unter uns : es ist manchmal Kampf, aber so was von Kampf..:lachen:

aber die Attitude mit der das Leben dieses Spätvaters als Vatermutterwolperdinger dargestellt wird, lässt mich würgen..

Natürlich muss jemand der priviligiert ist trotzdem eine Leere ausfüllen, wenn er sich solchen " niederen Tätigkeiten " hingibt, so viel Schmach und Desaster, die ein Elterleben trotz aller Freuden mit sich bringt, erleidet..:lachen: : und diese Leere/Schmach füllt ein Journalist mit Geschreibsel in der Manier der Ratgeberunkultur..
und kehrt etwas um : der manchmal zur Hilflosigkeit verdammte Elter wird wieder zum Klugschieter und bekommt dafür endlich wieder Taler ..:lachen: : Kinder zeigen Dir dafür ja ( im übertragenen Sinne ) nur den Stinkefinger :-))

Max
03.03.2009, 15:00
ch finde die Artikel von der Wickelfront recht amüsant geschrieben (Lifestyle eben). Natürlich satirisch überzeichnet, der Zeitgeist will es so.so neu ist diese Art zu schreiben nun nicht... ich kann mich erinnern, dass ich schon vor gefühlten 100 Jahren über die Geschichten von Frau Bombeck schmunzeln mußte...

Das Neue an dem verlinkten Artikel ist vermutlich nur, das der Autor diesmal männlich ist... :smirksmile:

arouet58
03.03.2009, 16:24
@lynxlynx


P.S.: Naja, es gab doch vor kurzem die Meldung, dass es keine Zeugungsverweigerung gibt, sondern - im Gegenteil - Kinderwunsch gerade bei jüngeren Männern exisitiert.
Geburtenzahlen sind nich zufällig ansteigend.
Kinderwunsch ist das eine. Ihn realisieren, etwas ganz anderes.
Ministerielles Wunschdenken ist das eine, die Realität (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,610468,00.html) eine ganz andere.

Die Alles-wird-gut-Philosophie tröstet nicht mehr (http://www.zeit.de/2009/10/Interview-Gilbert?page=all)lange.

Inaktiver User
03.03.2009, 16:25
Das Neue an dem verlinkten Artikel ist vermutlich nur, das der Autor diesmal männlich ist... :smirksmile:
Frau Brombeck war/ist Chicklit, über die jeder "richtige" Mann verächtlich die Mundwinkel verzieht. Herr Bednarz hingegen hält Hof im führenden politischen Magazin.

Inaktiver User
03.03.2009, 16:27
Ja, wer?
Vermutlich die Putzfrauen, die mit ihrem Feudel durch die Rakete gegangen sind, ehe sie abgehoben haben. Denn so ein Spaziergang auf dem Mond ist beschwerlich und gefährlich. Frauen unterschätzen das natürlich krass.

arouet58
03.03.2009, 16:48
Vermutlich die Putzfrauen, die mit ihrem Feudel durch die Rakete gegangen sind, ehe sie abgehoben haben. Denn so ein Spaziergang auf dem Mond ist beschwerlich und gefährlich. Frauen unterschätzen das natürlich krass.:erleuchtung: Und die Putzfrauen waren gleichzeitig die Mütter der Kinder der Astronautenpapas.

Oder waren die vielleicht doch eher mit den Glasreinigern am Houston Space Center verheiratet?
Oder mit den Müllwerkern?
Oder den Straßenfegern?

Mona666
03.03.2009, 16:49
aber psst Lukulla unter uns : es ist manchmal Kampf, aber so was von Kampf..:lachen:

aber die Attitude mit der das Leben dieses Spätvaters als Vatermutterwolperdinger dargestellt wird, lässt mich würgen..

Natürlich muss jemand der priviligiert ist trotzdem eine Leere ausfüllen, wenn er sich solchen " niederen Tätigkeiten " hingibt, so viel Schmach und Desaster, die ein Elterleben trotz aller Freuden mit sich bringt, erleidet..:lachen: : und diese Leere/Schmach füllt ein Journalist mit Geschreibsel in der Manier der Ratgeberunkultur..
und kehrt etwas um : der manchmal zur Hilflosigkeit verdammte Elter wird wieder zum Klugschieter und bekommt dafür endlich wieder Taler ..:lachen: : Kinder zeigen Dir dafür ja ( im übertragenen Sinne ) nur den Stinkefinger :-))
Hm, Klee - ist das wirklich so ungewöhnlich, dass sich Männer um die 50 (oder imvorliegenden Fall um die 60?), sozialisiert in den 60ern vor der Studentenbewegung und dem Feminismus, mit etwas martialischen Vokabeln über ihre "neue Rolle reflektieren?

Ich glaube schon, dass es gerade für die Männer, die eben noch als "ganze Kerle" erzogen wurden, z.T. noch von WK2-Teilnehmern, besonders schwierig ist, in dieser Zeit eine neue Rollen- und Selbstbestimmung durchzuführen.

Inaktiver User
04.03.2009, 05:54
so neu ist diese Art zu schreiben nun nicht... ich kann mich erinnern, dass ich schon vor gefühlten 100 Jahren über die Geschichten von Frau Bombeck schmunzeln mußte...

Das Neue an dem verlinkten Artikel ist vermutlich nur, das der Autor diesmal männlich ist... :smirksmile:

S´gibt ja auch schon länger das Buch "Working Mum" (dt.) von Allison Pearson...


Sicherlich schreibt sie nicht von "Front" usw... aber Ihr wisst ja auch, was in dem ein oder anderen Büro für martialische Begriffe für den / im Berufsalltag existieren... oder nicht :smirksmile:?

Der Unterschied ist auch bestimmt das "Alt sein"... für die meisten Frauen gilt eben die "Rushhour of life" (anderes Feld der Wortwahl... :ooooh:) ... Ausnahmen mit 49 dann noch nicht soooo häufig :zwinker:
Ich warte ja auf Bednarz weiteren Artikel über die Repromedizin... das Thema könnte ihn auch von anderen Autoren unterscheiden, ebenfalls von Männern eher selten feuilletonistisch beschrieben...

Inaktiver User
04.03.2009, 08:52
Meinst Du das so provokant, wie Du die Worte gewählt hast?

Ich würde formulieren: Kinderhaben oder Kindernichthaben.

Ist Kinderhaben und Kinderkriegen nicht irgendwie dasselbe?

Ist jeder Mensch, der keine Kinder hat, ein Verweigerer?

@Lukulla
Nein, was ich sagen wollte, ist, dass in einem Strang über Leben und Entwicklung und Unabhängigkeit und Eingebundensein von Frauen, alles aber auch alles in das Thema Kind mündet.
Dass weiters mit Amüsement und liebevoller Zuwendung die Äusserungen eines Mannes, der doch - nun - etwas älterer ist, betrachtet werden.

Wobei ich


Natürlich muss jemand der priviligiert ist trotzdem eine Leere ausfüllen, wenn er sich solchen " niederen Tätigkeiten " hingibt, so viel Schmach und Desaster, die ein Elterleben trotz aller Freuden mit sich bringt, erleidet..

zustimme. Es wird die teilweise enervierende, anstrengende Arbeit - obwohl frau sich natürlich hauptsächlich der Kleinen erfreut - zur Romanvorlage, sobald ein Journalist, der dazu noch in einem Magazin arbeitet, das von der Vergangenheit zehrt, obwohl es sich schon im Mainstream streckt und reckt (und vermutlich brainstorming darüber betreibt, wie man mehr weibliche Nackerte unterbringen kann), sie ausübt.


Ich warte ja auf Bednarz weiteren Artikel über die Repromedizin... das Thema könnte ihn auch von anderen Autoren unterscheiden, ebenfalls von Männern eher selten feuilletonistisch beschrieben...


Diese Zeilen hat sein PC bestimmt schon ausgespuckt und mindestens vier Sekretärinnen wurden auf das Thema angesetzt :freches grinsen:

HansDampf
04.03.2009, 16:17
@lynxlynx

Kinderwunsch ist das eine. Ihn realisieren, etwas ganz anderes.
Ministerielles Wunschdenken ist das eine, die Realität (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,610468,00.html) eine ganz andere.

Die Alles-wird-gut-Philosophie tröstet nicht mehr (http://www.zeit.de/2009/10/Interview-Gilbert?page=all)lange.

@arouet

vielen Dank für den Link auf das ZEIT-Interview.

Besonders wichtig finde ich folgende Sätze:

weil der Feminismus die Idee der befreiten und unabhängigen Frau als eine definiert hat, die wirtschaftlich nicht von ihrem Mann abhängt. Eigenständigkeit ist aber eine menschliche Fähigkeit, die viel breiter angelegt ist. Die sehr persönliche Eigenständigkeit befreit einen Menschen von dem Gefühl, von anderen kontrolliert zu sein. Sie ist offen für zwischenmenschliche Beziehungen, in denen einzelne Familienmitglieder sich in der Aufteilung sozialer Macht und Verantwortung ziemlich sicher fühlen.

Für die meisten Männer und Frauen, die für ein Gehalt arbeiten, wird die finanzielle Unabhängigkeit begleitet vom Gehorsam gegenüber der Macht von Vorgesetzten, von der Unterwerfung unter Terminzwänge und der Disziplin des Jobs, von der Unterwürfigkeit gegenüber Kunden und der allgemeinen Unsicherheit des modernen Arbeitsplatzes.


Hans

Inaktiver User
04.03.2009, 21:54
@arouet

vielen Dank für den Link auf das ZEIT-Interview.

Besonders wichtig finde ich folgende Sätze:

weil der Feminismus die Idee der befreiten und unabhängigen Frau als eine definiert hat, die wirtschaftlich nicht von ihrem Mann abhängt. Eigenständigkeit ist aber eine menschliche Fähigkeit, die viel breiter angelegt ist. Die sehr persönliche Eigenständigkeit befreit einen Menschen von dem Gefühl, von anderen kontrolliert zu sein. Sie ist offen für zwischenmenschliche Beziehungen, in denen einzelne Familienmitglieder sich in der Aufteilung sozialer Macht und Verantwortung ziemlich sicher fühlen.

Für die meisten Männer und Frauen, die für ein Gehalt arbeiten, wird die finanzielle Unabhängigkeit begleitet vom Gehorsam gegenüber der Macht von Vorgesetzten, von der Unterwerfung unter Terminzwänge und der Disziplin des Jobs, von der Unterwürfigkeit gegenüber Kunden und der allgemeinen Unsicherheit des modernen Arbeitsplatzes.


Hans

Der zweite Teil trifft nicht nur auf die (soziale) Beziehung zum Arbeitgeber zu, sie ist bekanntlicherweile auch den Beziehungen in Familienstrukturen zu eigen...


Abhängigkeiten gibt es immer... natürlich lässt sich durch eigenen, möglichst erfolgreichen Broterwerb, die Abhängigkeit zur Familie (ökonom/sozial) minimieren, genauso wie die ökonomischen sich durch innerfamiliäre minimieren lassen (Bsp: Mann wird Hausmann und arbeitet nicht mehr im Job, sondern "nur" noch zuhause. Dann ist er eben vom Familieneinkommen der Frau abhängig. Aber nicht mehr vom AG.).

Entweder so - oder so.

Nur sind wir heute so weit, dass wir ein (recht individell festlegbares) System austarieren können (Teilzeit usw.) ... und das werten und prägen wir alle recht unterschiedlich aus.
Aber auch bei ökonom. Eigenstädnigkeit bleiben soziale Abhängigkeiten *über Dritte!*, wie die der Kinderbetreuung bestehen (Ohne Kinder ist´s natürlich easy, dann bleibt nur die Emotion... sonst nichts.). Auch mit gekaufter Kinderbetreuung.
Das erschließt sich dann im Alltag ;-) So ganz kommt man nie davon, auch beim erträumten 3/4 Modell.
Beginnt schon mit Arbeitszeiten und Dienstreisen, je nach Jobprofil.



P.S. Die "Eigenständigkeit" (erster Absatz) erinnert an "Die Gedanken sind frei".

Naja, passt zum liberalen Genebel der Zeitredakteure...

kaafee
05.03.2009, 20:18
Besonders wichtig finde ich folgende Sätze:

weil der Feminismus die Idee der befreiten und unabhängigen Frau als eine definiert hat, die wirtschaftlich nicht von ihrem Mann abhängt. Eigenständigkeit ist aber eine menschliche Fähigkeit, die viel breiter angelegt ist. Die sehr persönliche Eigenständigkeit befreit einen Menschen von dem Gefühl, von anderen kontrolliert zu sein. Sie ist offen für zwischenmenschliche Beziehungen, in denen einzelne Familienmitglieder sich in der Aufteilung sozialer Macht und Verantwortung ziemlich sicher fühlen.

Für die meisten Männer und Frauen, die für ein Gehalt arbeiten, wird die finanzielle Unabhängigkeit begleitet vom Gehorsam gegenüber der Macht von Vorgesetzten, von der Unterwerfung unter Terminzwänge und der Disziplin des Jobs, von der Unterwürfigkeit gegenüber Kunden und der allgemeinen Unsicherheit des modernen Arbeitsplatzes.


Hans

Lieber HansDampf, könntest Du dann aber auch bitte dieses „wichtig“ näher definieren? Wenn es Dir denn möglich wäre? Das wäre dann wirklich sehr „NETT“ und würde der Diskussion bestimmt auch sehr förderlich sein – als einfach nur dieses „es ist wichtig“, so ganz ohne eigenen Kommentar in den Raum zu stellen.

Ja, wer bitteschön ist denn eigentlich völlig autonom? Mal ganz unabhängig vom Streben danach gesehen. Oder geht’s hier doch nur mal so ums "Fühlen" oder eher um die „nackte“ Realität? :engel:

Inaktiver User
06.03.2009, 08:02
Ja, wer bitteschön ist denn eigentlich völlig autonom? Mal ganz unabhängig vom Streben danach gesehen. Oder geht’s hier doch nur mal so ums "Fühlen" oder eher um die „nackte“ Realität? :engel:


Vielleicht sind Menschen im Ausnahmefall "emotional" autonom. Sind sie es aber noch, wenn jemand von IHNEN abhängt? Sehr coole Frage.


Autark kann man temporär sein, hat man sein Land und Vieh und kümmert isch selbst um Produktion. Aber auch Autarkie dieser Art ist *mau*, wenn man klein ist :smirksmile: oder gaaanz alt ist :smirksmile: oder / bzw. gebrechlich oder krank oder verunfallt...

Ich fürchte, der Mensch ist und bleibt ein unautonomes, unautarkes, soziales Wesen...


(Wieso schreiben wir uns hier eigentlich...?)

HansDampf
06.03.2009, 13:38
Lieber HansDampf, könntest Du dann aber auch bitte dieses „wichtig“ näher definieren? Wenn es Dir denn möglich wäre? Das wäre dann wirklich sehr „NETT“ und würde der Diskussion bestimmt auch sehr förderlich sein – als einfach nur dieses „es ist wichtig“, so ganz ohne eigenen Kommentar in den Raum zu stellen.

Ja, wer bitteschön ist denn eigentlich völlig autonom? Mal ganz unabhängig vom Streben danach gesehen. Oder geht’s hier doch nur mal so ums "Fühlen" oder eher um die „nackte“ Realität? :engel:

Es geht um gefühlt unendlich lange Diskussionen in der Vergangenheit in der Bricom, in denen Unabhängigkeit und Emazipation von Frauen an deren Erwerbstätigkeit und somit wirtschaftliche Unabhängigkeit vom Mann (im Sinne einer notwendigen Vorraussetzung) gebunden wurde.
Ich stehe eher auf dem gleichen Standpunkt wie der Herr in dem ZEIT Interview: das Emanzipation eine Kombination aus Einstellung und Handlungsfreiheit darstellt. Und nicht auf eine einzige der Handlungsalternativen reduziert sein sollte. Denn diese vertauscht eine Art von Abhängigkeit mit anderen.

Daher stimme ich lynxlynx:blumengabe: zu, daß der Mensch nicht als autonomes, sondern als soziales Wissen konstruiert ist. Daß sich das Geflecht von Abhängigkeiten ändern, aber nicht abschaffen läßt.

Selbst "gefühlte" Autonomie halte ich (persöhnlich) nicht für einen anstebenswerten Zustand. Das würde meinem Empfinden für Verantwortung anderen Menschen gegenüber widersprechen.

Gruß

Hans

Inaktiver User
06.03.2009, 20:14
Ich fürchte, der Mensch ist und bleibt ein unautonomes, unautarkes, soziales Wesen...

Klar, der Mensch an sich bedarf der Sozietät; aber, ein gravierender Unterschied besteht zwischen dem Bedürfnis nach den anderen und der ökonomischen und emotionalen Abhängigkeit von dem einen (Partner), der wiederum abhängig ist, denn in dieser Abhängigkeit existiert keine Stufe nach unten (ausgenommen eventuell jene, die zu den Kindern führt, ohnehin leider viel zu häufig wahrgenommen).
Besitzt jemand Land und Vieh, dann kann er sowohl das eine wie das andere losschlagen, sobald Altersschwäche am Arbeiten hindert, insofern doch eine gewisse Autonomie, die wirtschaftlich abhängigen Frauen fehlte.
Es wird kaum Frauen geben, die die doppelte Abhängigkeit von ihrem Ehemann/Partner und dessen pekuinären Möglichkeiten der Abhängigkeit vom Arbeitgeber vorziehen.
Noch seltener existieren derartige Männer, wie frau daran erkennen kann, dass die Anzahl der Hausmänner verschwindend klein ist.


aber die Attitude mit der das Leben dieses Spätvaters als Vatermutterwolperdinger dargestellt wird, lässt mich würgen..

..ein wenig gemixt mit einem augenzwinkernden "was bin ich doch ein toller Hecht, in meinem Alter".

Coco-Lores
06.03.2009, 21:11
@arouet

vielen Dank für den Link auf das ZEIT-Interview.

Besonders wichtig finde ich folgende Sätze:

weil der Feminismus die Idee der befreiten und unabhängigen Frau als eine definiert hat, die wirtschaftlich nicht von ihrem Mann abhängt. Eigenständigkeit ist aber eine menschliche Fähigkeit, die viel breiter angelegt ist. Die sehr persönliche Eigenständigkeit befreit einen Menschen von dem Gefühl, von anderen kontrolliert zu sein. Sie ist offen für zwischenmenschliche Beziehungen, in denen einzelne Familienmitglieder sich in der Aufteilung sozialer Macht und Verantwortung ziemlich sicher fühlen.

Für die meisten Männer und Frauen, die für ein Gehalt arbeiten, wird die finanzielle Unabhängigkeit begleitet vom Gehorsam gegenüber der Macht von Vorgesetzten, von der Unterwerfung unter Terminzwänge und der Disziplin des Jobs, von der Unterwürfigkeit gegenüber Kunden und der allgemeinen Unsicherheit des modernen Arbeitsplatzes.


Hans

hallo hansdampf,

es wird gern vergessen, dass "der feminismus" (man muss von verschiedenen feministischen theorien sprechen, also nennen wir es vielleicht den "populärfeminismus") im kontext seiner zeit entstanden ist.

bis in die 60er jahre des 20. jahrhunderts hinein war ja nicht nur die frau (finanziell) vom mann abhängig, sondern umgekehrt auch der mann in gewisser weise von der frau:

er übernahm die sogenannte "produktionsarbeit", sie die sogenannte "reproduktionsarbeit" (erhalt der physischen leistungsfähigkeit des mannes, pflege seiner sozialen beziehungen und seines sachvermögens wie haus, garten, kleidung etc., sowie altersvorsorge durch die geburt und aufzucht von kindern bzw. die pflege von alten).

männer (ausgenommen: ganz arme, die sich keine frau leisten konnten, und ganz reiche, die sich personal und vermögensanlagen leisten konnten) waren im hinblick auf alltagsorganisation und altersvorsorge von einer guten hausfrau durchaus abhängig.

dem entsprechend wurde einer "guten hausfrau" auch hohe gesellschaftliche wertschätzung entgegengebracht.

die 60er bis 90er waren dann eine zeit nahezu ungebrochenen wirtschaftlichen aufschwungs. die abhängigkeit des individuums von der familie löste sich scheinbar komplett auf. männer wurden von frauen unabhängig, frauen von männern, alte von ihren kindern.

endlich schien es jedem durchschnittsmenschen möglich, in seinem leben ein ideal zu realisieren, das schon in der aufklärung geboren und in der romantik formuliert worden war: das subjekt - das individuum, das sein selbst, d.h. sein menschliches potential vollkommen verwirklicht.

warum also nicht auch die frau - zumal ihre funktion sowieso weggefallen war, und damit auch die wertschätzung ihrer arbeit? die schlimmsten herrenwitze über hausfrauen stammen aus den 50er bis 70er jahren. in den 40ern wurde hausfrauliche arbeit mehr geschätzt als in den 70ern.

der terminus der selbstverwirklichung wurde von feministischen theoretikerinnen und aktivistinnen nicht geschaffen, sondern aufgegriffen. lediglich zwei sachen hatten sich geändert: die frauen beanspruchten dieses männliche ideal nun auch für sich, und die verwirklichung dieses ideals schien nun endlich allen möglich zu sein.

niemand wird behaupten können, dass in den 70ern bis 90ern die männerwelt zwischen 20 und 40 hartnäckig und verzweifelt versucht hätte, frauen zur gründung von zuverlässigen familien zu bewegen, oder dass diese männergeneration sich in eben derselben zeit in besonderer weise mit systematischer kritik am ultimativ flexiblen und unabhängigen individuum hervorgetan hätte.

ganz im gegenteil: jeder mann, der etwas auf sich hielt, versuchte eben das: sein selbst zu verwirklichen. der ostmann, der in der laube saß und sich betrank, weil er seine selbstverwirklichungspläne dem staat unterordnen musste, wurde doch als bedauernswert belächelt. niemand im westen wäre auf die idee gekommen, die fähigkeit von ostmännern, sich ins kollektiv einzuordnen und menschliche beziehungen zu pflegen, als menschlich vorbildlich zu betrachten. das kommt erst jetzt.

der feminismus der 90er ist einfach ein kind seiner zeit. frauen forderten den raum zur verwirklichung des romantisch definierten selbst - so wie es den männern scheinbar schon immer zugestanden worden war, und wie die männer es ebenfalls bis zum ende der 90er jahre (eigentlich bis vor 3-4 jahren) rücksichtlos verfolgten.

dass diese selbstverwirklichung eine schimäre war/ist, das wussten nicht nur viele frauen nicht, sondern auch die meisten männer wussten/wissen es nicht: sie lassen sich vom mythos des abenteuers und des helden locken und lernen erst im eigenen scheitern, dass es sich dabei überhaupt um einen mythos handelt - der seit alters her von heldengeschichten, abenteuerliteratur und hollywoodfilmen genährt wurde und wird.

lag das abenteuer im 15. jahrhundert in der entdeckerfahrt und im 19. jahrhundert in den kolonien, so lag es im 20 jahrhundert erst in new york in den kunstmärkten und dann in shanghai an den börsen. sowieso immer schon in allen olympiaarenen der welt.

es ist übrigens ein irrtum, dass feministinnen WIRTSCHAFTLICHE unabhängigkeit vom mann forderten, sondern sie forderten die VOLLSTÄNDIGE unabhängigkeit vom mann. darin war der feminismus zutiefst romantisch. feministinnen forderten das recht auf AUSBILDUNG und auf ARBEIT im hinblick auf die realisierung eines ungenutzten potentials. fokus war die komplettierung der psychischen reife, armut wurde immer einkalkuliert.

erst seit beginn des 21. jahrhunderts gibt es feministische wirtschaftswissenschaftlerinnen, die die ökonomie in den blick nehmen, erst seitdem beginnt man überhaupt festzustellen, dass das größte problem der frauen das ist, dass sie sich mit der geburt eines kindes von EINEM mann WIRTSCHAFTLICH abhängig machen MÜSSEN.

die abhängigkeit von einem arbeitgeber ist nichts gegen die abhängigkeit von dem wohlgefallen eines EINZELNEN menschen.

Inaktiver User
06.03.2009, 23:35
erst seit beginn des 21. jahrhunderts gibt es feministische wirtschaftswissenschaftlerinnen, die die ökonomie in den blick nehmen, erst seitdem beginnt man überhaupt festzustellen, dass das größte problem der frauen das ist, dass sie sich mit der geburt eines kindes von EINEM mann WIRTSCHAFTLICH abhängig machen MÜSSEN.


Dem stimme ich nicht zu.
Die wirtschaftliche Unabhängigkeit der (erwachsenen) Frauen - und das ist keineswegs erst seit dem 21.Jhdt. bekannt, vor allem nicht Leuten, die sich wissenschaftlich mit dem Status von Frauen im Lauf der Zeit befassen - ist Voraussetzung für jede andere Unabhängigkeit vom Partner, selbst wenn Frau Armut akzeptiert, muss sie wirtschaftlich unabhängig sein, um alleine existieren zu können, egal, ob sie dann auch Bildung, Arbeit, Alleinerziehung, was immer anstrebt.
Sie muss in der Lage sein, sich Essen zu beschaffen, einen Platz zum Schlafen zu haben, und sich in der Gesellschaft bewegen zu können, um andere Interessen zu wahren.
Sofern frau frei von partnerschaftlicher Abhängigkeit sein will, dieser Freiheit alles andere unterordnet, wird sie auf jene auch mit Kind nicht verzichten, bzw. nur dann ein Kind haben, wenn sie selbst entscheiden kann, ob mit oder ohne Partnerschaft.


er übernahm die sogenannte "produktionsarbeit", sie die sogenannte "reproduktionsarbeit" (erhalt der physischen leistungsfähigkeit des mannes, pflege seiner sozialen beziehungen und seines sachvermögens wie haus, garten, kleidung etc., sowie altersvorsorge durch die geburt und aufzucht von kindern bzw. die pflege von alten).

männer (ausgenommen: ganz arme, die sich keine frau leisten konnten, und ganz reiche, die sich personal und vermögensanlagen leisten konnten) waren im hinblick auf alltagsorganisation und altersvorsorge von einer guten hausfrau durchaus abhängig.

Die Abhängigkeiten von Mann und Frau hielten sich zu der von dir beschriebenen Zeit nicht die Waage.
Die Überzahl der Frauen hatte nie eine Erwerbsarbeit ausgeübt, oder hatte kurz nach Beginn einer solchen geheiratet und lebte dann das Leben einer Hausfrau und vielleicht Mutter.
Nur ganz wenige widerstandsfähige konnten sich nach einer der seltenen Scheidungen selbst gut über die Runden bringen, die meisten blieben lieber unzufrieden in einer öden Ehe verhaftet.
Die Männer waren nach Lehre, Gymnasium oder Uni in den Beruf eingetreten und blieben ohne Unterbrechung berufstätig. Sicherlich diktierte die Bequemlichkeit eines (manchmal) gepflegten Heimes, aber wollte der Mann aus der Ehe ausbrechen, war es ihm unendlich viel einfacher, anderswo neu zu beginnen, sein Gehalt hörte nicht auf, zu fliessen. Und eine neue Frau fand sich unter den Heerscharen jener, die einen Ernährer benötigten, recht bald.


- ist das wirklich so ungewöhnlich, dass sich Männer um die 50 (oder imvorliegenden Fall um die 60?), sozialisiert in den 60ern vor der Studentenbewegung und dem Feminismus, mit etwas martialischen Vokabeln über ihre "neue Rolle reflektieren?

Ich glaube schon, dass es gerade für die Männer, die eben noch als "ganze Kerle" erzogen wurden, z.T. noch von WK2-Teilnehmern, besonders schwierig ist, in dieser Zeit eine neue Rollen- und Selbstbestimmung durchzuführen.

@Mona
Also, dass Männer, die jetzt um die 50 oder 60 sind am WK2 teilgenommen haben, stimmt wohl nicht ganz :freches grinsen:
Auch nicht, dass sie alle vor den 68ern sozialisiert wurden, zumal die Studentenbewegung nur äusserlich eine Zäsur ist und sich der soziale Umbruch bereits Jahre davor ankündigte.

Mir will nicht einleuchten, weshalb Männer es schwerer haben sollten, ihre Rolle im Zusammenleben anders und neu zu gestalten als Frauen?
Überhaupt frage ich mich, wo ist der neue Mann um die 50?
Wir Frauen haben uns von der "nur im Haushalt Tätigen" zur Berufstätigen mit Haushalt, Kindern, alten Eltern entwickelt. Wir kleiden, geben uns anders, wir sehen anders aus als unsere Mütter, wir verdienen mehr und haben mehr Spass am Leben, .....und treffen die gleichen Männer, wie unsere Väter es waren.
Oder solche, die im Alter Babys bekommen, scheinbar die Zeit anhalten wollen, indem sie sich wie 25-, 30jährige geben.

radex
06.03.2009, 23:57
Was der Feminismus bis heute nicht leisten konnte, war Frauen zur Eigenverantwortung zu bewegen, im Gegenteil. Gerade von den Feministinnen wird bis heute eisern an der Fremdversorgung festgehalten, sei des durch einen (Ex-) Mann oder durch den Staat. So ist´s natürlich Essig mit einem unabhängigen, selbstbestimmten und selbstbewußten Leben. Und von der Königsdisziplin, die übrigens ca. 70% aller Frauen von Mann erwarten, nämlich der alleinigen Verantwortung für das Erwirtschaften des Familieneinkommens, nehmen fast alle Frauen dankend Reißaus. Offenbar ist es für die meisten Frauen doch bequemer etwas nebenbei zu verdienen und sich an einen Mann zu binden, als das in Vollzeit hart erwirtschaftete Einkommen mit Mann und Familie zu teilen.

Inaktiver User
07.03.2009, 00:22
@radex
Wie machen es denn die Feministinnen, dass sie durch den Staat fremdversorgt werden?
Meinst du Hartz IV? Das beanspruchen wohl auch männliche Arbeitslose.
Ich jedenfalls wurde seitdem meine Mutter keine Familienbeihilfe mehr für mich bekommt (und das ist schon eine schöne Weile her) noch niemals vom Staat fremdversorgt und von einem Mann erst recht nicht.
Es steht allen Männern, die das wünschen, frei, ihr Verdientes für sich auszugeben, ganz ohne Bindung an eine parasitäre Familie.


als das in Vollzeit hart erwirtschaftete Einkommen mit Mann und Familie zu teilen.

Wieso muss das Einkommen "hart erwirtschaftet" sein? Nicht alle Leute arbeiten im Bergwerk.
Mir macht mein Beruf Spass, hart erwirtschafte ich da selten etwas.
Vielleicht ist doch was dran an der Sage, dass (manche) Männer nicht arbeiten wollen.
Auch darum ist es hoch an der Zeit, dass Mann UND Frau für das eigene Drauskommen selbst verantwortlich sind, dann kann am Ende keiner klagen.

arouet58
07.03.2009, 01:35
Vielleicht ist doch was dran an der Sage, dass (manche) Männer nicht arbeiten wollen.
Auch darum ist es hoch an der Zeit, dass Mann UND Frau für das eigene Drauskommen selbst verantwortlich sind, dann kann am Ende keiner klagen.
Wunschdenken?
Zumindest in Großbritannien ist die gegenläufige Entwicklung im Gang.
Wie sagte der in der ZEIT interviewte Soziologe:

>Gilbert: Es gibt das feministische Argument, dass die Wahl zwischen dem linearen und dem sequenziellen Modell den weiblichen Interessen nicht förderlich sei. Doch von 1997 bis 2007 ging der Prozentsatz berufstätiger wie auch zu Hause gebliebener Mütter, die Vollzeitarbeit als ideal betrachten, um ein Drittel zurück.<
Quelle (http://www.zeit.de/2009/10/Interview-Gilbert?page=all)

Männer wollen nicht arbeiten?
Können sie sich das denn leisten?
Wie sieht es also bei uns aus?
Na so:

>Insgesamt, so das Fazit des IAQ, steige die Frauenerwerbsquote in Deutschland zwar und liege mit 61,5 Prozent aller Frauen im Alter von 15 bis 64 Jahren über dem europäischen Mittel. Aufgrund der vielen Minijobs stagniere aber der Anteil an Vollzeitstellen bei 46,5 Prozent seit Beginn des Jahrzehnts. Die ausschließlich geringfügige Beschäftigung bei Frauen stieg in fünf Jahren von 2,97 Millionen auf 3,32 Millionen, so die Autorinnen und Autoren der Studie.
(...)

Der Studie zufolge arbeiten Männer im Durchschnitt mit 40,1 Wochenstunden 9,9 Stunden länger als Frauen, 2006 waren es noch 9,3 Stunden, 2001 nur 8,8 Stunden. Ein weiteres Ergebnis der Studie: Je mehr Kinder ein Mann habe, desto länger sind seine Arbeitszeiten, je mehr Kinder eine Frau habe, desto kürzer arbeitet sie. Das IAQ erstellte die studie im Auftrag der Hans-Böckler-Stiftung.<


Quelle (http://frauenmachenkarriere.de/Themen/Frauen_in_Europa/article_frauenportal/muetter-oft-nur-geringfuegig-beschaeftigt.html)

Offenbar sind die Änderungen in der Rhetorik enorm, in der Realität aber sind sie noch nicht angekommen.
Dort läuft der Trend munter in die Gegenrichtung.
Wollen viele Frauen gar nicht so, wie viele Feministinnen es von ihnen behaupten?

Oder sind die Männer schuld, die partout nicht darauf verzichten wollen, die arme Frau zu knechten, auf daß sie in ökomomischer Abhängigkeit stöhne bis zum Ende ihrer Tage, auf das sie ungerechterweise auch noch 6 Jahre länger warten muss als ihre Unterdrücker?

Doch der Blick des Zweiflers wendet sich hilfesuchend nach Norden, hoffnungsfroh erwartend, dort das Glück der emanzipierten Frau zu schauen.

Aber schreckliche Kunde dringt zu uns aus den sagenhaften Gefilden der "Weißen Nächte".

(http://www.brigitte.de/asset/Image/gesellschaft/politik-gesellschaft/bitter*****/bitter*****-cover-gr.jpg)Auch in des Nordmanns Landen ist Frauenglück eine selten geschaute Freude, (http://ecx.images-amazon.com/images/I/511FoswNXaL._SL500_AA240_.jpg)
nachzulesen auf der BRIGITTE-Bücherseite.


>BRIGITTE.de: Die frustrierte, wütende Feministin - ein sehr beliebtes Klischee...

Maria Sveland: Natürlich sind wir wütend! Wir haben auch allen Grund dazu. Schauen Sie sich die Welt doch mal an. Es wäre dumm und ignorant, nicht wütend zu sein.<

Ein beliebtes Klischee?

Wirklich?

Kann das jemand bestätigen?

Also ich..., ich weiß nicht.

Ein Klischee?

Jedenfalls, auch Schweden braucht nach Frau Svelands Ansicht noch eine Revolution, damit Feministinnen endlich glücklich werden.
Ich fürchte, die sollen wohl wir Männer auch noch machen.
Also, zumindest die in Schweden.

Ich ja nicht.
Ich glaube ja nicht an Revolutionen.
Bin nicht mal ein alter Schwede.

Inaktiver User
07.03.2009, 09:34
Jedenfalls, auch Schweden braucht nach Frau Svelands Ansicht noch eine Revolution, damit Feministinnen endlich glücklich werden.
Ich fürchte, die sollen wohl wir Männer auch noch machen.
Also, zumindest die in Schweden.


Weshalb auch noch????? Was habt "ihr" Männer gemacht, an dem die Frauen nicht beteiligt gewesen wären?
Du behauptest ja sogar, die Kriege wären nicht ohne Frauen entstanden.


Ich glaube ja nicht an Revolutionen
Nun, daran glaube ich auch nicht. In Revolutionen wird zwar der Personalstand bereinigt, aber am Ende nehmen die Nachfahren mit Hilfe des Gedankengutes der Eliminierten Platz.

Inaktiver User
07.03.2009, 09:51
Offenbar ist es für die meisten Frauen doch bequemer etwas nebenbei zu verdienen und sich an einen Mann zu binden, als das in Vollzeit hart erwirtschaftete Einkommen mit Mann und Familie zu teilen.
Vielleicht ergibt aber ein Rollentausch, dass das doch nicht der Fall ist...

Ich finde Bednarz weiterhin ganz witzig.

Und ehrlich:

Gerade kam die Fortsetzung auf dem Spiegel und ich finde diesen Ausschnitt ganz nett:

"An vielen Tagen zumindest scheint mir der Arbeitsplatz erholsamer als die Familie. "Gehen Sie doch nach Hause", sagt mein Chef an manchen Abenden gönnerhaft, "fangen Sie nicht jetzt schon an, sich vor Ihrer Familie zu drücken." Witzbold.

Da zerreiß ich mich für die Firma, und zum Dank unterstellt er mir Wiegenflucht. Doch dann ertappe ich mich manchmal, den Kopf an die Fensterscheibe der U-Bahn gelehnt, bei dem Gedanken: "Wenn ich Glück habe, schlafen sie schon." "


Der Kerl ist ehrlich...

Inaktiver User
07.03.2009, 10:24
wir sollten aber nun nicht wieder auf das Scheingefecht kommen,
dass bezahlte Arbeit wertvoller als Familienarbeit (ich meine Kinderersorgung mit den ganzen damit zusammenhängenden Tätigkeiten) ist... das wird hier bei der Gegeneinanderstellung Vollzeit-Teilzeit suggeriert...


Vorsicht mit demTellerrand !


*:blumengabe:*


P.S.: 10% der Teilzeit wird auch von Männern geleistet (in Dtl.),

PPS: Auch früher (wie heute) gab es Männer die vom Vermögen der Frauen abhängig waren (das war und ist eher selten das Thema in der Gesellschaft, geschweige in der LITERATUR... und Publizistik gewesen) und

PPPS:+kleine Andeutung+, ein Bauer brauchte eine Frau... (und diese wird bis heute eher selten beshculdigt, fingernägelfeilend in Golfclubs herumzusitzen :smirksmile:)...

Inaktiver User
07.03.2009, 10:45
Nein, bezahlte Arbeit ist bestimmt nicht wertvoller als Familienarbeit, aber sie lässt sich anhand von Kontoauszügen beweisen, auch nach Jahrzehnten, während die Familienarbeit irgendwo im Niemandsland verschwindet, obwohl sie doch normalerweise in das Bruttonationaleinkommen einfliessen müsste.
Familienarbeit wird vermutlich erst dann geschätzt werden, wenn sie entweder auf irgendeine Art und Weise entlohnt wird,
an bestimmten festgesetzten Kriterien gemessen werden kann,
oder/und in gleichem Masse von Männern und Frauen verrichtet wird.

Dass sie, die Familienarbeit, kaum eine positive Bewertung im öffentlichen Raum erfährt, liegt darin begründet, dass sie (noch immer) hauptsächlich von Frauen ausgeübt wird, so wie z.B. auch Erziehungsarbeit (in Institutionen) , die zumindest in Österreich schlechter bezahlt ist, als die Arbeit bei der Müllabfuhr.
Leider äussern sich nicht wenige Frauen verächtlich über Familienarbeit, speziell solche, die im Beruf erfolgreich sind; sie schaffen häusliche Tätigkeiten mit links. Sozusagen die besseren Männer.

Inaktiver User
07.03.2009, 10:54
Leider äussern sich nicht wenige Frauen verächtlich über Familienarbeit, speziell solche, die im Beruf erfolgreich sind; sie schaffen häusliche Tätigkeiten mit links. Sozusagen die besseren Männer.
Nein, beruflich erfolgreiche Frauen haben meistens eine Frau im Haus, die ihnen für wenig Geld die lästigen Arbeiten abnimmt. Deshalb klappt das auch mit "links". Und ja, unerfreulich, diese Abwertung der Haus- und Erziehungsarbeit.

Inaktiver User
07.03.2009, 11:20
Familienarbeit wird vermutlich erst dann geschätzt werden, wenn sie entweder auf irgendeine Art und Weise entlohnt wird,
an bestimmten festgesetzten Kriterien gemessen werden kann,
oder/und in gleichem Masse von Männern und Frauen verrichtet wird.

Dass sie, die Familienarbeit, kaum eine positive Bewertung im öffentlichen Raum erfährt, liegt darin begründet, dass sie (noch immer) hauptsächlich von Frauen ausgeübt wird, so wie z.B. auch Erziehungsarbeit (in Institutionen) , die zumindest in Österreich schlechter bezahlt ist, als die Arbeit bei der Müllabfuhr.
Leider äussern sich nicht wenige Frauen verächtlich über Familienarbeit, speziell solche, die im Beruf erfolgreich sind; sie schaffen häusliche Tätigkeiten mit links. Sozusagen die besseren Männer.

Einer besseren Bezahlung der Erzieherinnen würde ich sofort begrüßen, verbunden mit einer verbesserten Ausbildung.

Beim Einkommen für Familienarbeit, dem ich ebenfalls positiv gegenüberstehe, stellen sich zwei Fragen:

1. Wer bezahlt?

2. Wer kann es sich verkneifen, "Herdprämie" zu schreien?

Inaktiver User
07.03.2009, 11:33
@segres
Ich verdiene auch nicht schlecht, habe aber trotzdem weder Putzfrau noch Wirtschafterin, jedoch nicht, weil ich es nicht bequem fände, abends in ein ordentliches Haus zu kommen und einfach alle Viere von mir zu strecken, sondern, weil meine Versuche bezüglich einer Helping Hand kläglich gescheitert sind und ich mir in der Folge dachte, eine staubige Treppe, eine zerbrochene Vase und eine Grippe oder Verwandtenbesuch zu allen massgeblichen Festen bringe ich alleine zustande :smirksmile: dazu brauche ich keine Hilfe.
Ich allerdings verbrachte einige Jahre als Hausfrau und Mutter (mit wenigen Stunden wöchentlich an bezahlter Erwerbsarbeit) und habe nicht vergessen, was einer abverlangt wird, die "nur" zu Hause ist, bzw., was sie sich selbst abverlangt, denn ich lebte trotzdem von meinem Geld und niemals von dem meines Partners, litt also nicht unter Beweisnotstand.
Es besteht somit eine grosse Differenz zwischen dem, was frau im Haushalt leistet, wenn sie berufstätig ist und dem, was sie bewegt, wenn sie als Vollzeithausfrau arbeitet.
Lästig sind viele von den Hausarbeiten, weil sie einfach unterbewertet und unbezahlt sind.
Das beginnt beim Kochen (einem Koch ist die Arbeit schliesslich meist auch nicht zuwider) und endet beim Warten auf die Möbellieferanten (keine Innenarchitektin wird Probleme damit haben, für gutes Geld ein Wohnzimmer zu planen und dafür die Einrichtung zu bestellen und deren Platzierung zu überwachen bzw. selbst zu übernehmen).

Noch immer (oder schon wieder) übernehmen Frauen die Werteskala jener Männer, die sich offensichtlich vor der Berufstätigkeit gruseln, und aus diesem Grunde jede Arbeit, die innerhalb der vier Wände ausgeübt wird, für das goldene Los halten, sie selbst aber - die Männer - wollen sich lieber gruseln, anstatt etwas zu tun, was sie in jahrhundertelanger Übung herabgewürdigt haben.
Dabei, wer weiss, wären wir Frauen vielleicht mit den Schwertern besser umgegangen, bzw. hätten sie pragmatisch lieber zu was anderem umarbeiten lassen, zu einer schönen Pfanne vielleicht, um darin dies oder jenes zu (ver)braten :freches grinsen:

Inaktiver User
07.03.2009, 11:40
1. Wer bezahlt?

2. Wer kann es sich verkneifen, "Herdprämie" zu schreien?

Das Gehalt des/der Erwerbstätigen in der Familie wird automatisch vom DG/den DG auf zwei Konten aufgeteilt.
"Herdprämie" ist nur dann gefährlich, wenn ohne viel Federlesens die Familienarbeit den Frauen zugeschanzt wird.
Es muss klar sein, dass Mann und Frau dafür zuständig sind. Das würde sich nach meiner Auffassung aus der Gehaltsteilung ganz rasch ergeben. Und je mehr Menschen in eine neue Art der Arbeit (mit Projekten, als Freelancer usw.) eingebunden sind, umso eher müsste sich auch eine neue Art der Arbeitsaufteilung ermöglichen lassen.

Inaktiver User
07.03.2009, 11:46
@segres
Ich verdiene auch nicht schlecht, habe aber trotzdem weder Putzfrau noch Wirtschafterin, jedoch nicht, weil ich es nicht bequem fände, abends in ein ordentliches Haus zu kommen und einfach alle Viere von mir zu strecken, sondern, weil meine Versuche bezüglich einer Helping Hand kläglich gescheitert sind und ich mir in der Folge dachte, eine staubige Treppe, eine zerbrochene Vase und eine Grippe oder Verwandtenbesuch zu allen massgeblichen Festen bringe ich alleine zustande :smirksmile: dazu brauche ich keine Hilfe.

Geht mir nicht anders.
Ich dachte jetzt an "richtige" Karrierefrauen. So wird z.B. eine Merkel oder eine Schäffler weder ihre Treppen selber wischen, noch ihre Blusen selber bügeln. Und ja, mit Perlen habe ich auch so meine Probleme. Aber die Babysitterinnen und Erzieherinnen hingegen, die mir meine Berufstätigkeit ermöglicht haben, waren spitze.

radex
07.03.2009, 12:11
Familienarbeit wird vermutlich erst dann geschätzt werden, wenn sie entweder auf irgendeine Art und Weise entlohnt wird,
an bestimmten festgesetzten Kriterien gemessen werden kann,
oder/und in gleichem Masse von Männern und Frauen verrichtet wird.


Familienarbeit wurde schon immer bezahlt. Bleibt Frau zu Hause wird sie vom Mann versorgt. Zudem hat sie Anspruch auf die halbe Rente und kann notfalls sogar das ihr zustehende Taschengeld einklagen.
Und wenn man sich einmal die auf dem freien Markt gezahlten Dumpinglöhne für Hausabeit und Kinderbetreuung ansieht, kann man nur zu dem Schluß kommen, daß Hausfrauen größtenteils völlig überbezahlt sind.

Inaktiver User
07.03.2009, 12:14
und kann notfalls sogar das ihr zustehende Taschengeld einklagen.
Und wenn man sich einmal die auf dem freien Markt gezahlten Dumpinglöhne für Hausabeit und Kinderbetreuung ansieht, kann man nur zu dem Schluß kommen, daß Hausfrauen größtenteils völlig überbezahlt sind.
Ein "Taschengeld" ist ja wohl was anderes als ein frei verfügbares Einkommen.

Und was die Löhne betrifft, kann man auch zum Schluss kommen, dass Erzieherinnen und Putzfrauen völlig unterbezahlt sind. Das würde auch erklären, warum diese Berufe so ungern von Männern ausgeübt werden.

radex
07.03.2009, 12:24
Ein "Taschengeld" ist ja wohl was anderes als ein frei verfügbares Einkommen.

Natürlich. Aber warum sollte ein Ehemann einer Frau ein frei verfügbares Einkommen zahlen, nur weil sie betreut und kocht?
Und vor allem: wovon? Ein frei verfügbares Einkommen hat auch kein Familienvater, der muß auch alles teilen. Wer gerne ein frei verfügbares Einkommen hätte, muß eben keine Familie gründen.



Und was die Löhne betrifft, kann man auch zum Schluss kommen, dass Erzieherinnen und Putzfrauen völlig unterbezahlt sind. Das würde auch erklären, warum diese Berufe so ungern von Männern ausgeübt werden.

Die Bezahlung regelt u.a. der Markt. Das diese Berufe niedrig bezahlt werden, liegt auch daran, daß so gut wie keine Erzieherin oder Putzfrau von diesem Gehalt eine Familie ernähren muß, ganz im Gegensatz zum Müllfahrer oder Kanalarbeiter. Ohnehin ist es ziemlich egal ob ein Müllfahrer-Papa mehr verdient als eine Putzfrau-Mama, denn beide Gehälter werden in der Familie sozialisiert.

Satyr
07.03.2009, 12:31
Und was die Löhne betrifft, kann man auch zum Schluss kommen, dass Erzieherinnen und Putzfrauen völlig unterbezahlt sind. Das würde auch erklären, warum diese Berufe so ungern von Männern ausgeübt werden.

Irgendwie klingt das so vorwurfsvoll. Sollten Männer mehr Berufe ausüben wollen, in denen wenig verdient wird? Warum machen das eigentlich so viele Frauen - vorher wissend, wie das Gehalt aussehen wird und hinterher meckernd, das dem wirklich so ist?

Inaktiver User
07.03.2009, 12:33
Wer gerne ein frei verfügbares Einkommen hätte, muß eben keine Familie gründen.
Richtig! Also was soll das Gejammere, dass Männer eine Familie ernähren müssen?


Die Bezahlung regelt u.a. der Markt.
D.h. je mehr die Arbeit gilt, desto höher das Gehalt.


Das diese Berufe niedrig bezahlt werden, liegt auch daran, daß so gut wie keine Erzieherin oder Putzfrau von diesem Gehalt eine Familie ernähren muß, ganz im Gegensatz zum Müllfahrer oder Kanalarbeiter.
Seit wann interessiert sich der Markt für die Privatverhältnisse der Leute?


Ohnehin ist es ziemlich egal ob ein Müllfahrer-Papa mehr verdient als eine Putzfrau-Mama, denn beide Gehälter werden in der Familie sozialisiert.
Dann könnte man ja auch dem Müllmann weniger zahlen und der Putzfrau mehr ...

Inaktiver User
07.03.2009, 12:35
Warum machen das eigentlich so viele Frauen - vorher wissend, wie das Gehalt aussehen wird und hinterher meckernd, das dem wirklich so ist?
Vielleicht, weil sie in der Familienpause aus dem Beruf geflogen sind? Vielleicht, weil es Berufe gibt, bei denen die Bezahlung zwar niedrig ist, die aber problemlos mit irgendwelchen Betreuungszeiten zu vereinbaren sind?
Wieviele kinderlose Frauen sind hauptamtlich Putzfrauen?

Satyr
07.03.2009, 12:41
Vielleicht, weil sie in der Familienpause aus dem Beruf geflogen sind? Vielleicht, weil es Berufe gibt, bei denen die Bezahlung zwar niedrig ist, die aber problemlos mit irgendwelchen Betreuungszeiten zu vereinbaren sind?
Wieviele kinderlose Frauen sind hauptamtlich Putzfrauen?

Keine Ahnung. Aber "einfach so" fliegt niemand aus dem Beruf, von Kündigungen wegen Kostenkürzung mal abgesehen. Nicht umsonst haben Frauen einige Zeit einen besonderen Kündigungsschutz. Wenn ich mir Stellengesuche ansehe, weil ich mal wieder einen neuen Mitarbeiter(-in *fg*) suche, sehe ich massenhaft Leute die eine neue Stelle suchen, weil ihre Vertretungszeit für eine Neumutter vorbei ist und sie DESHALB aus dem Unternehmen fliegen. Also ist es für genug Frauen möglich, nach der Schwangerschaft in den Beruf zurück zu kehren.
Sofern sie denn wollen.
Wer natürlich Jahre zu Hause bleibt und gar nicht in den Beruf zurück will - anfangs - ist da auch selbst schuld. Wer Jahre aus dem Beruf raus ist (freiwillig - nicht geflogen), hat eben schlechtere Karten als jemand der diese Auszeiten nicht hat. Alles andere wäre auch nicht fair.

Aber ich wette, daran sind auch wieder irgendwie Männer schuld...
(Und ja, mit 2 Gehältern lässt sich eine Betreuung für Kinder finanzieren.. das Frau nicht arbeiten kann weil der Mann ja schon arbeitet, halte ich für ein bequemes Märchen)

radex
07.03.2009, 12:47
Richtig! Also was soll das Gejammere, dass Männer eine Familie ernähren müssen?

Wie wäre es wenn sich Frauen mal dazu bereiterklären anstatt über die schlechten Gehälter in ihren selbst gewählten Berufen zu jammern?



D.h. je mehr die Arbeit gilt, desto höher das Gehalt.

Teilweise.



Seit wann interessiert sich der Markt für die Privatverhältnisse der Leute?

Nicht ausschließlich der Markt, aber diejenigen die eine Famile von ihrem Job zu ernähren haben, werden natürlich bei ihren Chefs wesentlich öfter höhere Gehälter einfordern als eine Putzfrau oder Kassiererin, die nur dazuverdient. Sollten Frauen je großflächig Familien ernähren, werden auch ihre Berufe besser bezahlt werden.



Dann könnte man ja auch dem Müllmann weniger zahlen und der Putzfrau mehr ...

Nein, aus den o.g. Gründen. Müllmann ist ein typischer Familienversorgerjob, Putzfrau ein typischer Hinzuverdienerjob. Solange fast ausschließlich Männer die Verantwortung für das Haupteinkommen haben, werden typischer Männerberufe besser bezahlt bleiben als typische Frauenberufe.

Inaktiver User
07.03.2009, 12:52
Und was die Löhne betrifft, kann man auch zum Schluss kommen, dass Erzieherinnen und Putzfrauen völlig unterbezahlt sind. Das würde auch erklären, warum diese Berufe so ungern von Männern ausgeübt werden.


Dem ist nichts hinzuzufügen.


Wie wäre es wenn sich Frauen mal dazu bereiterklären anstatt über die schlechten Gehälter in ihren selbst gewählten Berufen zu jammern?


@radex
Wie wäre es, wenn Männer mal aufhören würden, über die Anstrengung in ihren selbstgewählten Berufen zu jammern?

Dass Müllmänner deshalb besser bezahlt werden, als eine Erzieherin, weil sie Familienernährer sind, ist Unsinn. Erzieherinnen erhalten auch kein höheres Gehalt, sobald sie die Familie ernähren.


Keine Ahnung. Aber "einfach so" fliegt niemand aus dem Beruf, von Kündigungen wegen Kostenkürzung mal abgesehen. Nicht umsonst haben Frauen einige Zeit einen besonderen Kündigungsschutz. Wenn ich mir Stellengesuche ansehe, weil ich mal wieder einen neuen Mitarbeiter(-in *fg*) suche, sehe ich massenhaft Leute die eine neue Stelle suchen, weil ihre Vertretungszeit für eine Neumutter vorbei ist und sie DESHALB aus dem Unternehmen fliegen. Also ist es für genug Frauen möglich, nach der Schwangerschaft in den Beruf zurück zu kehren.
Sofern sie denn wollen.

@Satyr
Ich will nicht mehr zum ewigen Hauptthema Kind und Schwangerschaft und Mutterschaft zurückkehren, es ist einfach nicht mehr mein Thema, nur dies noch:
übertreibst du nicht etwas, wenn du die Massen anführst, die einen Job suchen, weil sie als Vertretung einer Wöchnerin gearbeitet haben und nun gehen müssen?
Soooo viele sind das nicht, denke ich.
Der Kündigungsschutz (ausgenommen es wäre ein spezieller Vertrag) einer aus der Karenz zurückkehrenden Mutter dauert bis zum Ende des Quartals ihres Wiedereintrittes in das Unternehmen. Danach kann sie jederzeit gekündigt werden.
Das geschieht da und dort, aus differierenden Gründen, manchmal, du wirst es nicht glauben, weil neue billigere Arbeitskräfte aufgenommen werden, weil die Unternehmensleitung eine Arbeitsbehinderung der Mutter befürchtet, durch ein krankes Kind, durch unregelmässige Fremdbetreuung, etc.

Ich bin der Auffassung, dass wir Frauen den Fuss in der Türe haben, den werden wir auch nicht mehr rausnehmen.
Ich bin auch der Auffassung, das manche Gegebenheiten noch nicht geglättet sind, zumindest nicht so, wie es für die meisten Frauen akzeptabel wäre, aber das macht nichts, es wird, es wird.
Wir Frauen - zumindest die unter uns, die aufgrund ihrer eigenen Stärken, zu denen nicht zuletzt auch Freundschaften, die sogenannten Netzwerke, zählen, da sind, wo sie sein möchten - haben es geschafft.
Jene jedoch, die sich das Vokabular von Männern zu eigen machen, die andere Frauen, aus Gründen, die wohl tief ins Psychologische hineinreichen, herabqualifizieren, um sich selbst (noch) mehr einem männlichen stets schwankenden Ideal anzupassen, behindern nur, anstatt zu fördern, andere, aber auch sich selbst, was häufig sehr, sehr spät in ihr Verständnis eindringt.
Erst dann nämlich, wenn sie sich fragen, was sich - nach Frauenbewegung, Emanzipation, grossflächiger Berufstätigkeit der Frauen, ihrem Wunsch nach partnerschaftlichem Miteinander - bei den Männern getan hat.
Hat sich etwas getan?

Inaktiver User
07.03.2009, 12:57
Keine Ahnung. Aber "einfach so" fliegt niemand aus dem Beruf, von Kündigungen wegen Kostenkürzung mal abgesehen. Nicht umsonst haben Frauen einige Zeit einen besonderen Kündigungsschutz.
Ist schon ein Weilchen her, aber als ich damals wieder in den Beruf zurück bin, hatten einige Frauen extreme Probleme. Sie haben natürlich ihren gesetzlich verbrieften TZ-Job angeboten bekommen: Arbeitsantritt bitte nachmittags (ohne betriebliche Notwendigkeit, aber dann konnte die Alte wenigstens nicht wiederkommen). Oder Frau, in A wohnend, bekommt eine Arbeit bei der Niederlassung in Z, während Frau, in Z wohnend, eine Arbeit bei der Niederlassung in A bekommt. Denn kleine Kinder müssen pünktlich abgeholt werden und sind öfter krank. Sehr lästig das.


(Und ja, mit 2 Gehältern lässt sich eine Betreuung für Kinder finanzieren.. das Frau nicht arbeiten kann weil der Mann ja schon arbeitet, halte ich für ein bequemes Märchen)
Inzwischen. So lange ist das aber auch nicht her. Ich z.B. konnte nicht einen Cent der Betreuungskosten absetzen, weil O-Ton Finanzamt und Bürgermeister, ich einen Mann habe, der mich ernährt, und deshalb nur zu meiner Selbstverwirklichung arbeite. Aus demselben Grund hätte ich beinahe keinen Betreuungsplatz gekriegt.
Wenn die Betreuungskosten natürlich höher sind als das erwirtschaftete Gehalt (ist bei 2 Kindern seeeehr schnell passiert), dann muss frau blöde sein, um arbeiten zu gehen. Oder würdest du arbeiten gehen, wenn du dafür Geld zahlen musst?

radex
07.03.2009, 13:06
Dass Müllmänner deshalb besser bezahlt werden, als eine Erzieherin, weil sie Familienernährer sind, ist Unsinn. Erzieherinnen erhalten auch kein höheres Gehalt, sobald sie die Familie ernähren.

Richtig. Weil es kaum Erzieherinnen gibt die eine Familie von ihrem Einkommen ernähren, im Gegensatz zu den Müllmännern.

Satyr
07.03.2009, 13:10
Ist schon ein Weilchen her, aber als ich damals wieder in den Beruf zurück bin, hatten einige Frauen extreme Probleme. Sie haben natürlich ihren gesetzlich verbrieften TZ-Job angeboten bekommen: Arbeitsantritt bitte nachmittags (ohne betriebliche Notwendigkeit, aber dann konnte die Alte wenigstens nicht wiederkommen). Oder Frau, in A wohnend, bekommt eine Arbeit bei der Niederlassung in Z, während Frau, in Z wohnend, eine Arbeit bei der Niederlassung in A bekommt. Denn kleine Kinder müssen pünktlich abgeholt werden und sind öfter krank. Sehr lästig das.


Und ist das die Regel? Ernsthaft, das würde mich interessieren. Jetzt bitte keine persönlichen Beispiele, sondern konkrete Zahlen dazu. Klar gibt es arschige Arbeitgeber, das wird man nie verhindern können. Aber ob man dies als Regel sehen kann (wie gesagt, bitte keine persönlichen Beispiele. Das sagt pauschal nichts aus), steht wieder auf einem anderen Blatt.



Inzwischen. So lange ist das aber auch nicht her. Ich z.B. konnte nicht einen Cent der Betreuungskosten absetzen, weil O-Ton Finanzamt und Bürgermeister, ich einen Mann habe, der mich ernährt, und deshalb nur zu meiner Selbstverwirklichung arbeite. Aus demselben Grund hätte ich beinahe keinen Betreuungsplatz gekriegt.
Wenn die Betreuungskosten natürlich höher sind als das erwirtschaftete Gehalt (ist bei 2 Kindern seeeehr schnell passiert), dann muss frau blöde sein, um arbeiten zu gehen. Oder würdest du arbeiten gehen, wenn du dafür Geld zahlen musst?

Klar würde ich das. Habe ich sogar schon.. ist aber ne längere Geschichte.
Mal davon abgesehen, das ich hier von 2 Vollzeitstellen rede. Da wird man bei einer sicher genug raus bekommen, um zur Not jemanden für die Betreuung nach Hause kommen zu lassen oder dergleichen.
Ich rede hier davon, das Frau und Mann ihre Karriere konsequent angehen. Sich also nach der Schule direkt einen Beruf aussuchen, der auch Geld bringt, es darauf anlegen. Da wird dann auch mehr als 1000€ pro Gehalt am Ende übrig bleiben. Schmeisst man beide Gehälter zusammen, wird genug Geld da sein um die Betreuung zu finanzieren. Und das nicht erst seit kurzer Zeit. Klar, wenn ich die Kosten dafür nur von einem Gehalt abrechne, wird die Motivation zur Arbeit sicher ein wenig sinken. Wenn ich die Gehälter zusammen nehme, ist es aber eh logischer. Es arbeiten dann beide für die Familie.
Und ja, ich würde das jederzeit vorziehen - sofern ich nicht eh genug Geld im Rücken habe. Denn ich wäre dumm, wenn ich mich für Jahre aus dem Beruf verabschiede. Warum? Das sieht man in den Trennungsforen. Der finanzielle Abstieg macht sicher keinen Spaß. Da wird dann auf den Partner gemeckert, obwohl man sich das selbst zuzuschreiben hat.
Selbst wenn man finanziell weniger davon hat, halte ich möglichst lückenloses arbeiten einfach für wichtig. Man weiß nie, wofür man diesen Lebenslauf mal gebrauchen kann. Nicht nur Trennung, sondern auch wegen möglicher Krankheit des Partners.
Da ist es mir auch egal, ob ich Betreuungskosten absetzen kann oder nicht. DAFÜR würde ich nicht arbeiten, sondern für meine Selbstständigkeit, meine Eigenverantwortung und um der Familie finanziell beistehen zu können.

Inaktiver User
07.03.2009, 13:24
Und ist das die Regel? Ernsthaft, das würde mich interessieren. Jetzt bitte keine persönlichen Beispiele, sondern konkrete Zahlen dazu.
Mit konkreten Zahlen kann ich nicht dienen, weil kein Arbeitgeber derartige Methoden zugibt.


Da ist es mir auch egal, ob ich Betreuungskosten absetzen kann oder nicht. DAFÜR würde ich nicht arbeiten, sondern für meine Selbstständigkeit, meine Eigenverantwortung und um der Familie finanziell beistehen zu können.
Ich hab's auch gemacht. Aber ich schwöre dir, dass es mich massivst angekotzt hat, dass der Millionär seinen Porsche voll, ich aber die Betreuungskosten wegen meiner "Selbstverwirklichung" gar nicht absetzen konnte.

Inaktiver User
07.03.2009, 13:26
Selbst wenn man finanziell weniger davon hat, halte ich möglichst lückenloses arbeiten einfach für wichtig. Man weiß nie, wofür man diesen Lebenslauf mal gebrauchen kann. Nicht nur Trennung, sondern auch wegen möglicher Krankheit des Partners.

Ich nicht. Ich halte eher für wichtig, dass frau/man sich schlau macht, wie es mit der Versorgung bei Arbeitslosigkeit, Krankheit oder im Alter steht. Dazu muss lückenloses Arbeiten nicht von vorherein beitragen, es kann z.B. weit klüger sein, eine Auszeit mit den Kindern gleichzeitig für Weiterbildung und Suche nach einem interessanteren besser bezahlten Job zu nutzen.
Lückenloses Arbeiten wird von Leuten gepredigt, die etwas davon haben, wenn andere nicht zum Verschnaufen kommen.

Satyr
07.03.2009, 13:43
@Satyr
Ich will nicht mehr zum ewigen Hauptthema Kind und Schwangerschaft und Mutterschaft zurückkehren, es ist einfach nicht mehr mein Thema, nur dies noch:
übertreibst du nicht etwas, wenn du die Massen anführst, die einen Job suchen, weil sie als Vertretung einer Wöchnerin gearbeitet haben und nun gehen müssen?
Soooo viele sind das nicht, denke ich.


Ich weiß nicht, wie es in Österreich ist. Da kenne ich mich nicht aus.
Aber in Deutschland sind das tatsächlich nicht wenige. Ich war selbst überrascht, wieviele Anzeigen ich da las, hätte es auch für weit weniger gehalten.



Der Kündigungsschutz (ausgenommen es wäre ein spezieller Vertrag) einer aus der Karenz zurückkehrenden Mutter dauert bis zum Ende des Quartals ihres Wiedereintrittes in das Unternehmen. Danach kann sie jederzeit gekündigt werden.
Das geschieht da und dort, aus differierenden Gründen, manchmal, du wirst es nicht glauben, weil neue billigere Arbeitskräfte aufgenommen werden, weil die Unternehmensleitung eine Arbeitsbehinderung der Mutter befürchtet, durch ein krankes Kind, durch unregelmässige Fremdbetreuung, etc.


Und das passiert, in Jobs in denen viel Geld zu verdienen ist, in denen die Frau vorher Jahre (in der Firma) gearbeitet hat und die Zeit nutzte sich gut zu profilieren und "eigentlich" unentbehrlich zu machen? Das ist es nämlich, worauf es meiner Meinung nach ankommt.
Ist der/die Mitarbeiter(-in) wichtig für die Firma, wird sie auch niemand rauswerfen. Im Gegenteil, man wird froh sein wenn sie wieder da ist, Dinge wie Homeoffice vorschlagen sowie finanzieren usw. usw.
Wenn ich aber Studien lese, in denen steht das grade Frauen sogenanntes Unternehmenhopping betreiben und immer wieder die Firma wechseln, dann wundert mich vieles einfach nicht.
Man muss auch einfach mal überlegen, WARUM Arbeitgeber so handeln. Aus Bösartigkeit Frauen gegenüber, wohl nur sehr selten. Es sind Erfahrungswerte, die oft reinspielen und schon Geld gekostet haben. Das will man dann eben nicht nochmal haben. Oder die Mitarbeiterin war, für das Unternehmen, tatsächlich nicht wichtig genug. Dann hat sie es selbst verpasst, sich genügend zu profilieren. Da würde ein Mann in der Situation die gleichen Probleme bekommen. Einige bekommen sie ja schon, wenn sie die Vätermonate nehmen. Wäre die Zeit noch länger, würden sie wohl noch mehr Probleme bekommen. Aber die Möglichkeit haben sie ja erst gar nicht.



Erst dann nämlich, wenn sie sich fragen, was sich - nach Frauenbewegung, Emanzipation, grossflächiger Berufstätigkeit der Frauen, ihrem Wunsch nach partnerschaftlichem Miteinander - bei den Männern getan hat.
Hat sich etwas getan?

Bei manchen ja (aber wer findet die neuen Frauenversteher schon attraktiv?), bei manchen nein.
Aber das ist im Grunde die Frage, die ein meiner Meinung nach großes Missverständnis zeigt. Denn, warum sollte sich bei den Männern etwas tun?
Frauen haben beschlossen sich zu emanzipieren - und zu verändern. Ist ok, sollen sie machen. Aber wieso sollten sich Männer da anschließen? Wenn sie sich so wohl fühlen wie sie sind, ist es ihr gutes Recht schlicht so zu bleiben wie sie sind. Ohne schlechtes Gewissen, ohne das es einer Abwertung bedarf. Das ist völlig legitim.
Und selbst wenn sie sich verändern, sollten sie selbst entscheiden in welche Richtung und sich nicht zwingend der "neuen Frau" anpassen - bzw. so werden, wie die "neue Frau" gern den "neuen Mann" hätte.
Wenn der neue oder alte Mann dann nicht mehr zur "neuen Frau" passt, ist das sicherlich ärgerlich, für beide Seiten. Aber nichts was man Männern vorwerfen kann. Sie haben das Recht sich so zu emanzipieren - oder es zu lassen - wie sie es für richtig halten und sich wohl fühlen. Genauso wie eben Frauen.



Ich nicht. Ich halte eher für wichtig, dass frau/man sich schlau macht, wie es mit der Versorung bei Arbeitslosigkeit, Krankheit oder im Alter steht. Dazu muss lückenloses Arbeiten nicht von vorherein beitragen, es kann z.B. weit klüger sein, eine Auszeit mit den Kindern gleichzeitig für Weiterbildung und Suche nach einem interessanteren besser bezahlten Job zu nutzen.
Lückenloses Arbeiten wird von Leuten gepredigt, die etwas davon haben, wenn andere nicht zum Verschnaufen kommen.


Aha? Was habe ich denn davon? :)
Was diese Auszeiten bei Frauen bewirken, das sieht man. Sie bekommen meist finanzielle Probleme. Jetzt kann man natürlich die Schuld von sich weisen und sagen "Die Gesellschaft und die Arbeitgeber sind Schuld!".. oder sich an die eigene Nase fassen und merken, das die Auszeit Schuld war, die selbstgewählte. Aber letzteres tut natürlich ein wenig mehr weh.
Woran liegt es eigentlich, das Männer sich meist Abends, NEBEN der Berufstätigkeit weiterbilden?



Ich hab's auch gemacht. Aber ich schwöre dir, dass es mich massivst angekotzt hat, dass der Millionär seinen Porsche voll, ich aber die Betreuungskosten wegen meiner "Selbstverwirklichung" gar nicht absetzen konnte.


Das glaub ich Dir, sofort. Und ich finde das auch nicht in Ordnung, bevor wir uns da falsch verstehen.
Aber das es so ist, sehe ich nicht als Grund, sich aus dem Berufsleben zurück zu ziehen. Das wäre für mich voll vorbei, an der Eigenverantwortung - langfristig gesehen.

Inaktiver User
07.03.2009, 13:51
Bei manchen ja (aber wer findet die neuen Frauenversteher schon attraktiv?)

@Satyr
Niemand benötigt "Frauenversteher", so wenig wie "Männerversteher".
Einfach mit den neuen Möglichkeiten leben und nicht nach gestern zurückschauen, als Papa arbeiten ging und Mama zu Hause war, und zwar lebenslänglich. Und eine(r) - so sagt man(n) - die/den andere(n) über den Tisch zog.

Inaktiver User
07.03.2009, 13:55
Dann hat sie es selbst verpasst, sich genügend zu profilieren. Da würde ein Mann in der Situation die gleichen Probleme bekommen. Einige bekommen sie ja schon, wenn sie die Vätermonate nehmen. Wäre die Zeit noch länger, würden sie wohl noch mehr Probleme bekommen.
Er hat's kapiert, er hat's kapiert !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Aber die Möglichkeit haben sie ja erst gar nicht.
Aber natürlich! Der Mann kann von Gesetzes wegen den gesamten Erziehungsurlaub nehmen. Er tut es nur nicht weil ... siehe deine eigenen Worte.


Woran liegt es eigentlich, das Männer sich meist Abends, NEBEN der Berufstätigkeit weiterbilden?
Dass sie die Kinder nicht ins Bett bringen? (siehe Bednarz und sein Überleben an der Wickelfront).

Satyr
07.03.2009, 14:03
Er hat's kapiert, er hat's kapiert !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Und wann kapieren es die Frauen, die sich wundern das sie nach längerer Auszeit Probleme bekommen? :blumengabe:



Aber natürlich! Der Mann kann von Gesetzes wegen den gesamten Erziehungsurlaub nehmen. Er tut es nur nicht weil ... siehe deine eigenen Worte.


Eben. Es wäre blöd von dem Mann, so wie ich es auch nicht soooo intelligent von Frauen finde (sofern es nicht um gesundheitliche Probleme geht). Mal davon abgesehen, das die wenigsten Mütter wohl den gesamten Erziehungsurlaub an die Väter "abtreten" würden, oder? Was ich jetzt nicht als Schuldzuweisung meine.. aber ich sehe da ne Mischung aus den beiden Feldern.



Dass sie die Kinder nicht ins Bett bringen? (siehe Bednarz und sein Überleben an der Wickelfront).

Nö. Sie stricken einfach während sie Karriere machen, an der Karriere selbst. Und wie man daran sieht wer in den Chefetagen sitzt und das große Geld verdient, tun sie das erfolgreich. Ok, dafür sterben sie früher am Herzinfakt. Aber bis dahin meckern sie nicht über angebliche gläserne Decken, die so glästern sind, das man sie seltener sieht als den Yeti.

Inaktiver User
07.03.2009, 14:11
Und wann kapieren es die Frauen, die sich wundern das sie nach längerer Auszeit Probleme bekommen? :blumengabe:
Kapiert haben es die Frauen schon längst. Ärgern dürfen sie sich trotzdem. Eine Gesellschaft ist zu ihrem Fortbestand auf Nachwuchs angewiesen. Aber die Lasten damit sind nicht gerecht verteilt. Da wird frau sich doch sauer sein dürfen, oder?


Eben. Es wäre blöd von dem Mann, so wie ich es auch nicht soooo intelligent von Frauen finde (sofern es nicht um gesundheitliche Probleme geht).
Das Dumme ist nur, dass man bereits geborene Kinder nicht eben tiefkühlen kann, wenn sie stören. Irgendjemand MUSS sich um sie kümmern, und dies möglichst liebevoll.

Satyr
07.03.2009, 14:30
Kapiert haben es die Frauen schon längst. Ärgern dürfen sie sich trotzdem. Eine Gesellschaft ist zu ihrem Fortbestand auf Nachwuchs angewiesen. Aber die Lasten damit sind nicht gerecht verteilt. Da wird frau sich doch sauer sein dürfen, oder?


Jain.. ich finde das dieses "für die Gesellschaft!" in Diskussionen immer übertrieben wird. Ich kenne keine Frau (und keinen Mann), die "für die Gesellschaft" Kinder in die Welt gesetzt hat, also wissentlich mit dem Gedanken daran. Das war immer alles die Erfüllung von eigenen Interessen - oder Unfälle.

Dazu kommt, das man sich nicht wundern muss, wenn die Pflichten nicht gerecht verteilt sind, wenn es die Rechte auch nicht sind. Zumal ich das so gar nicht sehen würde. Pflichten haben beide.. aber jeder sieht die des anderen irgendwie als besser. Das Gras auf der anderen Seite eben.
Aber ich wüsste jetzt nicht, welche Pflicht Frauen haben, die NICHT selbstgewählt ist, über die sie sauer sein dürften.



Das Dumme ist nur, dass man bereits geborene Kinder nicht eben tiefkühlen kann, wenn sie stören. Irgendjemand MUSS sich um sie kümmern, und dies möglichst liebevoll.

Japp, stimmt. Dafür gibt es zum Glück professionelle Leute, die sich dafür bezahlen lassen, während man arbeiten geht. Wie schon gesagt, ist mit 2 Vollzeitgehältern definitiv möglich. Wenn ich mich nicht irre, bekommen Alleinerziehende da sogar Hilfe vom Jugendamt.
Ich kann zwar jedes Elternteil verstehen, das lieber selbst betreut - rein emotional. Aber wie gesagt, dann soll man sich hinterher auch nicht beschweren, das andere Dinge auf der Strecke bleiben. Es war die eigene Wahl.

Inaktiver User
07.03.2009, 15:01
Das Dumme ist nur, dass man bereits geborene Kinder nicht eben tiefkühlen kann

@segres
:erleuchtung:

Inaktiver User
07.03.2009, 18:32
Noch immer (oder schon wieder) übernehmen Frauen die Werteskala jener Männer, die sich offensichtlich vor der Berufstätigkeit gruseln, und aus diesem Grunde jede Arbeit, die innerhalb der vier Wände ausgeübt wird, für das goldene Los halten, sie selbst aber - die Männer - wollen sich lieber gruseln, anstatt etwas zu tun, was sie in jahrhundertelanger Übung herabgewürdigt haben.



Männer auch... sie erhalten die Werteskala...

Ansonsten :blumengabe::blumengabe::blumengabe:, sehe ich auch als Kernkrux.

Inaktiver User
07.03.2009, 18:35
Oder Frau, in A wohnend, bekommt eine Arbeit bei der Niederlassung in Z, während Frau, in Z wohnend, eine Arbeit bei der Niederlassung in A bekommt. Denn kleine Kinder müssen pünktlich abgeholt werden und sind öfter krank. Sehr lästig das.

Inzwischen. So lange ist das aber auch nicht her.

Hab da auch Geschichten auf Lager... non-fiction :knatsch:

arouet58
07.03.2009, 18:43
@ Colonna

Wer beklagt, viele Männer hätten sich noch nicht geändert, der gibt damit zu, daß viele Frauen sich in Wahrheit auch noch nicht geändert haben.
Männer ändern sich nur in einem Sinne, der sie hoffen lässt, bei Frauen erfolgreicher zu werden, besser anzukommen.
Können sie sich diesen Gewinn nicht erhoffen, werden sie sich nicht ändern.
Wenn also zu viele Frauen die "alten" Männer den "neuen" vorziehen, warum sollten sich Männer da ändern?
Wenn die "alten" Männer auf ihrem Angebot, das sie machen, sitzen bleiben, dann müssen sie sich ändern, oder, wenn sie das nicht wollen, Single bleiben und die Konsequenzen tragen.
Frauen geht es ja auch nicht anders.
Machen sie Angebote, die bei der potentiellen Kundschaft auf dem Partnermarkt nicht ankommen, müssen sie auch entweder das Angebot ändern oder die Konsequenzen tragen und Single bleiben.
Appelle, das andere Geschlecht möge sich doch bitte wunschgemäß ändern, sind dagegen völlig sinnlos.
Erst wenn Frauen die "neuen" Männer wirklich mit dem Bauch begehren und nicht nur mit mit dem Kopf, erst wenn Männer die "neuen" Frauen wirklich mit dem Bauch begehren und nicht nur mit dem Kopf, weil sie es sollen, weil der Zeitgeist es verlangt, weil man modern sein will usw., erst dann werden sie in großer Zahl entstehen, die neuen Männer und Frauen, ganz von allein, ganz ohne Appelle, Erziehungsmaßnahmen, moralisierendes Auf-u. Abwerten.

Davon sehe ich noch nicht viel.

Ich sehe dagegen immer krampfigere, immer hysterischere, immer angestrengtere Versuche, die "neuen" Männer und Frauen herbeizubeten, herbeizupropagieren, herbeizutrommeln, herbeizufördern.

Dabei könnte man doch ganz gelassen bleiben.
Gleichberechtigung genügt.
Daraus ergibt sich alles weitere von selbst in einer demokratischen Gesellschaft.
Was gewollt wird, setzt sich durch und findet sich zusammen.
Was nicht gewollt wird,vereinzelt, bleibt kinderlos bzw. kinderarm und verschwindet binnen weniger Generationen.

Inaktiver User
07.03.2009, 18:59
Aber, arouet, es war eine simple Frage :smirksmile: ich bin gelassen, keineswegs hysterisch, sollte ich binnen weniger Generationen verschwinden, ist das ganz nach meinem Geschmack, jedoch bitte nicht früher :blume:

Inaktiver User
07.03.2009, 19:01
Aber, arouet, es war eine simple Frage :smirksmile: ich bin gelassen, keineswegs hysterisch, sollte ich binnen weniger Generationen verschwinden, ist das ganz nach meinem Geschmack, jedoch bitte nicht früher :blume:

:wangenkuss: :blumengabe:

arouet58
07.03.2009, 19:04
Aber, arouet, es war eine simple Frage :smirksmile: ich bin gelassen, keineswegs hysterisch, sollte ich binnen weniger Generationen verschwinden, ist das ganz nach meinem Geschmack, jedoch bitte nicht früher :blume:
Ich meinte nicht Dich persönlich, sondern die diversen politischen, medialen, propagandistischen Maßnahmen, die neuen Männer und Frauen mittels des Sozialingenieurswesens zu erzeugen.
Das Klempnern nimmt immer hektischere Züge an, scheint mir.
Mit umgekehrt proportional zum Aufwand und Lärm stehenden Ergebnis.
Und richtig, auf lange Sicht sind wir als Individuen vor allem eines: tot.

Inaktiver User
07.03.2009, 19:06
Das Klempnern nimmt immer hektischere Züge an, scheint mir.

Da habe ich haargenau die gegenteilige Wahrnehmung.

arouet58
07.03.2009, 19:47
Da habe ich haargenau die gegenteilige Wahrnehmung.
Hoffentlich hast Du Recht.
Ich lebe nämlich gerne still vor mich hin, ohne ständig fürchten zu müssen, die Bude könne in Folge der emsig betriebenen Umbauarbeiten über mir zusammenkrachen.
Dass das Heilige Köln 1000 Jahre Stadtgeschichte und 2 Menschen in einem Loch der neuen U-Bahn versenkt, ist mir da Warnung genug.

Inaktiver User
07.03.2009, 19:48
Bezug auf Segres...

geht mir reichlich ähnlich...das mit der Wahrnehmung

Inaktiver User
07.03.2009, 19:49
Dass das Heilige Köln * 1000 Jahre Stadtgeschichte


verbessere: * " viele Dokumente aus"

Satyr
07.03.2009, 19:51
verbessere: * " viele Dokumente aus"

Das ist so typisch Frau.. :freches grinsen:

(nicht ernst gemeint :blumengabe:)

Inaktiver User
07.03.2009, 19:54
Erst wenn Frauen die "neuen" Männer wirklich mit dem Bauch begehren und nicht nur mit mit dem Kopf, erst wenn Männer die "neuen" Frauen wirklich mit dem Bauch begehren und nicht nur mit dem Kopf, weil sie es sollen, weil der Zeitgeist es verlangt, weil man modern sein will usw., erst dann werden sie in großer Zahl entstehen, die neuen Männer und Frauen, ganz von allein, ganz ohne Appelle, Erziehungsmaßnahmen, moralisierendes Auf-u. Abwerten.

Davon sehe ich noch nicht viel.

Meiner Meinung nach ist dieser "neue" Mann schon längst da.

Was ich sehe, wenn ich mich so in meinem Bekanntenkreis umschaue, der sich praktisch zur Zeit komplett in der Familiengründungsphase befindet, ist, das den Paaren alle Möglichkeiten offen stehen, ihre individuellen Vorstellungen vom Leben zu verwirklichen.

Kaum ein Mann legt da seiner Frau Steine in den Weg und versucht, weibliche Berufswünsche zu unterdrücken. Da wird alles ausgehandelt und so geregelt, wie es für alle Beteiligten (Mann, Frau, Kinder) am besten ist, je nach Lebensvorstellungen. Und oft ergibt sich dann eben das Modell Er-Vollzeit, Sie-Teilzeit.

Bessere Voraussetzungen als heute wird es in Zukunft wohl nicht mehr geben, in einem Land, das in Zukunft vor allem eines wird tun müssen: Sparen.

Inaktiver User
07.03.2009, 20:13
Hoffentlich hast Du Recht.
Ich lebe nämlich gerne still vor mich hin, ohne ständig fürchten zu müssen, die Bude könne in Folge der emsig betriebenen Umbauarbeiten über mir zusammenkrachen.
Dass das Heilige Köln 1000 Jahre Stadtgeschichte und 2 Menschen in einem Loch der neuen U-Bahn versenkt, ist mir da Warnung genug.
Nun ja. Wie schon Heraklit sagte: Panta rhei. Mit völliger Sicherheit kann man das in Zeiten, wo das alte Köln wackelt und Opel pleite geht, allerdings nicht sagen.

Doch ich frage mich, wie du deine Jugend verbracht hast. Die Zeit, als ein Mann plötzlich nicht mehr seine Erlaubnis geben musste, damit frau arbeiten kann. Sexuell verweigern durfte sie sich plötzlich auch, während vom Stern herab die Frauen deklamierten, dass sie abgetrieben haben und die Mädels in lila Latzhosen durch die Stadt marschierten, den Märchenprinz in der Brusttasche. Das waren aufregende, aggressive Zeiten. Und nicht das, was jetzt läuft.

arouet58
07.03.2009, 20:14
Und oft ergibt sich dann eben das Modell Er-Vollzeit, Sie-Teilzeit.
Und genau das werden unsere Sozialklempner nicht als das Ergebnis der sebstbestimmten Wahl gleichberechtigter Individuen akzeptieren, sondern als Symptom dafür, daß der "neue" Mann, die "neue" Frau eben noch nicht da sind, werten.
Denn dass Frauen sich ununterdrückt für ein solches Leben entscheiden könnten, ist ihnen ja denkunmöglich.
Schließlich steht und fällt mit der den Männern unterstellten Absicht, Frauen unterdrücken zu wollen, das ganze Ideologiegebäude, die Geschichts - und Gegenwartsdeutung, die Sinngebung des eigenen Lebens usw.
Also wird man weiter umbauen, fördern, positiv diskriminieren wollen, propagieren und diffamieren, bis endlich die Chimäre GLEICHSTELLUNG ins Leben gezwungen wird, nur ist sie nicht lebensfähig, wird kaum geboren, wieder eingehen, weil Männer und Frauen im Schnitt eben unterschiedlich sind, Unterschiedliches unterschiedlich intensiv begehren.
Daran wird sich nie etwas ändern, solange es Männer und Frauen gibt, jedenfalls nicht bis zu dem Tage, an dem die Welt untergeht und der Kölner Dom zur Hölle fährt.
Der Tag könnte allerdings näher sein als uns allen lieb ist, wenn man die Kölner unbeaufsichtigt weiter klempnern lässt.

Inaktiver User
07.03.2009, 20:46
Und genau das werden unsere Sozialklempner nicht als das Ergebnis der sebstbestimmten Wahl gleichberechtigter Individuen akzeptieren, sondern als Symptom dafür, daß der "neue" Mann, die "neue" Frau eben noch nicht da sind, werten.

??????????

Die Aufteilung Er Vollzeit - Sie Teilzeit ist ziemlich sinnvoll, wenn man Kinder hat. Läuft millionenfach völlig problemlos und abgestimmt in unserem Land. Gibt Probleme in dem Augenblick, wo die Ehe scheitert. Nachdem die Männer über ihre Benachteiligung so lange geheult haben, bis das Gesetz geändert worden ist, müssen Frauen jetzt einfach besser gucken, wo sie beruflich stehen.

Inaktiver User
07.03.2009, 20:51
Die Bezahlung regelt u.a. der Markt. Das diese Berufe niedrig bezahlt werden, liegt auch daran, daß so gut wie keine Erzieherin oder Putzfrau von diesem Gehalt eine Familie ernähren muß, ganz im Gegensatz zum Müllfahrer oder Kanalarbeiter. Ohnehin ist es ziemlich egal ob ein Müllfahrer-Papa mehr verdient als eine Putzfrau-Mama, denn beide Gehälter werden in der Familie sozialisiert.

Wichtige Punkte, die Bezahlung und das Interesse von Männern und Frauen an einem Beruf und seine Entlohnung ausmachen sind auch

- wie sind die Arbeitszeiten?

- wie sieht es mit der Möglichkeit aus, in Teilzeit zu arbeiten?

- Privatwirtschaft oder öffentlicher Dienst (mehr Risiken=höheres Einkommen)

Inaktiver User
07.03.2009, 20:54
Doch ich frage mich, wie du deine Jugend verbracht hast. Die Zeit, als ein Mann plötzlich nicht mehr seine Erlaubnis geben musste, damit frau arbeiten kann. Sexuell verweigern durfte sie sich plötzlich auch, während vom Stern herab die Frauen deklamierten, dass sie abgetrieben haben und die Mädels in lila Latzhosen durch die Stadt marschierten, den Märchenprinz in der Brusttasche. Das waren aufregende, aggressive Zeiten. Und nicht das, was jetzt läuft.

Würde mich auch interessieren, aber nicht nur bei arouet. :smirksmile:

Aber war das wirklich eine Massenbewegung oder war der Großteil der Frauen nur in Beobachtungsposition?

Inaktiver User
07.03.2009, 20:57
Aber war das wirklich eine Massenbewegung oder war der Großteil der Frauen nur in Beobachtungsposition?
Ich weiß es nicht. War damals mittendrin. Doch ich habe damals Abi gemacht, und in Englisch, Franz und Sozi war Emanzipation DAS THEMA. War allerdings eine sehr linke Schule, meine Eltern waren entsetzt (Könnt ihr nicht mal was Anständiges lernen?).

arouet58
07.03.2009, 21:01
Nun ja. Wie schon Heraklit sagte: Panta rhei. Mit völliger Sicherheit kann man das in Zeiten, wo das alte Köln wackelt und Opel pleite geht, allerdings nicht sagen.

Doch ich frage mich, wie du deine Jugend verbracht hast. Die Zeit, als ein Mann plötzlich nicht mehr seine Erlaubnis geben musste, damit frau arbeiten kann. Sexuell verweigern durfte sie sich plötzlich auch, während vom Stern herab die Frauen deklamierten, dass sie abgetrieben haben und die Mädels in lila Latzhosen durch die Stadt marschierten, den Märchenprinz in der Brusttasche. Das waren aufregende, aggressive Zeiten. Und nicht das, was jetzt läuft.
In eine geistige Lilalatzhosenträgerin war ich sogar heftigst verliebt, 3 Jahre lang. Real trug sie knallenge Jeans, die sie wundervoll ausfüllte mit einem knabenhaft strammen, kleinen Po.
Ein drahtig-schlankes, zierliches Mädchen.
Damals glaubte ich allerdings auch noch, alle angeborenen Unterschiede zwischen Männern und Frauen beschränkten sich auf jene Körperteile, die soviel Spass machen und eigentlich der Fortpflanzung dienen.
Der Rest sei ansozialisiert und liesse sich rasch hinwegsozialisieren.
Heute bin ich mir sicher, daß die angeborenen Unterschiede weit darüber hinausgehen und nicht hinweg sozialisiserbar sind.
DARUM muss man sich mit Gleichberechtigung begnügen, weil das Erzwingenwollen von Gleichstellung Menschen erst recht diskriminiert, nur durch Zwang, offenen oder verdeckten, überhaupt erreichbar ist.

Inaktiver User
07.03.2009, 21:07
Ich weiß es nicht. War damals mittendrin. Doch ich habe damals Abi gemacht, und in Englisch, Franz und Sozi war Emanzipation DAS THEMA. War allerdings eine sehr linke Schule, meine Eltern waren entsetzt (Könnt ihr nicht mal was Anständiges lernen?).

Ich kann mir den Schwung und die Begeisterung gut vorstellen.
Es gab auch Gründe dafür.

Das Ergebnis, nämlich meine Generation, wo es auch Männer absurd finden, wenn ihre Frauen sie um Erlaubnis, arbeiten gehen zu wollen, bitten müßten, ist wohl als Erfolg zu bezeichnen.

Aber die Maschine ist am Laufen, hat sich verselbstständigt und schießt über ihr Ziel hinaus, begeht Fehler, die einst angeprangert wurden, und scheinbar fehlt der PAUSE-Schalter.

Inaktiver User
07.03.2009, 21:15
Aber die Maschine ist am Laufen, hat sich verselbstständigt und schießt über ihr Ziel hinaus, begeht Fehler, die einst angeprangert wurden, und scheinbar fehlt der PAUSE-Schalter.
Da kann ich dir nicht widersprechen. Es war eine Mordsumwälzung, und solche Sachen bringen ímmer Kollateralschäden mit sich. Ich bemühe mich meinerseits, diese auszugleichen, wo ich sie sehe. Damals war der Mann mein Feind - und heute mein Partner.

Inaktiver User
07.03.2009, 21:28
Damals war der Mann mein Feind - und heute mein Partner.

War da wirklich so eine Kluft? Ein Feind? Weshalb?

Inaktiver User
07.03.2009, 21:38
War da wirklich so eine Kluft? Ein Feind? Weshalb?
Der große Unterdrücker. Nach damaligem Familienrecht hatte der Mann nicht nur sexuelle Verfügungsgewalt über seine Frau, sondern auch noch ein Anrecht darauf, dass sie sich - O-Ton - lustvoll gebärde. Das war Gesetz. Wenn du das in der Schule durchnimmst und genau in der Zeit deine Sexualität entdeckst ... na ja.
Doch, es gab da so ein paar Jahre, wo ein Mann wirklich nichts zu Lachen hatte. Falls es dich interessiert, solltest du "Der Tod des Märchenprinzen" von Svende Merian lesen.

arouet58
07.03.2009, 22:35
Der große Unterdrücker. Nach damaligem Familienrecht hatte der Mann nicht nur sexuelle Verfügungsgewalt über seine Frau, sondern auch noch ein Anrecht darauf, dass sie sich - O-Ton - lustvoll gebärde. Das war Gesetz. Wenn du das in der Schule durchnimmst und genau in der Zeit deine Sexualität entdeckst ... na ja.
Doch, es gab da so ein paar Jahre, wo ein Mann wirklich nichts zu Lachen hatte. Falls es dich interessiert, solltest du "Der Tod des Märchenprinzen" von Svende Merian lesen.
Auch damals verlief der Graben nicht zwischen DEN Männern und DEN Frauen, sondern zwischen Konservativen und Reformern mit Männern und Frauen auf beiden Seiten.
Auch viele Frauen wollten das althergebrachte Familienrecht beibehalten, viele Männer es reformieren.
Hätten DIE Frauen diese Reformen gegen DIE Männer erkämpfen müssen, hätte es sie nie gegeben
Denn die Zahl der freuenbewegt Aktiven war auch damals nur eine kleine Minderheit, allerdings sehr lautstark und sehr medienwirksam.
Aber sie repräsentierten genauso wenig eine Bevölkerungsmehrheit wie die 68'er Studentenbewegung.
Einer der größten Propagandaerfolge des Feminismus besteht in der Durchsetzung einer "Klassenkampfrhetorik" zur Beschreibung der historischen Geschlechterverhältnisse.
Hier das Frauenproletariat, dort die herrschende Klasse der Männerbourgeoisie.
Daraus resulltiert dann die Wahnidee, DIE Männer hätten seit unvordenklichen Zeiten nichts anderes im Sinn, als DIE Frauen zu unterdrücken und dieser Verfolgungswahn gebiert dann die Vorstellung, DIE Frauen müssten um ihre Freiheit gegen DIE Männer kämpfen.

Inaktiver User
08.03.2009, 08:49
Die Stimmen jener Frauen, die gehört wurden, die in und mit Zeitschriften die Öffentlichkeit bewegten, waren nur die Spitze des Eisberges.
Genauso wichtig war der Unterbau, mit den unzähligen Hausfrauen, die sich aus Überkommenem befreien wollten, den Frauen, die Familie UND Beruf anstrebten, jenen, die in Unternehmen nicht am Schreibtisch der Sekretärin des Abteilungsleiters ihren Aufstieg beenden wollten, jenen vor allem, die genau wie die Männer in der Ausbildung, nach dem Studium durch Fähigkeit und nicht mit Charme und neckischem Auftreten eine herausfordernde Arbeitsstelle antreten wollten, und last but not least, jenen Frauen, die ihn Wohngemeinschaften nicht so wie Mama und Grossmama zu Hause den Abwasch machen wollten.
Sie fühlten sich mit Dutschkes "Wir sind nicht mehr die Idioten der Nation" angesprochen, ohne geradezu DEN Mann als Feind zu sehen, viel mehr eingefahrene Traditionen, die es aufzubrechen galt, denen natürlich auch Männer unterworfen waren, gegen die anzutreten auch Männern Mut abverlangte.
Aber das ist alles vorbei. Wir europäische Frauen sind da eingetroffen, wo wir Rechte wahrnehmen können, uns nicht mehr und nicht weniger als Männer reglementieren lassen müssen, ein paar Kleinigkeiten bedürfen noch der Lösung, und ich denke, auch hier können wir uns nur auf uns selbst und unser Durchsetzungsvermögen verlassen, speziell was die Kinderbetreuung anbelangt (aber nicht nur die), werden wir uns vermutlich nicht auf den good will der Männer stützen dürfen, sondern müssen unsere Interessen so wahren, als hätten wir im privaten Bereich kein Netzwerk (selbst, wenn das in Form von Partnern, FreundInnen, Verwandten existiert).

Inaktiver User
08.03.2009, 10:15
Einer der größten Propagandaerfolge des Feminismus besteht in der Durchsetzung einer "Klassenkampfrhetorik" zur Beschreibung der historischen Geschlechterverhältnisse.
Hier das Frauenproletariat, dort die herrschende Klasse der Männerbourgeoisie.
Daraus resulltiert dann die Wahnidee, DIE Männer hätten seit unvordenklichen Zeiten nichts anderes im Sinn, als DIE Frauen zu unterdrücken und dieser Verfolgungswahn gebiert dann die Vorstellung, DIE Frauen müssten um ihre Freiheit gegen DIE Männer kämpfen.
Die Zeiten der Kampfemanzen sind schon lääängst vorbei. Du hast es nur noch nicht gemerkt. 2-3 Kampfemanzen auch nicht. Aber ingesamt herrscht ein friedliches und einigermaßen respektvolles Miteinander.

Inaktiver User
08.03.2009, 11:34
Der große Unterdrücker. Nach damaligem Familienrecht hatte der Mann nicht nur sexuelle Verfügungsgewalt über seine Frau, sondern auch noch ein Anrecht darauf, dass sie sich - O-Ton - lustvoll gebärde. Das war Gesetz.

Das waren schon seltsame Gesetze. Was haben sich die Leute, die diese Gesetze gemacht haben, sich dabei gedacht? Sie hofften doch sicher, etwas positives zu erreichen. Wollten sie das Fremdgehen, das Zerbrechen der Familien, verhindern?

Inaktiver User
08.03.2009, 11:52
Die Gesetze leiteten sich allesamt aus Vorgängergesetzen her, und ihr Beschluss wurde natürlich von tradiertem Verhalten stark beeinflusst.

Die Sexualität ist ein weites Feld, und sogar von Freud wurde noch angenommen, dass Frauen lange nicht das empfinden konnten, was Männer empfanden, das Verlangen der Frauen ohnehin eingeschränkter wäre.
Bei Beauvoir ist gut nachzulesen (Le Deuxième Sexe), auf welche Art und Weise Frauen die unerfüllte Lust ins tägliche Leben integrierten.
Im Protokoll einer Hexenanklage aus dem 15.Jhdt. steht, dass die Angeklagte "bei sich selbst lag" (sich selbst befriedigte), was einer der zur Veruteilung führenden Punkte war.

Allein der Gedanke, dass Frauen aufgrund ihre physischen Gegebenheiten psychisch weniger belastbar sein sollten, als Männer, war absurd. Belege dafür gab es natürlich zuhauf, genau wie für das Gegenteil.
Betrachtet frau/man die Realität z.B. des bäuerlichen Lebens, ist erkennbar, wie wenig viele Gesetze mit der Wirklichkeit zu tun hatten.
Bäuerinnen schufteten auch während ihrer zahlreichen Schwangerschaften bis zur Minute der Niederkunft, und die Bauernhöfe gingen auch nicht ein, wenn Männer z.B. wegen des Zuverdienstes monatelang in Berg- oder Sägewerken arbeiteten und die Frauen den Hof mit Vieh alleine führten.

Inaktiver User
08.03.2009, 12:05
... und ich denke, auch hier können wir uns nur auf uns selbst und unser Durchsetzungsvermögen verlassen, speziell was die Kinderbetreuung anbelangt (aber nicht nur die), werden wir uns vermutlich nicht auf den good will der Männer stützen dürfen, sondern müssen unsere Interessen so wahren, als hätten wir im privaten Bereich kein Netzwerk (selbst, wenn das in Form von Partnern, FreundInnen, Verwandten existiert).

Das ist wohl ein grundlegender Unterschied in unseren Sichtweisen, colonna.

Für mich ist die Familie, vor allem die Kernfamilie (Vater, Mutter, Kinder) eine geschlossene Einheit, die zusammenhält, egal was kommt. Die Säulen sind Vertrauen und Zuneigung, man verlässt sich aufeinander.
Das betrifft auch das Familieneinkommen, das auf ein Konto fließt und beiden Eltern gehört. Das betrifft die Kinderbetreuung, wo man sich absprechen muß und eben auch dem Chef mal sagen muß, heute geht es nicht.

Ich glaube, Du bevorzugst das Modell, bei dem beide Partner relativ autonom bleiben und es mehr als ein Projekt sehen, das auf eine bestimmte Zeit angelegt ist und im Zweifelsfall Mutter und Kinder sich einander näherstehen als dem Vater.

Ich kann nicht sagen, welche Sichtweise besser, realistischer oder vernünftiger ist, aber es erklärt vielleicht so manches Aneinander-vorbei-reden hier im Forum, nicht nur zwischen uns beiden.

Inaktiver User
08.03.2009, 12:48
@cyan
Wie gerne würde ich die Lage so sehen wie du.
Eher aber sehe ich die vielen, vielen Frauen, die ihr Lebenskonzept aus dem Wunsch nach Sicherheit und Zuverlässigkeit erstell(t)en, und, leider sind hier meist die Frauen jene, die die schlechteren Karten gezogen haben, am Ende mit Kind(ern) dastehen, abhängig vom mageren Zubrot des Ex, der eine neue Familie gründen will und selbstverständlich mit seinem Gehalt überfordert ist.
Frau muss realistisch sein - selbst dann, wenn an ihrer Seite ein Mensch steht, dem sie für jetzt und alle Zukunft nur das Allerbeste zutraut, es kann genau das Gegenteil zutage treten, wenn es um eine neue Existenz geht.
So wichtig und wunderbar eine fundierte Zuneigung sein kann, so viel wichtiger ist eine fundierte ökonomische Unabhängigkeit.

Max
08.03.2009, 12:57
Ich glaube, Du bevorzugst das Modell, bei dem beide Partner relativ autonom bleiben und es mehr als ein Projekt sehen, das auf eine bestimmte Zeit angelegt ist das ist das Modell, dass man nicht zuletzt durch die geänderte Gesetzgebung im Auge behalten muß!

ob das nun im Sinne von Familie oder auch und gerade im Sinne der Kinder ist, ist eine andere Frage...

arouet58
08.03.2009, 13:33
:blumengabe:












Zum Weltfrauentag.
Von mir.

Pax vobiscum (http://www.stboniface-comfort.org/school/lion-lamb.jpg)

Inaktiver User
08.03.2009, 14:02
ob das nun im Sinne von Familie oder auch und gerade im Sinne der Kinder ist, ist eine andere Frage...
_

Die Frage ist, ob Familie im Sinne von gut funktionierendem, befriedigendem Zusammenhalt, den Kindern Sicherheit gebender andauernder Zuneigung überhaupt auf Dauer lebbar ist. Speziell dann, wenn nicht einer der beiden Partner sich unter differierende Interessen des anderen unterordnet.
Die Frage ist auch, denn es geht zumindest in diesem Strang nicht ausschliesslich um die Kinderaufzucht, wie es für einen der beiden Partner (und dies ist häufiger die Frau als der Mann) eine akzeptable Lebensform sichert, wenn der andere ausschert, sobald der Erwerb während der Partnerschaft zusammengelegt wird.
Vielleicht erschreckt der Gedanke noch allgemein, aber es ist immerhin möglich, dass wir Menschen nicht dafür geschaffen sind, ein Leben lang zusammenzubleiben. Aufrüttelnd vor allem für uns Frauen, da viele unter uns noch lieber den traurigen aber sicheren Stillstand ertragen, anstatt die Dynamik eines Neubeginnes zu erkunden. Auch das steht in Verbindung mit der Gesellschaft, die sich wenigstens die Statik an einem Pfeiler erhalten will.

Inaktiver User
08.03.2009, 14:07
Gute Fragen Colonna.

Sicherlich gibt es Ausnahmen... aber die gehen auch meiner Meinung nach mit einer über Jahre stabil-gleicbleibenden innerfamiliären Hierarchie einher... mit wieviel Liebe auch immer versehen...

Das gehört zu einer ehrlichen Erkenntnis dann auch dazu.... (ist ja nicht das übelste Modell... aber auch nicht *perfekt*)

Das war übrigens das Modell der damaligen Rechstsprechung... und deshalb kam auch die Witwerrente erst in den 1980ern... resultiert daraus...

:blumengabe:

Inaktiver User
08.03.2009, 14:10
Aufrüttelnd vor allem für uns Frauen, da viele unter uns noch lieber den traurigen aber sicheren Stillstand ertragen, anstatt die Dynamik eines Neubeginnes zu erkunden. Auch das steht in Verbindung mit der Gesellschaft, die sich wenigstens die Statik an einem Pfeiler erhalten will.

Hängt dann doch wieder an den Kids... :smirksmile: bei den meisten.
Was aber auch nicht schlecht sein muss, aber man muss realistisch sehen, wer die Zeche zahlt...

Inaktiver User
08.03.2009, 14:22
Hängt dann doch wieder an den Kids... bei den meisten.
Was aber auch nicht schlecht sein muss, aber man muss realistisch sehen, wer die Zeche zahlt...
_

Ja, und das ist erschreckend. Denn was geht alles an Möglichkeit, Begabung, an Abenteuer, an prallem Leben verloren.
Wie viele säuerliche Gesichter würden einen ganz anderen Ausdruck tragen, könnten die Besitzerinnen auf ihr gut gefülltes Bankkonto schielen, Kinder nebst Beruf und Reisen und FreundInnen organisieren, meinetwegen auch chaotisieren, aber jedenfalls haben, ohne jeden Cent heiligsprechen zu müssen, und vor allem eine fruchtlose Beziehung beenden zu können.

Inaktiver User
08.03.2009, 14:25
Colonna, vergib mir, aber ich muss jetzt ganz breit grinsen.

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Du weißt, warum...

"chaotisieren" ist mein neues Wort für 2009!



Wünsche noch einen schönen Sonntag ! :blumengabe:

Inaktiver User
08.03.2009, 14:27
Colonna, vergib mir, aber ich muss jetzt ganz breit grinsen.

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Du weißt, warum...

"chaotisieren" ist mein neues Wort für 2009!




Du leihst es mir doch, oder? :blume: (Hab aber nicht gewusst, dass es dein's ist!!)

Inaktiver User
08.03.2009, 15:10
Oh es ist Deines, das Wort,... ich habe es nur in den Rang erhoben..., es passt so gut!

Muss aber jetzt los, zu einem Treffen, wo´s vor modernen Männern und Frauen nur so wimmelt (wenn auch mit gewissen Hierarchien... die sind ja immer neu definierbar... wen wundert´s) ...

:Sonne:

Inaktiver User
08.03.2009, 15:27
Ich habe doch noch rumgesurft... *pfui*.

Und was sehr Nettes gefunden.

Also, Bednarz ist doch ein kluger Kerl (http://www.brigitte.de/liebe-sex/kinder-familie/guter-vater-1007408/) ... * virtuell schulterklopf*
Besser noch: Er ist Realist.

Inaktiver User
08.03.2009, 17:06
Doch, das Interview gefällt mir auch sehr gut. :allesok:

Inaktiver User
08.03.2009, 17:43
Das Interview soll vermutlich die weibliche Leserschaft, die offenbar die story nicht so uneingeschränkt begeistert aufnahm, wie erwartet, heranholen.
Trotzdem, Bednarz scheint in Ordnung zu sein.
Obwohl,,,,wenn kein Kind kommt, die Partnerschaft infrage stellen, ist doch etwas mau.
Mein Bruder kam kürzlich aus dem Sudan zurück, er meinte, hierzulande könne sich niemand vorstellen, wie es den Kindern dort ginge. Waisen, wohin das Auge reicht.
Aber, so weit muss die Reise gar nicht gehen. Ich denke, auch in Deutschland leben viele Kinder, die froh wären, in ein Mittelklasse-Elternhaus aufgenommen zu werden.
Dahin schaffte es wohl die Phantasie des Journalisten nicht. Ein bisserl narzisstisch, der Knabe.

Coco-Lores
08.03.2009, 18:34
Dem stimme ich nicht zu.
Die wirtschaftliche Unabhängigkeit der (erwachsenen) Frauen - und das ist keineswegs erst seit dem 21.Jhdt. bekannt, vor allem nicht Leuten, die sich wissenschaftlich mit dem Status von Frauen im Lauf der Zeit befassen - ist Voraussetzung für jede andere Unabhängigkeit vom Partner, selbst wenn Frau Armut akzeptiert
hi colonna,

ich habe mich selbst ziemlich lange wissenschaftlich mit feministischen theorien befaßt :blumengabe:, ist aber schon ein paar jährchen her.

du stimmst vielleicht nicht zu, aber es IST so :smile:
einzig der marxistische feminismus beschäftigte sich von 1920 bis fast 2000 systematisch mit der finanziellen abhängigkeit der frau vom mann, aber im mainstream-feminismus war das lange kein systematisches thema - bis zum ende der 90er jahre des vorigen jahrhunderts.

selbstverständlich waren ausbildung und arbeit immer wichtige themen für die frauenbewegung - aber immer unter dem vorzeichen der vollständigen menschwerdung der frau. die frau sollte die (in der romantik formulierte) freiheit des individuums haben, den gleichen weg zur verwirklichung ihres menschlichen potentials zu beschreiten wie der mann - das war es, worum es ging. die mainstream-feministinnen formulierten zwar den inzwischen allgegenwärtigen anspruch auf karriere. aber das war lediglich ein synonym für individuelle selbstverwirklichung - nicht für geldscheffeln, porschefahren, eine villa-kaufen etc., d.h. für wirtschaftlichen (d.h. in penunzen messbaren) erfolg.

die finanzielle unabhängigkeit von frauen war beginnend mit den 60ern nie ein grosses thema im feminismus - sonst hätte es nicht diese krasse mütter- und kinderarmut der 90er jahre bis heute gegeben, und sonst wären die frauen der 70er bis 90er jahre auch nicht so blind in die altersarmut reingestolpert, der sie nun gegenüber stehen.

es gab consciousness-raising-seminare, frauenbuchläden, diskussionen über frauenrechte und alles mögliche - aber es gab nie flächendeckende feministische seminare zu mikro- und makroökonomischen themen. das fing erst ende der 90er jahre an. inzwischen gibt es renommierte feministische ökonominnen. warum nicht schon anfang der 80er? WEIL ES KEIN THEMA WAR.


Sofern frau frei von partnerschaftlicher Abhängigkeit sein will, dieser Freiheit alles andere unterordnet, wird sie auf jene auch mit Kind nicht verzichten, bzw. nur dann ein Kind haben, wenn sie selbst entscheiden kann, ob mit oder ohne Partnerschaft.
das verzichtsideal, das du da formulierst - mit dem möchten sich die meisten mainstream-frauen aber nicht identifizieren.

ich glaube außerdem, wir haben hier ein typisches rückblick-problem. rückblickend stellen wir fest, dass frauen, die sich in den 80ern und 90ern wirtschaftlich unabhängig gemacht haben, dafür in der regel auf familie und kinder verzichtet haben, oder dass sie dafür armut oder einen verdammt harten alltag in kauf nahmen. das heisst aber nicht, dass sie es wollten.

von den 80er jahren aus gesehen war das nämlich nicht selbstverständlich. damals glaubten die meisten jungen frauen, sie könnten kinder und karriere irgendwann und irgendwiemiteinander verbinden. die meisten erfolgreichen akademikerinnen haben nicht bewusst zugunsten ihrer wirtschaftlichen unabhängigkeit auf kinder verzichtet, sondern sie sahen sich zu diesem verzicht überraschend gezwungen, als sie in ihre mittdreißiger kamen. sie waren völlig überrascht, als sie entdeckten, dass männer im selben alter mit derselben frage ganz anders umgehen konnten als sie selbst - d.h. dass sie - trotz 30 jahren feminismus - den männern ihrer generation gegenüber immer noch massiv - diesmal strukturell -benachteiligt waren. hätte der mainstream-feminismus sich jemals ernsthaft mit allen implikationen der wirtschaftlichen unabhängigkeit von frauen befaßt, wäre dieses thema nie und nimmer bis zum ende des 20. jhdts. ein blinder fleck geblieben.

erst als die gebildeten und wirtschaftlich unabhängigen frauen der babyboomer-generation mit mitte 30 erkannten, dass sie in eine situation gezwungen wurden, die sie in modernen zeiten nicht mehr für möglich gehalten hätten (kinder oder arbeit) - wurde diese wahrnehmungslücke im feminismus geschlossen. erst da entdeckte der mainstream-feminismus das mütter-thema und damit verbunden die frage, wie frauen sich echte wirtschaftliche unabhängigkeit (nicht knapp oberhalb der armutsgrenze) schaffen können - ohne dafür auf essentielle dinge des lebens (kinder, ruhezeiten) verzichten zu müssen.


Die Abhängigkeiten von Mann und Frau hielten sich zu der von dir beschriebenen Zeit nicht die Waage.
Die Überzahl der Frauen hatte nie eine Erwerbsarbeit ausgeübt, oder hatte kurz nach Beginn einer solchen geheiratet und lebte dann das Leben einer Hausfrau und vielleicht Mutter.
du selbst formulierst hier unbewusst die falle, in der die frauen der 50er und 60er jahre sich fanden: du benennst nicht die bedeutung der arbeit, die die frauen ausgeübt hatten. sie übten keine ERWERBSarbeit aus, weil sie kein geld für ihre arbeit erhielten. sie übten dennoch eine zu dieser zeit unverzichtbare arbeit aus, die - vom marxistischen feminismus ausgehend - im marxismus "reproduktionsarbeit" genannt wurde. männer - sofern sie familie haben wollten - waren ABHÄNGIG von dieser art von arbeit, und zwar sehr konkret und physisch.


aber wollte der Mann aus der Ehe ausbrechen, war es ihm unendlich viel einfacher, anderswo neu zu beginnen, sein Gehalt hörte nicht auf, zu fliessen. Und eine neue Frau fand sich unter den Heerscharen jener, die einen Ernährer benötigten, recht bald.
das ist richtig.

arouet58
08.03.2009, 18:36
Dahin schaffte es wohl die Phantasie des Journalisten nicht. Ein bisserl narzistisch, der Knabe.
Wenn er geschrieben hätte, ER würde die Beziehung aufkündigen, wenn keine leiblichen Kinder gezeugt würden, würde ich Dir Recht geben.
Er schreibt aber nur, daß er um den Bestand der Beziéhung gefürchtet habe, zumal er derjenige Partner mit eingeschränkter Fruchtbarkeit war.
Ich lese daraus, daß er wohl eher damit rechnete, seine Frau könne sich einen zeungungsfähigeren Mann suchen, um ihr Menschenrecht auf leiblichen Nachwuchs zu verwirklichen.
Natürlich wäre es schöner, Menschen könnten auf dieses Recht verzichten, zu einem unfruchtbaren Partner stehen und ihren Kinderwunsch mit Adoptierten erfüllen.
Aber erwarten kann man das von niemandem und egoistisch würde ich die Preisgabe einer unfruchtbaren Beziehung um leiblicher Kinder willen auch nicht nennen.

Der Vorwurf, egoistisch zu sein, käme mir in den Sinn, wenn ich mir ansehe, daß mit 3 Kindern im Haushalt offenbar weder er noch sie bereit waren, auf eine Halbtagsstelle zu reduzieren.
Diese Verantwortungsübernahme erwartete ich von Eltern, die mit 3 (!) Kindern leben.
Die Selbstverwirklichung durch Karriere müsste zurückstehen hinter der durch Kinder.
Kinder haben ein Recht auf die Zeit ihrer Eltern, wenn sich diese die Zeitnahme für sie materiell leisten können.
Natürlich kann ich nicht urteilen in diesem konkreten Fall, den ich ja nicht wirklich kenne. Meine Anmerkung ist daher nur Ausdruck einer persönlichen Präferenz.
Bei 3 Kindern fände ich es sogar angemessen, reduzierten beide auf je eine halbe Stelle oder einer bliebe ganz zuhause, finanziellle Realisierbarkeit und Absicherung vorausgesetzt.

Inaktiver User
08.03.2009, 18:47
Der Vorwurf, egoistisch zu sein, käme mir in den Sinn, wenn ich mir ansehe, daß mit 3 Kindern im Haushalt offenbar weder er noch sie bereit waren, auf eine Halbtagsstelle zu reduzieren.
Diese Verantwortungsübernahme erwartete ich von Eltern, die mit 3 (!) Kindern leben.
Die Selbstverwirklichung durch Karriere müsste zurückstehen hinter der durch Kinder.
Kinder haben ein Recht auf die Zeit ihrer Eltern, wenn sich diese die Zeitnahme für sie materiell leisten können.

Manchmal biste richtig gut!

Inaktiver User
08.03.2009, 18:51
Meine Eltern waren alle drei vollzeit berufstätig (Mutter, Vater, Stiefmutter), mein Vater war vollzeit berufstätig, als er mit mir alleinerziehend war. Ich kann nicht sagen, dass er zu wenig Zeit für mich hatte, meine beiden Halbbrüder auch nicht. Ich sehe nicht, dass es wirklich problematisch ist, wenn beide Elternteile Vollzeit arbeiten. Ich stell dann meinen Mann und mich aber dann auch mal gleich in die Rabenelternecke. Ich sehe durchaus auch Eltern, die beide vollzeit arbeiten, als verantworungsvolle Eltern an.

Inaktiver User
08.03.2009, 19:07
Meine Eltern waren alle drei vollzeit berufstätig (Mutter, Vater, Stiefmutter), mein Vater war vollzeit berufstätig, als er mit mir alleinerziehend war. Ich kann nicht sagen, dass er zu wenig Zeit für mich hatte, meine beiden Halbbrüder auch nicht. Ich sehe nicht, dass es wirklich problematisch ist, wenn beide Elternteile Vollzeit arbeiten. Ich stell dann meinen Mann und mich aber dann auch mal gleich in die Rabenelternecke. Ich sehe durchaus auch Eltern, die beide vollzeit arbeiten, als verantworungsvolle Eltern an.
Ein Ding sind die Sachzwänge, die manchmal keine andere Wahl lassen. Eine andere Sache ist die Selbstverwirklichung. Bei einem Journalisten und einer Anwältin gibt es sowohl zeitlich als auch finanziell den Spielraum, kürzer zu treten - die Kinder sind ja erst 3 und 1 Jahr alt! Aber es ist halt voll cool, wenn man alles wuppt.

Inaktiver User
08.03.2009, 19:17
Und es macht für die Kinder einen Unterschied, ob die Eltern beide arbeiten gehen, wenn sie es aus finanziellen Gründen tun? Und sie fühlen sich vernachlässigter, wenn Eltern das aus anderen Gründen tun? Welche Sachzwänge sind denn legitim und welche nicht? Und in Anbetracht der Tatsache, dass es erstens ein verändertes Unterhaltsrecht gibt und zweitens private Vorsorge für das Alter m.E nach unabdingbar ist, halte ich lange Auszeiten im Beruf auch für ungünstig. Und gerade der Anwaltsberuf ist einer, bei dem man sich auch rein fachlich keine langen Auszeiten erlauben kann.

Wie schon gesagt, ich kam mir nie vernachlässigt vor und meine Brüder auch nicht. Es war einfach normal, dass meine Eltern arbeiten gehen. Ob das aus finanziellen Gründen notwendig war, hab ich als Kind doch noch gar nicht überblicken können.

Inaktiver User
08.03.2009, 19:23
Und es macht für die Kinder einen Unterschied, ob die Eltern beide arbeiten gehen, wenn sie es aus finanziellen Gründen tun? Und sie fühlen sich vernachlässigter, wenn Eltern das aus anderen Gründen tun?
Ich glaube ja. Meine Mutter hat, als ich klein war, nicht gearbeitet. Aber sie hatte ihre gesellschaftlichen Verpflichtungen. Die waren eindeutig wichtiger als ich. Ich wurde dauernd entsorgt, z.T. bei Leuten, die ich hasste. Irgendwann musste meine Mutter arbeiten. Da bekam sie dann Angst, dass ich ihr entgleite. Für mich wurde das Leben damals eindeutig schöner.
Doch, die dahinterstehende Geisteshaltung kriegen die Kinder ganz genau mit.

Inaktiver User
08.03.2009, 19:31
Wir kamen uns nie unwichtiger als die Arbeit vor. Aber weder meine Mutter noch meine Stiefmutter haben aus rein finanziellen Gründen gearbeitet. Es muss also noch etwas anderes sein, dass du dich unwichtiger gegenüber den gesellschaftlichen Verpflichtungen deiner Mutter gefühlt hast. Mir ist meine Arbeit auch nicht wichtiger als mein Kind, aber ich arbeite gerne und auf der Ebene, auf der ich bin, ist Teilzeit nicht gut möglich. Und zurzeit könnte ich aber einen Einkommensausfall, wenn mein Mann erheblich reduziert noch nicht auffangen. Unser Kind steht trotzdem an vorderster Stelle - wenn wir das Gefühl hätten, ihm ginge es nicht gut, würden wir Lösungen finden. Und das unterstelle ich der Familie Bednarz auch erst einmal.

Edith: ich bin als Kind auch nicht bei Leuten abgegeben worden, die ich nicht mochte, sondern bei einer liebenden Oma, die mir heute auch noch sehr nahe steht. Vielleicht ist das der Unterschied in den unterschiedlichen Empfindungen.

Inaktiver User
08.03.2009, 19:35
Frau muss realistisch sein - selbst dann, wenn an ihrer Seite ein Mensch steht, dem sie für jetzt und alle Zukunft nur das Allerbeste zutraut, es kann genau das Gegenteil zutage treten, wenn es um eine neue Existenz geht.
So wichtig und wunderbar eine fundierte Zuneigung sein kann, so viel wichtiger ist eine fundierte ökonomische Unabhängigkeit.

Ich kann niemandem empfehlen, egal ob Mann oder Frau, ohne eine Berufsausbildung ins Leben zu gehen. Ebenso ist es kritisch und nicht ratsam, den Kontakt zu seinem Beruf zu verlieren und längere Zeit auszusetzen.
Die Möglichkeit, finanziell jederzeit unabhängig zu sein ist ja nur das eine. Das andere ist die Möglichkeit, das der Hauptverdiener, durch Krankheit, Unfall oder Wirtschaftskrise, ausfällt und der materielle Abstieg droht.

Meine persönliche Meinung nach ist die zeitweise Reduzierung der Arbeitszeit der Kinder wegen ein Luxus, den man

- von sich aus wollen

- sich leisten können

muß, damit er als etwas positives und nicht als negative Abhängigkeit empfunden wird.

Max
08.03.2009, 20:00
Die Möglichkeit, finanziell jederzeit unabhängig zu sein ist ja nur das eine. Das andere ist die Möglichkeit, das der Hauptverdiener, durch Krankheit, Unfall oder Wirtschaftskrise, ausfällt und der materielle Abstieg drohtund genau aus diesem Grund verstehe ich nicht, warum Kinderbetreuung - bzw. die Organisation der Kinderbetreuung nach wie vor "Frauensache" ist...

Inaktiver User
08.03.2009, 20:39
@Coco-Lores
Mainstream-Thema?
Die Suffragetten forderten Wahlrecht, Recht auf Bildung, Recht auf Privateigentum und Recht auf Erwerbsarbeit.
Nicht nur die Marxisten postulierten die wirtschaftliche Unabhängigkeit als unabdingbar für Unabhängigkeit insgesamt.


von den 80er jahren aus gesehen war das nämlich nicht selbstverständlich. damals glaubten die meisten jungen frauen, sie könnten kinder und karriere irgendwann und irgendwiemiteinander verbinden. ........... haben nicht bewusst zugunsten ihrer wirtschaftlichen unabhängigkeit auf kinder verzichtet, sondern sie sahen sich zu diesem verzicht überraschend gezwungen, als sie in ihre mittdreißiger kamen. sie waren völlig überrascht, als sie entdeckten, dass männer im selben alter mit derselben frage ganz anders umgehen konnten als sie selbst - d.h. dass sie - trotz 30 jahren feminismus - den männern ihrer generation gegenüber immer noch massiv - diesmal strukturell -benachteiligt waren. hätte der mainstream-feminismus sich jemals ernsthaft mit allen implikationen der wirtschaftlichen unabhängigkeit von frauen befaßt, wäre dieses thema nie und nimmer bis zum ende des 20. jhdts. ein blinder fleck geblieben.


Nun, für mich kam da nichts Überraschendes (ausser vielleicht, dass mein damaliger Mann nicht Hausmann sein wollte); wirtschaftliche Unabhängigkeit war für mich eines meiner Ziele, und ich habe es erreicht, wie übrigens andere Frauen aus meinem Bekanntenkreis. Bestimmt keine Ausnahmeerscheinung. Und Folge interessanter Diskussionen in den 70ern und einiger gelesener theoretischer Abhandlungen :blume:


du selbst formulierst hier unbewusst die falle, in der die frauen der 50er und 60er jahre sich fanden: du benennst nicht die bedeutung der arbeit, die die frauen ausgeübt hatten. sie übten keine ERWERBSarbeit aus, weil sie kein geld für ihre arbeit erhielten. sie übten dennoch eine zu dieser zeit unverzichtbare arbeit aus,

Sicherlich wirft auch mir das Unbewusste manchmal Prügel vor die Füsse, aber in diesem Fall bestimmt nicht. Dies ist ein Thema, dass mich schon lange beschäftigt (und nicht nur mich).
Erwerbsarbeit ist nun einmal bezahlte Arbeit, so oder so. Hausarbeit von der Hausfrau verrichtet wird - ich kenne die marxistischen Theorien ganz gut, gehörte ja in meinen 20ern auch zu den Verblendeten :smirksmile: - leider, leider nicht bezahlt, war und ist jedoch sehr wichtig, um ein angenehmes Leben zu führen; aber jeder Mann/jede Frau kann sich aus Dosen ernähren, in schmutziger Bettwäsche schlafen, sich eine Putzfrau nehmen, etc., kein Mann/keine Frau jedoch kann ohne ein wenig Geld leben.
Miete ist zu bezahlen, die Essensdosen müssen gekauft werden, usw. Das war auch in den 50er Jahren nicht anders und daraus resultiert zum Teil die Verachtung für die Hausarbeit.
Natürlich ergibt sich aus dem Wunsch, Familie zu haben, eine wechselseitige Abhängigkeit.
Trotzdem, kein geputztes Haus, kein Essen auf dem Tisch war und ist viel weniger schlimm als kein Geld auf dem Konto.

Aber ich stimmte dir zu, das Wirtschaftliche spielte insgesamt in der Frauenbewegung eine zu kleine Rolle.

Inaktiver User
08.03.2009, 20:52
Natürlich wäre es schöner, Menschen könnten auf dieses Recht verzichten, zu einem unfruchtbaren Partner stehen und ihren Kinderwunsch mit Adoptierten erfüllen.
Aber erwarten kann man das von niemandem und egoistisch würde ich die Preisgabe einer unfruchtbaren Beziehung um leiblicher Kinder willen auch nicht nennen.


@arouet
Zielt eine Partnerschaft von vornherein auf Kinder ab?
Muss nicht, und wenn, dann liebt frau/man doch erstmal den Partner/die Partnerin, ohne eine erwartete Leistung.
So gesehen ist mir der Gedankengang fremd. Aber selbstverständlich fühlen andere Menschen anders.

Inaktiver User
08.03.2009, 21:18
und genau aus diesem Grund verstehe ich nicht, warum Kinderbetreuung - bzw. die Organisation der Kinderbetreuung nach wie vor "Frauensache" ist...

In unserem persönlichem Fall hat es sich aus der Interessenlage von mir und meiner Frau heraus ergeben.

Meine Frau wuchs im Sozialismus (CSSR) auf und dort existierte eine flächenmäßige, kostenlose, gut organisierte und zuverlässige Kinderbetreuung.
Hätten wir dieses System auch in Deutschland, würde meine Frau wohl schon wieder in Vollzeit arbeiten. Davon sind wir aber weit entfernt, vor allem was die Qualität der Betreuung betrifft.

Inaktiver User
08.03.2009, 22:33
hi colonna,

ich habe mich selbst ziemlich lange wissenschaftlich mit feministischen theorien befaßt :blumengabe:, ist aber schon ein paar jährchen her.

du stimmst vielleicht nicht zu, aber es IST so :smile:
einzig der marxistische feminismus beschäftigte sich von 1920 bis fast 2000 systematisch mit der finanziellen abhängigkeit der frau vom mann, aber im mainstream-feminismus war das lange kein systematisches thema - bis zum ende der 90er jahre des vorigen jahrhunderts.

selbstverständlich waren ausbildung und arbeit immer wichtige themen für die frauenbewegung - aber immer unter dem vorzeichen der vollständigen menschwerdung der frau. die frau sollte die (in der romantik formulierte) freiheit des individuums haben, den gleichen weg zur verwirklichung ihres menschlichen potentials zu beschreiten wie der mann - das war es, worum es ging.


Genau, und das bröselt jetzt...



die mainstream-feministinnen formulierten zwar den inzwischen allgegenwärtigen anspruch auf karriere. aber das war lediglich ein synonym für individuelle selbstverwirklichung - nicht für geldscheffeln, porschefahren, eine villa-kaufen etc., d.h. für wirtschaftlichen (d.h. in penunzen messbaren) erfolg.

die finanzielle unabhängigkeit von frauen war beginnend mit den 60ern nie ein grosses thema im feminismus - sonst hätte es nicht diese krasse mütter- und kinderarmut der 90er jahre bis heute gegeben, und sonst wären die frauen der 70er bis 90er jahre auch nicht so blind in die altersarmut reingestolpert, der sie nun gegenüber stehen.


es gab consciousness-raising-seminare, frauenbuchläden, diskussionen über frauenrechte und alles mögliche - aber es gab nie flächendeckende feministische seminare zu mikro- und makroökonomischen themen. das fing erst ende der 90er jahre an. inzwischen gibt es renommierte feministische ökonominnen. warum nicht schon anfang der 80er? WEIL ES KEIN THEMA WAR.



Sehr genau.


das verzichtsideal, das du da formulierst - mit dem möchten sich die meisten mainstream-frauen aber nicht identifizieren.

ich glaube außerdem, wir haben hier ein typisches rückblick-problem. rückblickend stellen wir fest, dass frauen, die sich in den 80ern und 90ern wirtschaftlich unabhängig gemacht haben, dafür in der regel auf familie und kinder verzichtet haben, oder dass sie dafür armut oder einen verdammt harten alltag in kauf nahmen. das heisst aber nicht, dass sie es wollten.



Das zeigt sich, wenn man mit ihnen redet....



von den 80er jahren aus gesehen war das nämlich nicht selbstverständlich. damals glaubten die meisten jungen frauen, sie könnten kinder und karriere irgendwann und irgendwiemiteinander verbinden. die meisten erfolgreichen akademikerinnen haben nicht bewusst zugunsten ihrer wirtschaftlichen unabhängigkeit auf kinder verzichtet, sondern sie sahen sich zu diesem verzicht überraschend gezwungen, als sie in ihre mittdreißiger kamen. sie waren völlig überrascht, als sie entdeckten, dass männer im selben alter mit derselben frage ganz anders umgehen konnten als sie selbst - d.h. dass sie - trotz 30 jahren feminismus - den männern ihrer generation gegenüber immer noch massiv - diesmal strukturell -benachteiligt waren. hätte der mainstream-feminismus sich jemals ernsthaft mit allen implikationen der wirtschaftlichen unabhängigkeit von frauen befaßt, wäre dieses thema nie und nimmer bis zum ende des 20. jhdts. ein blinder fleck geblieben.


Egal, wie schleimig ich wirke, aber ich stimme Dir weiterhin zu.



erst als die gebildeten und wirtschaftlich unabhängigen frauen der babyboomer-generation mit mitte 30 erkannten, dass sie in eine situation gezwungen wurden, die sie in modernen zeiten nicht mehr für möglich gehalten hätten (kinder oder arbeit) - wurde diese wahrnehmungslücke im feminismus geschlossen. erst da entdeckte der mainstream-feminismus das mütter-thema und damit verbunden die frage, wie frauen sich echte wirtschaftliche unabhängigkeit (nicht knapp oberhalb der armutsgrenze) schaffen können - ohne dafür auf essentielle dinge des lebens (kinder, ruhezeiten) verzichten zu müssen.


Großes Thema, stimmt.



du selbst formulierst hier unbewusst die falle, in der die frauen der 50er und 60er jahre sich fanden: du benennst nicht die bedeutung der arbeit, die die frauen ausgeübt hatten. sie übten keine ERWERBSarbeit aus, weil sie kein geld für ihre arbeit erhielten. sie übten dennoch eine zu dieser zeit unverzichtbare arbeit aus, die - vom marxistischen feminismus ausgehend - im marxismus "reproduktionsarbeit" genannt wurde. männer - sofern sie familie haben wollten - waren ABHÄNGIG von dieser art von arbeit, und zwar sehr konkret und physisch.




Ja, aber das ist ein starkes Mittelklasse-Phänomen. In den unteren Verdienstklassen arbeiteten Frauen stark (eingeschränkt dann durch Wirtschaftwunderfolgezeiten "Wir können es uns leisten, dass meine Frau nicht arbeitet" als Statussymbol!!!!!) und in der Oberschichte lief vieles natürlich über Vermögen ... (und die faktische Abhängigkeit vieler Männer von ihren Frauen (Firmenerbinnen usw.) wurde ja nie thematisiert. Weder von den Männern, noch von den Frauen... noch von Presse, Schriftstellern (ausgerechnet!... oft selbst am Geldtropf hängend....) usw...)

Inaktiver User
08.03.2009, 22:36
Meine Frau wuchs im Sozialismus (CSSR) auf und dort existierte eine flächenmäßige, kostenlose, gut organisierte und zuverlässige Kinderbetreuung.
Hätten wir dieses System auch in Deutschland, würde meine Frau wohl schon wieder in Vollzeit arbeiten. Davon sind wir aber weit entfernt, vor allem was die Qualität der Betreuung betrifft.


Vorsicht vor dem Mythos... besorg Dir dazu lieber mal exakte Literatur...

Inaktiver User
08.03.2009, 22:55
Vorsicht vor dem Mythos... besorg Dir dazu lieber mal exakte Literatur...

Stimmt, meine Perspektive ist da sehr eingeschränkt, meine einzige Quelle ist nämlich meine Frau und wie sie es erlebt hat....aber in meinem persönlichen Fall eben auch die entscheidende und ausschlaggebende Quelle.
Idealisieren will ich die sozialistische Kinderbetreuung gewiss nicht, nur meine eigenen Erlebnisse mit der heutigen deutschen Kinderbetreuung (zeitlich recht unflexibel, Personal unmotiviert und nicht genügend ausgebildet), die über die normalen Kindergarten-/ Schulzeiten hinausgeht, ist ernüchternd.

Inaktiver User
08.03.2009, 22:55
Trotzdem, kein geputztes Haus, kein Essen auf dem Tisch war und ist viel weniger schlimm als kein Geld auf dem Konto.

Aber ich stimmte dir zu, das Wirtschaftliche spielte insgesamt in der Frauenbewegung eine zu kleine Rolle.


Ich denke, so wieCoco-Lores das Ganze dargestellt hat - das ist der Diskussionsverlauf.

Essen mussten damals auch alle.... natürlich haben Frauen Geld verdient... muss man ja. Vor allem wenn man seine Kinder allein ernährt (und sich auch, das ist ja unbestritten).

Die dicke Diskussion gab es erst später... als die Frage nach der echten Vereinbarkeit von (gutem) Beruf und Kindern kam... und man merkte, dass die Männer andere Bedingungen haben...und das daher natürlich das Ideal "beruflich und zeitlich ein Mann sein" nicht klappt.

Zumindest nicht mit Kids.
Ohne diese schon...


Daher ja auch die Diskussion um die Kinderlosigkeit... zumindest bei bestimmten "Schichten" und in der Umbrichzeit nach 1990.

Aber schon DDR und CSSR (z.Bsp. ... wir können auch andere Länder nehmen) haben da ein Probleme zu verzeichnen gehabt.
Überall, wo Doppel- und Dreifachbelastung in modernen Industriestaaten... da weniger Kinder.

Und - ja - das hat den Menschen durchaus auch weh getan... wird aber fast immer mit "hat sich nicht ergeben" umschrieben...

Inaktiver User
08.03.2009, 23:21
und genau aus diesem Grund verstehe ich nicht, warum Kinderbetreuung - bzw. die Organisation der Kinderbetreuung nach wie vor "Frauensache" ist...

Habe noch mal darüber nachgedacht....

Ich denke, es liegt daran, das es für viele Frauen (nicht hier im Strang, aber in der Gesamtgesellschaft) eben Frauensache ist und sie selbst es so wollen. Es ist quasi ihr "Territorium".

Frauen, die das anders sehen und leben wollen (etwa colonna, marilyn, Frau Bednarz), denen gelingt dies ja offensichtlich auch. Nur sind das gesamtgesellschaftlich vielleicht noch zu wenig, um da eine generelle Bewußtseinsänderung herbeizuführen.

arouet58
08.03.2009, 23:45
Ich denke, es liegt daran, das es für viele Frauen (nicht hier im Strang, aber in der Gesamtgesellschaft) eben Frauensache ist und sie selbst es so wollen. Es ist quasi ihr "Territorium".

Diese Studie bestätigt das. (http://www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080601092230.htm)
Das Verhalten der Mutter ist ganz entscheidend für das Ausmaß der Einbindung des Vaters in die Kinderbetreuung.
Zeigt sie ein "einladendes" Verhalten, beteiligen sich Väter stark.
Neigt sie zur "Revierverteidigung" und häufiger Kritik, ziehen sich Väter zurück.

Studienleiterin Sarah Schoppe-Sullivan resümiert:

"Mothers can be very encouraging to fathers, and open the gate to their involvement in child care, or be very critical, and close the gate.
This is the first real evidence that mothers, through their behavior, act as gatekeepers by either fostering or curtailing how much fathers take part in caring for their baby."

Max
09.03.2009, 07:01
Ich denke, es liegt daran, das es für viele Frauen (nicht hier im Strang, aber in der Gesamtgesellschaft) eben Frauensache ist und sie selbst es so wollen. Es ist quasi ihr "Territorium".das mag einer der Gründe sein...

aber ich bin auch davon überzeugt das Frauen mit dieser Einstellung bei den dazugehörenden Männern "offene Türen einrennen"... ich glaube nicht das die Männer besondern viel Energie auf so einen "Kampf" verschwenden...

na ja... wen es interessiert, der kann hier im Datenreport 2008 (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Navigation/Publikationen/Querschnittsveroeffentlichungen/Datenreport__downloads,templateId=renderPrint.psml __nnn=true) mal ein wenig stöbern... da finden sich - so ganz nüchtern und uninterpretiert - ein paar Zahlen über z.B. Familieneinkommen, Arbeits- und Betreuungssituation...

Inaktiver User
09.03.2009, 09:27
Ich denke, es liegt daran, das es für viele Frauen (nicht hier im Strang, aber in der Gesamtgesellschaft) eben Frauensache ist und sie selbst es so wollen. Es ist quasi ihr "Territorium".

In den Augen mancher sicherlich: als mein Mann mit unseren damals kleinen Kindern einen Spaziergang machte, begegnete ihm ein Freund seines Vaters, der fragte, wo ich denn sei. "Im Büro," antwortete mein Mann, worauf der Bekannte sagte:"Kinder gehören zur Mutter!" :freches grinsen: Vermutlich ein Ausnahmefall, allgemein krallen sich sicherlich die Frauen diese "Territorium".


Essen mussten damals auch alle.... natürlich haben Frauen Geld verdient... muss man ja. Vor allem wenn man seine Kinder allein ernährt

@lynxlynx
In aller Frühe "Diskussionsverläufe" im "Mainstream".
Nein, wie gesagt, ich bin über so manches anders informiert als Coco-Lores.
Und dass Frauen in den 50ern eher vom Einkommen ihres Mannes als ihr Mann von dem Essen, das sie ihm abends auf den Tisch stellten, abhängig waren, dafür braucht es keine Beweise (obwohl es die gibt), marxistische Theorien hin oder her.
Wie die Sicht meiner Generation auf ein unabhängiges Leben mit Kindern in den 80ern und 90ern war, weiss ich auch, hab's selbst erlebt und gelebt.
Niemand, ausser vielleichtein paar unrealistische Romantikerinnen nahm an, dass in einer Ehe die Frau mit Kind die gleichen beruflichen Chancen hat, wie der Mann, noch dass sie einen anstrengenden Beruf genau wie ein Mann, ohne sich um die "Nebenprodukte" Haushalt und Kindererziehung kümmern zu müssen, ausüben konnte.
Sehr wohl aber wurde und wird erwartet, dass der Staat (der ja wir sind) in seinem eigenen Interesse die Familien und damit die Frauen so entlastet, dass letztere gleich einem Mann ihr Leben organisieren können, darauf arbeiten wir zu; allerdings bedarf es da auch der Mitarbeit ganz junger Frauen, die plötzlich auf die Idee gekommen sind, dass sie so gerne gemeinsam mit den Männern die Probleme lösen möchten, obwohl es nicht die Probleme der Männer sind und auch nicht zu solchen erklärt werden können, trotz aller Bemühungen und witziger Bücher eines Hr. Bednarz.

Inaktiver User
09.03.2009, 10:17
Hi Colonna,

sagen wir: CL hat den Diskursverlauf dargestellt... die Probleme waren bekannt - aber nicht breit diskutiert.
Ich habe ja auch angedeutet, woran das liegen mag.

Und die 50er Jahre... für die Landwirtschaft z.Bsp. gilt es nicht. Wir hatten ja lange auch noch die Agrarwirtschaft... ein Bauer ohne Frau war nix. Und umgekehrt.
Da hat wirklich niemand die "Hausfrau" bespöttelt. Wie auch.

Übrigens ein netter Link mal wieder...


Männer zum Frauentag: Wie weit wir mit der Gleichberechtigung wirklich sind - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,611804,00.html)

(für Arouet ist auch was dabei... *gg*, aber ich bevorzuge mal wieder Bednarz und vor allem Bertram... und den mit den Assistentinnen, der hat auch Recht...)

arouet58
09.03.2009, 10:22
bedarf es da auch der Mitarbeit ganz junger Frauen, die plötzlich auf die Idee gekommen sind, dass sie so gerne gemeinsam mit den Männern die Probleme lösen möchten, obwohl es nicht die Probleme der Männer sind und auch nicht zu solchen erklärt werden können, trotz aller Bemühungen und witziger Bücher eines Hr. Bednarz.
Natürlich sind die Probleme von Frauen auch die von Männern und umgekehrt.
Sollen sich Väter nicht mehr für die Probleme ihrer Töchter interessieren?
Sind Müttern die Probleme ihrer Söhne gleichgültig?
Da die Mehrheit der jungen Frauen mit jungen Männern ZUSAMMEN leben wollen und sich daran auf unabsehbare Zeit nichts ändern wird, werden die Probleme eines Paares notwendigerweise immer gemeinsame sein.
Aber auch gesamtgesellschaftlich sind "Frauenprobleme" nur mit den Männern, "Männerprobleme" nur mit den Frauen zu lösen.
Wer anderes versuchte, wird spätestens mittelfristig scheitern.
Die Probleme von Eltern sind ohnehin nur gemeinsam zu lösen.
Eigentlich eine Banalität.

arouet58
09.03.2009, 11:50
Männer zum Frauentag: Wie weit wir mit der Gleichberechtigung wirklich sind - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,611804,00.html)

(für Arouet ist auch was dabei... *gg*, aber ich bevorzuge mal wieder Bednarz und vor allem Bertram... und den mit den Assistentinnen, der hat auch Recht...)

Lieber Luchs,
ich weiß ja nicht, wie Du den Weg aus den sibirischen Wäldern, in denen ich Dich verschollen wähnte, zurück in die Bri. gefunden hast, aber auch nach längerer Abwesenheit im Bri.-Dschungel solltest Du Dich nicht von 5 Männerinterviews zum Frauentag beeindrucken lassen.
Männerinterviews zu Frauen-, Valentins-und anderen Tagen gehorchen dem Motto: "Sach was Nettes über Frauen, das wollen'se hören und Du hast Deine Ruhe."
Ich möchte nur bescheiden darauf verweisen, daß auch ich mir zum Frauentag gestern ein Blümchen abgerungen habe, nach schweren inneren Kämpfen, Gewissenskonflikten, nach dem Ringen um die Beantwortung der Frage: "Wieviel Heuchelei erträgt ein katholisches Gewissen?"

Eine Menge..., aber das nur am Rande.

Im Zivilisationsdschungel stellt man Luchsen andere Fallen als in der sibirischen Pampa....oder ist es die Taiga?
Is' ja auch egal.
Jedenfalls, ein Huhn, äh...pardon, Luchs, mehr auf'm Hof ist immer eine Bereicherung, meint ein Hühner - und Katzenfreund, der sich als Rabe mit Hühnern sowas von solidarisch fühlt, da fehlen mir schlicht die Worte, um das vollumfänglich zum Ausdruck bringen zu können.
Und dass der Herr Lebert nur zufällig ein Mann ist, na ja, dazu sach ich besser mal gar nix, sonst flieg' ich hier raus, muss mir anderswo ein virtuelles Nestchen bauen.
Das kannst Du doch nicht wollen.

Inaktiver User
09.03.2009, 22:46
Natürlich sind die Probleme von Frauen auch die von Männern und umgekehrt.
Sollen sich Väter nicht mehr für die Probleme ihrer Töchter interessieren?
Sind Müttern die Probleme ihrer Söhne gleichgültig?
Da die Mehrheit der jungen Frauen mit jungen Männern ZUSAMMEN leben wollen und sich daran auf unabsehbare Zeit nichts ändern wird, werden die Probleme eines Paares notwendigerweise immer gemeinsame sein.
Aber auch gesamtgesellschaftlich sind "Frauenprobleme" nur mit den Männern, "Männerprobleme" nur mit den Frauen zu lösen.
Wer anderes versuchte, wird spätestens mittelfristig scheitern.
Die Probleme von Eltern sind ohnehin nur gemeinsam zu lösen.
Eigentlich eine Banalität.

@arouet

*Seufz* da ich es nun schon hingeschrieben habe, will ich auch darauf eingehen, obwohl ich finde, dass es auch ohne Kinder eine Unzahl von lösbaren Schwierigkeiten gibt, die Frauen mehr als Männer betreffen, und besser mit Hilfe ausgereifter Gesetze als mit Hilfe des guten Willens eines Partners gemeistert werden (sollen), obwohl natürlich gegen den guten Willen nichts einzuwenden ist.
Offensichtlich habe ich in meinem von dir zitierten posting nicht ganz klar ausgedrückt, was ich sagen wollte.
Es stimmt, die Probleme der Kinderbetreuung z.B. sind nicht nur Frauen- sondern auch Männerprobleme.
Aber hängen bleiben sie nach wie vor an den Frauen - in erster Linie.
Nach wie vor kümmern sich hauptsächlich Frauen sowohl um Erziehung wie um den Platz im Kindergarten, die Schule, den Transport der Kinder von da nach dorthin, um den Haushalt, den Lebensmitteleinkauf usw. Von Scheidung zu reden, nach der die Kleinen meist bei der Mutter und sehr selten beim Vater wohnen bleiben, fällt mir da gar nicht ein....oder doch.

Ergo: eine Banalität eigentlich, aber eine, die das Leben der Frauen massiv beeinflusst und nicht so sehr das der Männer, so oder so, und daher wird es den Frauen nicht viel nützen, wenn sie versuchen, wieder mal im Zweierteam zu schaffen, was einen viel und den andern eher wenig einschränkt, sondern es ist sinnvoller, sich in Öffentlichkeitsarbeit dafür stark zu machen, dass der Staat seiner Pflicht den Bürgerinnen gegenüber nachkommt, Betreuungsplätze schafft und nach Trennungen Zahlungen vorschiesst, wenn der Vater nicht gutwillig ist oder zahlungsunfähig.

Inaktiver User
09.03.2009, 23:19
Ergo: eine Banalität eigentlich, aber eine, die das Leben der Frauen massiv beeinflusst und nicht so sehr das der Männer, so oder so, und daher wird es den Frauen nicht viel nützen, wenn sie versuchen, wieder mal im Zweierteam zu schaffen, was einen viel und den andern eher wenig einschränkt, sondern es ist sinnvoller, sich in Öffentlichkeitsarbeit dafür stark zu machen, dass der Staat seiner Pflicht den Bürgerinnen gegenüber nachkommt, Betreuungsplätze schafft und nach Trennungen Zahlungen vorschiesst, wenn der Vater nicht gutwillig ist oder zahlungsunfähig.

Uneingeschränkte Zustimmung.

milene

arouet58
10.03.2009, 02:29
Aber hängen bleiben sie nach wie vor an den Frauen - in erster Linie.
Und ich dachte, gerade das sollte sich ändern durch verstärkte Einbindung der Väter in die Kinderbetreuung.
Noch so viel und gute öffentiiche Kinderbetreuung wird Frauen, die beides wollen (Kinder und Beruf) keine ähnlich gute berufliche Entfaltung ermöglichen wie Männern, wenn diese Einbindung nicht erfolgt.
Wenn Männer durch Kinderbetreuung nicht stärker belastet werden, können Frauen sie nicht beim Geldverdienen entlasten.
Ohne partnerschaftliche Lösungskonzepte wird der Wunsch von berufsorientierten Frauen, mit Männern "gleichzuziehen", illusionär bleiben.
Auch für den Ausbau der öffentlichen Kinderbetreuung brauchst Du die Zustimmung und Mitarbeit von Männern, wie für jede andere Gesetzesänderung auch.
Frauen können nichts gegen den Willen und ohne Männer durchsetzen, genauso wenig wie Männer etwas gegen den Willen und ohne Frauen durchsetzen können, jedenfalls nicht unter demokratischen Bedingungen.
Ich höre aus Deinen Ausführungen wieder einmal den Appell an die große Frauensolidarität heraus, die es nie gab und nie geben wird, weil Frauen eher gegen Frauen konkurrieren als gegen Männer, so wie Männer eher gegen Männer konkurrieren als gegen Frauen.
Männer sind nun einmal für die Mehrheit der Frauen interessanter als andere Frauen, Frauen für die Mehrheit der Männer interessanter als andere Männer, jedenfalls, solange Individuen sexuell aktiv sind.
Aber durch familiäre Solidarität auch weit darüber hinaus.
In Partnerschaften ist ohnehin der Partner wichtiger als jeder Außenstehende.
Brüder sind für Schwestern wichtiger als andere, "fremde" Frauen, Schwestern wichtiger für Brüder als "fremde" Männer, Söhne für Mütter wichtiger als andere Frauen, Töchter für Väter wichtiger als andere Männer usw.
Das gilt jedenfalls im Regelfall, nach wie vor.
Veränderungen der Lebenssituation des einen Geschlechtes lassen sich nie ohne Zustimmung und Mitarbeit des anderen erreichen, auch eine Banalität.
Weil Änderungen auf der einen Seite IMMER Änderungen auf der Gegenseite bedingen, zwangsläufig.
Weil mann und frau zusammen leben wollen.
Erfolgen diese nicht, läuft jeder einseitige Änderungsversuch ins Leere, spätestens mittelfristig.
Er geht ein, weil nicht überlebensfähig.

Ich wünsche aber weiterhin viel Glück und angenehme Träume.

Gute Nacht.

Inaktiver User
10.03.2009, 08:22
Aber, nein, du verhörst dich gründlich, es geht nicht um Frauensolidarität, sondern um gemeinsame Interessen (und da meine ich keinesfalls jene, die auf das andere Geschlecht gerichtet sind, diese angenehmen, die nicht reguliert werden müssen, verstehen sich von selbst und bedürfen auch keiner speziellen gesetzlichen Grundlage).
Ja, richtig, in der Partnerschaft ist der Partner wichtig und es sollte insgesamt so sein, dass Väter mit den Müttern bezüglich der Kinderaufzucht an einem Strang ziehen, aber so lange das nicht wirklich (vielleicht aus eingefahrenen Traditionen heraus) der Fall ist, so lange diese Pflicht nicht in Fleisch und Blut übergegangen ist, so lange ist es für Frauen (aber natürlich, wenn auch seltener von Bedeutung, auch für Männer) wichtig, auf gesetzliche Grundlagen zurückgreifen zu können, den Staat mit seinen Einrichtungen, denn er bzw. die Allgemeinheit will, dass Kinder kommen, es ist nicht nur eine individuelle Entscheidung, die das Individuum mit all seinen Konsequenzen alleine zu tragen hat.
Und weil du von Träumen schreibst, ich wünsche mir eher, dass Frauen endlich aufhören zu träumen, sowohl, was ihre Ausbildung, ihre Sicherheit als auch die Familie betrifft.
Eine intakte Familie ist das, wovon wir viel lesen, ist ein Kinderwunsch, der vermutlich für die meisten unter uns nicht einmal in Erfüllung ging, als sie Kinder waren. Eine erstrebenswerte Situation, aber wie alles, was aus Gefühlen lebt, sehr, sehr unsicher, sehr vergänglich.

Du schreibst etwas drohend (vermutlich sind Männer gewohnt, wenn sie nur ein wenig die Rute schwingen, dass Frauchen schon den Kopf einziehen und es auf die liebe Art versuchen), dass Männer für Änderungen im gesetzlichen Bereich (oder so ähnlich) gebraucht werden. Klar, sie werden gebraucht und sie müssen sich auch da nützlich machen, sonst gibt's eine Abwahl, so einfach ist das.
Es ist also in ihrem öffentlichen Interesse, etwas für die Interessen der Steuerzahler UND der Steuerzahlerinnen in Bewegung zu setzen.

Und wenn sich endlich einmal etwas getan hat, dann wird vielleicht Frau Bednarz in der Bahn sitzen, abends nach dem Büro, müde den Kopf an's Fenster lehnen und sich denken:"Hoffentlich schlafen sie schon!" Und jede(r) wird den Gedanken gut nachvollziehen können.

HansDampf
10.03.2009, 09:52
Wir kamen uns nie unwichtiger als die Arbeit vor. Aber weder meine Mutter noch meine Stiefmutter haben aus rein finanziellen Gründen gearbeitet. Es muss also noch etwas anderes sein, dass du dich unwichtiger gegenüber den gesellschaftlichen Verpflichtungen deiner Mutter gefühlt hast. Mir ist meine Arbeit auch nicht wichtiger als mein Kind, aber ich arbeite gerne und auf der Ebene, auf der ich bin, ist Teilzeit nicht gut möglich. Und zurzeit könnte ich aber einen Einkommensausfall, wenn mein Mann erheblich reduziert noch nicht auffangen. Unser Kind steht trotzdem an vorderster Stelle - wenn wir das Gefühl hätten, ihm ginge es nicht gut, würden wir Lösungen finden. Und das unterstelle ich der Familie Bednarz auch erst einmal.

Edith: ich bin als Kind auch nicht bei Leuten abgegeben worden, die ich nicht mochte, sondern bei einer liebenden Oma, die mir heute auch noch sehr nahe steht. Vielleicht ist das der Unterschied in den unterschiedlichen Empfindungen.
Kinder haben eine sehr empfindasame Wahrnehmung dafür, welche Rolle sie im Leben ihrer Eltern spielen. Es ist also die Wahrnehmung der Priorität, die ihnen ihre Eltern in ihrem Leben einräumen, die Kinder so beeinflußt.
Ich habe unter der Berufstätigkeit meiner Eltern nicht gelitten, mir passte die Mischung aus Geborgenheit und Freiheit, in der ich lebte. Ich habe allerdings einen Freund, der unter der Abwesenheit seiner Eltern sehr gelitten hat. Beide Eltern waren Ärzte in einer Uni-Klinik, stark karriere-orientiert, und hatte 4 Kinder. Diese wurden rund um die Uhr perfekt betreut und mußten keinerlei materielle Not leiden. Glücklich waren sie nicht, denn sie hatten immer das Gefühl, ihren Eltern bei der beruflichen Entwicklung im Wege zu stehen. Weniger wichtig zu sein als der Beruf. Daß hat sie sehr verunsichert und die Beziehung zu den Eltern so beinträchtigt, daß sie als Erwachsene kaum noch Kontakt zu ihren Eltern haben. Sie haben sich gefragt, warum sie auf die Welt gekommen sind, wenn niemand an ihnen wirklich interessiert ist.

Es gibt aber auch oft den entgegengesetzten Fall, daß (überwiegend) Mütter zu Hause bleiben, auf berufliche Entwicklung verzichten, obwohl sie daran ein großes Interesse haben. Auch hier kann bei einem Kind trotz permanenter Anwesenheit der Mutter das Gefühl entstehen, der Mutter nicht wirklich wichtig zu sein, ihrem Leben im Wege zu stehen.

Ich denke, es ist die emotionale Zugewandtheit, die Eltern ihren Kindern geben (oder nicht), die die Kinder benötigen. Ein Kind kann sich mit vielen Dingen arrangieren, wenn es das Gefühl hat und spürt, das Wichtigste im Leben seiner Eltern zu sein.

Gruß

Hans

arouet58
10.03.2009, 11:46
Du schreibst etwas drohend (vermutlich sind Männer gewohnt, wenn sie nur ein wenig die Rute schwingen, dass Frauchen schon den Kopf einziehen und es auf die liebe Art versuchen), dass Männer für Änderungen im gesetzlichen Bereich (oder so ähnlich) gebraucht werden. Klar, sie werden gebraucht und sie müssen sich auch da nützlich machen, sonst gibt's eine Abwahl, so einfach ist das.
Es ist also in ihrem öffentlichen Interesse, etwas für die Interessen der Steuerzahler UND der Steuerzahlerinnen in Bewegung zu setzen.
Fühlen sich Frauen in Diskussionen manchmal gerne bedroht und tun dies auch kund, um Männer einzuschüchtern, durch den impliziten Appell "Nimm doch bitte Rücksicht auf die sich bedroht fühlende Frau. Wehe, wenn Du das nicht tust, böser Mann. Dann verachten wir Dich, der Du Dich weigerst, ritterlich zu sein." ?

Nein, ich drohe nicht.
Womit auch.
Damit, den Stecker aus meinem Computer zu ziehen?

Das dürfte niemanden beeindrucken.
Mehr Drohpotential sehe ich auf meiner Seite aber nicht.


Natürlich können Männer abgewählt werden, Frauen übrigens auch.
Und Männer müssen sich um Frauenstimmen und Frauen um Männerstimmen bemühen, wollen sie Mehrheiten erlangen, denn weder Männer noch Frauen wählen einfach nach Geschlecht oder hätten einheitliche Interessen.
Auch viele Frauen unterstützen nicht, was politisch als "Fraueninteresse" daherkommt, denn auch unter Frauen gibt es vor allem 2 Gruppen: Konservative, die am Althergebrachten festhalten wollen und Reformorierntierte, die ihre Hoffnungen in Veränderungen setzen, genau wie unter Männern auch.
Und auch Frauen sind sozial geschichtet, sind arm, Mittelklasse, reich, mit je unterschiedlichen Interessen und Wahlverhalten.
Fänden Frauen in überwältigender Mehrheit den öffentlichen Ausbau der Kinderbetreuung einleuchtend, da im "Fraueninteresse", wir hätten ein gutes Betreuungssystem seit Gründung der BRD, denn solange schon gibt es eine deutliche Frauenmehrheit in der Wählerschaft, jahrzehntelang eine sichere Bank für die CDU/CSU, die mehrheitlich von Frauen gewählt wurde und gegen Kinderkrippen "wie in der DDR" war.
Ein Argument, das mindestens so viele Frauen wie Männer überzeugte, jahrzehntelang.

arouet58
10.03.2009, 11:59
Ich denke, es ist die emotionale Zugewandtheit, die Eltern ihren Kindern geben (oder nicht), die die Kinder benötigen. Ein Kind kann sich mit vielen Dingen arrangieren, wenn es das Gefühl hat und spürt, das Wichtigste im Leben seiner Eltern zu sein.
Ich glaube auch, daß dies von Kinderseite aus betrachtet, das Entscheidende bei Beurteilung der Auswirkungen von Betreuungsformen auf das Kindeswohl ist, ob Kinder sich als geliebt, GEWOLLT erleben oder als lästig.
Können Eltern ihnen das Gefühl geben, geliebt zu werden, ist die Form der Betreuung dem gegenüber weniger wichtig.

Inaktiver User
10.03.2009, 23:31
Ja, und das ist erschreckend. Denn was geht alles an Möglichkeit, Begabung, an Abenteuer, an prallem Leben verloren.
Wie viele säuerliche Gesichter würden einen ganz anderen Ausdruck tragen, könnten die Besitzerinnen auf ihr gut gefülltes Bankkonto schielen, Kinder nebst Beruf und Reisen und FreundInnen organisieren, meinetwegen auch chaotisieren, aber jedenfalls haben, ohne jeden Cent heiligsprechen zu müssen, und vor allem eine fruchtlose Beziehung beenden zu können.

Das habe ich heute morgen so im Vorbeigehen gelesen ... und jetzt lese ich es zum dritten Mal.

Ganz ohne Beziehungsbeendigungswunsch :smile:: wie mutvoll sind deine Sätze - wie (seit langem) lese ich für mich statt eines "Du musst" ein "Du darfst".
Danke. T.

Inaktiver User
11.03.2009, 09:12
Das habe ich heute morgen so im Vorbeigehen gelesen ... und jetzt lese ich es zum dritten Mal.

Ganz ohne Beziehungsbeendigungswunsch : wie mutvoll sind deine Sätze - wie (seit langem) lese ich für mich statt eines "Du musst" ein "Du darfst".
Danke. T.
@Tarasjugina
Fein, denn dann habe ich einen wichtigen Punkt getroffen.
Die Frage, die sich viele Frauen stellen sollten, ist schlicht:"Will ich so leben, wirklich so?" Z.B. in einem Haus mit abgeblätterter Farbe, ohne den Pinsel selbst in die Hand zu nehmen?
Manches ist so einfach, bzw. nicht NUR für Frauen schwierig.

Inaktiver User
15.03.2009, 12:34
Ich beziehe mich hiermit auf die Überschrift und das Thema: Der Mann als Frau, ein Held?

Diese Denkweise entsteht doch hauptsächlich aus dem Grund, dass es noch wenig Männer gibt, die sich auch den sog. fraulichen Tätigkeiten widmen (auf die Gründe gehe ich hier nicht näher ein).

Denken wir zurück an die Zeit, wo die Frau damit begann, sich weg von Haushalt und Kindern zu bewegen, einen Beruf auszuüben. Waren das nicht auch zunächst so etwas wie Heldinnen? Vorreiter sozusagen? Wie oft wurde sich darüber amüsiert?