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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Sache mit der Treue



Inaktiver User
07.09.2005, 15:47
Der Schauspieler Mario Adorf hat neulich in einem Interview gesagt, er sei in seiner langjährigen Ehe trotz unzähliger Seitensprünge seiner Frau immer "treu" gewesen. Denn Treue sei eben was anderes, als mit keinem anderen Partner zu schlafen. Na ich hoffe, seine Frau sieht das auch so. Aber auf mich wirkt das irgendwie wie ein bemühtes Konstrukt, so nach dem Motto "ach, ich kann nicht anders, also muss es wohl gut sein".

Ich habe schon mit 20 nicht an Treue und solchen Quatsch geglaubt und würde sie von keinem verlangen wollen. Aber dann will ich auch nicht solche Doppelzüngigkeiten hören. "Ich schlafe mit anderen, aber eigentlich bin ich treu" - was haltet ihr denn davon? Ist doch blöd für seine Frau, oder? Mich würde interessieren, ob sie die gleichen Rechte hat(te) die er sich herausnimmt.

Naschkatze
07.09.2005, 15:57
Das kommt wirklich darauf an, wie sie das sieht. Wenn sie auch der Meinung ist, dass man Sex und Gefühle trennen kann und daher nicht befürchtet, dass er ihr emotional untreu wird, dann mag es vielleicht gehen.

Ich persönlich bin mir nicht ganz sicher.
100%ige Treue gibt es meiner Meinung nach nirgendwo - und auch ich selbst würde für mich nie die Hand ins Feuer legen wollen. Einen "Ausrutscher" könnte ich also verzeihen - was nicht heißt, dass es mir nicht wehtun würde.
Aber wenn es ganze Affären sind? Geplante Treffen zum Sex, mehrmalig mit ein und derselben Frau? Hinter meinem Rücken?
Nee, das wäre mir zuviel.

Die Frage, ob Marios Frau die gleichen Freiheiten hatte, würde mich auch interessieren.
Ich habe leider die Erfahrung gemacht, dass viele Männer Untreue mit zweierlei Maß messen. Was meint ihr?

Mitleser
07.09.2005, 16:36
Das ganze hängt ja auch mit der Frage zusammen, wie man Treue definiert. Meine Freundin und ich halten das so "Schauen darf man, genascht wird nicht und gegessen sowieso daheim". Wenn man sich nun aber manchen Strang hier im Forum ansieht, währe das für manchen schon Untreue.

Ich denke solang beide Partner die selbe Definition von Treue haben und danach leben...sind sie sich "treu".

Aladin
07.09.2005, 17:10
Hallo Bellavita,
(auch wenn manche hier jetzt gähnen:) meine Frau und ich leben auch so. Wir haben beide Affairen, die auch schon mal über Jahre gehen können. Nicht zu viele, aber auch nicht nur mal eine in ein paar Jahren. Davon, dass wir Sex und Gefühle trennen könnten, kann nicht die Rede sein, denn selbstverständlich lieben wir uns gegenseitig, aber auch die jeweilige andere Person. Meine Frau z.B. ist derzeit reichlich verliebt. Ich bin völlig sicher, dass es in hundert Jahren dieses Paarmodell, das auf gegenseitigem Ausschluss von Konkurrenz beruht, kaum noch geben wird. Wir geniessen es schon jetzt, dass jeder von uns, einschliesslich unsere Freunde und Freundinnen, sich jeden Tag etwas einfallen lassen muss, um zu gefallen.
Gruss Aladin

Sisyphos
07.09.2005, 17:41
Ich bin völlig sicher, dass es in hundert Jahren dieses Paarmodell, das auf gegenseitigem Ausschluss von Konkurrenz beruht, kaum noch geben wird.



Es geht um Treue zu sich selbst, die man auch dem anderen zugesteht.

Erst seit ich bewusst in einer "offenen Beziehung" lebe, kann ich frei atmen und meinen Partner so lassen und geniessen und lieben, wie er wirklich ist.

Alles vorher war nicht Treue sondern Krampf.

Trotzdem wird dieses Model, auch wenn es meiner Meinung nach das einzige ist, das dem Menschen und seinem Potential zu lieben, gerecht wird, sich in 100 Jahren nicht allgemein durchgesetzt haben ....

Semifredo
07.09.2005, 17:54
offene beziehungen funktionieren auch nicht besser oder schlechter als andere. ich kenne ein paar. für mich wäre es nichts obwohl ich in bezug auf seitensprünge aus neugierde absolut tolerant wäre. wenn sich meine partnerin in einen anderen verliebt wäre das aber für mich ein absoluter trennungsgrund. ich hätte genausowenig bock darauf beim essen die jeweils letzten ficks mit dritten zu diskutieren, was in o.bs wohl gang und gäbe ist. und was in 100 jahren ist kann eh niemand wissen. bestimmt nicht die o.b. als regelfall. das hätten die 68 über 2005 bestimmt auch gedacht...

Kraaf
07.09.2005, 18:10
In Hundert Jahren werfen die vielleicht eh nur irgendwelche bunten Lustpillen rein. Ob alleine, in Horden - egal, das rät denen dann der Beibpackzettel nebst Arzt und Apotheker...

Und die Sache mit der Treue?

Ich bezeichne mich als treu. Treue ist einfach ein Wert unserer Beziehung. Keine Alleingänge. Passieren kann trotzdem viel, aber eben gemeinsam und wenn wir das beide wollen. So lässt sich das auch prima aushalten. Frustfaktor? Derzeit keiner. Der Spassfaktor rules.

Grüssle
Kraaf

Sisyphos
07.09.2005, 18:20
In Hundert Jahren werfen die vielleicht eh nur irgendwelche bunten Lustpillen rein. Ob alleine, in Horden - egal, das rät denen dann der Beibpackzettel nebst Arzt und Apotheker...



Womoeglich hast Du recht, und die Mehrheit wird sich bunte Lustpillen reinwerfen. Und ein paar werden vielleicht trotzdem versuchen treu zu sich selbst leben ...

Kraaf
07.09.2005, 18:32
Und ein paar werden vielleicht trotzdem versuchen treu zu sich selbst leben ...



:yeah: :yeah: ... klar: nasche nicht aus fremden Pillenboxen!

Anemone
07.09.2005, 18:37
Ich habe schon mit 20 nicht an Treue und solchen Quatsch geglaubt und würde sie von keinem verlangen wollen.


na super. Ja, als zwischen 20 und 30 war, hab ich das allerdings auch so gesehen. Und mich danach verhalten. Und mein Partner auch.
Mittlerweile bin ich ein paar Tage älter, und hab 20 Jahre Ehe hinter mir, in der mein Mann dieses Prinzip weitergelebt hat. Und ich nicht. Und ich wollte doch soo gerne noch so bleiben, wie ich mit 20 war. Komischerweise verändern sich Menschen manchmal im Laufe ihres Lebens. Oder sie sehen manche Dinge anders, wenn sie älter werden. Mir hat die supi-verständnisvolle Art, meinen Mann nur machen zu lassen, auf Dauer nicht gut getan. Und jetzt leb ich halt anders. Mit einem Mann, der auch anders ist. Aber das ist nur mal so ein bisschen gegen den Mainstream hier gezickt. Von ner alten Oma sozusagen, die schon so einiges erlebt und gesehen hat.
Viel Glück euch mit euren Lebensmodellen. Wer das gut findet und so glücklich ist, toll.
Aber ich hab jetzt eigentlich nur hier reingeschrieben, weil ich denke, dass es auch Treue ohne Einengung gibt. Und ne richtige Liebe. Aber ich fürchte, ich könnte das hier nicht richtig rüberbringen...

Tess38
07.09.2005, 18:47
Ab und zu etwas fremdgehen kann auch eine Beziehung auffrischen. Für mich ist und war es immer wichig, einen Seitensprung diskret zu behandeln, nach dem Motto: was ich nicht weiß, macht mich auch nicht heiß.

Und was den Mannsbildern "zusteht" sollte auch uns Frauen zustehn. Aber trotzdem ist es nicht immer so einfach, weil wir Frauen doch etwas anders gestrickt als die Kerle, die eben nur schnell einen wegstecken wollen.

Arabeske_H
07.09.2005, 21:05
Treue als muß, als einschränkung, als verzicht - nein danke,

aber wenn es gar nichts anderes gibt, weil man nur den einen / die eine will, weil alle (wesentlichen) wünsche erfüllt werden, weil man nur augen für den einen / die eine hat, dann macht treue spaß und ist eigentlich gar kein thema, über das sich nachzudenken lohnt.

arabeske, die auch im fortgeschrittenen alter noch an die große liebe glaubt :blumengabe:

schatz
07.09.2005, 21:29
Treue als muß, als einschränkung, als verzicht - nein danke,

aber wenn es gar nichts anderes gibt, weil man nur den einen / die eine will, weil alle (wesentlichen) wünsche erfüllt werden, weil man nur augen für den einen / die eine hat, dann macht treue spaß und ist eigentlich gar kein thema, über das sich nachzudenken lohnt.

arabeske, die auch im fortgeschrittenen alter noch an die große liebe glaubt :blumengabe:



:schild genau: da kann ich mich nur anschliessen!

Inaktiver User
07.09.2005, 21:39
:schild genau:


ich auch, vor allem der signatur von arabeske!

lg, linjo

Latona
08.09.2005, 00:42
Wie beide das mit der sexuellen Treue handhaben wollen (denn um die geht es ja wohl), das muss jedes Paar für sich aushandeln.

Exklusivität hat den Vorteil der Stabilität und den Nachteil der Inflexibilität, wenn sexuelle Bedürfnisse auftauchen, die in der Partnerschaft nicht (mehr) zu befriedigen sind. Offene Beziehungen haben den Vorteil der Flexibilität, wenn sexuelle Bedürfnisse auftauchen, die in der Partnerschaft nicht (mehr) zu befriedigen sind, und den Nachteil der Instabilität, weil Dritte die Beziehung leichter sprengen können. Es ist auf die lange Beziehungssicht also Jacke wie Hose, denn sexuelle Langeweile kann eine Beziehung genauso zum Erliegen bringen wie ständige Seitensprünge. Manche kommen mit dem einen Modell besser auf ihre Kosten, andere mit dem anderen. Und es sollte schon jeder wissen, mit welchem Modell er besser zurecht kommt.

Man kann natürlich auch versuchen, die jeweiligen Nachteile auszusteuern: So sollte ein sexuell exklusiv lebendes Paar unbedingt Langeweile und Routine im Bett vermeiden, und ein Paar mit einer offenen Beziehung muss klare Grenzen setzen, damit Dritte die Beziehung nicht sprengen können, z.B. "Egal, mit wem ich vögle, Du bist und bleibst mein Partner." Das ist allerdings nicht immer einzuhalten, vor allem, wenn dann Gefühle für den Dritten im Spiel sind.

Zwei Dinge sind jedoch wichtig, nämlich a) dass man sich auf ein Modell einigt, und nicht heimlich das andere durch die Hintertür einführt, und b) dass in einer offenen Beziehung selbstverständlich gleiche Rechte für beide gelten. Wer damit nicht zurechtkommt, muss sich wohl des Egoismus bezichtigen lassen: Selbst Rechte haben wollen, sie aber dem anderen nicht zugestehen.

Kraaf
08.09.2005, 10:11
b) dass in einer offenen Beziehung selbstverständlich gleiche Rechte für beide gelten. Wer damit nicht zurechtkommt, muss sich wohl des Egoismus bezichtigen lassen: Selbst Rechte haben wollen, sie aber dem anderen nicht zugestehen.



*smile* Latona,

an DEM Punkt bin und bleibe ich einfach anderer Ansicht.

Menschen sind Menschen und können ganz unterschiedliche Bedürfnisse und Grenzen haben. Ich achte die meiner Süssen, weil ich sie LIEBE - egal, ob es mathematisch-logisch "gerecht" ist oder nicht.

Das "Wertesystem" in einer Liebesbeziehung bestimmen eben die beiden Beteiligten. Sie als Menschen stehen im Mittelpunkt. Egal, ob Aussenstehende das als "fair und gerecht" ansehen können oder nicht.

zickt
Kraaf *g*

Sisyphos
08.09.2005, 11:07
Es geht doch gar nicht in erster Linie um Sex oder Abwechslung beim Sex.
Und ich will meinen Partner auch nicht taeglich neu gefallen wollen und muessen, wie kraaf gesagt hat ...
Ich muss ueberhaupt niemandem gefallen, ausser mir selbst.

Es geht darum, die Programmierungen, die man mitbekommen hat zu hinterfragen, echt fuer sich selbst zu werden (soweit das ueberhaupt moeglich ist), und dem/den Menschen, den/die man liebt bei ebendem zu unterstuetzen.
Dazu gehoert, dass man auf andere offen zugehen kann, und das kann auch Sex miteinschliessen.

Inaktiver User
08.09.2005, 13:24
b) dass in einer offenen Beziehung selbstverständlich gleiche Rechte für beide gelten.



Gelten können sie schon - auf dem "Papier". In Wirklichkeit nimmt doch keiner auch nur an, dass es auch so gleichberechtigt lebbar ist. Meistens ist es doch so: man einigt sich auf eine offene Beziehung. Im Normalfall hat aber Frau viel größere Chancen, wechselnde Liebhaber zu finden als Mann. Im Fall Promi Mario Adorf wäre es einmal anders, da hat er aufgrund seiner Prominenz die besseren Chancen. Aber einer bleibt dennoch dauerhaft benachteiligt, weil er zwar die gleichen Rechte haben mag, aber nicht die gleichen Chancen. Von eventuell anderen Bedürfnissen ganz zu schweigen.

Inaktiver User
08.09.2005, 14:19
@ Latona:



Exklusivität hat den Vorteil der Stabilität und den Nachteil der Inflexibilität, wenn sexuelle Bedürfnisse auftauchen, die in der Partnerschaft nicht (mehr) zu befriedigen sind. Offene Beziehungen haben den Vorteil der Flexibilität, wenn sexuelle Bedürfnisse auftauchen, die in der Partnerschaft nicht (mehr) zu befriedigen sind, und den Nachteil der Instabilität, weil Dritte die Beziehung leichter sprengen können. Es ist auf die lange Beziehungssicht also Jacke wie Hose, denn sexuelle Langeweile kann eine Beziehung genauso zum Erliegen bringen wie ständige Seitensprünge. Manche kommen mit dem einen Modell besser auf ihre Kosten, andere mit dem anderen. Und es sollte schon jeder wissen, mit welchem Modell er besser zurecht kommt.



Das sehe ich etwas anders.

Exklusivität hat mitnichten automatisch den Vorteil von Stabilität - zumindest nicht von ECHTER, eher den von eingebildeter, scheinbarer Stabilität. Exklusivität oder Ausschliesslichkeit tabuisiert bestimmte menschliche Aspekte, die sich allerdings nur bedingt kontrollieren lassen und, wie beispielsweise dieses Forum zeigt, häufig dann im Verborgenen ganz eigene Triebe entwickeln. Affären sind heute keine Seltenheit mehr in VORDERGRÜNDIG exklusiv angelegten Beziehungen, deren Stabilität somit ad absurdum geführt ist.

Offene Beziehungen wiederum KÖNNEN, je nach Art der Beziehung, nach getroffenen Vereinbarungen, nach tatsächlich gelebten Regeln sehr stabil sein.

Stabilität ergibt sich meiner Einschätzung nach nicht zwangsläufig aus der getroffenen Beziehungsform, sondern aus der Offenheit und Aufmerksamkeit der Partner füreinander und für Entwicklungen sowohl innerhalb der Beziehung als auch intrapersoneller Art. Bleiben Partner hier im Dialog, haben sie gute Chancen, und zwar sowohl als Paar, das für sich den Ausschliesslichkeits/Exklusivitätsanspruch favorisiert als auch als eines, das lieber eine offene Beziehung lebt.

Ich hatte/habe beides gelebt. Stabil ist meine Beziehung mit nahezu 20 gemeinsamen Jahren wohl durchaus zu nennen.

Grüssle
Seawasp

murmeltier
08.09.2005, 14:23
b) dass in einer offenen Beziehung selbstverständlich gleiche Rechte für beide gelten. Wer damit nicht zurechtkommt, muss sich wohl des Egoismus bezichtigen lassen: Selbst Rechte haben wollen, sie aber dem anderen nicht zugestehen.



*smile* Latona,

an DEM Punkt bin und bleibe ich einfach anderer Ansicht.

Menschen sind Menschen und können ganz unterschiedliche Bedürfnisse und Grenzen haben. Ich achte die meiner Süssen, weil ich sie LIEBE - egal, ob es mathematisch-logisch "gerecht" ist oder nicht.

Das "Wertesystem" in einer Liebesbeziehung bestimmen eben die beiden Beteiligten. Sie als Menschen stehen im Mittelpunkt. Egal, ob Aussenstehende das als "fair und gerecht" ansehen können oder nicht.

zickt
Kraaf *g*



:schild genau:

Ich kenne ein Paar, bei dem es so ist, dass ER völlig eifersuchtsfrei ist und es sich im Gegenteil sogar sehr erregend vorstellen könnte, sie mit einem anderen poppen zu sehen. SIE hingegen ist sehr eifersüchtig und es käme für sie niemals in Frage, ihm einen Seitensprung zuzugestehen - weil es sie (im Gegensatz zu ihm) sehr verletzen würde!

Nun wäre es doch toral blöd, da auf Fairness und Gleichbehandlung zu beharren, denn die Vorraussetzungen sind doch bei jedem der beiden gänzlich anders. Während ER von IHREM Seitensprung evtl. sogar profitieren würde (weil ihn das zusehen aregt), würde SIE SEIN Seitensprung nur verletzen...

Also ist es doch für diese Situation das beste, dass SIE eben (in seinem Beisein) fremdpoppen darf, er aber nicht... Also so weit sind sie noch nicht, aber darauf wird es wohl hinaus laufen...

Oder bei meinem Freund und mir, ist es auch so, dass oft gesagt wird, ich wäre unfair. Ich hätte prinzipiell mal Interesse daran, Sex mit einer Frau zu haben und meinen Freund stört das absolut nicht - auch eher im Gegenteil (er sucht sogar für mich :ooooh:). Nun kommen immer wieder schlaue Leute, die mir sagen, wenn ICH Sex mit einer Frau haben darf, muss ich IHM das auch erlauben... :schild nein: :schild nein: :schild nein: Never ever! Wenn er dennw ollte, könnte er ja mal nen Mann testen - dass er daran kein Intersse hat, ist ja nicht mein Problem... :fg engel:

LG

Natalie

Latona
08.09.2005, 15:27
@ Kraaf



Das "Wertesystem" in einer Liebesbeziehung bestimmen eben die beiden Beteiligten. Sie als Menschen stehen im Mittelpunkt. Egal, ob Aussenstehende das als "fair und gerecht" ansehen können oder nicht.



Vielleicht gehe ich da ein bisschen zu stark von mir aus, aber für mich sind gleiche Rechte einfach die Grundlage einer Beziehung. Es stellt sich die Frage, wie eine solche Beziehung aussehen soll, wo dieser Grundsatz nicht beachtet wird. Ich glaube, das Beispiel von murmeltier eignet sich hier recht gut:



Ich kenne ein Paar, bei dem es so ist, dass ER völlig eifersuchtsfrei ist und es sich im Gegenteil sogar sehr erregend vorstellen könnte, sie mit einem anderen poppen zu sehen. SIE hingegen ist sehr eifersüchtig und es käme für sie niemals in Frage, ihm einen Seitensprung zuzugestehen - weil es sie (im Gegensatz zu ihm) sehr verletzen würde!

Nun wäre es doch toral blöd, da auf Fairness und Gleichbehandlung zu beharren, denn die Vorraussetzungen sind doch bei jedem der beiden gänzlich anders. Während ER von IHREM Seitensprung evtl. sogar profitieren würde (weil ihn das zusehen aregt), würde SIE SEIN Seitensprung nur verletzen...

Also ist es doch für diese Situation das beste, dass SIE eben (in seinem Beisein) fremdpoppen darf, er aber nicht... Also so weit sind sie noch nicht, aber darauf wird es wohl hinaus laufen...



Ich glaube, das wäre eine Lösung, die den Bedürfnissen beider gerecht wird und dennoch kein Ungleichgewicht in die Beziehung einbringt. Das ist etwas, wo sie sich beide drauf einigen können, in aller Offenheit.

Ganz anders sähe es aus, wenn ER jetzt auf Seitensprüngen seinerseits bestehen würde, denn die müsste er vor ihr verheimlichen, und das würde die Beziehung unterminieren, denn seine Bedürfnissbefriedigung wird dann nur dadurch möglich, dass sie nichts davon wissen darf. Das schafft bestimmt keine Nähe, sondern eher Distanz.


@ Bellavita



Gelten können sie schon - auf dem "Papier". In Wirklichkeit nimmt doch keiner auch nur an, dass es auch so gleichberechtigt lebbar ist. Meistens ist es doch so: man einigt sich auf eine offene Beziehung. Im Normalfall hat aber Frau viel größere Chancen, wechselnde Liebhaber zu finden als Mann. Im Fall Promi Mario Adorf wäre es einmal anders, da hat er aufgrund seiner Prominenz die besseren Chancen. Aber einer bleibt dennoch dauerhaft benachteiligt, weil er zwar die gleichen Rechte haben mag, aber nicht die gleichen Chancen. Von eventuell anderen Bedürfnissen ganz zu schweigen.



Schon klar. Das ist wie mit dem Unterschied zwischen Verfassungsanspruch und Verfassungsrealität. :freches grinsen: Ich glaube zwar nicht, dass automatisch die Frau immer mehr Chancen auf einen (passenden) Liebhaber hat, aber es ist durchaus realistisch, dass einer der beiden beim anderen mehr Chancen beim anderen Geschlecht hat als der andere. Das kann der Partner aber nicht beeinflussen. Und darum geht es auch bei dem Vertrag ZWISCHEN DEN PARTNERN nicht, sondern darum, dass von der Ausgangslage in der Beziehung gesehen, beide dasselbe Recht haben und dass man nicht mit einer Doppelmoral argumentiert: „Bei mir hat das Rumvögeln nichts zu bedeuten, aber wehe, DU machst das ... “ Damit stellt sich einer einen Freibrief auf Bedürfnisserfüllung ohne Rücksicht auf die Verletzlichkeit des anderen aus, fordert aber gleichzeitig die Berücksichtigung seines eigenen verletzlichen Egos. Und sowas finde ich in jedem Falle unfair.


@ Seawasp



Exklusivität hat mitnichten automatisch den Vorteil von Stabilität - zumindest nicht von ECHTER, eher den von eingebildeter, scheinbarer Stabilität. Exklusivität oder Ausschliesslichkeit tabuisiert bestimmte menschliche Aspekte, die sich allerdings nur bedingt kontrollieren lassen und, wie beispielsweise dieses Forum zeigt, häufig dann im Verborgenen ganz eigene Triebe entwickeln. Affären sind heute keine Seltenheit mehr in VORDERGRÜNDIG exklusiv angelegten Beziehungen, deren Stabilität somit ad absurdum geführt ist.



Deshalb habe ich diesen Gedanken vom Gegensteuern eingebracht. Soll eine Partnerschaft stabil bleiben, müssen beide immer aufmerksam gegenüber den (vielleicht auch wechselnden) Bedürfnissen des Partners sein. Das Schlimmste, was man in einer exklusiven Beziehung tun kann, ist, den Partner für allzu selbstverständlich zu nehmen.

Den Durchbruch irgendwelcher Triebe wird man vielleicht nicht unbedingt verhindern können, es ist nur die Frage, wie man damit umgeht. Man kann hier rücksichtslos den Trieben folgen, oder man kann seinem Partner gegenüber trotzdem versuchen, fair zu bleiben. Ich meine, das wäre man ihm in einer guten Partnerschaft eigentlich schuldig.

Kraaf
08.09.2005, 16:02
Ich glaube, das Beispiel von murmeltier eignet sich hier recht gut:



ja Latona,

die treffen und veranschaulichen es ganz wunderbar. :smile:


Wie wenig "gerecht und fair" mit Beziehung, den Gefühlen und Bedürfnissen der beiden Partner zu tun hat, sieht man übrigens auch im negativen Sinne an der typischen Treuefrage:

Der Partner bemerkt einen heimlichen Seitensprung des anderen. Fair und gerecht? Hat er jetzt einen ehm... Freischuss? Will er den denn überhaupt? Welchen Wert stellt diese Beziehung dann über noch dar?

nette Grüsse
Kraaf

Sisyphos
08.09.2005, 16:27
Der Partner bemerkt einen heimlichen Seitensprung des anderen. Fair und gerecht? Hat er jetzt einen ehm... Freischuss? Will er den denn überhaupt? Welchen Wert stellt diese Beziehung dann über noch dar?



Vielleicht bin ich einfach nicht triebhaft genug, um solche Konstrukte zu brauchen.....

Heimlicher Seitensprung, Freischuss, Wert der Beziehung ...
Mir wird ganz schlecht, wenn ich mir vorstelle, dass ich ueber solche Themen und auf diese Art mit einem Menschen reden sollte, den ich liebe, oder dass auf so eine Art mit mir geredet wird. Bin ich auf dem Basar?

Latona
08.09.2005, 16:43
@ Kraaf



Wie wenig "gerecht und fair" mit Beziehung, den Gefühlen und Bedürfnissen der beiden Partner zu tun hat, sieht man übrigens auch im negativen Sinne an der typischen Treuefrage:

Der Partner bemerkt einen heimlichen Seitensprung des anderen. Fair und gerecht? Hat er jetzt einen ehm... Freischuss? Will er den denn überhaupt? Welchen Wert stellt diese Beziehung dann über noch dar?



Das sind dann die typischen Seitensprünge aus Rache - und die bringen eine Beziehung nicht unbedingt wieder ins Lot.

Ich denke, hier steht was ganz anderes an, nämlich a) das Recht des Betrogenen zu respektieren, sich verletzt fühlen zu dürfen und b) rauszufinden, wieso der andere einen Seitensprung für nötig erachtete.

Es geht um die Beziehung, d.h. um das gemeinsame Interesse daran, um die Perspektiven beider - und nicht um irgendwelche Machtkämpfe, nach denen man dann quitt ist.

Inaktiver User
08.09.2005, 17:09
Ich glaube zwar nicht, dass automatisch die Frau immer mehr Chancen auf einen (passenden) Liebhaber hat, aber es ist durchaus realistisch, dass einer der beiden beim anderen mehr Chancen beim anderen Geschlecht hat als der andere. Das kann der Partner aber nicht beeinflussen.



Und darum führt das auf Dauer zur Unzufriedenheit. Ein Musterfall: sie arbeitet als Barfrau und wird ständig angemacht, kann sich jeden Tag den Hübschesten und Knackigsten aussuchen, mit dem sie nach Hause geht. Er arbeitet im Büro mit lauter männlichen Kollegen. Wo soll er Frauen zum Abschleppen finden? Aber er will doch die gleichen Rechte haben wie seine Frau, die jeden Tag einen anderen haben kann. Also inseriert er Anzeigen. Wißt ihr, wieviele Frauen sich auf männliche Anzeigen "Geliebte gesucht" melden? So 1-2, wovon meistens keine seinen Ansprüchen (solange er noch welche hat) entspricht.
Was soll der arme Mann machen? Ins Bordell gehen, um wenigstens so zu seinem gleichen "Recht" zu kommen? Er wird irgendwann denken, menno, das ist doch ungerecht, sie kann jeden haben und ich keine! Und das frustriert. Kann ich sogar verstehen. Obwohl ich ja sonst keine große Männerversteherin bin. :freches grinsen:

Edelherb
08.09.2005, 17:41
Ich kann den konstruierten Beispielen nicht sonderlich viel abgewinnen, die von Murmeltier fand ich schon wesentlich interessanter.

Denn letztendlich kann es ja nicht darum gehen, irgendeinen abstrakten Gerechtigkeitsmaßstab für hypothetische Fälle zu finden. Jedes Paar muß für sich den richtigen Weg finden. Den Maßstab "gleiches Recht für alle" finde ich gar nicht falsch, würde ihn aber anders interpretieren: die Bedürfnisse beider Seiten müssen gleichermaßen berücksichtigt werden. Das Ergebnis wird dann von Paar zu Paar anders aussehen.

Ansonsten noch ein paar Gedankenschnipsel zum Thema bzw. Eingangsposting. Ich finde das Zitat von Mario Adorf - ohne irgendwelche Hintergründe - erstmalnicht doppelzüngig, "Quatsch" oder was auch immer.

Es weist lediglich darauf hin, dass Treue viele Facetten hat. Ich finde es schade, wenn dieses Wort in Bezug auf Partnerschaften sofort auf sexuelle Treue verkürzt wird. Und deswegen ist es sehr wohl möglich, einem Menschen treu zu sein, ohne sexuell treu zu sei (die Treue zu sich selbst, lasse ich hier mal raus). Es hängt eben von den Vereinbarungen und Entwicklungen des Paares ab.

Ich hielt früher die sexuelle Treue für extrem unwichtig (mehr in der Theorie, als - mangels Gelegenheit und Bedarf - in der Praxis), schätze sie aber heute höher ein. Einfach in dem Sinne, als dass ich sehe, welch sensibles Gebiet dies ist und welcher Sprengstoff für Beziehungen sich dort verbirgt. Ich finde es immer wieder interessant, davon zu hören und zu lesen, welche Modelle gelebt werden und wie sie funktionieren, finde es aber auch schade, dass viele noch meinen, die jeweils andere Seite runtermachen zu müssen. Siehe "Treue ist sowieso Quatsch", "offene Beziehung als einziges, was dem Menschen gerecht wird" etc.

Und weil es so schön zum Eingangszitat passt, noch ein Auszug aus "Nur geliebt" von Grönemeyer:

"Ich hab' dich tausendmal geträumt
ich hab' dich immer nur versäumt
ich hab' dich zögernd angefaßt
ich hab' dich immer nur verpaßt
und immer wieder und immer wieder
hab' ich dich bloß geliebt

Ich bin mancher Frau schon unterlegen
hab' in manchem Bett gelegen
hab' gestöhnt und mich gewunden
dich nicht mehr gefunden

Und die Lippen wund von andern Küssen
hab' ich an dich denken müssen
mich an fremder Haut gerieben
ich bin dir treu geblieben."

Viele Grüße,
Edelherb

Kraaf
08.09.2005, 17:49
aha... *g*

Dann mal konkret. Die "besseren Chancen"? Die hat bei uns eindeutig sie.

Also schliesse ich sie am Allerbesten tief und fest in den Keller ein, schreibe auf die Stahltür "Monogam! Betreten verboten!" und wegen der Sache "gerecht und fair" schliesse ich besser noch gleich selbst mit ein oder wie?

:wie?:

Nö, mache ich aber nicht. Und mit meinen "Chancen" muss ich schon selber klarkommen. Brille ist schlecht? Mag sein, aber dann könnte ja ich zu Kontaktlinsen greifen. Bäuchle ist ganz schlecht? Dann muss eben auch ich mich ins Fitnessstudio quälen...

Oder wie jetzt?

Aber stimmt schon, bei Frust dürfte jeder abgesprochene Rahmen kippen. Aber irgendwie wirds hier gerade bissle konstruiert. :smirksmile:

grüsst
Kraaf

Inaktiver User
08.09.2005, 18:21
Wenn Frust und Konflikte in Partnerschaften und allgemein in menschlichen Beziehungen nur konstruierte Sonderfälle wären, dann würden sich höchstens ein paar Theoretiker für Fairness- und Gerechtigkeitsfragen interessieren.

Edelherb
08.09.2005, 18:35
Wenn Frust und Konflikte in Partnerschaften und allgemein in menschlichen Beziehungen nur konstruierte Sonderfälle wären, dann würden sich höchstens ein paar Theoretiker für Fairness- und Gerechtigkeitsfragen interessieren.




Hä? :wie?:

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich habe konstruierte Fälle als solche bezeichnet, nicht Probleme in Partnerschaften an sich. Die fand ich nicht hilfreich, andere scheint's auch nicht. Wenn es Dir anders geht, kannst Du ja gerne auslegen, was Du da herausliest.

Aladin
08.09.2005, 20:39
Trotzdem wird dieses Model, auch wenn es meiner Meinung nach das einzige ist, das dem Menschen und seinem Potential zu lieben, gerecht wird, sich in 100 Jahren nicht allgemein durchgesetzt haben ....


Hallo Sisyhos,
es gab schon einmal eine vergleichbare Situation: zwischen 1808 und 1845 wurde in Deutschland die Gewerbefreiheit eingeführt. Bis dahin hatten die Zünfte 500 Jahre lang Konkurrenz von Aussen von ihren Städten fernhalten können. Die Folge war ein explosionsartiges Wirtschaftswachstum. In Bezug auf unser Thema sind wir in meinen Augen bereits in einem Stadium, in dem die notwendige Voraussetzung für Monogamie, starker rechtlicher und moralischer Druck durch mächtige Institutionen, nicht mehr existiert. Im Gegenteil: eine immer grösser werdende Zahl von Kindern und Jugendlichen wächst in Patchwork-Familien heran. In hundert Jahren wird es noch monogame Paare geben und vielleicht werden sie beneidet werden. Aber Das alte Modell der mehr oder weniger monogamen Ehe hat bereits jetzt ausgedient.
Gruss Aladin

Aladin
08.09.2005, 20:42
ich hätte genausowenig bock darauf beim essen die jeweils letzten ficks mit dritten zu diskutieren, was in o.bs wohl gang und gäbe ist.


Hallo Semifredo,
Niveaulosigkeit ist in meinen Augen von der Wahl des persönlichen Beziehungsmodells unabhängig.
Gruss Aladin

Aladin
08.09.2005, 20:48
Und ich will meinen Partner auch nicht taeglich neu gefallen wollen und muessen, wie kraaf gesagt hat ...
Ich muss ueberhaupt niemandem gefallen, ausser mir selbst.



Wäre ich mit mir allein, würde sich die Frage von "gefallen" ebensowenig stellen wie die nach "Treue"

Aladin
08.09.2005, 20:57
Im Normalfall hat aber Frau viel größere Chancen, wechselnde Liebhaber zu finden als Mann.


Hallo Bellavita,
meine Frau wird zwar mit eindeutigen Angeboten überhäuft, die besseren Chancen aber habe eindeutig ich. Sie wird derartig oft angebaggert, dass sie gar nicht anders kann als das weitgehend zu ignorieren. Ich hingegen habe gute Antennen für Frauen, die mir ihr Interesse signalisieren. Und obwohl ich 12 Jahre älter bin als meine Frau, sie blendend aussieht und ich unauffällig, komme ich nicht zu kurz :fg engel:
Gruss Aladin

Aladin
08.09.2005, 21:09
Vielleicht gehe ich da ein bisschen zu stark von mir aus, aber für mich sind gleiche Rechte einfach die Grundlage einer Beziehung. ...
Nun wäre es doch toral blöd, da auf Fairness und Gleichbehandlung zu beharren, denn die Vorraussetzungen sind doch bei jedem der beiden gänzlich anders.



Hallo Latona,
da bin ich - wie so oft - ganz Deiner Meinung. Einschränkungen hinsichtlich des Prinzips "gleiches Recht für alle" sehe ich nicht. Aber selbstverständlich tut es jeder Beziehung gut, nicht auf seinem Recht zu bestehen, sondern Rücksicht zu nehmen.
Gruss Aladin

Aladin
08.09.2005, 21:15
Das Schlimmste, was man in einer exklusiven Beziehung tun kann, ist, den Partner für allzu selbstverständlich zu nehmen.



Eine meiner Geliebten hatte eine verheiratete Kollegin, die ihr ständig Vorhaltungen wegen ihres Verhältnisses zu mir machte. Nach etwa zwei Jahren sagte ihr ihr Mann nach einem zweiwöchigen Urlaub in den USA beim Anflug auf Frankfurt: Schatz, wenn wir gleich landen erwartet mich meine neue Lebenspartnerin. Unsere Wege trennen sich auf dem Flughafen.

Aladin
08.09.2005, 21:21
Was soll der arme Mann machen? Ins Bordell gehen, um wenigstens so zu seinem gleichen "Recht" zu kommen?


Er wäre klar im Vorteil, denn er müsste sich nicht das ganze dumme Gelabere anhören, wie seine Frau mit ihren Barbekanntschaften.

Latona
08.09.2005, 23:45
@ Edelherb



Den Maßstab "gleiches Recht für alle" finde ich gar nicht falsch, würde ihn aber anders interpretieren: die Bedürfnisse beider Seiten müssen gleichermaßen berücksichtigt werden. Das Ergebnis wird dann von Paar zu Paar anders aussehen.



Na, das is doch n Wort ! :allesok:


@ Aladin





Im Normalfall hat aber Frau viel größere Chancen, wechselnde Liebhaber zu finden als Mann.



Hallo Bellavita,
meine Frau wird zwar mit eindeutigen Angeboten überhäuft, die besseren Chancen aber habe eindeutig ich. Sie wird derartig oft angebaggert, dass sie gar nicht anders kann als das weitgehend zu ignorieren. Ich hingegen habe gute Antennen für Frauen, die mir ihr Interesse signalisieren. Und obwohl ich 12 Jahre älter bin als meine Frau, sie blendend aussieht und ich unauffällig, komme ich nicht zu kurz
Gruss Aladin



Danke für das Beispiel ! :smile:

@ Bellavista

Es ist eben nicht immer so, dass die Unauffälligen automatisch die Mauerblümchen ohne jegliche Chancen sind. Welche Chancen man hat, bestimmt man auch selbst mit, indem man sich an die richtigen Leute wendet – wie Aladin es tut.

Ein Mann mit seitenspringender Partnerin, der es nötig hat, ins Bordell zu gehen, der muss schon ein sehr mäßiger Liebhaber sein. Und da sag ich nur: Selbst schuld ! :freches grinsen:

Inaktiver User
09.09.2005, 00:30
@Edelherb



Wenn Frust und Konflikte in Partnerschaften und allgemein in menschlichen Beziehungen nur konstruierte Sonderfälle wären, dann würden sich höchstens ein paar Theoretiker für Fairness- und Gerechtigkeitsfragen interessieren.



Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich habe konstruierte Fälle als solche bezeichnet, nicht Probleme in Partnerschaften an sich.


Ich habe ja gar nicht auf deinen Artikel geantwortet, sondern auf den von Kraaf.

Inaktiver User
09.09.2005, 00:44
@Kraaf

Wie wenig "gerecht und fair" mit Beziehung, den Gefühlen und Bedürfnissen der beiden Partner zu tun hat, sieht man übrigens auch im negativen Sinne an der typischen Treuefrage:

Der Partner bemerkt einen heimlichen Seitensprung des anderen. Fair und gerecht? Hat er jetzt einen ehm... Freischuss? Will er den denn überhaupt?


Das bezieht sich aber nicht auf die Frage, ob die (Monogamie-)Vereinbarung gerecht und fair ist (IMO ja), sondern auf die Frage, ob Sanktionen der Marke "wie du mir, so ich dir" sinnvoll sind (IMO nein).

Inaktiver User
09.09.2005, 01:10
@Kraaf

Dann mal konkret. Die "besseren Chancen"? Die hat bei uns eindeutig sie.

Also schliesse ich sie am Allerbesten tief und fest in den Keller ein, schreibe auf die Stahltür "Monogam! Betreten verboten!" und wegen der Sache "gerecht und fair" schliesse ich besser noch gleich selbst mit ein oder wie?


Wenn nur du eingeschlossen wirst, ist es auch nicht gerecht und fair.



Aber stimmt schon, bei Frust dürfte jeder abgesprochene Rahmen kippen. Aber irgendwie wirds hier gerade bissle konstruiert.


Und was passiert, wenn so eine Absprache kippt, oder wenn es gar keine Absprache gab, sondern nur ein "wo kein Kläger, da kein Richter"? "Gerecht und fair" soll man natürlich nicht 24 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche vor sich hertragen, aber im Konfliktfall ist ein solcher Rahmen eine sinnvolle Verhandlungsgrundlage, und Konflikte kommen in den besten Familien vor.

Kraaf
09.09.2005, 08:52
@ edelherb: ja, hatte deinen Beitrag aber noch nicht gesehen, als ich meinen bastelte; witzig, dass wir es beide plötzlich als konstruiert empfanden. :smirksmile:

@ Korys:



Wenn nur du eingeschlossen wirst, ist es auch nicht gerecht und fair.



Muss ja auch nicht, wenn ICH es klasse fände, passt es aber. Und mit Prinzipien wie "gerecht und fair" kann ich gerade auch im Konfliktfall nichts anfangen. Damit erreiche ich vielleicht den Kopf und die Vernunft des anderen. Aber es ist doch der Bauch der grummelt.

Oder mal eine kleine Anekdote zu "gerecht und fair". Ich habe einen Bruder. Meine Eltern haben immer versucht sehr "gerecht und fair" zu sein. Einmal hatten wir als Kinder zu Weihnachten beide das gleiche Geschenk unter dem Weihnachtsbaum! Mein Bruder war happy. Ich konnte mit dem Ding aber so überhaupt nichts anfangen. :freches grinsen:

Im blödesten Falle verschlimmere ich den Konflikt sogar, weil Logik eben so garnichts mit Gefühlen zu tun haben muss.

Bsp. "nicht begründete Eifersucht". Ich könnte ihr einen brillianten Vortrag über fehlende Souveränität und Selbstsicherheit etc. halten. Soll sie jetzt etwa auch noch beipflichtend und zustimmend den kopf nicken, obwohl es im Bauch weiterhin tobt?

Logik, Wortgewandheit? Nein, fest in den Arm nehmen ist da entschieden mehr. Von mir will sie keine schlauen Reden, sondern etwas spüren, das, was mit ihrem Bedürfnisen zu tun hat.

Grüssle
Kraaf

Slake
09.09.2005, 09:32
Ich hätte da mal eine Frage an alle "offene-Beziehung Lebenden bzw. Umherpoppenden":

Warum seit ihr überhaupt in einer Beziehung bzw. habt geheiratet???

Für mich stellt sich das ganze "Offene-Beziehung usw-Thema" als einzgie große Ausrede da. In Wirklichkeit will man doch nur 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen:

1. Man will auch weiterhin die Nestwärme
2. Man darf dann ungeniert einfach machen was man will

Und genau aus diesen Gründen schwärmen hier alle von Offenen Beziehung etc. Ist doch so, oder?

Tut mir Leid, vielleicht sehe ich das ja auch Alles falsch, aber hier zeigt sich purer Egoismus in seiner reinsten Form :knatsch:

Und sollten dass wirklich das richtige Modell sein, dann wirds die Menschheit in 100 Jahren vielleicht eh nicht mehr geben. sieh unten

Die Menschheit wird in 100 Jahren ebenfalls nach diesem Muster leben? Ich hoffe doch nicht! Vielleicht sollte einer einmal die Schattenseiten dieser "Modelle" erwähnen, oder?
Schon mal von AIDS oder anderen Geschlechtskrankheiten gehört- Bitte kommt mir jetzt nicht damit an, dass ja alle Kondome benutzen, tun nämlich sehr viele nicht! Wenn wie wild in der Gegend herumgepoppt wird werden nun mal zwangsweise Kinder gezeugt? Traurig wirds dann, wenn die Frau dann nicht einmal mehr sagen kann, wer der Vater ist. Was für Werte will man denn den Kindern mitgeben?

Und bitte versucht mir nicht mit plumpen Erklärung etc. anzukommen. Am Besten finde ich ja noch, dass ich meine Frau/Mann über Alles liebe, aber trotzdem wie weil herumf.... . Also irgendeiner bleibt da sicher auf der Strecke! Entweder die Frau/Mann (auch wenn Sie/er es nicht zugibt) oder womöglich die/der Geliebte/r bzw. Popppartner/in.

Ich will hier keinesfalls als Oberrichter auftreten, und schon garnicht jemanden hier seine Meinung verbieten, ich will nur meinen Standpunkt dazu erklären.

Fakt ist, bei solchen diversen Aussagen hier zeigt sich mal wieder deutlich, dass der Mensch nicht mehr als ein Tier ist, ein Tier dem "angeblich" Verstand gegeben wurde.

Mitleser
09.09.2005, 09:51
Also das in 100 Jahren die monogame Ehe abgeschafft ist, glaube ich auch nicht. Glaube eher das sich an dem Verhältniss Monogam/Offen immer nur Zeitweise was ändert. Im Schnitt gesehen über einen längeren Zeitraum wird das Verhältniss eher gleich bleiben.
Es gab ja auch schon in der Geschichte immer wieder Abschnitte in denen sich die Moral gewandelt hat. Schon im alten Rom gabs ja Swingerclubs und es war auch ganz normal wenn sich Frau oder Mann nebenbei eine Geliebte/en hatten. Das ganze kam dann in der Renessaince (glaube ich) auch wieder und in den 60er/70er Jahren des letzten Jahunderts auch. Damals haben die Hippies ja auch schon das Ende der Monogamie verkündet.

Slake
09.09.2005, 09:54
Also das in 100 Jahren die monogame Ehe abgeschafft ist, glaube ich auch nicht. Glaube eher das sich an dem Verhältniss Monogam/Offen immer nur Zeitweise was ändert. Im Schnitt gesehen über einen längeren Zeitraum wird das Verhältniss eher gleich bleiben.
Es gab ja auch schon in der Geschichte immer wieder Abschnitte in denen sich die Moral gewandelt hat. Schon im alten Rom gabs ja Swingerclubs und es war auch ganz normal wenn sich Frau oder Mann nebenbei eine Geliebte/en hatten. Das ganze kam dann in der Renessaince (glaube ich) auch wieder und in den 60er/70er Jahren des letzten Jahunderts auch. Damals haben die Hippies ja auch schon das Ende der Monogamie verkündet.




Treffend ausgedrückt. Nur sei traurigerweise zu erwähnen, dass man die heutige Zeit nicht mehr mit damaligen "Perioden" oder Abschnitten vergleichen kann! Ist nun mal so!

Inaktiver User
09.09.2005, 10:05
Hallo Slake,

Du machst es Dir mit Deiner Einschätzung recht einfach - Du teilst ein in gut = treu, und schlecht, da umherpoppend = offene Beziehung.

Und genau das trifft es nicht.




1. Man will auch weiterhin die Nestwärme
2. Man darf dann ungeniert einfach machen was man will

Und genau aus diesen Gründen schwärmen hier alle von Offenen Beziehung etc. Ist doch so, oder?

Tut mir Leid, vielleicht sehe ich das ja auch Alles falsch, aber hier zeigt sich purer Egoismus in seiner reinsten Form



Eine offene Beziehung zu führen ist weit mehr als "zu machen, was man will". Es bedeutet, sich mit dem Thema Ausschliesslichkeit bewusst auseinander zu setzen und anzuerkennen, dass in einer meist langjährigen Beziehung Themen auftauchen können wie z.B die Entstehung von Gefühlen für einen/eine Dritte. Menschen, die offene Beziehungen leben, versuchen eine Lösung für diese Problematik zu finden, ohne ihre primäre Beziehung aufgeben zu müssen. Es geht häufig gar nicht ums Poppen, es geht um Gefühle und darum, eine gute Primärbeziehung zu erhalten, statt sie zu verlassen.

Darüber hinaus gibt es viele verschiedene Modelle der OB, diejenigen, die beschliessen, so zu leben, tun das mit ganz unterschiedlichen Regeln und Vereinbarungen.

Unter den Begriff OB kann auch fallen, wenn ein Paar für sich beschliesst, gemeinsam regelmässig Sex mit anderen zu haben, beispielsweise durch den Besuch eines Clubs.




Schon mal von AIDS oder anderen Geschlechtskrankheiten gehört- Bitte kommt mir jetzt nicht damit an, dass ja alle Kondome benutzen, tun nämlich sehr viele nicht! Wenn wie wild in der Gegend herumgepoppt wird werden nun mal zwangsweise Kinder gezeugt? Traurig wirds dann, wenn die Frau dann nicht einmal mehr sagen kann, wer der Vater ist. Was für Werte will man denn den Kindern mitgeben?



Das Risiko einer HIV Infektion trägt jeder Mensch, der Sex hat - jeder muss selbst dafür sorgen, dass er geschützt ist. Ich kann mich auch anstecken, wenn ich ohne Test im Vertrauen auf meinen neuen Partner irgendwann einfach das Kondom weglasse, oder wenn mein Partner, der so tut, als lebe er mit mir in einer "treuen" Beziehung, tatsächlich aber heimliche Affären hat oder zu Prostituierten geht.

Du hast nicht verstanden, dass es bei einer OB gar nicht vorrangig ums "Poppen" geht.

DAS scheint mir viel eher die Thematik zu sein in den vielen, vielen Beziehungen, in denen heimliche Affären laufen. Die sind an der Oberfläche heil und leben demonstrative Ausschliesslichkeit/Treue, während es tatsächlich zu heimlichen Sexualkontakten mit Dritten kommt. Es kommt nicht zu einer aktiven Auseinandersetzung mit dem Treuekontext, und Sex ausserhalb der Beziehung bekommt durch den Heimlichkeits/Geheimnisfaktor einen zusätzlichen Kick.

Die Auseinandersetzung mit dem Thema Treue ist etwas, an dem kein Paar vorbei kommt. Das, was sich meines Erachtens ändern könnte, wäre zum einen die Entwicklung eines BEWUSSTSEINS für die Notwendigkeit dieser Auseinandersetzung, eine Auflösung des Tabus um das Thema Ausschliesslichkeit herum, u.a.auch um zu vermeiden, dass die Lebensdauer von Beziehungen weiter sinkt, respektive Scheidungsraten weiter steigen. Gingen weniger Paare davon aus, dass ihnen "sowas" ja nicht passieren könne, und dass beide Partner exakt dieselbe Einstellung zum Thema Treue und Ausschliesslichkeit in die Beziehung einbrächten und sich an dieser Einstellung nie etwas änderte, blieben die Partner aufmerksam für Veränderungen auch innerhalb der Beziehung, wären manche Beziehungen vielleicht weniger anfällig für Affären oder für simple Auflösung.

Was sagt es letztlich tatsächlich aus, wenn ein Mensch von sich sagt, er sei immer treu, während seine Beziehungen im Durchschnitt nicht länger halten als 2 Jahre?

Dieser Mensch geht beispielsweise kein geringeres Risiko in Sachen HIV ein als Menschen, die innerhalb einer langjährigen Beziehung beschliessen, diese zu öffnen.

Dein Standpunkt erscheint mir wenig differenziert - Du vernachlässigst bei Deinen Betrachtungen, dass in "treuen" Beziehungen längst nicht immer alles treu ist, was treu ausschaut, Du beziehst nicht Dauer und Länge einer Beziehung mit ein, Du beachtest nicht die Dynamiken von Beziehungen, die jeweils den Veränderungen der Partner Rechnung tragen müssen, um langfristig haltbar zu sein.

Eine OB kann monogamer sein als eine, die für sich Exklusivität proklamiert. Der Teufel steckt wie immer im Detail.

Grüssle
Seawasp

Sisyphos
09.09.2005, 10:27
Du hast nicht verstanden, dass es bei einer OB gar nicht vorrangig ums "Poppen" geht.



Schoener Beitrag, seawasp!

Slake
09.09.2005, 11:02
Hallo Slake,

Du machst es Dir mit Deiner Einschätzung recht einfach - Du teilst ein in gut = treu, und schlecht, da umherpoppend = offene Beziehung.

Und genau das trifft es nicht.




1. Man will auch weiterhin die Nestwärme
2. Man darf dann ungeniert einfach machen was man will

Und genau aus diesen Gründen schwärmen hier alle von Offenen Beziehung etc. Ist doch so, oder?

Tut mir Leid, vielleicht sehe ich das ja auch Alles falsch, aber hier zeigt sich purer Egoismus in seiner reinsten Form



Eine offene Beziehung zu führen ist weit mehr als "zu machen, was man will". Es bedeutet, sich mit dem Thema Ausschliesslichkeit bewusst auseinander zu setzen und anzuerkennen, dass in einer meist langjährigen Beziehung Themen auftauchen können wie z.B die Entstehung von Gefühlen für einen/eine Dritte. Menschen, die offene Beziehungen leben, versuchen eine Lösung für diese Problematik zu finden, ohne ihre primäre Beziehung aufgeben zu müssen. Es geht häufig gar nicht ums Poppen, es geht um Gefühle und darum, eine gute Primärbeziehung zu erhalten, statt sie zu verlassen.

Darüber hinaus gibt es viele verschiedene Modelle der OB, diejenigen, die beschliessen, so zu leben, tun das mit ganz unterschiedlichen Regeln und Vereinbarungen.

Unter den Begriff OB kann auch fallen, wenn ein Paar für sich beschliesst, gemeinsam regelmässig Sex mit anderen zu haben, beispielsweise durch den Besuch eines Clubs.




Schon mal von AIDS oder anderen Geschlechtskrankheiten gehört- Bitte kommt mir jetzt nicht damit an, dass ja alle Kondome benutzen, tun nämlich sehr viele nicht! Wenn wie wild in der Gegend herumgepoppt wird werden nun mal zwangsweise Kinder gezeugt? Traurig wirds dann, wenn die Frau dann nicht einmal mehr sagen kann, wer der Vater ist. Was für Werte will man denn den Kindern mitgeben?



Das Risiko einer HIV Infektion trägt jeder Mensch, der Sex hat - jeder muss selbst dafür sorgen, dass er geschützt ist. Ich kann mich auch anstecken, wenn ich ohne Test im Vertrauen auf meinen neuen Partner irgendwann einfach das Kondom weglasse, oder wenn mein Partner, der so tut, als lebe er mit mir in einer "treuen" Beziehung, tatsächlich aber heimliche Affären hat oder zu Prostituierten geht.

Du hast nicht verstanden, dass es bei einer OB gar nicht vorrangig ums "Poppen" geht.

DAS scheint mir viel eher die Thematik zu sein in den vielen, vielen Beziehungen, in denen heimliche Affären laufen. Die sind an der Oberfläche heil und leben demonstrative Ausschliesslichkeit/Treue, während es tatsächlich zu heimlichen Sexualkontakten mit Dritten kommt. Es kommt nicht zu einer aktiven Auseinandersetzung mit dem Treuekontext, und Sex ausserhalb der Beziehung bekommt durch den Heimlichkeits/Geheimnisfaktor einen zusätzlichen Kick.

Die Auseinandersetzung mit dem Thema Treue ist etwas, an dem kein Paar vorbei kommt. Das, was sich meines Erachtens ändern könnte, wäre zum einen die Entwicklung eines BEWUSSTSEINS für die Notwendigkeit dieser Auseinandersetzung, eine Auflösung des Tabus um das Thema Ausschliesslichkeit herum, u.a.auch um zu vermeiden, dass die Lebensdauer von Beziehungen weiter sinkt, respektive Scheidungsraten weiter steigen. Gingen weniger Paare davon aus, dass ihnen "sowas" ja nicht passieren könne, und dass beide Partner exakt dieselbe Einstellung zum Thema Treue und Ausschliesslichkeit in die Beziehung einbrächten und sich an dieser Einstellung nie etwas änderte, blieben die Partner aufmerksam für Veränderungen auch innerhalb der Beziehung, wären manche Beziehungen vielleicht weniger anfällig für Affären oder für simple Auflösung.

Was sagt es letztlich tatsächlich aus, wenn ein Mensch von sich sagt, er sei immer treu, während seine Beziehungen im Durchschnitt nicht länger halten als 2 Jahre?

Dieser Mensch geht beispielsweise kein geringeres Risiko in Sachen HIV ein als Menschen, die innerhalb einer langjährigen Beziehung beschliessen, diese zu öffnen.

Dein Standpunkt erscheint mir wenig differenziert - Du vernachlässigst bei Deinen Betrachtungen, dass in "treuen" Beziehungen längst nicht immer alles treu ist, was treu ausschaut, Du beziehst nicht Dauer und Länge einer Beziehung mit ein, Du beachtest nicht die Dynamiken von Beziehungen, die jeweils den Veränderungen der Partner Rechnung tragen müssen, um langfristig haltbar zu sein.

Eine OB kann monogamer sein als eine, die für sich Exklusivität proklamiert. Der Teufel steckt wie immer im Detail.

Grüssle
Seawasp



Ja, da hast du Recht. Stimmt eigentlich Alles, wenn ich nochmal darüber nachdenke. (ist jetzt nicht sarkastisch gemeint)!

Allerdings treffe ich hier mit keinem Wort eine Einteilung zwischen gut und böse, sondern schätze mal die Dinge für mich persönlich ein. Nur um das klarzustellen.

Wie gesagt, wir Menschen betrachten uns ja selbst als die Krone der Schöpfung, dabei sind wir auch Nichts weiter als Tiere, Nicht mehr, nicht weniger. Wenn man einmal in Ruhe darüber nachdenkt, stimmt es auch und trifft voll zu. Daher ist die Ehe und Partnerschaft hinfällig, weil wir es nicht können.

Nur Eines noch: Du sagtst, es geht bei OB nicht ums poppen? Naja, lies dir mal die diversen Posts durch. Da sticht aber schon das Thema "Poppen" heraus, findest du nicht? :ahoi:

Inaktiver User
09.09.2005, 12:37
@Kraaf



Wenn nur du eingeschlossen wirst, ist es auch nicht gerecht und fair.


Muss ja auch nicht, wenn ICH es klasse fände, passt es aber.


Klar. Eine gerechte Lösung muß nicht zwingend symmetrisch sein, und es können u.U. auch alle mit einer unfairen Lösung zufrieden sein.



Und mit Prinzipien wie "gerecht und fair" kann ich gerade auch im Konfliktfall nichts anfangen. Damit erreiche ich vielleicht den Kopf und die Vernunft des anderen. Aber es ist doch der Bauch der grummelt.


Kopf und Bauch gehören aber zum selben Körper, warum sollte der Kopf also unwichtig sein?



Oder mal eine kleine Anekdote zu "gerecht und fair". Ich habe einen Bruder. Meine Eltern haben immer versucht sehr "gerecht und fair" zu sein. Einmal hatten wir als Kinder zu Weihnachten beide das gleiche Geschenk unter dem Weihnachtsbaum! Mein Bruder war happy. Ich konnte mit dem Ding aber so überhaupt nichts anfangen.


Auch eine gerechte Lösung kann natürlich sachlich unsinnig sein.



Im blödesten Falle verschlimmere ich den Konflikt sogar, weil Logik eben so garnichts mit Gefühlen zu tun haben muss.

Bsp. "nicht begründete Eifersucht". Ich könnte ihr einen brillianten Vortrag über fehlende Souveränität und Selbstsicherheit etc. halten. Soll sie jetzt etwa auch noch beipflichtend und zustimmend den kopf nicken, obwohl es im Bauch weiterhin tobt?

Logik, Wortgewandheit? Nein, fest in den Arm nehmen ist da entschieden mehr. Von mir will sie keine schlauen Reden, sondern etwas spüren, das, was mit ihrem Bedürfnisen zu tun hat.


Kann funktionieren. Natürlich zählen letztlich die Bedürfnisse, aber es kann eben auch vorkommen, daß die nur dann befriedigt werden können, wenn der Partner auf etwas verzichtet, und dann ist es mit in den Arm nehmen nicht mehr getan, sondern es muß in einem gewissen Rahmen neu verhandelt werden.

Edelherb
09.09.2005, 13:14
Ja, da hast du Recht. Stimmt eigentlich Alles, wenn ich nochmal darüber nachdenke. (ist jetzt nicht sarkastisch gemeint)!

Allerdings treffe ich hier mit keinem Wort eine Einteilung zwischen gut und böse, sondern schätze mal die Dinge für mich persönlich ein. Nur um das klarzustellen.



@slake: Ok, dann schreib aber auch "ich, slake" und nicht: "wir Menschen".




Wie gesagt, wir Menschen betrachten uns ja selbst als die Krone der Schöpfung, dabei sind wir auch Nichts weiter als Tiere, Nicht mehr, nicht weniger. Wenn man einmal in Ruhe darüber nachdenkt, stimmt es auch und trifft voll zu. Daher ist die Ehe und Partnerschaft hinfällig, weil wir es nicht können.



Da finde ich, machst Du es Dir etwas einfach. Denn die Scheidungsraten sind zwar hoch, man kann hier von vielen Problemen lesen, aber es gibt auch genügend Partnerschaften inkl. Ehen, die über lange Zeiträume funktionieren. Statt zu sagen, das funktioniert sowieso nicht, kann man ja mal hingucken, wie die es so anstellen. Vielleicht funktioniert es nur unter gewissen Bedingungen nicht, aber die kann man ändern. Damit meine ich jetzt nicht offen/nicht-offen, sondern ernstnehmen von sich selbst, vom anderen, von guten und schlechten Gefühlen, die auftauchen, neuen Bedürfnissen etc. Immer wieder dran bleiben und horchen, fragen, erzählen und zuhören. Lebendig bleiben.

Ist zumindest meine bisherige "Lehre" aus dem, wie es funktioniert und wie nicht und an dem ich mich orientieren will.




Nur Eines noch: Du sagtst, es geht bei OB nicht ums poppen? Naja, lies dir mal die diversen Posts durch. Da sticht aber schon das Thema "Poppen" heraus, findest du nicht? :ahoi:



Wie so vieles macht auch dieser Strang eine Entwicklung. Es ging eine Zeitlang sehr stark um sexuelle Treue, da ist dann poppen natürgemäß ein Thema. :smirksmile:

Ich fand das zu eindimensional (und anscheinend nicht nur ich), jetzt gab es auch noch ein paar generellere Diskussionen zu dem Thema, auch von anderen Leuten. Lies einfach nochmal genauer, dann wirst du feststellen, dass es einigen hier beleibe nicht nur ums Poppen geht. Allerdings sind wir hier im Forum "Sex und Verhütung", da ist so eine gewisse Tendenz natürlich klar. Aber schau auch in den Strang "Offene Beziehungen" bei "Beziehung im Alltag", da ist das Thema wesentlich breiter gefasst. Nur weil wir, den Themen entsprechend, gewisse Teilaspekte diskutieren, heisst das ja nicht, dass es nicht auch noch um anderes geht.

Grüße,
Edelherb

Kraaf
09.09.2005, 13:23
wenn der Partner auf etwas verzichtet, und dann ist es mit in den Arm nehmen nicht mehr getan, sondern es muß in einem gewissen Rahmen neu verhandelt werden.



*smile* Korys,

verhandeln? Nein, dass tue ich nicht. Wer sagte oben "Basar"? Sysyphos glaube ich. Und eine Liebesbeziehung ist einfach etwas anderes.

Ich hasse Wortklaubereien und Definitionen und mag da auch garnicht tiefer einsteigen. Aber was ist den z.B. eine "gerechte Lösung" innerhalb einer Beziehung? Wer entscheidet das? Wessen Sichtweise zählt? Ich meine, nur die beiden Beteiligten. Der Rest der Welt mag den Kopf schütteln und destruktive Abhängigkeitsbeziehungen lassen wir hier mal aussen vor, sonst verheddern wir uns.

Zurück zum Verhandeln - und wohlgemerkt, wir reden zu Treue und nicht zur Veretilung von Haushaltsaufgaben o.ä., also um eine der wichtigen Grundlagenfrage einer Beziehung, egal wie man sich dazu entscheidet (und dann auch hoffentlich aushält).

Ich kann z.B. den Wusch äussern, wissen zu wollen, wie sich "fremde Haut" anfühlt. Meinetwegen auch wie es ist, mit einer anderen Frau zu poppen. Wir mögen uns, Wünsche des anderen hauen uns nicht aus den Latschen. Wünsche des anderen greifen uns auch nicht an oder verletzen uns. Es sind eben zunächst nur Wünsche oder auch mal Schnapsideen. Da kommt die Treue wieder ins Spiel - keiner hat die Angst, der andere bespasst sich ggfs. heimlich hinter dem Rücken des anderen.

Verhandeln lassen sich solche Dinge nicht wirklich. Wie auch? Murmeltiers Beispiele zeigen das. Und ihre Schuhe kauft sie sich eh selber. :freches grinsen:

Aber wenn wir Wünsche äussern, können wir darüber nicht nur witzeln, wir merken sie uns auch im Hinterkopf. Und fühlen in uns rein. Hat der andere Wunsch irgendetwas mit einem eigenen Wunsch zu tun? Kommt und passt das irgendwie zusammen? Und wir lieben es, den anderen auch mal masslos zu überraschen. den Wunschzettel kennen wir ja.

Kurz: die Partnerin ist kein Verhandlungsgegner und schon gar keine Grenze, sondern ganz im Gegenteil diejenige, _mit_ der Dinge geschehen können. Und umgekehrt gilt das ebenso.

Treue und die Gefühle des anderen hinterfragen wir dabei nicht. Die gelten einfach. Bei uns zumindest. Als Teil unserer Beziehungsbasis.


So. Dann bleibt natürlich die Frage und das Problem "übermässiger, drängender Wünsche, die der Andere entschieden ablehnt". Der Verzicht, von dem man meint, dass er einem wirklich weh tut.

Soweit zunächst mal.


:smirksmile: Kraaf

Inaktiver User
09.09.2005, 14:17
Aber wenn wir Wünsche äussern, können wir darüber nicht nur witzeln, wir merken sie uns auch im Hinterkopf. Und fühlen in uns rein. Hat der andere Wunsch irgendetwas mit einem eigenen Wunsch zu tun? Kommt und passt das irgendwie zusammen?


OK, verhandeln ist der falsche Ausdruck, nennen wir's vereinbaren.

Inaktiver User
09.09.2005, 14:48
Treue ist ein sensibles Thema und zudem oft ein Reizthema. Ich möchte hier meine etwas eigenwillige Auffassung zum Besten geben.

Zum einen: wer mit unschuldigem Augenaufschlag sagt: ‚Für mich ist Treue das Allerwichtigste, da mache ich keine Kompromisse‘ — der/die sollte mal sehr selbstkritisch in sich gehen und sich fragen, ob er/sie denn hundertprozentig, uneingeschränkt und unter allen Umständen garantieren kann, daß nie etwas „passiert“ — und sei es nur ein spontaner Blick, ein verstohlener Kuß oder auch ein ein „verbotener“ Gedanke. Dies alles schließt der obige Satz schon kategorisch aus. Wenn ich so einen Satz höre, denke ich: „lehn dich nicht zu weit aus dem Fenster, du könntest herausfallen!“

Zum anderen: der Begriff „Treue“ ist mehrdeutig. Er wird fast ausschließlich im Sinne von „Pflicht zur Monogamie“ verwendet, Abweichungen nennt man gewöhnlich „betrügen“ — für mich eine fatale Begriffsverkürzung. Das Festnageln-Wollen des Partners auf Treue in einem so eingeschränkten Sinne droht zum Zwangsinstrument zu werden: „Wehe, wenn ich dich jemals erwische!"

In dem Wort „treu“ steckt engl. „true", was übersetzt bekanntlich so viel wie „wahr“ oder „wahrhaftig“ heißt. In einer Paarbeziehung wird aber die Frage von sexueller Monogamie nicht erst dann akut, wenn der eine Partner mit einem(r) Außenstehenden ins Bett gestiegen ist, sondern bereits dann, wenn er/sie nur das Verlangen danach spürt. Spätestens dann ist es Zeit zu fragen, „warum habe ich Lust auf eine(n) andere(n)?“ — und vor allem: sich diese Frage gemeinsam mit dem Partner zu stellen. Diese Art Offenheit ist Treue, nicht der zwanghaft unterdrückte Wunsch nach Sex mit einem anderen.

„Fremdgehen“ (wie es so schön heißt) ist immer ein Zeichen dafür, daß einer beim anderen nicht das findet, wonach er sich sehnt. Dieser für die Partnerschaft entscheidenden Frage nicht nachzugehen, sondern sie zu verdrängen und zu verschweigen, ist die eigentliche Untreue (=Unwahrhaftigkeit). Dem Partner zu verschwiegen, das es in der Beziehung so etwas wie Versuchungen geben kann (angefangen von den kleinen alltäglichen „Anfechtungen“ bis hin zum nagenden Beziehungsfrust) und ihm vorzumachen, alle Erfüllung bei ihm zu finden (und wenn's nur um des „lieben Friedens“ willen ist) — das bereits bedeutet Untreue, und nicht erst der Sprung ins fremde Bett. Der ist nur die (manchmal unvermeidliche) Folge von Untreue (=Unwahhaftigkeit).

Wenn mich jemand fragen sollte: „Wie hältst du es denn nun — würdest du oder würdest du nicht?“ dann würde ich antworten: „Das ist für mich nicht die entscheidende Frage. Die entscheidende Frage ist, warum die Frage ‚Würdest du oder würdest du nicht?' überhaupt erst aufkommt und brisant zu werden droht". An dieser Frage — die die absolut entscheidende Frage ist — mit dem Menschen, mit dem ich mein Leben teile, zu arbeiten, und zwar mit dem Ziel der Wahrhaftigkeit zu arbeiten — das heißt für mich Treue. Treue ist die Bereitschaft zu so etwas Unromantischem und Sprödem wie Beziehungsarbeit. Ohne die ist keine echte Beziehung von Dauer.

Vielleicht eine etwas eigenwillige Auffassung. Manche(r) mag das alles für ausgemachte Spitzfindigkeit halten. Aber jede Handhabung des Begriffes „Treue“, die nicht auf dem freien Willen beider Partner zur Zuwendung und Offenheit beruht, ist für mich ein Zwangsinstrument. Faßt man aber die Idee von Treue im Sinne von Wahrhaftigkeit auf, wird dem Thema viel von seiner Schärfe genommen, und der Begriff verwandelt sich vom sexuellen Stillhaltekodex und Disziplinierungsmittel in einen Appell zur vertrauensvollen Partnerkommunikation — und zwar bevor „es“ passiert ist und nicht nachher.

Ich empfinde diese Art von Offenheit nicht als Zwang, sondern als Ausdruck des uneingeschränkten gegenseitigen Vertrauens. Stabilität in einer Beziehung erwächst nicht aus einem „äußeren Zwang“ (eben dem Zwang, daß außerhalb der Beziehung jede sexuelle Betätigung tabu ist). Dieser Zwang ist so etwas wie ein „hartes Kriterium", an dem sich beide Partner, wenn man so will, bequem „festhalten“ können. Denn es gibt dabei nur die beiden äußeren Optionen „Hast du?“ oder „Hast du nicht?“. Dies allerdings um den Preis, die eigenen Zweifel und Enttäuschungen nicht offenlegen zu dürfen. Und darum ist dieser Maßstab ausgesprochen vordergründig. Er entbindet, streng genommen, beide von der Aufgabe, sich und ihre Wünsche zu erforschen, sich Rechenschaft zu geben und vor allem: sich darüber auszutauschen. Das wäre ehrliches, wahrhaftiges (= treues) Sich-selbst-Befragen, und zwar bevor einer von beiden in fremden Bettfedern versinkt. Das ist sozusagen das „weiche Kriterium“, das keine einfache Entweder-oder-Antwort erlaubt, dafür aber Stabilität von innen wachsen läßt. Und natürlich muß die Pflicht zur Offenheit für beide gelten.

Gruß,
Salomo

Kraaf
09.09.2005, 15:02
super Salomo :allesok:

Meine Versuche, halbwegs verständlich rüberzubringen, dass Treue nicht zwingend auf Monogamie beschränkt sein muss, sondern durchaus auch (gemeinsames) Toben gestatten kann, versteht kein Mensch. Du hast es wunderbar klar formuliert.

Danke. :blumengabe:

bedankt sich
Kraaf

Edelherb
09.09.2005, 15:08
super Salomo :allesok:

Meine Versuche, halbwegs verständlich rüberzubringen, dass Treue nicht zwingend auf Monogamie beschränkt sein muss, sondern durchaus auch (gemeinsames) Toben gestatten kann, versteht kein Mensch. Du hast es wunderbar klar formuliert.

Danke. :blumengabe:

bedankt sich
Kraaf



Schließe mich dem Lob uneingeschränkt an. :allesok: Sehr schön und klar formuliert. Auch von mir danke. :blumengabe:

Aber, kraaf, unterschätze Deine Mitmenschen nicht. :smirksmile: Ganz so wenige wie niemand haben glaub ich doch nicht verstanden, was Du gemeint hast. Zumindest war es leichter verständlich als dieser letzte verdrehte Satz. :smirksmile:

Edelherb

Inaktiver User
09.09.2005, 15:12
Manchmal muss man sich entscheiden, wem man treu sein will.
Sich selbst oder seiner Partnerin oder seinem Partner.

NoMa

Kraaf
09.09.2005, 15:22
...als dieser letzte verdrehte Satz.

edelherb! :freches grinsen:


@ NoMa:

erklärst du mir diesen Treuekonflikt ein wenig? Die Sache, wenn sich Dinge bei aller Offenheit nicht miteinander vereinbaren lassen? Verzicht? Selbstverleugnung? Sich etwas in die Tasche lügen?

neugierig
Kraaf

Aladin
09.09.2005, 18:28
Hallo Salomo,
ein salomonischer Beitrag. Ich hoffe, Du bist noch hier, wenn ich in etwa einem Jahr mit meiner Magisterarbeit über Treue beginne.
Gruss Aladin

Inaktiver User
09.09.2005, 18:41
Warum jemandem Nicht-Treusein-Müssen ein essentieller Teil der eigenen Identität ist, darüber will ich nichts sagen. Das dürfte wohl individuell ziemlich unterschiedlich sein.
Ich denke, es wäre sinnvoll, dieses Thema, wie so viele andere, möglichst früh in einer Beziehung zu thematisieren. Wissend, das Drüber-reden und Tatsächlich-erleben zwei paar Schuh sind.

Bin ich meiner Partnerin/meinem Partner nicht treu, verliere ich im schlimmsten Falle sie/ihn.
Bin ich mir selbst nicht treu, verliere ich im schlimmsten Falle mich.

Unter Erwachsenen sollte die Wahl nicht wirklich schwer fallen.
Denn unabhängig von der Stärke des Glaubens an die Liebe des Lebens,
"bis das der Tod uns scheidet", eins ist wohl sicher:
Mir sich selbst muss und wird man das ganze Leben verbringen.

Insofern kann ich das Befremden über den Adorf'sche Treue-Begriff nachvollziehen.
Aber eben nur als Begriffskritik. Nun sagen aber selbst gute Schauspieler nicht zwingend kluge Sätze. Es sei denn, sie stehen im Skript.

N_M

Inaktiver User
09.09.2005, 19:17
..das ist eigentlich der hinter allem stehende Urkonflikt (und somit auch einer der ältesten Hüte überhaupt, nicht nur im Paarkontext), der sich für Beziehungen interessant umformulieren lässt.

Wem halte ich im Zweifel der Treue - mir, oder meinem Partner?

Wie treu kann ein Mensch sein, der sich selbst die Treue verweigert?

Wie gehe ich selbst mit diesem Konflikt um, und welche Anforderungen stelle ich an einen Partner? Messe ich da mit gleichem Mass?

Wieviel Ehrlichkeit lasse ich zu, wie offen darf mein Partner sein, wieviel Offenheit erlaube, leiste ich mir, was wage ich, was setze ich ein? Wieviel ist mir die Beziehung wert?

Das Thema ist nicht grundlos in den meisten "herkömmlichen" Beziehungen eher ein Tabu, an das nicht gern gerührt wird. Wird es thematisiert, dann häufig, weil im Bekanntenkreis etwas "vorgefallen" ist - ein Vorfall, der in epischer Breite und mit leichtem Schaudern durchdiskutiert wird, ähnlich der Art, wie die BILD genüsslich die dunklen Punkte, den Sturz im Leben von Prominenten ins Rampenlicht zerrt, damit die Allgemeinheit mit faulen Tomaten werfen kann auf die, die sich erlaubt haben, ihren Schatten von der Kette zu lassen. Unsere Lust am Skandal ist ambivalent - einerseits löst es eine seltsame Kombi aus Neid, Sehnsucht und erregender Gänsehaut aus zu sehen, dass ich da einer was heraus genommen hat, andererseits wollen wir sehen, wie derjenige stellvertretend für uns alle, deren Vergehen versteckter, weniger offensichtlich laufen, büssen muss und blossgestellt wird.

Wenn der Nachbar fremdgeht, kommt das Thema Treue beängstigend nahe über die Gerüchteküche auf unseren Tisch und wird dort häufig über Drohungen, und "wenn DU mir fremdgingst, DANN aber" - Szenarien in scheinbar erträgliche Schranken verwiesen.

Die Auseinandersetzung wird vermieden, weil sie schmerzhaft ist und an wichtige Themen in uns rührt. Wieviel geben wir eigentlich tatsächlich von uns preis? Wie sehr lassen wir uns WIRKLICH ein? Wieviel Vertrauen, wieviel Kontrolle gibt es in unserem Leben, wieviel echte Auseinandersetzung? Ist unser Partner uns diese Auseinandersetzung eigentlich (noch) wert? Was sind wir wert, wenn es da möglicherweise andere Menschen geben könnte, die ihm wichtig sind? Woher beziehen wir unsere Sicherheit, wieviel davon ist echt, wieviel Illusion?

Dass Treue nicht auf den sexuellen Aspekt beschränkt ist (aber oft so gesehen wird), hängt für mich mit dem Wunsch zusammen, die Sache halbwegs überschaubar zu halten.

Treubrüche entstehen tatsächlich in vielerlei Hinsicht - durch TV, Arbeit, Hobby, Verein, PC, Süchte, Unaufmerksamkeit, Sport - "fremdgehen" muss nicht bedeuten, dass ich mit einem anderen Menschen im Bett lande. Es kann genauso gut stattfinden, während ich mit meinem Partner vor der Flimmerkiste hocke und jeder in seiner Einsamkeit vor sich hinschmort, während wir nach aussen die Fassade des harmonischen Paares geben.

So lange Beziehung(sarbeit)vernachlässigtes und ungeliebtes Stiefkind, echte (true! @ Salomo) Offenheit Mangelware in vielen Beziehungen ist und wir mit dem Gedanken aufwachsen, dass die Liebe es schon irgendwie richten wird, was sie auf ihre Weise auch tut - allerdings nur, wenn wir den Hintern hochkriegen und uns die Mühe machen, sie mit offenen Augen zu betrachten, nicht als romantisches Kitschbild im Betonrahmen, um nur ja den Status quo zu wahren - solange bleiben Treue und deren Brüche ein Tabu, das mit Zeter und Mordio und drakonischen (Vertrags-)Strafen belegt werden muss, weil alles andere viel zu sehr ans Eingemachte ginge.

Ich finde es immer wieder schön zu beobachten, dass es auch anders geht, und es macht Spass zu sehen, was mit Beziehungen passieren kann, die diesbezüglich andere Wege einschlagen. Egal ob das nun monogame Zweisamkeit ist oder eine offene Beziehung - es geht um die bewusste Auseinandersetzung und einen wachen Abgleich. Dann ist so ziemlich alles möglich, und die Liebe bleibt gern, weil sie atmen kann und Entfaltungsmöglichkeiten hat.

Ich haben fertig

:freches grinsen:

Grüssle
Seawasp

Dani
03.07.2006, 17:16
Mir treu zu sein und dennoch auch meinem Partner schliesst sich doch nicht aus!
Es ist alles eine Frage der Priorität.

Für mich steht Loyalität zu meinem Partner an erster Stelle. Ich kann nur loyal sein, wenn ich ihm ehrlich in die Augen schauen kann und weiss, ich habe nichts getan, was ihn verletzen würde, würde er davon Kenntnis haben.

Ansonsten käme ich mir schäbig und niedrig vor. Genau das passt aber nicht in mein Selbstbildnis, ergo benehme ich mich so, dass ich mit meinen Taten vor mir selbst bestehen kann. Also bin ich mir im höchsten Masse treu.

Wenn natürlich auf meiner Prioritätenliste, die Befriedigung meiner sexuellen Wünsche auf Platz 1 steht egal mit wem, dann sieht die Sache schon anders aus.

Ggima
03.07.2006, 18:34
Das hört sich so abfällig an, die Befriedigung der sexuellen Wünsche auf Platz 1.
Ich fühle mich genau deswegen hin und her gerissen, treu sein oder nicht. Seit Jahren läuft in meiner Ehe sexuell einfach nichts mehr. Ich habe habe trotzdem noch sexuelle Wünsche.

Inaktiver User
03.07.2006, 18:50
hmmm...

sehr heikle thema..

meine persönliche meinung ist der, dass männer gefühle von sex unterscheiden können..

leo

Inaktiver User
03.07.2006, 18:58
Mir treu zu sein und dennoch auch meinem Partner schliesst sich doch nicht aus!


Nein, prinzipiell schliesst sich das nicht aus.
Aber die Frage der "Treue" (ich bevorzuge mittlerweile den Begriff "sexuelle Exklusivität", denn darum geht's ja meistens) ist nichts Prinzipielles, da geht's immer ganz konkret um zwei Menschen.
Versprechen und Abmachungen einhalten, zuverlässig und vertrauenswürdig sein ist mir persönlich auch sehr wichtig.
Dies lässt sich aber auch dadurch erreichen, dass ich meiner Partnerin eben nicht verspreche, meine Sexualität exklusiv mit ihr zu leben, ihr sage, dass es sein kann, dass ich sexuelle Beziehungen zu anderen Frauen aufnehmen werde.
Damit fiele das "gebrochene Versprechen" als Grund für eine Verletzung schon mal weg.

Bleiben das Gefühl der Minderwertigkeit und das der Verlustangst.
Immer noch ein harter Brocken.
Aber wie weit sind diese Gefühle unter meinem Einfluss?

( :ooooh: Ich als "Anwalt" sexuell nichtexklusiver Beziehungen?! :peinlich:)

Inaktiver User
03.07.2006, 19:26
Wer die "Sache mit der Treue" in seiner Beziehung nicht aus eigenem Antrieb aufs Tapet bringt, ist meiner Meinung nach selbst schuld. Es ist doch eines der wichtigsten Themen überhaupt!

Das Statement meines Mannes (übrigens kurz nachdem wir uns kennengelernt hatten) "Wenn du fremdgehst, dann ist die Beziehung beendet" habe ich nicht als Drohung verstanden, sondern als klare Ansage. Solche weiß ich grundsätzlich sehr zu schätzen! :freches grinsen:

@ Dani: :allesok:

Kraaf
03.07.2006, 20:05
oki cornflower,

und dann stell dir vor, irgendwann beschleicht auch dich vielleicht einmal der Gedanke, wie sich denn ein fremder Mann anfühlt oder wie sich fremde Hände an dir anfühlen. Sind die alle gleich? Und du merkst, dass sich dieser Gedanke manchmal in deine Träume einschleicht und ein klitzekleines Bisschen hast du das Gefühl, es könnte sich womöglich als fixe Idee im Hinterkopf einnisten.

Sprichst du dann mit deinem Mann darüber? Trotz der damals klaren Ansage?

Ganz so einfach ist es eben nicht, tabulos und offen, aber gleichzeitig voller Respekt miteinander reden zu können. :smirksmile:

Die Frage ist nämlich schon, wie gelangt man zu der kommunikativen Offenheit? Ohne "Wunscherfüllerdruck" einerseits. Aber auch ohne dem Anderen die von ihm geäusserten Wünsche krumm zu nehmen oder in Selbstzweifel zu verfallen?

nettes Grüssle
Kraaf

Inaktiver User
03.07.2006, 20:09
Das hört sich so abfällig an, die Befriedigung der sexuellen Wünsche auf Platz 1.
Ich fühle mich genau deswegen hin und her gerissen, treu sein oder nicht. Seit Jahren läuft in meiner Ehe sexuell einfach nichts mehr. Ich habe habe trotzdem noch sexuelle Wünsche.



@ Ggima,

dass Du weiterhin sexuelle Wünsche hast und den Zustand so nicht noch Jahrzehnte weiter haben möchtest, ist völlig verständlich und legitim.

Aber im Sinne Salomos wäre natürlich zu fragen, was Du denn gemacht hast, um diesen Zustand zu ändern? Und vielleicht könntet Ihr auch jetzt noch etwas ändern - habt Ihr denn überhaupt schon wirklich darüber geredet (oder hat sich das aus einigen Zurückweisungen so ergeben)?

Gruß, Leonie

Ggima
03.07.2006, 21:00
ich habe es zu lange schleifen lassen, wir haben anfangs drüber gesprochen. Dann hatte ich den Eindruck , dass es auch nicht gut ist, es dauernd zu thematisieren. Und andererseits hat es eine Menge Situationen gegeben, in denen ich mich abgewiesen fühlte, und das immer wieder. Mittlerweile merke ich , dass ich ihn sexuell garnicht mehr begehre und auch nicht mehr mit ihm drüberreden will

Inaktiver User
03.07.2006, 21:24
@ Kraaf: Bevor ich meinen Mann kennengelernt habe, hatte ich viele wechselnde Männerbekanntschaften, immer in der Hoffnung, endlich meinen Lebenspartner zu finden. Diese Beziehungsversuche scheiterten allesamt nach relativ kurzer Zeit. Ich schäme mich nicht dafür, mit -zig Männern geschlafen zu haben, aber ich vermisse es auch in keiner Weise. Im Gegenteil, ich bin froh, mit meinem Mann endlich meinen 'Hafen' gefunden zu haben, und nicht mehr wie früher alle paar Wochen in einem anderen Bett aufzuwachen. Plötzlich Lust auf fremde Haut zu entwickeln ist für mich unvorstellbar. Es wäre ein sicheres Zeichen, dass unsere Beziehung am Ende wäre.

Inaktiver User
04.07.2006, 08:04
Plötzlich Lust auf fremde Haut zu entwickeln ist für mich unvorstellbar. Es wäre ein sicheres Zeichen, dass unsere Beziehung am Ende wäre.



@ Cornflower,

ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ich Lust auf fremde Haut bekomme, und ich hatte noch nicht einmal eine "wilde Phase".

Trotzdem entspricht diese Aussage nicht meinem Verständnis von Beziehung bzw. Ehe. Die müssen sich immer weiterentwickeln, da muss man fortlaufend "daran arbeiten".
Da kann ich doch nicht die Sache über Bord werden, weil einer 'mal Schmetterlinge für einen anderen hat - das kann doch passieren.
Aber dann muss ich das halt zum Anlass nehmen, 'mal wieder genau auf die Beziehung zu schauen und neuen Schwung zu bringen.
In einer Ehe sollte man immer einen gemeinsamen Weg finden.


@Ggima,

schwer etwas dazu zu sagen. Wenn Du gar nicht mehr möchtest, wirst Du auch nicht die Kraft haben etwas zu ändern.
Meinst Du denn, dass Dein Mann zufrieden ist?

Gruß, Leonie

Kraaf
04.07.2006, 08:25
:gegen die wand: der Browser hat meine Antwort gefressen...Ich hasse das. Also nochmal neu:



Plötzlich Lust auf fremde Haut zu entwickeln ist für mich unvorstellbar. Es wäre ein sicheres Zeichen, dass unsere Beziehung am Ende wäre.



*smile* Cornflower,

aber es ist schon klar, dass nach dem Treue-Kommunikations-Modell gerade auch unvorstellbare Dinge an- und aussprechbar sind?

Ich halte mich ja nun auch aufgrund gewisser Lebenserfahrung für so gelassen und abgeklärt, um mich einschätzen zu können. Und trotzdem würde ich niemals nie sagen. Nicht im Vorfeld. Weil auch ich keine Kristallkugel habe. Und was meine Frau und Partnerin betrifft schon gleich gar nicht!

Warum sollten wir uns über "passiert uns eh nie" also bereits im Vorfeld ein Denk- und Redeverbot erteilen oder unserer Liebesbeziehung, die nun wirklich schon manches ausgehalten und gemeistert hat, quasi selfexecuting, ein automatisches Ende verordnen?

"Nur" wegen evtl. Gefühle oder gar nur zwackender Gelüste? Die mögen mir überhaupt nicht schmecken. Die mögen mich vielleicht ersteinmal schockieren. Dann sollen sie sich setzen und sacken. Und dann sieht man weiter. Kann ich mich vielleicht doch damit anfreunden? Kickt es mich vielleicht sogar? Kann ich die Partnerin verstehen?

"Das will ich aber nicht" bleibt mir immer. Auch nach einer Denk- und Verständnispause. Dann hat man ein Problem. Aber das ist ja vielleicht auch lösbar?

Und wenn tatsächlich nicht, dann haben wir es aber probiert. Alles eigentlich. Und dann, nur dann, kann es sein, dass vielleicht auch eine tobende, sehr lebhafte Beziehung auseinandergeht.

Das ist mir schwer vorstellbar. Denn davor liegen irre viele andere Möglichkeiten und die Erfahrung, dass auch aus anfangs bescheuerten Ideen, bislang sehr, sehr nette Dinge wurden. Für Beide.

Aber betrogen und verarscht würde ich nicht. Statt Kräfte in die Heimlichkeit bzw. Misstrauen zu investieren, bemüht man sich Hand-in-Hand um Verständnis und ein weiteres Miteinander.

nettes Grüssle
Kraaf

Inaktiver User
04.07.2006, 10:43
Das Statement meines Mannes ... "Wenn du fremdgehst, dann ist die Beziehung beendet" habe ich nicht als Drohung verstanden, sondern als klare Ansage.


Auch als grosser Freund klarer Ansagen gebe ich zu bedenken:
Woher soll ich wissen, was ich in der Situation fühle und tue?
Ist jeder sexuelle Kontakt ausserhalb der Beziehung gleich, sagt jeder das gleiche über die Beziehung aus?
Muss ich mich dann wirklich trennen, wenn es passiert, auch wenn ich das eigentlich gar nicht will, weil die Situation das nämlich nicht hergibt?
Und wenn ich es nicht tue, was kommuniziere ich meiner Partnerin damit?

Nee, also, ich kann mich mit solchen Absolutismen nicht mehr anfreunden, weder intellektuell noch emotional.

Ggima
04.07.2006, 11:38
@Leonie60: Wenn, dann war immer ich es, die das überhaupt thematisiert hat. Er scheint völlig zufrieden damit zu sein, ab und zu rumzukuscheln. Aber mir reicht das einfach nicht.

Inaktiver User
04.07.2006, 20:46
Bezüglich des Eingangsposting meinte wahrscheinlich Adorf, das er die ganze Zeit wirklich nur seine Frau geliebt hat :zwinker:

Nun denn, recht gheftig finde ich menschen, ob Mann oder Frau, die mit jemanden zusammen sind, obwohl sie eigentlich jemand anderes lieben.

Sozusagen die Notlösungbeziehung, wo allerdings der Partner nichts von weiß.

Dazu zwei beispiele:

FReundin von früher nimmt einen Kerl zum Ehemann, weil sie "nichts besseres finden würde, keine Lust zum Suchen hat und Kinder will"

Bekannter heiratet seine Freundin, gründet Familie, sagt mir, das er im Grunde seine EX liebt und eigentlich mit ihr alles wollte, nur sie wollte nicht mehr, er würde aber immer noch seine Ex lieben....

Das ist für mich die schreckliste Untreue, vor allem weil der Partbner nicht nur den anderen belügt, sondern auch sich selbst.

Sexuelle Treue finde ich wichtig, vor allem aus dem grunde der allgegenwärtigen Krankheiten.

Ich für meinen Teil finde Treue wichtig und erstrebenswert, eine offenen beziehung kann ich mir nicht vorstellen.

Inaktiver User
27.06.2007, 17:11
Diese Diskussion ist zu schade für den Bithimmel.

Gerettet wird insbesondere - aber nicht nur - Salomos Treuetext in Posting Nr. 52.

Edelherb
27.06.2007, 17:16
Diese Diskussion ist zu schade für den Bithimmel.

Gerettet wird insbesondere - aber nicht nur - Salomos Treuetext in Posting Nr. 52.

Hey, Leonie hat heute ihren Rettungstag.

Danke. :blumengabe:

Inaktiver User
27.06.2007, 17:17
Hallo Leonie60,

hiermit verleihe ich Dir den


"BitHimmelRettungsAward" in Gold

:blumengabe: :cool: :freches grinsen:

nathaliethor

Inaktiver User
27.06.2007, 17:19
Hallo Leonie60,

hiermit verleihe ich Dir den


"BitHimmelRettungsAward" in Gold

:blumengabe: :cool: :freches grinsen:

nathaliethor

danke :knicks:

Kraaf
27.06.2007, 17:23
baywatch? :ooooh: :freches grinsen: :smirksmile:

Kraaf
28.06.2007, 09:02
So, ich habe den Strang auch noch einmal überflogen und ja, er gefällt mir immer noch und relativ Kompakt ( für Bricom-Verhältnisse) ist es ein gewaltiger thematischer Rundumschlag.

Ich habe ihn auch bereits einmal wieder in einem Strang verlinkt. :knicks:

Nur scheint er dort - ist es der Titel, der abschreckt? - in der laufenden Diskussion unbeachtet zu bleiben. Nun, nicht mein Problem...

Danke an die Retterin. :smirksmile:

Inaktiver User
21.11.2007, 16:17
*Gedenkenschubs*

halloich
24.11.2007, 17:03
also ich halte nicht sehr viel von treue...ich glaube akum, dass wirklich viele menschen teru sind oder sein können. ich bin froh dass ich einen toleranten, offenen mann gefunden habe, der meine einstellung teilt...wenn ich treu bin, verliere ich sowohl die lust am sex als auch am alltag mit meinem partner...es wird zeit seinen horizont mal zu öffnen...habe dazu schon mehr veröffentlicht, wens interessiert, kann mich kontaktieren ;) oder schaut unter forum.servicekanal24 ein neues forum, in dem einen u.a. die polygamie näher gebracht wird...interessant und endlich mal eine beziehungsform mit der ich dauerhaft leben kann
partnerschaft beideutet nicht automatisch nur zweisamkeit...es kann bereichernd für eine beziehung sein, "Untreu" zu sein....
eifersucht zerstört doch nur!!!

Inaktiver User
26.11.2007, 11:28
...es wird zeit seinen horizont mal zu öffnen...

Ach so nennt man das heutzutage...

Inaktiver User
26.11.2007, 17:25
Hm,
inwiefern ist denn nun Mario Adorf treu?

Ich meine das nicht ironisch.
Der scheint übrigens mit seiner Brigitte Bardot Doppelgängerin ein wirklich harmonisches Leben zu führen.
Allerdings fallen die Beiden mir auch jetzt erst auf.
War die früher so oft an seiner Seite, nicht das ich wüßte.

Das Lebensmodell untreu und doch treu würde ich gerne verstehen.

Inaktiver User
26.11.2007, 19:38
Ich habe leider die Erfahrung gemacht, dass viele Männer Untreue mit zweierlei Maß messen. Was meint ihr?

Diese Erfahrung habe ich leider auch gemacht. Verstehen und akzeptieren kann ich diese Einstellung mancher Männer überhaupt.

Inaktiver User
26.11.2007, 19:39
also ich halte nicht sehr viel von treue...ich glaube akum, dass wirklich viele menschen teru sind oder sein können. ich bin froh dass ich einen toleranten, offenen mann gefunden habe, der meine einstellung teilt...wenn ich treu bin, verliere ich sowohl die lust am sex als auch am alltag mit meinem partner...es wird zeit seinen horizont mal zu öffnen...habe dazu schon mehr veröffentlicht, wens interessiert, kann mich kontaktieren ;) oder schaut unter forum.servicekanal24 ein neues forum, in dem einen u.a. die polygamie näher gebracht wird...interessant und endlich mal eine beziehungsform mit der ich dauerhaft leben kann
partnerschaft beideutet nicht automatisch nur zweisamkeit...es kann bereichernd für eine beziehung sein, "Untreu" zu sein....
eifersucht zerstört doch nur!!!


Ja, dann.......! Viel Glück und Spaß weiterhin.

Jeder nach seiner Fasson.

:freches grinsen:

Inaktiver User
26.11.2007, 19:42
Sexuelle Treue finde ich wichtig, vor allem aus dem grunde der allgegenwärtigen Krankheiten.



Auch das!

DickerDiddi
26.11.2007, 20:34
...es wird zeit sich horizontal mal zu öffnen...
Na ja - besser als im stehen.

silberzunge
27.11.2007, 17:59
Wirlich treu ist, wer wieder kommt und über den Rest schweigt

Kraaf
27.11.2007, 18:05
Wirlich treu ist, wer wieder kommt und über den Rest schweigt

Um irgendwann zu sagen, ich war mein ganzes Leben lang treu, immer wieder, viele, viele Male...? :ooooh:

Inaktiver User
27.11.2007, 19:21
...und wie issas dann bei serieller Monogamie? :smirksmile:

Schoenheit
27.11.2007, 19:38
...und wie issas dann bei serieller Monogamie? :smirksmile:

:ooooh: :freches grinsen:

silberzunge
28.11.2007, 11:59
Um irgendwann zu sagen, ich war mein ganzes Leben lang treu, immer wieder, viele, viele Male...? :ooooh:

diese Frage muß überhaupt nicht beantwortet werden , weil sie garnicht gestellt werden wird, wenn der Partner nicht meint einen Grund dafür zu haben.

Kraaf
28.11.2007, 12:08
diese Frage muß überhaupt nicht beantwortet werden , weil sie garnicht gestellt werden wird, wenn der Partner nicht meint einen Grund dafür zu haben.

Entschuldige, da habe ich mich ungenau ausgedrückt, ich meinte, "zu sich selbst sagen".

Aber natürlich war meine Frage als zweifelnder Kommentar gemeint. Weil dein Statement im Grunde bedeutet, solange der betrogene Partner den Betrug nicht entdeckt, ist es keiner.

Und das halte ich selbst, aus mehreren Gründen, für nicht richtig.

nette Grüsse
Kraaf

silberzunge
29.11.2007, 11:56
"entdeckt" beschreibt es nicht richtig. Es darf nicht der geringste Anlass für eine derartige Befürchtung entstehen. Und um das Umfeld noch mal abzustecken : da will jemand neben seiner festen Beziehung, die er auch nicht in Frage stellt, noch was anderes haben. Mag ja unmoralisch sein, passiert aber nun mal immer wieder. Triebtäter.

DonCarlos
18.09.2009, 18:05
Ich habe mal in ganz alten Postings gestöbert und bin auf dieses Posting (http://bfriends.brigitte.de/foren/erotik/10353-die-sache-mit-der-treue-6.html#post258251 ) gestoßen. Ich muss sagen, das verdient es, nicht ins Nirwana abzuwandern.

Don Carlos

Diplomat
21.09.2009, 09:43
Ach, dass Belavita nicht mehr postet, finde ich sehr schade. War schon immer sehr unterhaltsam :smirksmile: