PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Stellung der Frau im Jahr 2008



Seiten : [1] 2

nenny
07.11.2008, 18:22
Dies ist ein Thema, welches mir schon die ganze Zeit unter den Nägen brennt. Ich weiß nicht, wie oft das hier eventuell schon diskutiert wurde, aber mir liegt es wirklich am Herzen!:knatsch:

Mir stellt sich die Frage, was die Emanzipation mir als Frau gebracht hat, hier und jetzt im Jahr 2008, nein, eher gesagt, wie sie meinen Alltag bestimmt.
Ich bin zufrieden mit meinem Leben, bin froh in dieses Land hineingeboren worden zu sein, habe ein gute Schul- und Berufsausbildung genießen können. Auch bei der Wahl meines Berufes und bei der Wahl meines Mannes blieb die Entscheidung bei mir. Ich weiß, dass dies alles Dinge sind, die erst durch die Gleichstellung der Frau gegenüber dem Mann möglich gemacht wurden. Und trotzdem bin ich der Meinung, das dass alles noch lange nicht am Ende ist, denn im Alltag, in den kleinen Dingen im Leben komme ich immer mehr und mehr dahinter, das hier etwas nicht stimmt!
Die Gleichberechtigung der Frau hat mir eine Doppelbelastung gebracht, da vergessen wurde, im gleichen Zug die Männer zu emanzipieren.
Denn waren früher die Frauen für den Haushalt zuständig, so sind sie jetzt immer noch dafür zuständig, nur ist die Zusatzbelastung eines Fulltime-Jobs dazugekommen.

Ich mache mir viele Gedanken darum, und weiß einfach nicht, wie manche Dinge an mir kleben geblieben sind.
Man zieht zusammen, in jungen Jahren, ach, und alles ist so schön und macht Spaß und man ist ja so erwachsen und selbstständig und da, einmal nicht aufgepasst und ruckzuck hat man die Wäsche und das Kochen (ink. Einkaufen) am Back.
Am Anfang merkt man das gar nicht, und wenn es einem auffällt, ist es schon zu spät.
Dann wird man diese Aufgaben ohne Diskussionen und ohne Kommentare wie :"Stell Dich doch nicht so an, dass sind halt Deine Aufgaben, ich weiß gar nicht was Du hast, das machst Du doch schon immer ect." nicht mehr los.
Auch in der Gesellschaft, wenn ich jüngeren Frauen rate, beim Zusammenziehen nicht gleich die "Frauentypischen" Aufgaben zu übernehmen werde ich noch als seltsam hingestellt. Männer sind schlau, sie reißen sich nicht darum, die Wäsche zu waschen oder zu bügeln, oder zu putzen. Sie tun die Wände anmalen und die Schränke zusammenbauen (ACHTUNG, dies sind Arbeiten, die etwas alle 5 - 10 Jahre angefordert werden, also keinesfalls Alltagsaufgaben), der Rest kommt schon von alleine (Stichwort: Zauberschrank).
So habe ich einer Bekannten gesagt, das sich es nicht verstehen könnte, wieso sie bei ihrem Freund, mit dem sie nicht zusammen wohnt und erst ein paar Wochen zusammen ist, der also für sich eine eigentständige Wohnung hat, der aber renoviert, erstmal schön alles geputz hat, da er Besuch erwartete. Hääää, wieso??? Wer putz ihre Wohnung, wenn sie renoviert?
Eine Arbeitskollegin hatte einen Lebensgefährten, aber getrennte Wohnungen. Sie putze also jede Woche ihre Wohnung und die Wohnung des Lebensgefährten! Wieso putze er nicht selber?? Ja, dann kommen immer wieder die Standartargumente, er hätte ja andere Aufgaben. Haha, welche Aufgaben in einer Lebensgemeinschaft ist so aufwändig wie die Hausarbeit und dem gleichzusetzen?? Keine, meiner Meinung nach!
Wenn ich dann meinen Unmut darüber erkläre, werde ich immer als zu extrem bezeichnet, aber ich habe für mich das Gefühl, das genau diese Frauen mich in eine Rolle drängen, in die ich nicht hinein will. Ich will einfach nicht verstehen, wieso ich solche Diskussionen noch führen muss.
Auf der anderen Seite ärgere ich mich darüber, das ich mich in eine Rolle drängen LASSE!!! Denn wenn es bei uns unordentlich ist und es kommt Besuch, dann schäm ICH mich! Wieso? Wieso schämt sich mein Mann nicht (macht er nicht, ihm ist das egal). Ich beneide ihn darum und hätte gerne den gleichen Abstand dazu wie er, doch ich trage die Bürde der Aufgaben und kann diesen Rucksack einfach nicht ausziehen.
Ich könnte manchmal alles an die Wand schmeißen, ehrlich! Die dreckigen Socken, das dreckige Geschirr, einfach alles.
So, dann aber die andere Seite, will ich aber einen Teil meiner Zeit, die mir zur Verfügung steh zuhause bleiben, sprich Teilzeit arbeiten und mich um den Haushalt kümmern (ohne Kinder wohl bemerkt), dass geht dann doch auch nicht. Wie, die ist zu faul, einen Fulltimejob zu machen!!! Aber Haushalt ist Arbeit! Und ich finde es schrecklich, das im Jahr 2008 das immer noch ein Thema sein muss.
Ich hasse ja Hausarbeit, muss sie aber trotzdem erledigen.
Hier geht es mir nicht darum, meinem Mann das anzukreiden, der ist auch nur Sklave seiner Erziehung, so kommt es mir manchmal vor. Ha, wo wir gleich beim nächsten Punkt sind, der Erziehung. Wie viele Jungen müssen im Haushalt helfen im Jahr 2008? Und wie viele Mädchen gehen mit Papa oder Mama an den Sportplatz? Ich weiß, das sind jetzt wieder alles Klischees, aber manchmal geht es einfach nicht anders.

Ich weiß einfach nicht, wo ich stehe. Manchmal hätte ich gerne ein anderes, ein zwangfreies Leben , in dem ich wirklich die Aufgaben übernehmen kann, die ich möchte, und nicht das was ich abbekommen habe. Dann frage ich mich wieder, bin ich alleine schuld, und wieso bekomme ich da meine Haut nicht wieder raus? Bin ich so eingesperrt in gesellschaftliche Zwänge?
Wie geht es Euch im Alltag? Gibt es Frauen, die ähnlich fühlen wie ich?
Ich würde mich gerne über dieses Thema austauschen.

arouet58
07.11.2008, 19:52
@Nenny
Bin zwar keine Frau, aber der Meinung, dass alleine die Menschen, die zusammenleben wollen, nach ihrem Gusto die Aufgaben aufteilen müssen, so daß SIE zufrieden sind, unabhängig von dem, was andere darüber denken, sagen, raten.
Wenn Du also einen Vollzeitjob hast und die Masse der Hausarbeit an Dir hängenbleibt, musst Du mit Deinem Mann reden und ihn auffordern, einen größeren Teil davon zu schultern.
Lass ihn wissen, daß Du unzufrieden bist, wenn Du ihn liebst, dann auf liebe Art, vielleicht hat er Deine Unzufriedenheit noch nicht wahrgenommen.
So könnt ihr in ein Gespräch über das Thema kommen. Er wird seine Haltung überdenken müssen, wird Dir vielleicht antworten, daß er nicht das Gefühl hat, weniger zu machen als Du, wird vielleicht sagen, er habe den stressigeren Job als Du, wird vielleicht einsehen, daß er tatsächlich zu wenig macht usw.
Hauptsache, ihr beginnt ein offenes Gepräch, ohne es von vorneherein durch Vorwurfshaltungen zu belasten.
Wenn er Dich und Du ihn liebst, kann ich mir nicht vorstellen, daß ihr keine für beide zufriedenstellende Lösung finden solltet.

Das Aushandeln und das Suchen eines zufriedenstellenden Kompromisses, der immer nur individuell gefunden werden kann, sind dabei alles.
Gelingt das nicht, muss man die Konsequenzen ziehen.

Inwieweit traditionelle Männer - und Frauenstereotype da hineinspielen, kann ich objektiv nicht beurteilen.
Sie wirken ja in beiden.
Aus männlicher Sicht kann ich nur sagen, dass nicht nur Männer immer noch der Meinung sind, Hausarbeit sei eher Frauensache, auch Frauen vertreten diese Ansicht, oft unbewusst, verteidigen "ihren" Macht-und Einflußbereich gegen das "Eindringen" des Mannes.
Meine Mutter zeigte so ein ausgeprägtes "Revierverhalten", was mein Vater des öfteren zu spüren bekam.
Viele Konflikte entstehen auch dadurch, daß Frauen oft andere Sauberkeitsideale haben als Männer, daß das Mithelfen des Mannes oft als nicht gut genug bewertet wird, daß er alle Aufgaben, die Frau (!) ihm zuweist, möglichst auch so erledigen soll, wie Frau sich das vorstellt, genauso gut, genauso gründlich, obwohl es vielleicht rein funktionell betrachtet, so gründlich nicht sein müsste.
Dazu hätte ich als Mann keine Lust, obwohl ich für eine gerechte Verteilung der anfallenden, NOTWENDIGEN Arbeit bin.
Nur ist das, was notwendig ist, zwischen Männern und Frauen oft genug umstritten, das, was gerecht ist, allerdings auch.
Hausarbeit als l'art pour l'art, putzen, weil Besuch kommt, ist z.B mit mir nicht zu machen.

Gut, den Schutt würde ich zur Seite schieben, um das Unfallrisiko zu minimieren.

nenny
08.11.2008, 11:17
Inwieweit traditionelle Männer - und Frauenstereotype da hineinspielen, kann ich objektiv nicht beurteilen.
Sie wirken ja in beiden.
Aus männlicher Sicht kann ich nur sagen, dass nicht nur Männer immer noch der Meinung sind, Hausarbeit sei eher Frauensache, auch Frauen vertreten diese Ansicht, oft unbewusst, verteidigen "ihren" Macht-und Einflußbereich gegen das "Eindringen" des Mannes.
Meine Mutter zeigte so ein ausgeprägtes "Revierverhalten", was mein Vater des öfteren zu spüren bekam.


Hallo und danke für Deine erste Antwort.
Dadurch weiß ich, dass ich mein Anliegen richtig formuliert hast, Da Du die Dinge ansprichtst, die mich bewegen.
Ich denke nämlich auch, das viele Frauen an diesen Aufgaben festhalten, und genau von diesen Frauen fühle ich mich ja in eine Rolle gedrängt. Natürlich weiß ich ja, das dass dann an mir liegt, dass ich mich drängen lasse. Aber trotzdem ist das so.

Auch mit meinem Mann bin ich im offenen Gespräch, er weiß wie ich darüber denke, ist da aber ziemlich, na ja, sagen wir mal vergesslich. Ich bin niemand, der so einen Putzwahn hat, Haushalt gehört für mich zu den Nebensachen, die zwar erledigt werden müssen (in einer verdreckten Bude kann man kein schönes Leben führen, verdeckt heißt für mich aber nicht, wenn 3 Krümel auf dem Fussboden liegen!), aber keinesfalls Zeit beanspruchen sollten an einem schönen Sommertag, der für eine Radtour bestens geeignet wäre.
Nun, mein Mann räumt also auch mal die Geschirrspüe aus, wenn ich ihn darum bitte, aber niemals (oder zumindestens ganz ganz selten) aus Eigeninitiative. Jetzt möchte ich ja nicht diejenige sein, die ihrem Mann ständig sagt, was er machen soll, das ist ja etwas ganz schreckliches, was ich, wenn das jemand bei mir macht, nicht ertragen kann.
Nochmal angemerkt, ich habe einen tollen Mann, darum geht es mir ja garnicht.

Inaktiver User
08.11.2008, 11:26
ganz ehrlich, ich kann das gejammer von frauen und der doppelbelastung nicht mehr hören.
immer dasselbe, ich will emanzipiert sein, mein mann lässt mich aber nicht :unterwerf:

dann hör auf damit, mach nicht den haushalt und setze dich durch, auf was wartest du denn? die emanzipationspolizei, die deinem freund/mann sagt: du du böser, mach mal mehr im haushalt, damit du nicht die böse bist.

und daraus noch ein emantipations-thema hochzustilisieren macht mich fassungslos.

nein, frauen werden nicht unterdrückt. sie lassen sich freiwillig die hausarbeit aufdrücken

nein, frauen sind nicht schwach und können sich schon selbst gegen ungerechtigkeiten wehren, wenn sie es denn selbst wollen.

ja es ist mir egal was andere frauen machen. wenn sie der meinung sind ihrem mann alles hinterhertragen zu müssen, muss ich es nicht genauso machen.

willkommen im 21 jahrhundert, in dem jede frau eine eigene meinung haben darf und so leben darf wie sie will.

nenny
08.11.2008, 11:29
Genau solche Antworten habe ich erwartet, in denen gesagt wird: Hör auf zu jammern, Frau, die geht es doch sooo gut!
Dankeschön, das hilft mir natürlich weiter.

Inaktiver User
08.11.2008, 11:48
Genau solche Antworten habe ich erwartet, in denen gesagt wird: Hör auf zu jammern, Frau, die geht es doch sooo gut!
Dankeschön, das hilft mir natürlich weiter.

ich dachte du wolltest eine allgemeine diskussion. wenn es dir um dein problem mit deinem mann gehst solltest du wohl ins partnerschaftforum gehen. da findest du jede menge frauen, die dir die hand halten.

nenny
08.11.2008, 11:54
ich dachte du wolltest eine allgemeine diskussion. wenn es dir um dein problem mit deinem mann gehst solltest du wohl ins partnerschaftforum gehen. da findest du jede menge frauen, die dir die hand halten.

Siehst Du, genau das ist es ja nicht, was ich will.
Mit meiner Partnerschaft habe ich keine Probleme.

Mir geht es darum, das immer noch alte Zöpfe in den Köpfen festgewachsen sind, und ich frage mich sogar, ob nicht auch in meinem? Darum geht es mir doch hier. Wie sieht sich die Frau im Jahr 2008 selber?
Und wieso bist Du mir denn so negativ gegenüber eingestellt?

Viele Männer begrüßen und unterstützen ja das Rivalenverhalten von Frauen, wer kann am besten kochen, bügeln, putzen, denn dadurch wird viiiiiel Energie verschwendet, und die Frau bleibt in Ihrer Rolle.

schnarchstop
08.11.2008, 12:09
Siehst Du, genau das ist es ja nicht, was ich will.
Mit meiner Partnerschaft habe ich keine Probleme.

Mir geht es darum, das immer noch alte Zöpfe in den Köpfen festgewachsen sind, und ich frage mich sogar, ob nicht auch in meinem? Darum geht es mir doch hier. Wie sieht sich die Frau im Jahr 2008 selber?


Ja, "die alten Zöpfe"

Und wenn man mit einer jungen Frau spricht, dann sagt sie A.Schwarzer ? wer war das nochmal ? das ist doch längst kalter Kaffee.

Inaktiver User
08.11.2008, 12:11
Siehst Du, genau das ist es ja nicht, was ich will.
Mit meiner Partnerschaft habe ich keine Probleme.

Mir geht es darum, das immer noch alte Zöpfe in den Köpfen festgewachsen sind, und ich frage mich sogar, ob nicht auch in meinem? Darum geht es mir doch hier. Wie sieht sich die Frau im Jahr 2008 selber?
Und wieso bist Du mir denn so negativ gegenüber eingestellt?

Viele Männer begrüßen und unterstützen ja das Rivalenverhalten von Frauen, wer kann am besten kochen, bügeln, putzen, denn dadurch wird viiiiiel Energie verschwendet, und die Frau bleibt in Ihrer Rolle.

es wird aber nciht besser, in dem man herumjammert, sondern, in dem man es lebt. den jüngeren frauen vorlebt und seine eigenen kinder entsprechend erzieht. wo soll es denn herkommen, wenn die kids sehen, dass mammi brav die hausarbeit macht.

nenny
08.11.2008, 12:20
es wird aber nciht besser, in dem man herumjammert, sondern, in dem man es lebt. den jüngeren frauen vorlebt und seine eigenen kinder entsprechend erzieht. wo soll es denn herkommen, wenn die kids sehen, dass mammi brav die hausarbeit macht.
Der Meinung bin ich ja auch!!! Aber ich habe manchmal das Gefühl, das es einfach keinen Schritt vorran geht! Und das mach mich total kille!
Wenn man als Frau gegen die Rolle aufgebärt, wird man als Querkopf, als Unruhestifter bezeichnet.
Glaube mir, ich erlebe das tagtäglich!


das ist doch längst kalter Kaffee.

Ja, der Meinung bin ja eben überhauptnicht!
Aber das merke ich ja hier schon, kaum waagt frau sich, so ein Thema anzuprechen, wird sie direkt ins Klischee gedrückt.

Inaktiver User
08.11.2008, 12:22
Ja, "die alten Zöpfe"

Und wenn man mit einer jungen Frau spricht, dann sagt sie A.Schwarzer ? wer war das nochmal ? das ist doch längst kalter Kaffee.

da haben sie auch nciht ganz unrecht. frau schwarzer kommt aus einer zeit des kämpfens, sie musste darum kämpfen selbstbestimmt leben zu können.

das müssen wir heute nicht mehr. wir müssen es heute nur noch leben. wir haben alle rechte der welt, wir brauchen keinen ernährer mehr. wer selbstbestimmt leben will kann das tun. man muss es aber auch nicht. sich die rechte nehmen, muss aber jede frau für sich selbst.

schnarchstop
08.11.2008, 12:26
Der Meinung bin ich ja auch!!! Aber ich habe manchmal das Gefühl, das es einfach keinen Schritt vorran geht! Und das mach mich total kille!
Wenn man als Frau gegen die Rolle aufgebärt, wird man als Querkopf, als Unruhestifter bezeichnet.
Glaube mir, ich erlebe das tagtäglich!

In diesem Forum sind auch einige differenzierter denkende Frauen auffällig. :blume:





Ja, der Meinung bin ja eben überhauptnicht!
Aber das merke ich ja hier schon, kaum waagt frau sich, so ein Thema anzuprechen, wird sie direkt ins Klischee gedrückt.

Welches Klischee meinst du genau ? Könntest du das formulieren ?

schnarchstop
08.11.2008, 12:29
da haben sie auch nciht ganz unrecht. frau schwarzer kommt aus einer zeit des kämpfens, sie musste darum kämpfen selbstbestimmt leben zu können.

das müssen wir heute nicht mehr. wir müssen es heute nur noch leben. wir haben alle rechte der welt, wir brauchen keinen ernährer mehr. wer selbstbestimmt leben will kann das tun. man muss es aber auch nicht. sich die rechte nehmen, muss aber jede frau für sich selbst.


Da hast du völlig Recht. Wenn man dann im Beziehungsforum lesen muss, was Frauen auf sich nehmen, bloss um eine schwer bröckelnde Beziehung zu retten, dann weiss man/frau, dass A.Schwarzer umsonst gekämpft hat.

Inaktiver User
08.11.2008, 12:29
Der Meinung bin ich ja auch!!! Aber ich habe manchmal das Gefühl, das es einfach keinen Schritt vorran geht! Und das mach mich total kille!
Wenn man als Frau gegen die Rolle aufgebärt, wird man als Querkopf, als Unruhestifter bezeichnet.
Glaube mir, ich erlebe das tagtäglich!


hm ich überhaupt nicht. wenn menschen mit meiner art und weise zu leben nicht klar kommen, ist das nicht mein problem, sondern deren. es kommt auf meinen partner und mich an und die wenigen menschen, die ich liebe. und die akzeptieren mein selbstbestimmtes wesen.

alle anderen sind mir egal. und wenn die anderen mich als querkopf bezeichnen, wäre ich stolz drauf. denn dann habe ich etwas richtig gemacht.

Inaktiver User
08.11.2008, 12:32
Da hast du völlig Recht. Wenn man dann im Beziehungsforum lesen muss, was Frauen auf sich nehmen, bloss um eine schwer bröckelnde Beziehung zu retten, dann weiss man/frau, dass A.Schwarzer umsonst gekämpft hat.

ich würde schon viel früher anfangen. was frauen alles auf sich nehmen, um dem partner zu gefallen udn ihm alles recht zu machen. ich habe oft das gefühl, dass manche frauen das leben des partners leben. am liebsten würde ich zurufen, dass sie mal mit ihrem eigenen leben anfangen sollen. es ist so toll, spannend und bunt, und dann klappts auch mit dem partner.

wenn ich mir vorstelle, mein partner würde nur noch an meinem leben teilnehmen...ich würde schreiend davon rennen.

schnarchstop
08.11.2008, 12:35
ich würde schon viel früher anfangen. was frauen alles auf sich nehmen, um dem partner zu gefallen udn ihm alles recht zu machen. ich habe oft das gefühl, dass manche frauen das leben des partners leben. am liebsten würde ich zurufen, dass sie mal mit ihrem eigenen leben anfangen sollen. es ist so toll, spannend und bunt, und dann klappts auch mit dem partner.

wenn ich mir vorstelle, mein partner würde nur noch an meinem leben teilnehmen...ich würde schreiend davon rennen.


Nimm's mir nicht übel: ich muss dir schon wieder zustimmen:knatsch:

Das ist komplett meine Einstellung, was du beschreibst.

Zur Frage des Stranges möchte ich noch sagen: generell sind die Rechte der Frau gesichert, sie müssen bloss immer wieder individuell erkämpft werden.

Veronica
08.11.2008, 12:36
da haben sie auch nciht ganz unrecht. frau schwarzer kommt aus einer zeit des kämpfens, sie musste darum kämpfen selbstbestimmt leben zu können.

das müssen wir heute nicht mehr. wir müssen es heute nur noch leben. wir haben alle rechte der welt, wir brauchen keinen ernährer mehr. wer selbstbestimmt leben will kann das tun. man muss es aber auch nicht. sich die rechte nehmen, muss aber jede frau für sich selbst.
Hallo, Kebmo!
Was du schreibst, stimmt oberflächlich.
Aber, wir Frauen sterben nicht mit 30.
Werde du 50 und du wirst sehen, wie groß die Differenzierung in deinem nahen und weiten Umfeld zwischen Mann und Frau ist.
Besserverdienerinnen können manche Diskriminierung abwehren, der Frauen unterer sozialer Schichten noch mehr ausgeliefert sind, grob betrachtet ähnelt sich die Schlechterstellung der Frauen ab einem bestimmten Alter, egal zu welcher Klasse sie sich zählen.
Das Problem hat Alice Schwarzer deshalb übersehen, weil es von anderen Problemen überdeckt wurde.
LG
Veronica

nenny
08.11.2008, 12:42
Ich weigere mich einfach, die Gleichstellung der Frau als abgeschlossen zu betrachten.
Und ich weigere mich, das Argumtent zu akzeptieren: Du muss nur noch danach leben, du bist gleichberechtigt!
Aber solange ich bei gleicher Ausbildung noch weniger Geld verdiene, sollange ich aufgrund dessen, dass ich Kinder bekommen könnte einen Job nicht bekomme oder nur elende Zeitverträge, solange fühle ich mich auch nicht gleichberechtigt.
Und das sind keine Hirngespinnste, das ist Realität.

Ein Querkopf zu sein, erfordert Energie, Energie, die an vielleicht für andere Dinge besser gebrauchen könnte.

Inaktiver User
08.11.2008, 12:47
Hallo, Kebmo!
Was du schreibst, stimmt oberflächlich.
Aber, wir Frauen sterben nicht mit 30.
Werde du 50 und du wirst sehen, wie groß die Differenzierung in deinem nahen und weiten Umfeld zwischen Mann und Frau ist.
Besserverdienerinnen können manche Diskriminierung abwehren, der Frauen unterer sozialer Schichten noch mehr ausgeliefert sind, grob betrachtet ähnelt sich die Schlechterstellung der Frauen ab einem bestimmten Alter, egal zu welcher Klasse sie sich zählen.
Das Problem hat Alice Schwarzer deshalb übersehen, weil es von anderen Problemen überdeckt wurde.
LG
Veronica

ja das stimmt, ich bin 34 und spreche für meine und die jüngere generation.

bei der älteren generation funktioniert das noch nicht, leider, denn die sind ja teilweise noch in den alten denkmustern sozialisiert.

wobei ich gerade in den ärmeren menschen bei frauen, auch älteren frauen, mehr bewusstsein finde. frauen müssen dort ja berufstätig sein, da ein gehalt nicht ausreicht. meine mutter ist jetzt 55, sie musste arbeiten und ist damit unfreiwillig emanzipiert worden. ist es aber noch heute. es war einfach zwangsläufig so,m dass beide gearbeitet haben und auch der haushalt geteilt wurde. für meinen vater war das keine emanzuipationssache, sondern eine menschliche sache, wieso soll er der frau, die er liebt so viel arbeit aufhalsen und sich selbst auf die couch legen.

es ist wie es schnarchstop schreibt, man muss sich die rechte einfach nehmen. eigentlich relativ einfach, aber manchmal dennoch das schwerste der welt.

deswegen habe ich das mit dem vorleben geschrieben, ich kenne es aus meiner familie nicht anders. und deswegen ist es für mich das selbstverständlichste der welt, selbstbestimmt zu sein. das ist für mich der schlüssel. lebt es den jüngeren vor und untersützt sie. dann klappt das auch.

Veronica
08.11.2008, 12:48
Ich weigere mich einfach, die Gleichstellung der Frau als abgeschlossen zu betrachten.
Und ich weigere mich, das Argumtent zu akzeptieren: Du muss nur noch danach leben, du bist gleichberechtigt!
@nenny
Zu warten, bis Unternehmen erkennen, wie wichtig die Arbeitskraft "Frau" ist, heißt auf den Jüngsten Tag warten.
Viel zielführender ist, sich mit Frauen zu verständigen, denn es existieren Probleme, die hauptsächlich Frauen betreffen, die wird kein Mann lösen. Warum sollte er auch? Ein bestimmtes Machtgefälle ist von Vorteil für ihn.
LG
Veronica

Inaktiver User
08.11.2008, 12:49
Vielleicht wird aber auch immer wieder ein Problem am Leben erhalten, das die meisten Frauen gar nicht als Problem sehen. Bei meinen Großeltern war die Rollenteilung klar: sie - Küche, er - Geld verdienen. Aber heute werden doch alle Formen akzeptiert und auch gelebt.

Und ja, ich kann besser bügeln und kochen als viele Männer. Wo ist dann das Problem, wenn ich das übernehme? Ich verstehe nicht, warum ich mich dann diskriminiert fühlen soll?

Denn nein, ich wechsele nicht die Räder an meinem Auto, weigere mich die Bohrmaschine zu betätigen und die schweren Kisten zu schleppen. Müßten sich jetzt die Männer durch mich diskriminiert fühlen?

Es wird sicher Frauen geben, die in ihre Rolle gedrängt wurden und lieber anders leben würden. Das tut mir leid, aber wir werden durch kein System der Welt erreichen, dass sich 100% der Bevölkerung selbst verwirklichen kann. Und ich behaupte, ohne dass ich es statistisch nachweisen kann: die meisten Frauen in der westlichen Welt, die unsere Kultur leben, können sich sehr wohl im täglichen (Haus-)leben behaupten. Und die meisten Männer arbeiten im täglichen (Haus-)leben in irgendeiner Form mit.

Veronica
08.11.2008, 12:51
@Kebmo
Mit "selbstbestimmt leben" spreche ich nicht die ökonomische Unabhängigkeit an.
Ich bin berufstätig und bin unabhängig.
Ich meine die Stellung, die die Frauen in der Gesellschaft haben, wenn sie nicht mehr jugendlich frisch sind.
Sie wird selten erwähnt und ist doch ein wichtiger Faktor, "selbstbestimmt" zu leben.
LG
Veronica

Inaktiver User
08.11.2008, 12:52
...
Aber solange ich bei gleicher Ausbildung noch weniger Geld verdiene, sollange ich aufgrund dessen, dass ich Kinder bekommen könnte einen Job nicht bekomme oder nur elende Zeitverträge, solange fühle ich mich auch nicht gleichberechtigt.
Und das sind keine Hirngespinnste, das ist Realität.
...

sorry aber auch hier gilt, nicht jammern und nach irgendwem schreien, der einem dasselbe geld gibt, sondern zum chef gehen und es einfordern. es beim bewerbungsgespräch einfordern.

ich erlebe es oft in bewerbungsgesprächen, dass für ein und denselben job männer sagen, das verdiene ich und ich will 20% mehr. frauen sagen: das verdiene ich, ich muss aber nciht so viel verdienen, wenn sie es nciht zahlen könne, ich wechsle auch zum selben gehalt...ich weiß ja nicht, was sie halt zahlen wollen.

danke, ich stelle die frau für weniger geld ein.

selbst schuld kann ich da nur sagen. also aufhören zu jammern, dass das leben so ungerecht ist. das ist es manchmal schon, aber nicht weil wir frauen sind. sondern weil frauen nicht in der lage sind für sich selbst einzustehen und meistens den weg des geringsten widerstands gehen. na ja dann darf man sich auch nicht beschweren, wenn man den haushalt alleine machen muss und weniger verdient.

nenny
08.11.2008, 12:55
@nenny
Zu warten, bis Unternehmen erkennen, wie wichtig die Arbeitskraft "Frau" ist, heißt auf den Jüngsten Tag warten.
Viel zielführender ist, sich mit Frauen zu verständigen, denn es existieren Probleme, die hauptsächlich Frauen betreffen, die wird kein Mann lösen. Warum sollte er auch? Ein bestimmtes Machtgefälle ist nicht schlecht für ihn.
LG
Veronica

Das Gefühl habe ich auch. Und ich sehe ja auch das Problem darin, das wir Frauen uns manchmal gegenseitig im Weg stehen (siehe Threads vorher). Manche Frau hält mit aller Gewalt an alten Mustern fest. Ich denke manchmal, das es die Angst vor dem Neuen ist. Oder die Idendifikation über dieses altbewärte Muster ist so stark, dass kein loslassen mögliche ist und alles getan wird, das das Umfeld drumherum mit festhält.
WIe gesagt, ich bin halt der festen Überzeugung, das die Geichstellung der Frau noch lange nicht da ist, wo sie sein sollte.
Aber leider erlebe ich, das eben besondes Frauen gereizt auf dieses Thema anspringen. Vielleicht aus den oben genannten Gründen. Schade ist dass schon, denn wie Veronica schon schreibt, müssten wir Frauen uns untereinander eingig sein, dass wäre der Sachverhalt ein ganz anderer.

Inaktiver User
08.11.2008, 12:55
@Kebmo
Mit "selbstbestimmt leben" spreche ich nicht die ökonomische Unabhängigkeit an.
Ich bin berufstätig und bin unabhängig.
Ich meine die Stellung, die die Frauen in der Gesellschaft haben, wenn sie nicht mehr jugendlich frisch sind.
Sie wird selten erwähnt und ist doch ein wichtiger Faktor, "selbstbestimmt" zu leben.
LG
Veronica

wobei ich dei beobachtung mache, dass der jugendlichkeitswahn auch langsam männer trifft.

aber umgekehrt auch, dass es immer mehr ältere frauen in der öffentlichkeit gibt. iris berben, senta berger, madeleine albright, angela merkel. das ist nicht mehr ganz so schlimm wie früher. und wird sich bessern, wenndie demographische falle erst einmal ganz zuschlägt.

Inaktiver User
08.11.2008, 12:56
ich erlebe es oft in bewerbungsgesprächen, dass für ein und denselben job männer sagen, das verdiene ich und ich will 20% mehr. frauen sagen: das verdiene ich, ich muss aber nciht so viel verdienen, wenn sie es nciht zahlen könne, ich wechsle auch zum selben gehalt...ich weiß ja nicht, was sie halt zahlen wollen.


Ich bin durch eigene Erfahrung - war starker Tobak - zur Verfechterin von Frauenrechten geworden, und daher sehr aufmerksam für dumme Mäuschen.
Aber, das, was du beschreibst, hab ich noch nie erlebt, auch nicht bei sehr bescheidenen Bewerberinnen.
milene

nenny
08.11.2008, 12:57
sorry aber auch hier gilt, nicht jammern und nach irgendwem schreien, der einem dasselbe geld gibt, sondern zum chef gehen und es einfordern. es beim bewerbungsgespräch einfordern.

ich erlebe es oft in bewerbungsgesprächen, dass für ein und denselben job männer sagen, das verdiene ich und ich will 20% mehr. frauen sagen: das verdiene ich, ich muss aber nciht so viel verdienen, wenn sie es nciht zahlen könne, ich wechsle auch zum selben gehalt...ich weiß ja nicht, was sie halt zahlen wollen.

danke, ich stelle die frau für weniger geld ein.

selbst schuld kann ich da nur sagen. also aufhören zu jammern, dass das leben so ungerecht ist. das ist es manchmal schon, aber nicht weil wir frauen sind. sondern weil frauen nicht in der lage sind für sich selbst einzustehen und meistens den weg des geringsten widerstands gehen. na ja dann darf man sich auch nicht beschweren, wenn man den haushalt alleine machen muss und weniger verdient.

Ka klar, dass meine ich.
Wir Frauen kreiden uns ja noch gegenseitig die Schwächen an, anstatt uns zu unterstützen.

Inaktiver User
08.11.2008, 12:59
wobei ich dei beobachtung mache, dass der jugendlichkeitswahn auch langsam männer trifft.

Stimmt. Die Männer suchen sich dann eine viel Jüngere und machen sich über die gleichaltrigen Frauen in Gesellschaft der viel Jüngeren lustig - und die viel Jüngere denkt gar nicht daran, daß sie das Opfer der Belustigung sein wird, in einigen Jahren.
Grüßli
minlen

nenny
08.11.2008, 13:14
Und ja, ich kann besser bügeln und kochen als viele Männer. Wo ist dann das Problem, wenn ich das übernehme? Ich verstehe nicht, warum ich mich dann diskriminiert fühlen soll?

Denn nein, ich wechsele nicht die Räder an meinem Auto, weigere mich die Bohrmaschine zu betätigen und die schweren Kisten zu schleppen. Müßten sich jetzt die Männer durch mich diskriminiert fühlen?

Das ist ein immer wieder gern genommenes Argument, das mit dem Kistenschhleppen, und das mit der Bohrmaschine.
ABER ==> hier mal eine zusammenfassung der häufigkeiten
TÄGLICH: Kochen, aufräumen, dreckiges Geschirr
WÖCHENTLICH: Dreckwäsche, Bügelwäsche, Wohnungsputz, Einkauf
MONATLICH: Getränke schleppen,
HALBJÄHRLICH: Reifen wechseln (oder Auto zu Werkstatt fahren)
JÄHRLICH / GELEGENTLICH: Bohrmaschine betätigen

Männer versuchen, uns IHRER Aufgaben als ebenbürtig erscheinen zu lassen, viele Frauen glauben dass auch noch und verteidigen dies. Ich kann das nicht nachvollziehen.

Inaktiver User
08.11.2008, 13:30
Männer versuchen, uns IHRER Aufgaben als ebenbürtig erscheinen zu lassen, viele Frauen glauben dass auch noch und verteidigen dies. Ich kann das nicht nachvollziehen.

Herrlich!
Sie streichen Wände und kleckern alles voll, das darf dann die Frau wegputzen, ist die leichtere Arbeit, und er erzählt den Freunden, was er heute wieder getan hat, 3 Stunden Wände bemalt. Die 5stündige Putzorgie danach (von ihr) wird verschwiegen und man sieht sie auch nicht. Außerdem macht das jede Frau und jammert nicht herum. Wie das Kinderkriegen.

Veronica
08.11.2008, 13:33
Alles wahr. Die Frauen, die jammern, verstehen die Männer nicht, deshalb nehmen die sich Frauen, die nicht jammern und eine Putzfrau. Oder kennt eine von euch einen Putzmann?
Veronica

Inaktiver User
08.11.2008, 13:41
Männer versuchen, uns IHRER Aufgaben als ebenbürtig erscheinen zu lassen, viele Frauen glauben dass auch noch und verteidigen dies. Ich kann das nicht nachvollziehen.

Die Männer in meiner Umgebung versuchen überhaupt nichts in die Richtung. Wir reden über Selbstverständlichkeiten gar nicht. Ich habe auch noch nie mit einem Mann darüber eine Diskussion geführt, wer die Spülmaschine ein- oder ausräumt, oder wer die Bude aufräumt oder wer Kisten schleppt. Allerdings bin ich auch kein Mäuschen, bei dem Mann auf die Idee kommen würde, irgendwelche Kleinigkeiten zur Sensation hochzustilisieren.

Wie gesagt, es gibt bestimmt die Ungerechtigkeiten, Diskriminierungen und Abwertungen der Frau, aber - aus meiner Sicht - hat Frau das in großem selbst zu vertreten. Ich schreibe bewußt nicht schuld, denn das hat mit Schuld nichts zu tun. Das Denken, Sich Präsentieren und Verhandeln, sich selbst in den Vordergrund bringen ist bei vielen Frauen noch nicht ausgereift.

Meine Sicht: Frau sollte in hohem Masse an sich selbst arbeiten, eigenes Profil entwickeln, nicht versuchen, auf Teufel komm raus gleich mit Mann zu sein. Und besonders sollte Frau nicht darauf pochen, dass die Männer sich ändern sollten. Wenn Frau sich als Individuum nicht den Gebahren der Welt anpassen kann, nicht in der Lage ist, sich als Einzelperson ins rechte Licht zu rücken, wird sich für die einzelne Frau nichts ändern. Die Gesetze zur Gleichberechtigung sind da, aber die nutzen m. E. nur der gesellschaftlichen Haltung. Dass das Indviduum den Freiraum ausnutzt, wird kein Gesetz der Welt erreichen. Denn es ist ja kein Straftatbestand, dass Frau putzt und Männe Fussball guckt.:blumengabe:

Inaktiver User
08.11.2008, 13:42
Alles wahr. Die Frauen, die jammern, verstehen die Männer nicht, deshalb nehmen die sich Frauen, die nicht jammern und eine Putzfrau. Oder kennt eine von euch einen Putzmann?
Veronica
Ja, meine Nachbarin hat einen Putzmann, und der ist deutlich sauberer und gründlicher als meine Putzfrau.

Satyr
08.11.2008, 13:42
Männer versuchen, uns IHRER Aufgaben als ebenbürtig erscheinen zu lassen, viele Frauen glauben dass auch noch und verteidigen dies. Ich kann das nicht nachvollziehen.

"Ihrer" Aufgaben?
Das ist doch schon ein Anhaltspunkt, was eigentlich passiert.
Wir sind wohl alle nicht in einem Luftleerem Raum aufgewachsen, wurden geprägt. Von Weltern, Medien usw..

Und dementsprechend teilt fast jeder, irgendwelche "Aufgaben" den Geschlechtern zu, Männer sowie Frauen.

Ich persönlich versuche immer das zu machen was ich kann und andere das machen zu lassen was ich nicht kann. Dementsprechend koche ich leidenschaftlich gerne und hab kein Problem damit, den Kram hinterher auch in den Geschirrspüler zu tun - und ein wenig später wieder raus. Das Kochen macht Spaß, ist für mich keine Arbeit. Das mit dem Geschirrspüler dauert jeweils 5 Minuten.
Selbiges was Wäsche angeht. Die Hauptarbeit hat die Maschine, für mich sind das nur n paar Minuten.

Reifen wechseln lasse ich den Menschen in der Werkstatt, der behält die Dinger auch direkt da. Ist im Preis mit inbegriffen. Und zum Kisten schleppen bin ich sogar zu faul. Die bleiben im Auto und täglich kommen nur nen paar Flaschen hoch in die Wohnung.

Was ich damit sagen will: Wenn jemand mit mir zusammenlebt und anfangen würde mit "Du bist ein Mann, Du musst..." oder "Hey, ich bin zwar eine Frau. Aber deshalb werde ich nicht (auch wenn ich das besser kann) XYZ machen! Weil dann würden wir ein Klischee leben! Dann fühle ich mich unterdrückt!".. dann würde ich ausziehen, das fände ich albern.

Es kann tatsächlich in dem Bereich jeder leben wie er möchte. Man muss es nur tun. Wenn der Partner nicht mitzieht, kann man darüber nachdenken getrennt zu leben. Die Beziehung muss man dabei nicht trennen, nein. Es reicht ja die Wohnung zu trennen.
Menschen die menschlich zu einander passen, sich lieben, müssen noch lange nicht als WG zueinander passen. Es hat eben jeder andere Vorstellungen.

In meinem Freundeskreis sind deswegen auch schon einige Mädels WG's zerbrochen. Genauso wie Jungs WG's und gemischte Versionen.
Eben weil man unterschiedliche Vorstellungen hatte. Der Knackpunkt ist: Man DARF unterschiedliche Vorstellungen haben!

Nur weil irgendwer behauptet hat "Kochen ist Frauensache!" und jetzt jemand behauptet "Das müssen Männer jetzt auch machen!".. heisst es nicht das Männer das tatsächlich so sehen müssen. Ich für meinen Teil mache das gern. Allerdings nicht um Frauen irgendwas abzunehmen, sondern weils mir Spaß macht und ich dann weiß das es mir schmeckt :freches grinsen:

Dafür kann meine beste Freundin wunderbar Ikea Regale zusammenbauen. Keine Ahnung wieso aber sie blickt da deutlich schneller durch als ich. Sie wohnt zwar nicht bei mir, hilft mir da aber trotzdem, wenn ich mal wieder was hier habe. Dafür bekommt sie hinterher auch nen leckeres Essen :)

Ich finde es befremdlich, wenn man ein Geschlechterproblem aus Dingen macht, die einfach nur zwischenmenschliches Problem sind.
Wer wohntechnisch nicht zusammen passt, sollte nicht zusammen wohnen. Warum ist das so schwierig? Warum soll das ein Mann vs. Frau Ding sein?
Entweder man einigt sich - super. Oder man einigt sich nicht - und zieht wohntechnische Konsequenzen.

Was ist daran so schwierig?

Manchmal habe ich das Gefühl, das einige nicht nur möchten das Frauen alles können und dürfen.. sondern das auch durch Fingerschnippsen einfach so passiert, ohne das Frau selbst sagen muss "Moment mal!"...

Übrigens verdiene ich weniger Geld, als ein Freund von mir, mit dem ich zusammen die gleiche Ausbildung gemacht habe. Aber ich verdiene mehr, als ein weiterer Freund, der auch mit mir die gleiche Ausbildung gemacht hat.

Wer von uns ist nun diskriminiert? Oder geht das gar nicht, weil wir alle Männer sind? :blumengabe:

Inaktiver User
08.11.2008, 13:47
Herrlich!
Sie streichen Wände und kleckern alles voll, das darf dann die Frau wegputzen, ist die leichtere Arbeit, und er erzählt den Freunden, was er heute wieder getan hat, 3 Stunden Wände bemalt. Die 5stündige Putzorgie danach (von ihr) wird verschwiegen und man sieht sie auch nicht. Außerdem macht das jede Frau und jammert nicht herum. Wie das Kinderkriegen.

Wieso muss Frau nach 3 Stunden Wände anpinseln, 5 Stunden putzen? :ooooh:
Mit dem Denken wird das nie was. Das muss Mann peinlich sein - das würde ich auch bei meinen Freunden nicht anbringen.:knatsch:

Inaktiver User
08.11.2008, 13:50
Ich bin durch eigene Erfahrung - war starker Tobak - zur Verfechterin von Frauenrechten geworden, und daher sehr aufmerksam für dumme Mäuschen.
Aber, das, was du beschreibst, hab ich noch nie erlebt, auch nicht bei sehr bescheidenen Bewerberinnen.
milene

ich führe täglich 2-3 bewerbungsgespräche. 80% der frauen sind so. in meinen gesprächen. und ich mache ihnen das leben dann nciht schwer, sondern sage ihnen, was sie meiner meinung nach falsch machen und sage ihnen auch, dass sie sich nicht unter wert verkaufen sollen.

was sonst ist denn das problem, dass frauen weniger geld bekommen? die große männliche verschwörung gegen uns?
dort wo es tarifverträge gibt ist frau fein raus, denn der betriebsrat kümmert sich um ihr gehalt.

dort wo sie es selbst tun muss versagen viele. möglicherweise weil sie es nciht gewohnt sind forderungen zu stellen. dann gewöhnt euch dran, kann ich da nur sagen oder hört auf zu jammern.

nenny
08.11.2008, 13:51
Mit IHRER Aufgaben war aus dem Tread vorher die nicht von mir geschriebenen Standardaufgaben wie Kisten schleppen und Bohrmaschine gemeint.
Ich hatte ja darauf hingewiesen, das es genau immer wieder diese Sachen sind, auf die man hingewiesen wird.

Ich könnte jetzt spitzfindig sein und dich fragen, wieso es dich wundert, das Deine Bekannte besser IKEA-Regal aufbauen kann?
Du merkst, wir sind alle "Sklaven" (na ja im übertriebenen Sinnen) unserer Erziehung und sind alle von der Gesellschaft geprägt. Niemand kann sich dem gänzlich entziehen, man kann es nur durch Bildung und Horizonterweiterung abschwächen, aber ganz wird wohl kaum jemand diese Fesseln ablegen können.

Carolly
08.11.2008, 13:53
Puh, habe ich ein Glueck. Ich hatte noch nie einen Freund oder Partner der nicht freiwillig einen Teil der Hausarbeit uebernommen hat. Mein jetziger Partner arbeitet sogar etwas weniger um einzukaufen und zu kochen um mir eine Karierre zu ermoeglichen, und er verdient mehr (naja, er will einfach nicht Vollzeit arbeiten, tut dann aber auch in seiner Freizeit nicht nichts:zwinker: ).

Beim Maenner erziehen, sollte dann denn noetig sein gehoeren doch immer zwei. In meinem bekanntenkreis sehe ich immer wieder wie Frauen das gerne tun wollen aber dann doch wieder die Hausarbeit uebernehmen weil er nicht ganz sooo gruendlich sauber macht, oder zu langsam ist, ein Tag zu lange zwischen dem letzten Saugen liegt oder seine Methode irgendwie seltsam ist. Solange Frauen weiterhin glauben besser zu wissen wie man die Hausarbeiten erledigt und ihm doch die Arbeit wieder abnehmen oder meckern wird das auch nichts. Ich moechte auch nicht permanent hoeren wie man am Besten ein Auto faehrt oder im Computer rumschraubt!

Carolly

Inaktiver User
08.11.2008, 13:54
Meine Sicht: Frau sollte in hohem Masse an sich selbst arbeiten, eigenes Profil entwickeln, nicht versuchen, auf Teufel komm raus gleich mit Mann zu sein. Und besonders sollte Frau nicht darauf pochen, dass die Männer sich ändern sollten. Wenn Frau sich als Individuum nicht den Gebahren der Welt anpassen kann, nicht in der Lage ist, sich als Einzelperson ins rechte Licht zu rücken, wird sich für die einzelne Frau nichts ändern. Die Gesetze zur Gleichberechtigung sind da, aber die nutzen m. E. nur der gesellschaftlichen Haltung. Dass das Indviduum den Freiraum ausnutzt, wird kein Gesetz der Welt erreichen. Denn es ist ja kein Straftatbestand, dass Frau putzt und Männe Fussball guckt.
_

Das Problem ist nicht, daß Frauen an sich selbst arbeiten, sich weiterentwickeln oder sonstwas, sondern, daß Frauen klarstellen, mit Männern gibt's gar keine Problem, das gibt's mit den Frauen.
Gilt auch als Argument dafür, daß Frauen "lieber mit Männern zusammenarbeiten, lieber mit Männern was unternehmen, Männer insgesamt verständnisvoller finden", na kein Wunder. mit Männern muß man sich nicht messen, sie sind auf eine andere Art und Weise tätig als Frauen, sehen anders aus, reagieren anders. Da kann man schon besser wirken, wenn man erklärt, daß die Frauen ihr Ding schlauer drehen müssen, schöner sein sollen, überhaupt besser den Männern entsprechen sollen. So wie die, die von den Männern gemocht werden und mit ihnen keine Schwierigkeiten haben.

nenny
08.11.2008, 13:54
oder hört auf zu jammern.
Also, das mit dem jammern, das kam jetzt ja schon einige Male.
Hier geht es nicht um jammern! Hier geht es um Meinungen und Diskussion.

Inaktiver User
08.11.2008, 13:58
ich führe täglich 2-3 bewerbungsgespräche. 80% der frauen sind so. in meinen gesprächen. und ich mache ihnen das leben dann nciht schwer, sondern sage ihnen, was sie meiner meinung nach falsch machen und sage ihnen auch, dass sie sich nicht unter wert verkaufen sollen.

was sonst ist denn das problem, dass frauen weniger geld bekommen? die große männliche verschwörung gegen uns?
dort wo es tarifverträge gibt ist frau fein raus, denn der betriebsrat kümmert sich um ihr gehalt.

dort wo sie es selbst tun muss versagen viele. möglicherweise weil sie es nciht gewohnt sind forderungen zu stellen. dann gewöhnt euch dran, kann ich da nur sagen oder hört auf zu jammern.

Das kann ich 100% bestätigen. Ich behaupte sogar, die wenigsten Frauen kennen ihren Wert. Auf die Frage nach der Gehaltsvorstellung antworten Frauen selten mit Zahlen, sondern eher mit Ideen, wie man das Gehalt der Unternehmenssituation anpassen kann. "Ich weiß, dass es derzeit eine schwierige Situation, deswegen würde ich erstmal für weniger anfangen, aber vielleicht könnte nach der Probezeit, oder wenn es dem Unternehmen wieder besser geht, eine Gehaltserhöhung vorgesehen werden. Sie brauchen sich da natürlich nicht festlegen, auch nichts schriftlich geben, ich vertraue ihnen."

Männer sind idR auch viel eher bereit Risiken einzugehen. Bei den fachlichen Anforderungen überlegen sie, ob sie in der Lage wären, die Themen relativ schnell zu lernen. Frauen überlegen, ob sie so etwas schon mal gemacht haben.

Typische Reaktion bei der Sicht auf Stellenausschreibungen:
Mann: das liest sich spannend, das will ich machen.
Frau: das habe ich alles schon gemacht, das kann ich machen.

Inaktiver User
08.11.2008, 13:58
Beim Maenner erziehen, sollte dann denn noetig sein gehoeren doch immer zwei. In meinem bekanntenkreis sehe ich immer wieder wie Frauen das gerne tun wollen aber dann doch wieder die Hausarbeit uebernehmen weil er nicht ganz sooo gruendlich sauber macht, oder zu langsam ist, ein Tag zu lange zwischen dem letzten Saugen liegt oder seine Methode irgendwie seltsam ist. Solange Frauen weiterhin glauben besser zu wissen wie man die Hausarbeiten erledigt und ihm doch die Arbeit wieder abnehmen oder meckern wird das auch nichts. Ich moechte auch nicht permanent hoeren wie man am Besten ein Auto faehrt oder im Computer rumschraubt!


Du hast naütrlich recht. Aber, ich hab es gern sauber, meinem Freund ist das weniger wichtig, deshalb beschäftige ich eine Putzfrau, Vorurteil, denn, wenn ich denke eine Putzmann machte so sauber, wie mein Freund, würde ich mein Geld nicht an ihn verschwenden :freches grinsen: Ich habe auch noch nie eine Stellenbewerbung eines Putzmannes gelesen, nur eine eines Leiters eine Putzbrigade (von Frauen, nehme ich an :freches grinsen:).


Männer sind idR auch viel eher bereit Risiken einzugehen. Bei den fachlichen Anforderungen überlegen sie, ob sie in der Lage wären, die Themen relativ schnell zu lernen. Frauen überlegen, ob sie so etwas schon mal gemacht haben.
Die Finanzkrise ist das beste Beispiel dafür, unter den hautpsächlich Verantwortlichen gibt es nicht eine Frau.

Als ich meinen Job angeboten bekam, überlegte ich auch, welche Kurse ich zu belegen habe, um schnellstmöglich gut einsteigen zu können. Bin ich ein Mann??

Satyr
08.11.2008, 14:01
Ich könnte jetzt spitzfindig sein und dich fragen, wieso es dich wundert, das Deine Bekannte besser IKEA-Regal aufbauen kann?

Was ist daran spitzfindig? Ich hab keine Ahnung warum sie das besser kann. Sie ist generell ein besserer Handwerker als ich.
Ich wundere mich da schon mein ganzes Leben ein wenig.. ich kann in windesweile nen Computer auseinander und wieder zusammen bauen.. aber wirds was grober, mit Bohrmaschine usw.. da versage ich.

Warum weiß ich nicht. Warum meine beste Freundin das besser kann weiß ich auch nicht. Es ist aber auch egal. Jeder macht eben das was er so kann - und hilft damit auch gerne mal im Freundeskreis.

Warum man das derart hochpushen muss, wie es hier im Thread passiert.. ich verstehs nicht. Vielleicht weil ich ein Mann bin.. aber ich werde weiterhin irgendwo putzen, weil ich finde das es dreckig ist. Nicht weil eine Frau sonst von mir denken könnte das ich sie in irgendeine Rolle drängen möchte.
Und wenn sie meint das etwas dreckig wäre, bevor ich das selbst so empfinde, kann sie gern vor mir putzen. Ist dann aber ihre Entscheidung, nicht meine.

Meine Wahrnehmung und das Handeln nach selbiger, hat ja sicherlich genausoviel berechtigung, wie die Wahrnehmung und das danach Handeln, von jeder Frau :)

schnarchstop
08.11.2008, 14:06
Warum man das derart hochpushen muss, wie es hier im Thread passiert.. ich verstehs nicht.


Ein Problem ist aber nicht dadurch gelöst, dass man es für sich selbst als nicht-existent erachtet.

Viele Frauen empfinden ein Problem und bemühen sich, das zu formulieren und vielleicht auch zu beseitigen.

Inaktiver User
08.11.2008, 14:06
@Satyr
Ich pushe nur hoch, daß Frauen von Frauen ein Umdenken verlangen, wenn die nicht zentimetergenau den gleichen Weg, wie ein Mann gehen, weil die Erstgenannten wohl vermuten, daß Männer und sie selbst die wichtigeren Menschen für sich und ihre Umwelt wären.
Von mir aus kann ein Mann sein, wie er will, daran stoße ich mich nicht, aber es soll nicht von Frauen eingeredet bekommen, er wäre okay, nur eine bestimmte unfähige Gruppe des anderen Geschlechtes verstünde ihn nicht und wäre deshalb grün vor Neid.

Satyr
08.11.2008, 14:09
Die Finanzkrise ist das beste Beispiel dafür, unter den hautpsächlich Verantwortlichen gibt es nicht eine Frau.


Mit der Behauptung wäre ich vorsichtig.

Guck mal hier (http://www.hyporealestate.com/eng/181.php).

Im Vorstand der Hypo Real Estate ist eine gewisse Bettina von Oesterreich. Sie hat die Funktion des CRO - Chief Risk Officer.

Also ist sie für die Risiken verantwortlich, die da eingegangen wurden. Und die Hypr Real Estate steckt in der Finanzkriese nicht grade wenig drin.

arouet58
08.11.2008, 14:13
Ein Problem ist aber nicht dadurch gelöst, dass man es für sich selbst als nicht-existent erachtet.

Viele Frauen empfinden ein Problem und bemühen sich, das zu formulieren und vielleicht auch zu beseitigen. Das Problem?
Worin besteht denn präzise das Problem?
Wenn in einem Fall die Arbeit individuell ungerecht verteilt ist, kann ich das Problem nicht gesamtgesellschaftlich lösen oder zu einem gesamtgesellschaftlichen machen.

Gesamtgesellschaftlich gilt: Frauen und Männer arbeiten in der Regel in etwa gleich lang in der Woche, Frauen vermehrt im Haushalt, dafür ist ihre Arbeitszeitbelastung in der Erwerbsarbeit geringer, bei Männern ist es umgekehrt.
Sie arbeiten mehr Stunden im Erwerbsberuf, weniger Stunden im Haushalt.
Das besagen alle Zahlen, die ich kenne.
Nur in Rentnerhaushalten arbeiten Männer deutlich weniger als Frauen, aber selbst das muss nicht an den patriarchalen Neigungen alter Männer liegen, sondern könnte damit zusammen hängen, daß ältere Männer häufig gesundheitlich angeschlagener sind als die Frauen, mit denen sie zusammenleben. Schließlich sterben sie ja auch im Schnitt 6 Jahre früher.
Ganz abgesehen davon, daß Männer ohnehin häufiger mit einigen Jahren jüngeren Frauen zusammen sind.
Dass Frauen von Männern ausgebeutet werden, ist ein gerne gepflegter Propagandamythos.

Satyr
08.11.2008, 14:13
@Satyr
Ich pushe nur hoch, daß Frauen von Frauen ein Umdenken verlangen, wenn die nicht zentimetergenau den gleichen Weg, wie ein Mann gehen, weil die Erstgenannten wohl vermuten, daß Männer und sie selbst die wichtigeren Menschen für sich und ihre Umwelt wären.
Von mir aus kann ein Mann sein, wie er will, daran stoße ich mich nicht, aber es soll nicht von Frauen eingeredet bekommen, er wäre okay, nur eine bestimmte unfähige Gruppe des anderen Geschlechtes verstünde ihn nicht und wäre deshalb grün vor Neid.

Warum soll man jemandem nicht sagen er sei okay, wenn er es ist? Wer definiert das schon?

Das Problem ist, aus meiner Sicht, das es Frauen gibt die gern Dinge hätten, die einige Männer auch haben. Hohes Gehalt zum Beispiel, oder jemanden der im Haushalt mithilft. Wenn ich nun überlege wie ich dahin komme, wo jemand anderes schon steht, nehme ich mir natürlich ein Beispiel daran, wie er dort hingekommen ist. Was das Gehalt angeht, ist der Unterschied eben meist wirklich ein anderes handeln und man kann Frauen da nur raten, sich daran zu orientieren.

Das heisst nicht, das es schlecht ist, wenn sie anders handeln. Aber das Ergebnis haben sie dann selbst verschuldet, das ist keine Frauendiskriminierung oder irgendwas in der art.
Männer handeln ja meist auch nicht so weil sie "Männer" sind, sondern weil der wirtschaftliche Mart das verlangt. Das einzige was Männer viell. sind.. das ist das sie - im Schnitt - eher dazu neigen sich den Marktgesetzen zu unterwerfen. Sie kriechen quasi dem Markt in den Hintern - haben davon am Ende aber auch mehr.
Ich glaube aber nicht das sie das tun, weil sie Männer sind.. sondern weil sie mehr nach dem streben, was sie davon haben. Das höhere Gehalt, zum Beispiel.

Veronica
08.11.2008, 14:13
Ein Problem ist aber nicht dadurch gelöst, dass man es für sich selbst als nicht-existent erachtet.

Genau so ist es. Und wie milene sehe ich auch, daß nicht nur Männer wollen, daß Frauen sich an ihnen ein Beispiel nehmen, sondern Frauen meinen, wenn andere nicht so sind, daß Männer mit ihnen einverstanden sind, etwas mit ihnen, den Frauen und nicht mit der Gesellschaft oder mit dem System was nicht paßt.
Ich sehe, daß Frauen sich konkurrieren und weil das im Beruf nicht einfach ist, machen manche es, indem sie sich an Männer anlehnen, ihnen schmeicheln und sich mit ihnen solidarisieren.
Wenn sie schon kein kleinsten gemeinsamen Nenner unter den Frauen erkennen, dann wäre nicht übel, sie würden sich mindestens in ihrer unberechtigten Kritik und heuchlerischen an die Männer gerichteten Schmeichelei etwas zurückhalten.
LG
Veronica

schnarchstop
08.11.2008, 14:17
Das Problem?
Worin besteht denn präzise das Problem?
Wenn in einem Fall die Arbeit individuell ungerecht verteilt ist, kann ich das Problem nicht gesamtgesellschaftlich lösen.
Generell gilt: Frauen und Männer arbeiten in der Regel in etwa gleich lang in der Woche, Frauen vermehrt im Haushalt, dafür ist ihre Arbeitszeitbelastung in der Erwerbsarbeit geringer, bei Männern ist es umgekehrt.
Sie arbeiten mehr Stunden im Erwerbsberuf, weniger Stunden im Haushalt.
Dass Frauen von Männern ausgebeutet werden, ist ein gerne gepflegter Propagandamythos.


Nein, es ist kein Mythos: Frauen werden materiell und vor allem psychisch von Männern ausgebeutet. Das letztere finde ich persönlich schlimmer.

Es kommt nun auf die Frauen selbst an, in ihrem Leben was zu ändern.
Wenn ich allerdings die Themen hier in der Community zurate ziehe, dann weiss ich, dass viele Frauen sich aus verschiedenen Gründen aufopfern, statt sich abzugrenzen. Vielleicht liegt das in ihrer Natur, vielleicht ist das eine gesellschaftliche Situation.
Das werden wir erst in einigen Jahrhunderten erfahren.

Veronica
08.11.2008, 14:18
Sie arbeiten mehr Stunden im Erwerbsberuf, weniger Stunden im Haushalt.
Dass Frauen von Männern ausgebeutet werden, ist ein gerne gepflegter Propagandamythos.
@arouet
Das ist gepflegter Unsinn. Die meisten berufstätigen Frauen arbeiten im Beruf nicht weniger oder kürzer als die Männer und machen nebenher die Hausarbeit ohne Unterstützung des Mannes.
Sprichst du von Halbtagsbeschäftigungen, dann sprichst du von einer sehr schlecht gesicherten, schlecht bezahlten Minderheit, die mit sehr wenig Geld auskommen und Haushalt und Kinder schupfen muß.


Wenn ich allerdings die Themen hier in der Community zurate ziehe, dann weiss ich, dass viele Frauen sich aus verschiedenen Gründen aufopfern, statt sich abzugrenzen

@schnarchstop
Keine Antwort einfacher als diese: Frauen finden wenig Verständnis für ihre Schwierigkeiten, nicht nur bei Männern sondern, und das wiegt ungleich höher, auch bei Frauen.
Männer hingegen, kaum sind sie mit dem Kinderwagen oder den Einkaufstüten unterwegs, werden liebevoll angelächelt und bewundert. Wird einer einmal von einer entnervten Frau verlassen, dann kommt schon die nächste, die ihm erklärt, wie unverständig und unfähig die Vorgängerin war.

Inaktiver User
08.11.2008, 14:21
Das kann ich 100% bestätigen. Ich behaupte sogar, die wenigsten Frauen kennen ihren Wert. Auf die Frage nach der Gehaltsvorstellung antworten Frauen selten mit Zahlen, sondern eher mit Ideen, wie man das Gehalt der Unternehmenssituation anpassen kann. "Ich weiß, dass es derzeit eine schwierige Situation, deswegen würde ich erstmal für weniger anfangen, aber vielleicht könnte nach der Probezeit, oder wenn es dem Unternehmen wieder besser geht, eine Gehaltserhöhung vorgesehen werden. Sie brauchen sich da natürlich nicht festlegen, auch nichts schriftlich geben, ich vertraue ihnen."

Männer sind idR auch viel eher bereit Risiken einzugehen. Bei den fachlichen Anforderungen überlegen sie, ob sie in der Lage wären, die Themen relativ schnell zu lernen. Frauen überlegen, ob sie so etwas schon mal gemacht haben.

Typische Reaktion bei der Sicht auf Stellenausschreibungen:
Mann: das liest sich spannend, das will ich machen.
Frau: das habe ich alles schon gemacht, das kann ich machen.

das empfinde ich auch nicht als schlimm, damit kann man ja umgehen. dann sind viele frauen vielleicht eher für spezialisten-jobs geeignet und können auf solchen jobs besser eingesetzt werden.

aber dann darf man halt auch nicht meckern (dann nehme ich halt ein anderes wort) wenn man keine führungsverantwortung bekommt. denn irgendwann kommt de rzeitpunkt, an dem man den schritt gehen muss und sagen muss: ich will die herausforderung annehmen und führung übernehmen. der punkt kommt bei männern und frauen gleichermaßen.

das gilt natürlich nicht für alle frauen oder alle männer. es gibt auch männer, die sich unter wert verkaufen und die keine neuen herausforderungen annehmen wollen/können. dasselbe auch bei frauen, auch da gibt es welche, die herausforderungen annehmen.

ich merke aber im berufsleben bei vielen frauen immer, dass sie darauf warten "entdeckt" zu werden. dass der chef sie fördert, dass man freiwillig mehr gehalt bekommt, dass irgendwer ihr anerkennung gibt. viele frauen sind da passiver. meiner meinung nach weil sie immer noch anders erzogen werden. bloß keinen machtanspruch formulieren.

nenny
08.11.2008, 14:24
Keine Antwort einfacher als diese: Frauen finden wenig Verständnis für ihre Schwierigkeiten, nicht nur bei Männern sondern, und das wiegt ungleich höher, auch bei Frauen.
:wangenkuss:

Inaktiver User
08.11.2008, 14:24
Wird einer einmal von einer entnervten Frau verlassen, dann kommt schon die nächste, die ihm erklärt, wie unverständig und unfähig die Vorgängerin war.
Eine gerade Abwesende, die sich (:blume:) im Süden befindet, nannte so ein Verhalten zutreffend "Identifikation mit dem Aggressor"!

arouet58
08.11.2008, 14:24
Nein, es ist kein Mythos: Frauen werden materiell und vor allem psychisch von Männern ausgebeutet. Das letztere finde ich persönlich schlimmer.

Es kommt nun auf die Frauen selbst an, in ihrem Leben was zu ändern.
Wenn ich allerdings die Themen hier in der Community zurate ziehe, dann weiss ich, dass viele Frauen sich aus verschiedenen Gründen aufopfern, statt sich abzugrenzen. Vielleicht liegt das in ihrer Natur, vielleicht ist das eine gesellschaftliche Situation.
Das werden wir erst in einigen Jahrhunderten erfahren.
Was meinst Du mit psychischer Ausbeutung?
Was meinst Du mit materieller Ausbeutung?

schnarchstop
08.11.2008, 14:26
@schnarchstop
Keine Antwort einfacher als diese: Frauen finden wenig Verständnis für ihre Schwierigkeiten, nicht nur bei Männern sondern, und das wiegt ungleich höher, auch bei Frauen.

Stimmt, Unterstützung ist seltener als Spott. Sogar hier im Forum lese ich viele negative Kommentare über Frauen (Prominente oder unbekannte Frauen mit ihren privaten Problemen). Im Forum einer Frauenzeitschrift hätte ich anderes erwartet.



Männer hingegen, kaum sind sie mit dem Kinderwagen oder den Einkaufstüten unterwegs, werden liebevoll angelächelt und bewundert. Wird einer einmal von einer entnervten Frau verlassen, dann kommt schon die nächste, die ihm erklärt, wie unverständig und unfähig die Vorgängerin war.

Männer können auch Klopapier auffüllen :freches grinsen:

schnarchstop
08.11.2008, 14:28
Was meinst Du mit psychischer Ausbeutung?
Was meinst Du mit materieller Ausbeutung?


Mit psychischer Ausbeutung meine ich, dass Frauen ständig Verständnis für schwieriges Männerverhalten aufbringen müssen.

:blumengabe:

Satyr
08.11.2008, 14:30
Mit psychischer Ausbeutung meine ich, dass Frauen ständig Verständnis für schwieriges Männerverhalten aufbringen müssen.

:blumengabe:

Wieso müssen sie das? :wie?:

Und wenn Männer kein Verständnis für schwieriges Frauenverhalten aufbringen, sind sie Aggressoren.. hab ich jetzt hier in den letzten Posts richtig verstanden, oder?

arouet58
08.11.2008, 14:32
ich merke aber im berufsleben bei vielen frauen immer, dass sie darauf warten "entdeckt" zu werden. dass der chef sie fördert, dass man freiwillig mehr gehalt bekommt, dass irgendwer ihr anerkennung gibt. viele frauen sind da passiver. meiner meinung nach weil sie immer noch anders erzogen werden. bloß keinen machtanspruch formulieren. Das sehe ich ähnlich.
Frauen verhalten sich im Schnitt anders als Männer.
Sie werden auch nach wie vor anders erzogen als Männer.
Ich nehme aber, wohl im Unterschied zu Dir, an, daß beides nicht nur durch soziokulturelle Unterschiede verursacht wird, sondern auch durch biologische Unterschiede, also gleiche Wahrnehmung, z.T.unterschiedliche Ursachenvermutung.

arouet58
08.11.2008, 14:33
Mit psychischer Ausbeutung meine ich, dass Frauen ständig Verständnis für schwieriges Männerverhalten aufbringen müssen.

:blumengabe:
Müssen?
Wer zwingt sie?
Und Männer müssen/sollen kein Verständnis für schwieriges "FRauenverhalten" aufbringen?

Inaktiver User
08.11.2008, 14:39
Das sehe ich ähnlich.
Frauen verhalten sich im Schnitt anders als Männer.
Sie werden auch nach wie vor anders erzogen als Männer.
Ich nehme aber, wohl im Unterschied zu Dir, an, daß beides nicht nur durch soziokulturelle Unterschiede verursacht wird, sondern auch durch biologische Unterschiede, also gleiche Wahrnehmung, z.T.unterschiedliche Ursachenvermutung.

gentisch also?
weil frauen kinder bekommen, sind sie anders gepolt? eher beschützend bewahrend?

ich bin eher ein anhänge der erzieherischen these. ich bin fest der überzeugung, dass frauen das "bemutternde" anerzogen bekommen, bzw. sich das abgucken.

Veronica
08.11.2008, 14:40
Müssen?
Wer zwingt sie?
Und Männer müssen/sollen kein Verständnis für schwieriges "FRauenverhalten" aufbringen?
Mein Gott Walter, würde eine bereits erwähnte Userin schreiben!
Warst du nicht der Poster, der in einem anderen Thread seine Freude darüber, daß Männer größere Chancen bei einer weitaus größeren Anzahl an Frauen haben, als Frauen Wahlmöglichkeiten unter Männern, nicht verhehlte?
Nicht nötig, auf "Frauenverhalten" Rücksicht zu nehmen, die nächste wartet schon, oder nicht?


gentisch also?
weil frauen kinder bekommen, sind sie anders gepolt? eher beschützend bewahrend?
Darum bekamen Männer mehr Testosteron vom lieben Gott gespritzt, oder haben bei der Verteilung zweimal "hier" gerufen :freches grinsen:Damit sie nicht beschützend bewahrend die Windeln wechseln müssen.

arouet58
08.11.2008, 14:40
Das ist gepflegter Unsinn. Die meisten berufstätigen Frauen arbeiten im Beruf nicht weniger oder kürzer als die Männer und machen nebenher die Hausarbeit ohne Unterstützung des Mannes.
Sprichst du von Halbtagsbeschäftigungen, dann sprichst du von einer sehr schlecht gesicherten, schlecht bezahlten Minderheit, die mit sehr wenig Geld auskommen und Haushalt und Kinder schupfen muß.
Der gepflegte Unsinn ist das, was ich erlebe, wenn beide Partner voll berufstätig sind.
Und in Teilzeit beschäftigte Frauen, die mit vollzeitbeschäftigten Männern zusammen leben, arbeiten in der Tat mehr im Haushalt als die Männer, was für mich aber eine Selbstverständlichkeit darstellt.
Die soziale Absicherung von Halbtagsjobs ist ungenügend, aber das gilt für männliche Halbtagsbeschäftigte ebenso.

Veronica
08.11.2008, 14:45
Die soziale Absicherung von Halbtagsjobs ist ungenügend, aber das gilt für männliche Halbtagsbeschäftigte ebenso. __
Es gibt sehr wenige männliche Halbtagsbeschäftigte. Viel weniger als weibliche.
Die vollzeitbeschäftigten Männer, die um 17 Uhr Vollzeit nach Hause kommen, machen sich nicht viele Gedanken darüber, daß ihre halbzeitbeschäftigten Frauen bis 22 Uhr und länger im Haushalt beschäftigt sind. Es gibt sogar solche, die meinen, die Frauen müßten flinker sein, dann würden sie nicht so lange arbeiten müssen. Das meinen auch manche Frauen, vor allem, wenn sie den Vollzeitbeschäftigten übernehmen möchten, mit Wohnung aber ohne Kinder.
Das sind die Frauen, von denen weiter oben die Rede ist.
Die Klugen, die Tüchtigen, die Jungen oder, weil sie nie mit einem Vollzeitbeschäftigten zusammen waren, Junggebliebenen.

arouet58
08.11.2008, 14:49
Mein Gott Walter, würde eine bereits erwähnte Userin schreiben!
Warst du nicht der Poster, der in einem anderen Thread seine Freude darüber, daß Männer größere Chancen bei einer weitaus größeren Anzahl an Frauen haben, als Frauen Wahlmöglichkeiten unter Männern, nicht verhehlte?
Nicht nötig, auf "Frauenverhalten" Rücksicht zu nehmen, die nächste wartet schon, oder nicht?


Darum bekamen Männer mehr Testosteron vom lieben Gott gespritzt, oder haben bei der Verteilung zweimal "hier" gerufen :freches grinsen:Damit sie nicht beschützend bewahrend die Windeln wechseln müssen.
Ja, so ist es.
Altere Männer, so sie gesund und einen gewissen Status anbieten können, haben bei jüngeren Frauen mehr "Erfolg" als gleichgestellte, gleich alte Frauen bei jüngeren Männern.
Das freut einige Männer.
Willst Du es ihnen verübeln, wenn sie kein Versprechen brechen, ungebunden sind?
Und inwiefern zwingt das Frauen ein Verhalten auf?
Sind ältere Frauen also zu Wohlverhalten gezwungen, damit sie ihren Mann nicht an eine Jüngere verlieren?
Auch dann ist es die Frau, die sich den Zwang selbst auferlegt.
Auf einen Partner, den man nur durch Wohlverhalten meint, halten zu können, sollte man gut verzichten können.

Veronica
08.11.2008, 14:59
Sind ältere Frauen also zu Wohlverhalten gezwungen, damit sie ihren Mann nicht an eine Jüngere verlieren?
Auch dann ist es die Frau, die sich den Zwang selbst auferlegt.
Auf einen Partner, den man nur durch Wohlverhalten meint, halten zu können, sollte man gut verzichten können.
Nein, sind sie nicht, wenn es ihnen egal ist, daß der Mann, den sie lieben (so etwas gibt es, und das hat nichts mit straffer Haut und Wahnsinnssex zu tun oder nur wenig), geht oder sie ihn aus Selbstachtung verlassen müssen.
Aber manche Menschen hoffen und betteln, es ist müßig, darüber zu schreiben, ja, sie warten und warten, aber es ändert sich nichts, nicht, weil der Mann so sehr von wem anderen geliebt würde, nein, weil er so sicher ist, daß er von wem anderen geliebt wird, und erst den Irrtum erkennt, wenn für alle alles vorbei ist.
Ich habe nicht alles, was du schreibst gelesen, aber du bist der, der fortdauernd die Ungerechtigkeit beklagt, daß Männer am Status gemessen werden.
Jetzt hebst du den Status als Bonus hervor. Wie gut paßt auf dich "o tempora o mores".

arouet58
08.11.2008, 15:01
gentisch also?
weil frauen kinder bekommen, sind sie anders gepolt? eher beschützend bewahrend?

ich bin eher ein anhänge der erzieherischen these. ich bin fest der überzeugung, dass frauen das "bemutternde" anerzogen bekommen, bzw. sich das abgucken. Ja, u.a. deshalb ist die hormonelle Ausstattung von Männern und Frauen verschieden, z.B. ist Testosteron ein wirksames Psychopharmakon, steigert Antrieb, Selbstbewußtsein, Leistungsbereitschaft und Motivation sowie Konkurrenzlust, ein beliebtes Dopingmittel bei Leistungssportlern, nicht nur der nuskelaufbauenden Wirkung wegen.
Aber auch die unterschiedlichen "Schönheitsmerkmale", nach denen die Geschlechter ihre Langzeitpartner wählen, treiben sie zu unterschiedlichem Verhalten.
Männer sind eher gezwungen, sich hervorzutun, um Frauen zu gefallen. Frauen suchen im Schnitt statusgleiche oder besser noch, höhere Männer.
Frauen dagegen müssen vor allem äußerlich attraktiv und jugendlich scheinen, um Männern zu gefallen. Hoher Status hilft ihnen nicht viel bei der Partnersuche.
Frauen können es sich sehr viel eher leisten, auf diesem Gebiet durchschnittlich zu sein und finden trotzdem noch einen attraktiven Partner.
Durchschnittlichen Männern, die "nur" schön sind, gelingt das nicht in gleichem Maße.
Diese Unterschiede sind wohl durch unsere Evolutionsgeschichte so tief in uns verankert.

Veronica
08.11.2008, 15:05
Männer sind eher gezwungen, sich hervorzutun, um Frauen zu gefallen. Frauen suchen im Schnitt statusgleiche oder besser noch, höhere Männer.
Frauen dagegen müssen vor allem äußerlich attraktiv und jugendlich scheinen, um Männern zu gefallen. Hoher Status hilft ihnen nicht viel bei der Partnersuche.
Frauen können es sich sehr viel eher leisten, auf diesem Gebiet durchschnittlich zu sein und finden trotzdem noch einen attraktiven Partner.
Durchschnittlichen Männern, die "nur" schön sind, gelingt das nicht in gleichem Maße.

:schlaf gut:

arouet58
08.11.2008, 15:06
ch habe nicht alles, was du schreibst gelesen, aber du bist der, der fortdauernd die Ungerechtigkeit beklagt, daß Männer am Status gemessen werden.
Jetzt hebst du den Status als Bonus hervor. Wie gut paßt auf dich "o tempora o mores". Wenn Frauen meinen, es sei ein Unrecht, daß sie an ihrem Äußeren gemessen werden, so ist es auch ein Unrecht, daß Männer an ihrem Status gemessen werden.
In Wahrheit ist das eine wahrscheinlich so natürlich wie das andere.

Karin11555
08.11.2008, 15:07
Das sehe ich ähnlich.
Frauen verhalten sich im Schnitt anders als Männer.
Sie werden auch nach wie vor anders erzogen als Männer.
Ich nehme aber, wohl im Unterschied zu Dir, an, daß beides nicht nur durch soziokulturelle Unterschiede verursacht wird, sondern auch durch biologische Unterschiede, also gleiche Wahrnehmung, z.T.unterschiedliche Ursachenvermutung.

Wieso werden sie anders erzogen? Ich denke nicht, dass ich meine Tochter anders erzogen habe, als ich einen Sohn erzogen hätte!

Inaktiver User
08.11.2008, 15:09
@arouet
In welchem Jahrhundert lebst du?
Junge Frauen, die sich mit alten Männern abgeben, haben ein gesellschaftlich-ökonomisches Defizit, keine Aufstiegschancen und keine Zukunftsperspektive, außer die, sich jemanden zu suchen, der die Arbeit für sie übernimmt und dem sie manches nicht verweigern, wozu sie ohne seinen "Status" nicht bereit wären.
Keine selbstbewußte, attraktive, tüchtige junge Frau wird einen Mann heiraten, der in einer Zeit lebte, als sie noch nicht auf der Welt war.
milene

arouet58
08.11.2008, 15:10
:schlaf gut:
Das kann man gerne überschlafen oder auf andere Art negieren wollen.
Wird man wieder wach, muss man unter Umständen nur feststellen, daß die Welt über Nacht keine andere geworden ist

arouet58
08.11.2008, 15:22
Wieso werden sie anders erzogen? Ich denke nicht, dass ich meine Tochter anders erzogen habe, als ich einen Sohn erzogen hätte! Z.B indem man einem weinenden Jungen immer noch anders begegnet als einem weinenden Mädchen.
Die arme Kleine bekommt oft zu hören: Was hast Du denn? Was ist denn so schlimm?
Der arme Kleine bekommt oft zu hören: Stell Dich nicht so an. Du bist doch schon ein großer Junge.
Ein besonders eklatantes Beispiel habe ich erst im Sommer letzten Jahres wieder erlebt.
Auf dem Fußballplatz meines alten Gymnasiums ging ein Ball fehl, traf ein Mädchen am Rande des Spielfeldes am Kopf, sie fiel hin und weinte verständlicherweise.
Männer und Frauen unter den Umstehenden kümmerten sich liebevoll um sie.
Wenig später knickte ein Spieler, kaum älter als das Mädchen, um und hinkte mit schmerzverzerrtem Gesicht zum Spielfeldrand, begann zu weinen.
Und was passierte?
Der Trainer erklärte ihm, er solle die Zähne zusammen beißen und weitermachen und Papa und Mama, sichtlich betreten angesichts ihres weinenden Sohnes, redeten ihm gut zu: Du bist doch schon ein großer Junge usw.
Es bildete sich keine Traube aus bedauernden Zuschauern um den Jungen.

Inaktiver User
08.11.2008, 15:22
@arouet
In welchem Jahrhundert lebst du?
Junge Frauen, die sich mit alten Männern abgeben, haben ein gesellschaftlich-ökonomisches Defizit, keine Aufstiegschancen und keine Zukunftsperspektive, außer die, sich jemanden zu suchen, der die Arbeit für sie übernimmt und dem sie manches nicht verweigern, wozu sie ohne seinen "Status" nicht bereit wären.
Keine selbstbewußte, attraktive, tüchtige junge Frau wird einen Mann heiraten, der in einer Zeit lebte, als sie noch nicht auf der Welt war.
milene
Da kann ich Dich nur fragen: Auf welchem Planeten lebst Du. Es gibt sehr viele Frauen, die selbstbewußt, attraktiv, tüchtig sind und in jungen Jahren mit wesentlich älteren Männern liiert, verheiratet, zusammen waren. Mir fällt spontan Anne Sophie Mutter ein, oder Frau Kohl, die Frau Brandt, die Frau Schröder, die Frau Fischer - alles Politikerfrauen - und viele mehr auch aus meinem eigenen Umfeld.

Was hier aus meiner Sicht viel zu kurz gedacht wird, ist dass das Problem, das hier hochstilisiert wird, gerade bei selbstbewußten, attraktiven und tüchtigen Frauen - unabhängig vom Alter - gar keines ist. Diese Frauen konzentrieren sich auf die für sie wesentlichen Dinge des Lebens, um das zu leisten, was sie gut können und ihnen Freude macht.

Es sind m. E. besonders die Frauen, die warum auch immer mit sich selbst hadern, die auch mit Vehemenz auf ihre Rechte pochen und ihr Märtyrium anprangern. Allerdings vernünftige Vorschläge, wie sie ihre Situation ändern wollen, fehlen mir hier und auch in vergleichbaren Diskussionen. Ihr werdet Frauen wie mich und auch die Männer nicht ändern können, denn Menschen ändern sich dann, wenn sie daraus irgendeinen Benefit erlangen.

Daher mal die Frage:
Wie wollt Ihr Euer Problem lösen? Erbitte konkrete und realisierbare Ideen.

Karin11555
08.11.2008, 15:24
Z.B indem man einem weinenden Jungen immer noch anders begegnet als einem weinenden Mädchen.
Die arme Kleine bekommt oft zu hören: Was hast Du denn? Was ist denn so schlimm?
Der arme Kleine bekommt oft zu hören: Stell Dich nicht so an. Du bist doch schon ein großer Junge.
Ein besonders eklatantes Beispiel erst im Sommer letzten Jahres erlebt. Auf dem Fußballplatz meines alten Gymnasiums ging ein Ball fehl, traf ein Mädchen am Rande des Spielfeldes am Kopf, sie fiel hin und weinte verständlicherweise.
Männer und Frauen unter den Umstehenden kümmerten sich liebevoll um sie.
Wenig später knickte ein Spieler, kaum älter als das Mädchen, um und hinkte mit schmerzverzerrtem Gesicht zum Spielfeldrand, begann zu weinen.
Und was passierte?
Der Trainer erklärte ihm, er solle die Zähne zusammen beißen und weitermachen und Papa und Mama, sichtlich betreten angesichts ihres weinenden Sohnes redeten ihm gut zu: Du bist doch schon ein großer Junge usw.
Es bildete sich keine Traube aus bedauernden Zuschauern um den Jungen.

Das kenne ich so weder von mir, noch aus meinem Bekannten-und Freundeskreis.

Satyr
08.11.2008, 15:31
Das kenne ich so weder von mir, noch aus meinem Bekannten-und Freundeskreis.

Und was willst Du damit sagen?
Man muss nicht alles kennen, um akzeptieren zu können das etwas so ist.

Ich zum beispiel kenne das von Arouet beschriebene sehr gut aus eigener Erfahrung. Hatte meine Schwester irgendwelche wehwehchen, wurde sie betüddelt und den ganzen restlichen Tag verhätschelt, als hätte sie geburtstag.
Ich bekam ein "Ein Indianer kennt doch keinen Schmerz" zu hören.
Zugegeben.. immer wenn ich dann versuchte so zu tun als würde mir nichts weh tun, haben meine Eltern furchtbar stolz geguckt. Beide.
Wenn ich mir mal weh tat ohne das meine Eltern dabei waren, nur meine Schwester.. da hat mein weinen sie komplett irritiert. Sie verstand das nicht, konnte das nicht einordnen.

Ob es großen Frauen vielleicht auch manchmal so geht, wie meiner Schwester damals? Das sie Männer anhand irgendwelcher derart aufgebauten Rollenklischees beurteilen und alles andere nicht einordnen können?

arouet58
08.11.2008, 15:35
Das kenne ich so weder von mir, noch aus meinem Bekannten-und Freundeskreis. Ich erlebe es, in kleinerer Münze ausgezahlt, sehr oft.
Mädchen wird schneller, bereitwilliger geholfen als Jungen, denen man sehr viel häufiger sagt: Das musst Du selber schaffen. Du willst doch mal ein Mann werden.
Und dies zu erwarten, gehört auch häufiger zum Verhaltensrepertoire von Mädchen/Frauen als von Jungen/Männern.
Eine sehr gute Schülerin, die um mich warb, erbat regelmäßig meine Hilfe, weil sie wohl dachte, mir damit zu helfen, bella figura zu machen. Wenn ich um ein Mädchen warb, wäre ich nie auf die Idee gekommen, mich als hilfsbedürftig auszugeben, wenn ich es nicht wirklich war.
Ich wollte stark scheinen, auch wenn ich es gar nicht war.
Sie wollte schwach scheinen, auch wenn sie es gar nicht war.
Außerdem lässt sich die unterschiedliche Behandlung von Jungen und Mädchen gar nicht vermeiden, da Jungen und Mädchen sich ja im Schnitt unterschiedlich verhalten, unterschiedliche "Verhaltensangebote" machen, auf die Erwachsene naturgemäß unterschiedlich reagieren.
So wirken natürliche Vorgaben und soziokulturelle Prägungen auch hier unablösbar ineinander. Schließlich ist ja auch die Soziokultur, die uns umgibt, nicht einfach willkürliche Setzung, sondern bis zu einem gewissen Grade Ausdruck unserer Natur, so wie der Handschuh nur dann passt, wenn er sich der Form der Hand anschmiegt, so ist die Soziokultur um unsere Natur herumgeschneidert.

Karin11555
08.11.2008, 15:36
Und was willst Du damit sagen?
Man muss nicht alles kennen, um akzeptieren zu können das etwas so ist.

Ich zum beispiel kenne das von Arouet beschriebene sehr gut aus eigener Erfahrung. Hatte meine Schwester irgendwelche wehwehchen, wurde sie betüddelt und den ganzen restlichen Tag verhätschelt, als hätte sie geburtstag.
Ich bekam ein "Ein Indianer kennt doch keinen Schmerz" zu hören.
Zugegeben.. immer wenn ich dann versuchte so zu tun als würde mir nichts weh tun, haben meine Eltern furchtbar stolz geguckt. Beide.
Wenn ich mir mal weh tat ohne das meine Eltern dabei waren, nur meine Schwester.. da hat mein weinen sie komplett irritiert. Sie verstand das nicht, konnte das nicht einordnen.

Ob es großen Frauen vielleicht auch manchmal so geht, wie meiner Schwester damals? Das sie Männer anhand irgendwelcher derart aufgebauten Rollenklischees beurteilen und alles andere nicht einordnen können?

Und was willst Du uns mit Deiner Geschichte sagen?

Damit beschreibst Du das Verhalten Deiner Eltern.

Ich kenne das so nicht, mehr will ich nicht sagen.

Satyr
08.11.2008, 15:50
Und was willst Du uns mit Deiner Geschichte sagen?

Damit beschreibst Du das Verhalten Deiner Eltern.

Ich kenne das so nicht, mehr will ich nicht sagen.

Ich wundere mich nur immer wieder, das dieses "ich kenne das nicht" als Antwort in diesen Diskussionen kommt.

Das ist wie wenn jemand sagt das die A-Klasse von Mercedes leicht umkippt.. und ich sage "Ich kenne das so nicht und ich kenne niemanden bei dem das so ist".

Was möchte man damit aussagen? Weil aussagekräftig ist es doch nicht wirklich. Meine kleine Geschichte über meine Eltern natürlich auch nicht. Damit wollte ich nur aufzeigen, das persönliche Erfahrungen nicht pauschalisierbar sind. Meine natürlich auch nicht. Deshalb weiss ich nicht, wieso das immer als Argument(?) eingebracht wird. Also dieses "Bei mir war das nie so"...

Karin11555
08.11.2008, 15:59
Ich wundere mich nur immer wieder, das dieses "ich kenne das nicht" als Antwort in diesen Diskussionen kommt.

Das ist wie wenn jemand sagt das die A-Klasse von Mercedes leicht umkippt.. und ich sage "Ich kenne das so nicht und ich kenne niemanden bei dem das so ist".

Was möchte man damit aussagen? Weil aussagekräftig ist es doch nicht wirklich. Meine kleine Geschichte über meine Eltern natürlich auch nicht. Damit wollte ich nur aufzeigen, das persönliche Erfahrungen nicht pauschalisierbar sind. Meine natürlich auch nicht. Deshalb weiss ich nicht, wieso das immer als Argument(?) eingebracht wird. Also dieses "Bei mir war das nie so"...

Welche Argumente hättest Du denn gern?

Jeder kann doch nur von seinen eigenen Erfahrungen ausgehen, wovon denn sonst.
Es wird eine These aufgestellt, hier, dass Jungs anders erzogen werden als Mädchen, und ich weise diese Behauptung für mich und meine Freunde zurück, da ich diese Erfahrung nicht gemacht habe.

Satyr
08.11.2008, 16:02
Welche Argumente hättest Du denn gern?

Jeder kann doch nur von seinen eigenen Erfahrungen ausgehen, wovon denn sonst.
Es wird eine These aufgestellt, hier, dass Jungs anders erzogen werden als Mädchen, und ich weise diese Behauptung für mich und meine Freunde zurück, da ich diese Erfahrung nicht gemacht habe.

Nur wie soll man auf dieser Basis diskutieren?
Dann sagt jeder "Nö, bei mir war es anders!" oder - "Bei mir wars aber so wie XYZ sagt!".. und schwups.. dreht man sich im Kreis.

Und von meinen eigenen Erfahrungen ausgehen, heisst nicht das ich sie als pauschal ennehmen muss.
Ich zum Beispiel mache meinen Haushalt alleine und koche supergerne. So wie die meisten Männer in meinem Freundeskreis.
Kann ich deshalb davon ausgehen das alle oder zumindest der Großteil der Männer so ist? Nein, wohl kaum.

Das ist das Problem, mit den persönlichen Erfahrungen. Jeder hat welche aber keine ist pauschalisierbar. Was macht man dann damit, in einer Diskussion?

Inaktiver User
08.11.2008, 16:04
ich beobachte das im freundeskreis auch, dass unterschiede gemacht werden. meistens verstärkt es sich wenn junge und mädchen in der familie sind. bei einzelkinder nciht so sehr.

und zu dem genetischen unfug: es gibt auch andere triebe, die wir im zaum halten. männer fallen nicht wie bekloppt alle frauen an nur weil sie sich vermehren müssen. wir sind keine tiere. wir haben einen verstand, den wir benutzen können.

ich habe beispielsweise nichts "mütterliches". andere zu bemuttern ist mir völlig fremd. habe ich deswegen weniger östrogen? oder bin ich deswegen keine frau?

arouet58
08.11.2008, 16:14
und zu dem genetischen unfug: es gibt auch andere triebe, die wir im zaum halten. männer fallen nicht wie bekloppt alle frauen an nur weil sie sich vermehren müssen. wir sind keine tiere. wir haben einen verstand, den wir benutzen können.

ich habe beispielsweise nichts "mütterliches". andere zu bemuttern ist mir völlig fremd. habe ich deswegen weniger östrogen? oder bin ich deswegen keine frau? Weshalb diese geschlechtstypischen Eigenheiten ja auch nur als statistische Größen erfassbar sind und nicht bedeuten, dass jede Frau und jeder Mann so sind.
Sie bedeuten nur, daß ihnen angeborene, disponierende Faktoren zugrundeliegen, die den Erwerb bestimmter Eigenschaften, ein bestimmtes Verhalten für das eine Geschlechter leichter machen als für das andere, weshalb ein bestimmtes Verhalten, eine bestimmte Eigenheit bei dem einen Geschlecht auch häufiger vorkommt als bei dem andeeren. Es bedeutet aber nicht, daß Angehörige des anderen Geschlechtes diese Eigenschaft, dieses Verhalten sich nicht aneignen könnten, es dürfte ihnen nur schwerer fallen, weil z.B nicht begünstigt von ihren "natürlichen" Neigungen.
Dass Du so nicht bist, glaube ich Dir gerne.
Die Natur variiert ihre Grundtypen breit.
So gibt es viele "männliche" Frauen und "weibliche" Männer, aber geschlechtstypisch sind sie eben nicht. Sie repräsentieren damit nicht die Mehrheiten des Verhaltensrepertoires ihrer jeweiligen Geschlechter.
Das ist kein Unfug, sondern Konsens in den Biowissenschaften.
Männer und Frauen sind in vielem sehr viel unterschiedlicher als noch vor 20 Jahren gedacht und vieles an diesem Unterschied ist natürlich und/oder soziokulturell bedingt, 50/50 ist der Konsens.
Wobei sich das eine vom andern gar nicht scheiden lässt.
So wenig wie man bestimmen kann, was ein Rechteck mehr definiert, die Länge oder die Breite.

Veronica
08.11.2008, 16:24
Das ist wie wenn jemand sagt das die A-Klasse von Mercedes leicht umkippt.. und ich sage "Ich kenne das so nicht und ich kenne niemanden bei dem das so ist".

Na und, du weißt, daß die A-Klasse leicht umkippt, das reicht doch, das heißt nicht, daß pauschal alle Mercedes-Modelle leicht umkippen.


Da kann ich Dich nur fragen: Auf welchem Planeten lebst Du. Es gibt sehr viele Frauen, die selbstbewußt, attraktiv, tüchtig sind und in jungen Jahren mit wesentlich älteren Männern liiert, verheiratet, zusammen waren. Mir fällt spontan Anne Sophie Mutter ein, oder Frau Kohl, die Frau Brandt, die Frau Schröder, die Frau Fischer - alles Politikerfrauen - und viele mehr auch aus meinem eigenen Umfeld.


@frain
Ausnahmen bestätigen die Regel, siehe Frau Fischer.
Nicht bei Frau Schröder und nicht bei Frau Kohl. Keine von beiden hätten diesen gesellschaftlichen und finanziellen Aufstieg aus eigenen Kräften geschafft. Auf Details, obwohl die nicht unwichtig sind, gehe ich nicht ein, sie wurden schon oft erwähnt.

Es ist wunderbar, wenn das bei deinen Bekannten kein Thema ist, es machen auch meist Männer das Thema zu Thema: super Hechte, die sie sind, Status UND eine junge Frau oder mehrere, das was wir Frauen nie schaffen.
Wollen wir es? Männer setzen voraus, daß wir wollen, was sie wollen (manchmal auch Frauen, wenn sie sich gerne mit Männern identifizieren). Wir wollen aber nicht, was sie wollen, wir wollen, was wir wollen und das muß nicht deshalb so sein, weil die Trauben zu hoch hängen, sondern, weil es unser Geschmack ist und unser Wunsch an das Leben.

arouet58
08.11.2008, 16:32
Wir wollen aber nicht, was sie wollen, wir wollen, was wir wollen und das muß nicht deshalb so sein, weil die Trauben zu hoch hängen, sondern, weil es unser Geschmack ist und unser Wunsch an das Leben. Wo liegt denn nun das Problem?
Männer wollen oft nicht, was Frauen wollen und Frauen wollen oft nicht, was Männer wollen.
Beide haben dazu das gleiche Recht.
Mein Wollen als Mann ist nicht minderwertiger als das Wollen einer Frau und umgekehrt.
Also ist jeder aufgerufen, zu versuchen, so viel wie möglich von dem, was er als Individuum will, auch umzusetzen.
Wenn zwei zusammen leben wollen, sind sie aufgerufen, nach Kompromissen zu suchen.
Diese müssen in gegenseitiger Liebe und Achtung ausgehandelt werden zwischen gleichberechtigten Partnern.
Finde ich für mein Lebenskonzept keinen Partner, dann muss ich entweder mein Konzept überdenken oder auf Partnerschaft verzichten, kann aber doch nicht erwarten, daß sich Männer und Frauen genau so verändern sollen, wie es mir gerade in den Kram passt.

Inaktiver User
08.11.2008, 16:32
@Veronica
Arouet stellt fest, daß wir (Männer und Frauen) unterschiedlich sind und trotzdem das Gleiche wollen, nur Männer bekommen es und Frauen nicht. Ist das nicht ungerecht? Wir sind unterschiedlich, weil wir unterschiedlich sind, wollen wir das Gleiche, bekommen es aber nicht, weil....Vielleicht wird uns eingeredet, daß wir die Wünsche haben, die auch die Männer verspüren, damit wir richtig unzufrieden sind, wenn sie nicht erfüllt werden, meckern und dann mag uns niemand.
Grüßli
milene

Veronica
08.11.2008, 16:38
Diese müssen in gegenseitiger Liebe und Achtung ausgehandelt werden zwischen gleichberechtigten Partnern.
Also los.

@arouet
Wie soll das gehen, in Konkurrenz zu Faltenlosigkeit und Unterlegenheit?
Gut, die Falten können wir uns wegschneiden lassen, aber sollen wir das unterlegene Armutschkerl spielen, damit gleichaltrige Männer mit uns zufrieden sind (immer mit der zarten Drohung, etwas Knackigeres warte auf sie), oder uns so richtig in den Job reinknien, damit der Herr Gemahl mit uns angeben kann? Dürfen wir auch Ansprüche stellen? Oder müssen wir mit dem zufrieden sein, was uns zufällt oder was die jungen Geschlechtgenossinnen mit dem niedrigeren Status für uns übrig lassen?
LG
Veronica

Satyr
08.11.2008, 16:47
@arouet
Wie soll das gehen, in Konkurrenz zu Faltenlosigkeit und Unterlegenheit?
Gut, die Falten können wir uns wegschneiden lassen, aber sollen wir das unterlegene Armutschkerl spielen, damit gleichaltrige Männer mit uns zufrieden sind (immer mit der zarten Drohung, etwas Knackigeres warte auf sie), oder uns so richtig in den Job reinknien, damit der Herr Gemahl mit uns angeben kann? Dürfen wir auch Ansprüche stellen? Oder müssen wir mit dem zufrieden sein, was uns zufällt oder was die jungen Geschlechtgenossinnen mit dem niedrigeren Status für uns übrig lassen?
LG
Veronica

Natürlich dürft ihr Ansprüche stellen. Aber nicht im Befehlston :)

Ansprüche sind ja in gewisser Form auch Wünsche. Ich habe auch so meine Ansprüche. Aber keine Frau ist verpflichtet, diese zu erfüllen - nur weil ich sie habe. Meine Alternative ist: Ansprüche runterschrauben/ändern oder Single bleiben.

Und das dürfte bei Frauen nicht anders sein, oder? Ansprüche sind eine tolle Sache. Aber bitte nicht "den Männern" anlasten, wenn diese die Ansprüche nicht erfüllen möchten - weil sie vielleicht mit deren Ansprüchen nicht zusammenpassen.

Es ist das gute Recht beider Geschlechter, nicht die Ansprüche des anderen erfüllen zu müssen. Das kann man niemandem vorwerfen.
Wenn die Alternative dann die ist, zu "nehmen was übrig bleibt".. dann stelle ich mir das arg unangenehm vor. Ich würde wohl lieber glücklicher Single bleiben wollen.
Aber "Schuld" hat daran niemand. Männer dürfen doch wohl das wollen, was sie nunmal wollen, oder?

arouet58
08.11.2008, 16:48
@arouet
Wie soll das gehen, in Konkurrenz zu Faltenlosigkeit und Unterlegenheit?
Gut, die Falten können wir uns wegschneiden lassen, aber sollen wir das unterlegene Armutschkerl spielen, damit gleichaltrige Männer mit uns zufrieden sind (immer mit der zarten Drohung, etwas Knackigeres warte auf sie), oder uns so richtig in den Job reinknien, damit der Herr Gemahl mit uns angeben kann? Dürfen wir auch Ansprüche stellen? Oder müssen wir mit dem zufrieden sein, was uns zufällt oder was die jungen Geschlechtgenossinnen mit dem niedrigeren Status für uns übrig lassen?

LG
Veronica Ich halte dieses Problem für unlösbar.
Ich kann Männer ja nicht dazu verdonnern per Ordre de Mufti sich in die Deiner Meinung nach passenden Frauen zu verlieben, genau so wenig wie ich jüngeren Frauen verbieten kann, sich in ältere Männer zu verlieben.
Findest Du das ungerecht, dann kann ich Dir nicht helfen.
Die Natur ist nicht gerecht, nicht in unserem Sinne.
Das können wir nur unvollkommen ausgleichen.
Und das ist möglicherweise auch gut so, denn auch die Natur hat ihre Gründe, die nicht schlecht sein müssen, nur weil wir ihre "Güte" nicht immer auf Anhieb erkennen.
Niemand kann also jedem einzelnen die Mühe abnehmen, sich jemanden zu suchen, der ihn liebt und in den er sich verlieben kann. Das gilt für Männer und Frauen.
Es gibt doch Männer, die sich in gleichaltrige und sogar ältere Frauen verlieben, wenn auch nicht so viele, wie es umgekehrt Frauen gibt, die sich in ältere Männer verlieben.
Aber das kann ich nicht ändern.
Höchstens gemeinsam mit Dir bedauern.
Einen Partner muss sich schon jeder selber suchen, zutreiben kann man ihn nicht.

nenny
08.11.2008, 16:49
Noch mal auf die Erziehung zurückkommend, ich denke schon, dass die soziale Entwicklung eines Kindes dazu beiträg, sogenannte Rollenbilder zu prägen. Jede Familie lebt da ja ihre ganz individuelle Situation. Und diese Rollenbilder werden auf die nächste Generation weitergeprägt usw. Dabei verwischen manche Konturen, wie das bei einer Kopie eben ist, und andere entstehen dadurch erst.
So ist aber die Hauptthese, die ich aufstelle, das die Frauenbewegung noch lange nicht am Ziel ist. Sehr doch nur in diesem Strang, wieviel Meinungen zutage kommen, von beiden Geschlechtern.

Inaktiver User
08.11.2008, 16:49
Zusammengefaßt:
was gewinnen wir Frauen aus der Gleichberechtigung?
Wir dürfen gleich viel, wie, oder mehr arbeiten, als die Männer.
Wir dürfen, wenn wir etwas älter (so über 40) sind und unser Schatz denkt, daß kein Hahn mehr nach uns kräht, ergo er auch nicht nach uns krähen will, unsere Kinder und die Wohnung, wenn wir sie vorher bezahlt haben, behalten, dürfen berufstätig sein, denn er kann nicht die erste und die zweite Familie ernähren, nicht einmal die Kinder aus der ersten Familie.
Und, weil wir Frauen und mitleidig erzogen sind - nicht ganz gleichberechtigt - dürfen wir am Telefon seine Klagen anhören, wenn die Neue zu jung dafür ist.
Alice Schwarzer, ich frage Sie allen Ernstes, haben Sie daran gedacht, als Sie die Gleichberechtigung anpeilten?

Veronica
08.11.2008, 17:01
Ich kann Männer ja nicht dazu verdonnern per Ordre de Mufti sich in die Deiner Meinung nach passenden Frauen zu verlieben, genau so wenig wie ich jüngeren Frauen verbieten kann, sich in ältere Männer zu verlieben.
Findest Du das ungerecht, dann kann ich Dir nicht helfen.

@arouet
Du mißverstehst mich.
Ich zeige nur die Heuchelei auf.
Du beklagst, daß von Männern Status gefordert wird, und brüstest dich gleichzeitig damit.
Dann schreibst du etwas von "gegenseitiger Liebe und Achtung", wo du die ausgräbst, wenn du deinen Status brauchst, um eine Frau für dich zu gewinnen, weiß ich nicht.
Und das führt dazu, daß ich dich frage, wie es gehen soll, daß eine Frau gleichen Niveaus einen Mann gewinnen kann.
Es ist eine eher rhetorische Frage, keine die wirklicher Antwort bedarf. Denn Männer, die, so wie Frauen, jüngeren nicht im Geringsten vergleichbar sind, versuchen sich einzureden, sie hätten als Person genau so gute wenn auch andere Qualitäten, und, klar, Frauen, die so einen Mann als Partner haben, werden ihm das nicht ausreden. Das wäre eine große Dummheit.
Nur das will ich herausstreichen, ganz ohne Neid auf deinen Status, deine Wirkung, deine Chancen. Ich will es nicht, all das nicht, lieber klarsehen.
Veronica

Inaktiver User
08.11.2008, 17:12
Zusammengefaßt:
was gewinnen wir Frauen aus der Gleichberechtigung?
Wir dürfen gleich viel, wie, oder mehr arbeiten, als die Männer.
Wir dürfen, wenn wir etwas älter (so über 40) sind und unser Schatz denkt, daß kein Hahn mehr nach uns kräht, ergo er auch nicht nach uns krähen will, unsere Kinder und die Wohnung, wenn wir sie vorher bezahlt haben, behalten, dürfen berufstätig sein, denn er kann nicht die erste und die zweite Familie ernähren, nicht einmal die Kinder aus der ersten Familie.
Und, weil wir Frauen und mitleidig erzogen sind - nicht ganz gleichberechtigt - dürfen wir am Telefon seine Klagen anhören, wenn die Neue zu jung dafür ist.
Alice Schwarzer, ich frage Sie allen Ernstes, haben Sie daran gedacht, als Sie die Gleichberechtigung anpeilten?

Wie jetzt - back to the roots?:ooooh:

Ich finde mich in Deiner Zusammenfassung nicht wieder. Außerdem habe ich noch keine Antwort auf meine Frage bekommen:

Wie willst Du und die Anderen Benachteiligten was ändern? Konkrete und realisierbare Vorschläge hätte ich gerne. Vom reinen Beklagen, wie schrecklich die Welt ist, wird sich nichts bessern.

arouet58
08.11.2008, 17:14
Du beklagst, daß von Männern Status gefordert wird, und brüstest dich gleichzeitig damit. Wo brüste ich mich denn damit?
Ich will auch nur klar sehen und feststellen, was ist.
Und es ist nun mal so: Frauen verpártnern sich selten nach unten, auch wenn unten schöne Männer zu finden wären.
Männer verpartnern sich häufiger nach unten, aber nur, wenn diese Frau schön ist.
Daraus kann man, jenseits aller Romantik, nur den Schluß ziehen, daß einen Mann hoher Status so sehr schmückt wie eine Frau körperliche Schönheit, im Schnitt, gilt nicht für JEDES männliche oder weibliche Individuum.
Einen hohen Status schön zu finden, finde ich nicht verwerflicher als einen strammen Po schön zu finden.
Wer sich also darüber beklagt, daß Frauen so häufig nach ihrem Aussehen beurteilt werden, der sollte sich auch beklagen, daß Frauen so häufig nach Status urteilen.
Denn danach urteilen Frauen, auch wenn sie es bestreiten, das reale Partnerwahlverhalten dementiert ihr Bekunden.
Ein statusniedriger Mann findet selten eine attraktive, statushöhere Partnerin, selbst wenn er schön ist.
Eine äußerlich unattraktive Frau findet selten einen attraktiven, auch nur statusgleichen, Partner, selbst wenn sie noch so erfolgreich ist.
Und einen Statusniedrigeren will sie häufig nicht.
Das alles gilt selbstverständlich nicht in jedem Einzelfall, gibt nur die unterschiedliche Tendenz an, die beide Geschlechter jeweils bei ihrer Partnersuche verfolgen.
Einen Menschen nach Schönheit zu qualifizieren ist so ungerecht wie ihn nach Status zu beurteilen, nur auf andere Art ungerecht.
Würden Frauen schöne Männer bevorzugen, dann würden heute Männer 12 Milliarden Euro für Kosmetika ausgeben, im Jahr, in Deutschland, und nicht wie sie es tatsächlich tun, nur 800 Millionen.
Die 12 Milliarden geben Frauen aus.
Würden Männer statushohe Frauen schön finden, dann würden Frauen die Aufsichtsräte und Vorstandsetagen dominieren und Männer zum größeren Teil Teilzeit arbeiten.
So ist es aber nicht.
Weil Karriere Männer erotisch attraktiver macht als Frauen.
Weil Schönheit Männern weniger nützt als Frauen.
Weil der Mensch so ist, wie er ist und erotische Attraktivität für die Mehrzahl der Individuuen das Erstrebenswerteste in ihrem Leben ist.
Das treibt die Geschlechter tendenziell in unterschiedliche Richtungen und bewirkt, daß sie in der gleichen Richtung unterschiedlich stark angetrieben werden, weil sich Karriere für Männer ganz einfach sehr viel mehr lohnt als für Frauen und der finazielle Aspekt ist dabei nur Mittel zum Zweck, der Zweck ist sexuelle Attraktivität.

Inaktiver User
08.11.2008, 17:19
Wie willst Du und die Anderen Benachteiligten was ändern? Konkrete und realisierbare Vorschläge hätte ich gerne. Vom reinen Beklagen, wie schrecklich die Welt ist, wird sich nichts bessern.

Schlag etwas vor, denn du hast Recht, vom Klagen bessert sich nichts.
Also, bitte, ich bin ganz Ohr bzw. Auge.
Ich habe zwei Kinder, mein Ex hatte eine Freundin, ich habe Selbstbewußtsein, ich ließ mich scheiden, ich erhalte größtenteils meine Kinder und unsere schöne Wohnung, die für eine Verdienende schön teuer ist, mein Ex ruft mich oft an, um über seine wechselnden Bekanntschaften zu klagen, ich höre es mir mit Genugtuung an, will ihn aber nicht zurück, ich habe einen Mann kennengelernt, der sich selbst sieht wie er ist und sich freut, mich zur Partnerin zu haben.
Aber, das Überleben mit zwei Kindern ohne deren Vater ist schwierig, obwohl ich ausreichend verdiene.
Hast du eine Idee?

Veronica
08.11.2008, 17:23
daß Frauen so häufig nach Status urteilen.
Das tun sie nur, wenn es an einer anderen Stelle hapert, und das ist meist das Alter.
Einen Müllmann würde ich nicht schätzen, aber mein Freund ist mit mir auf gleicher Stufe (ein wenig jünger als ich), mit Bildung und finanzieller Ausstattung und er ist, was man landläufig sehr attraktiv nennt. Mehr wollte ich nicht, weniger auch nicht.

Inaktiver User
08.11.2008, 17:35
Schlag etwas vor, denn du hast Recht, vom Klagen bessert sich nichts.
Also, bitte, ich bin ganz Ohr bzw. Auge.
Ich habe zwei Kinder, mein Ex hatte eine Freundin, ich habe Selbstbewußtsein, ich ließ mich scheiden, ich erhalte größtenteils meine Kinder und unsere schöne Wohnung, die für eine Verdienende schön teuer ist, mein Ex ruft mich oft an, um über seine wechselnden Bekanntschaften zu klagen, ich höre es mir mit Genugtuung an, will ihn aber nicht zurück, ich habe einen Mann kennengelernt, der sich selbst sieht wie er ist und sich freut, mich zur Partnerin zu haben.
Aber, das Überleben mit zwei Kindern ohne deren Vater ist schwierig, obwohl ich ausreichend verdiene.
Hast du eine Idee?

Aus meiner Position heraus bin ich die Falsche, die Du fragst. Ich beklage mich nicht.
Ich geniesse die Freiheiten, die in in der heutigen Zeit habe, die wesentlich mehr nach außen gerichtet sind, als es noch zu Großmutters Zeiten war.
Ich geniesse, dass ich zur Hausfrau und Mutter erzogen wurde und dennoch als erste Frau in meiner Familie studieren konnte.
Ich geniesse, dass ich heute in meinem Job deutlich mehr verdiene als meine männlichen Kollegen und nahezu ausschließlich mit Männern zusammenarbeite, die meine Vorschläge und Ideen umsetzen.
Ich geniesse, dass ich kluge Begleiter hatte und habe, die mir gezeigt haben, dass die kluge Frau nicht versucht als besserer Mann zu existieren.
Ich geniesse, dass mir die Türen aufgehalten werden und mir in den Mantel geholfen wird, dass Männer vor mir die Treppen runtergehen, um mich aufzufangen, falls ich stolpere.
Ich geniesse, dass ich das machen kann, was mir Spass und Freude bereitet und ich mir da Unterstützung holen kann, wo Andere besser sind.
Ich geniesse, dass ich dabei nicht zwischen Mann/Frau, sondern zwischen meine Interessen/Deine Interessen und meine Stärken/Deine Stärken abwäge.

Die einzige Idee, die ich für die Beklagenden habe: Konzentriert Euch mehr auf das, was für die Frauen grundsätzlich erreicht wurde und auf das, was Ihr in Eurer kleinen Welt für Euch geschafft habt. Dieses Erreichte kann eine gute Basis, um weiter in die richtige Richtung zu arbeiten. Menschen können sich und die Umstände nur selbst verändern. So lange sich die Beklagenden auf das Beklagen konzentrieren wird ihnen nichts einfallen, was die Situation verändert. :blumengabe:

arouet58
08.11.2008, 17:53
Das tun sie nur, wenn es an einer anderen Stelle hapert, und das ist meist das Alter.
Einen Müllmann würde ich nicht schätzen, aber mein Freund ist mit mir auf gleicher Stufe (ein wenig jünger als ich), mit Bildung und finanzieller Ausstattung und er ist, was man landläufig sehr attraktiv nennt. Mehr wollte ich nicht, weniger auch nicht. Da unterscheiden sich eben viele Männer von vielen Frauen.
Frauen wollen einen Partner mindestens auf gleicher Augenhöhe, wenn nicht gar einen Kopf größer und das ist nicht nur körperlich zu verstehen.
Für einen Partner finanziell zu sorgen, kommt ihnen viel seltener in den Sinn als Männern, die das sehr viel selbstverständlicher tun und in Erwägung ziehen.
Sie zahlen gerne für eine schöne, statusniedrigere Partnerin.
Frauen tun das eben nicht in gleichem Maße.
Umgekehrt sind statusniedrige Frauen beim Werben um statushöhere Männer sehr viel erfolgreicher als statusniedrige Männer beim Werben um statushöhere Frauen.
Ich stelle das nur fest, ohne zu werten.
Ich finde weder das Verhalten der Frauen besonders edel noch das der Männer.
Sie sind einander wert.
Inwieweit sich dieses Verhalten verändert unter veränderten soziokulturellen Bedingungen, bleibt abzuwarten und wird darüber entscheiden, wie hoch der nur sehr schwer und langsam zu verändernde "Instinktanteil" in unserem Verhalten bei der Verursachung dieses Musters ist.
Ich persönlich glaube, daß in Zukunft vermehrt auch statushohe Frauen attraktive, statusniedrigere Partner finden, wenn sie vermehrt bereit sind, für diese zu zahlen und BEIDE den Mut haben, das auch zuzulassen.
Aber eine Gleichverteilung erwarte ich nicht, weil das Auswahlmuster evolutionsgeschichtlich über Jahrhunderttausende hinweg Sinn machte und deshalb in unseren Instinkten als Männer und Frauen verankert sein könnte, die sich so schnell und gründlich nicht ändern lassen, auch wenn das Verhalten, das einmal sinnvoll war, seinen Sinn verloren hat.

Inaktiver User
08.11.2008, 18:06
Die einzige Idee, die ich für die Beklagenden habe: Konzentriert Euch mehr auf das, was für die Frauen grundsätzlich erreicht wurde und auf das, was Ihr in Eurer kleinen Welt für Euch geschafft habt.

@frain
Perfect world, "deine große Welt". Denk nur, auch andere Leute haben studiert, nicht nur du.
Ich bin nicht zur Hausfrau und Mutter erzogen worden, meine Mutter hat studiert und auch meine Großmutter.
Ich genieße nicht sonderbare Vorrechte vor Kavalieren, es ist mir egal, ob mir ein Mann in den Mantel hilft oder mich vor dem Stolpern behütet, ich stolpere nicht.
Vielleicht ist das der Grund, daß ich die Gleichberechtigung nicht so aufregend finde, in meiner Familie war sie üblich, nur durch meinen Ex wurde ich gleicher.
Aber, richtig, man muß schauen, wie man in seiner "kleinen Welt" die süßeren Kirschen für sich beansprucht.


Aber eine Gleichverteilung erwarte ich nicht, weil das Auswalhlmuster evolutionsgeschichtlich Sinn macht und deshalb in unseren Instinkten als Männer und Frauen verankert sein könnte, die sich so schnell und gründlich nicht ändern lassen.

Och, arouet, was soll denn daran Sinn machen? Daß Männer mit 60 Väter werden und mit 80 zwanzigjährige Kinder haben?
Das ist Unsinn. Es gibt genug Männer, die jung sind und zeugungsfähig, es gibt die künstliche Befruchtung und unzählige Weisen auf der Welt.
Niemand konnte wissen, wie die Menschen sich entwickeln.
Wären sie immer seßhaft gewesen, wäre Muskelkraft unter ferner liefen verbucht worden.
Ich konnte erst neulich einen älteren Vater beobachten, der verzweifelt versuchte, seine kleinen Kinder zu bezähmen.
Es paßt einfach nicht, was du auch anführst.
Sag klipp und klar, daß dir junge Frauen besser gefallen als ältere, das ist mindestens etwas, was man auch als Frau nachvollziehen kann, aber komme nicht immer mit der Menschheitsentwicklung.
milene

arouet58
08.11.2008, 18:21
Aber, richtig, man muß schauen, wie man in seiner "kleinen Welt" die süßeren Kirschen für sich beansprucht. Und wenn gleichberechigte Männer und Frauen das tun, gleichzeitig tun, ist dagegen ja auch nichts zu sagen.
Wer einen Partner sucht, muss diesem ein Angebot machen, diesen umwerben und kompromißfähig sein.
Was jemand anbietet, annimmt, für kompromißwürdig erachtet oder ausschlägt, das kann nur jeder einzelne für sich entscheiden.
Und dass man im Leben nicht alles haben kann, ist auch wahr.
Weshalb ich Frain, wie in fast allem anderen auch, darin
So lange sich die Beklagenden auf das Beklagen konzentrieren wird ihnen nichts einfallen, was die Situation verändert. nur zustimmen kann.

Inaktiver User
08.11.2008, 18:40
Weshalb ich Frain, wie in fast allem anderen auch, darin
Zitat:
Zitat von Frain
So lange sich die Beklagenden auf das Beklagen konzentrieren wird ihnen nichts einfallen, was die Situation verändert.
nur zustimmen kann.

@arouet
Das ist in Ordnung so. Du stimmst zu, ich nicht. Ich konzentriere mich in meinen Klagen auf die schwachen Zahlungen meines Ex, und die viele Arbeit, die ich verrichten muß, um alles auf die Reihe zu kriegen, deshalb verhungere weder ich noch meine Kinder, noch wohnen wir in einem Faß.
Er ist aber der Grund dafür, daß es uns nicht so gut geht, wie es uns gehen könnte, darum ist mein Ex der Grund für mich, zu klagen, der einzige.
Es muß immer der Punkt, der nicht ins System paßt, angeführt werden, sonst sucht man einen anderen.
Ändern kann ich an meiner Lage nichts, da ich meinen Ex pfänden lassen müßte und das würde ich meinen Kindern nicht antun, fände es auch ganz und gar gegen meine Charakter.

Ich verstehe, daß du Frain zustimmst. Schreibt sie (wirklich eine "sie"?) doch so glatt und pflegeleicht, alles in ihrem Leben ist in Ordnung, sie genießt so viel, sie genießt die sonderbarsten Annehmlichkeiten und schaut gerne auf die "kleine Welt" der Normalsterblichen, vielleicht verschafft ihr erst das so recht den Genuß.


Wer einen Partner sucht, muss diesem ein Angebot machen, diesen umwerben und kompromißfähig sein.

Ist von einem Samstagseinkauf im Supermarkt die Rede oder von Zuneigung? Aber klar, wenn der Status herhalten muß, dann ist Aufmarschieren oder Auffahren (?) wichtig.

milene

Satyr
08.11.2008, 18:47
Milene.. die Welt ist nicht perfekt. Und sie ist schon gar nicht gerecht.

Das "blöde" an Menschen ist, das es unter ihnen nicht nur idealistische Superleute gibt, sondern mindestens genauso viele Deppen. Dein Ex scheint einer zu sein - jetzt mal oberflächlich von mir betrachtet. Ich weiß nicht warum er Dir anscheinend zu wenig/nix zahlt. Ich sehe öfter mal Frauen die sich beklagen, fragt man den Mann, hat auch er seine nachvollziehbaren Gründe - meistens. Arbeitslosigkeit, eigener Geldmangel usw.. da kann man dann schlecht vorwürfe machen. Das hilft Dir nicht und macht es für Dich nicht besser.. aber nicht nur Frauen sind von der Idiotie der Welt die uns umgibt betroffen.
Versteh mich nicht falsch, ich weiß nicht warum Dein Ex nicht zahlt. Ich bin nur immer skeptisch wenn ich ein "er ist schuld dass.." höre, ohne das da mehr Informationen beiliegen.

Aber selbst wenn er einfach nur ein Idiot ist und mutwillig nicht zahlt. Eure Kinder tun mir mehr leid als Du. Nicht weil ich etwas gegen Dich habe, sondern weil Kinder nicht mündig sind.
Das Problem ist jetzt.. das hat, für mich, nichts mit Frauenbenachteiligung zu tun. Das hat wenn, dann etwas mit Kinderbenachteiligung eines idiotischen Vaters zu tun. Das ist kein "ich habe als Frau das Problem weil ich Frau bin".. das ist ein Problem der Familienpolitik in diesem Lande. Die macht zwar öfter mal Unterschiede zwischen den Geschlechtern, diese gehen aber, soweit ich weiß, einzig zu lasten von Männern oder Kindern. Das es da Dinge gibt die expliziet gegen Frauen gerichtet sind und Du DESHALB in dieser Lage bist, wäre mir neu.

Leider wird kein Gesetz der Welt, keine Frauenbewegung und auch sonst nichts, Menschen daran hindern zu Idioten zu werden und am Ende Kinder darunter leiden zu lassen. Das ist völlig Geschlechtslos. Gegen Idioten gibt es kein Mittel, leider.

Inaktiver User
08.11.2008, 18:54
@Satyr
Wie nett du schreibst.
Aber die Kinder leiden nicht, sie wissen nichts von den finanziellen Schwierigkeiten, die mir mein Ex manchmal bereitet.
Mir ist wichtig, daß sie ihren Vater mögen, denn auch das trägt zu ihrer Persönlichkeitsentwicklung bei.
Ich glaube, wenn ich es recht überlege, ich habe vor ihnen noch nie ein Wort der Kritik über ihn verlauten lassen, daran halten sich meine Eltern und meine Freunde, obwohl wir alle manchmal Mäuse in seinem Kopf sein möchten, um zu lesen, was drinnen vorgeht.
Er verdient gut, schafft es aber, sich andauernd Schulden aufzuhalsen.
milene

Satyr
08.11.2008, 19:03
@milene
Naja.. für mich geht sowas weiter. Eltern(!) (gibt genug unterhaltspflichtige Mütter die auch nicht zahlen, das ist kein "Männerding") die keinen Unterhalt zahlen - obwohl sie könnten - tun den Kindern was an. Ob die Kinder das so direkt merken, steht dann auf einem anderen Blatt. Aber ich gehe einfach mal davon aus, das gezahlter Unterhalt nicht schaden würde - also etwas positives ist was wegfällt. Deshalb nehme ich das jedem Elternteil übel, wenn es nicht "höhere Gewalt" ist, wie eben Arbeitslosigkeit die heutzutage ja wirklich jeden treffen kann, Krankheit oder dergleichen.
Wobei ich jetzt mal davon ausgehe, das wir über den Kindesunterhalt reden. Unterhalt für den ehemaligen Partner sehe ich dann wieder anders. Aber das ist eine ganz andere Diskussion.

Worauf ich aber hinaus wollte war: Man wird es nicht verhindern können. Das ist nichts was sich gegen Frauen wegen ihrem Frau sein richtet. Manch einer weiß einfach nicht, was für einen Mist er grade baut.
Das was der Gesetzgeber bei einem Fall wie Dir tun kann, das tut er. Bzw. Du hast die Möglichkeit da Hilfe zu bekommen. Du schriebst es ja selbst, Du könntest ihn pfänden lassen - möchtest es aber nicht. Das finde ich verständlich.. aber leider gibt es da keine anderen Lösungswege. Zumindest fällt mir nichts ein.
Du bist in dem Fall aber nicht benachteiligt weil Du eine Frau bist - also die Frauenbewegung da irgendwas zu tun hätte - sondern weil dein Ex ein Idiot ist. Und das ist er wohl kaum, weil er ein Mann ist und Du eine Frau bist :)

Versteh mich bitte nicht falsch, ich mag nicht kleinreden das Du damit Probleme hast und es für Dich schwierig ist. Das glaube ich Dir natürlich. Nur auf den Thread bezogen, passt das für mich nicht als "Frauenbewegungsding", quasi.

arouet58
08.11.2008, 19:41
Och, arouet, was soll denn daran Sinn machen? Daß Männer mit 60 Väter werden und mit 80 zwanzigjährige Kinder haben?
Das ist Unsinn. Es gibt genug Männer, die jung sind und zeugungsfähig, es gibt die künstliche Befruchtung und unzählige Weisen auf der Welt.
Niemand konnte wissen, wie die Menschen sich entwickeln.
Wären sie immer seßhaft gewesen, wäre Muskelkraft unter ferner liefen verbucht worden.
Sag klipp und klar, daß dir junge Frauen besser gefallen als ältere, das ist mindestens etwas, was man auch als Frau nachvollziehen kann, aber komme nicht immer mit der Menschheitsentwicklung.
milene
Warum willst Du wissen, welche Frauen mir gefallen, welche nicht?
Das geht Dich mit Verlaub nichts an.
Wenn 60jährige Väter werden wollen und Frauen finden, die sich von ihnen zu Müttern machen lassen wollen und die gibt es augenscheinlich, dann geht Dich das auch nichts an, sondern nur das Elternpaar hat zu entscheiden, ob es glücklich ist oder nicht.

Zur Evolution:
Da früher ja die meisten Menschen mit 40 bereits tot waren, ist es in der Tat nicht Sinn der Sache, über 50jährige zu Vätern zu machen.
Aber es war sinnvoll für Frauen, einen guten Versorger attraktiv zu finden, weil das die Überlebenschancen ihres Nachwuchses erhöhte, vor allem in Zeiten, als Unterernährung nicht selten und die Produktivität eines Menschen direkt proportional seiner Muskelkraft war, als Frauen nicht nur ein - oder zweimal in ihrem Leben schwanger gingen, sondern 10 oder 15 mal und mit 40 waren die meisten bereits tot.
Dieses Auswahlmuster haben Frauen offensichtlich beibehalten und heute können dann eben über 50jährige Männer mit jungen Frauen Väter werden, so sie gesund und für diese Frauen attraktiv sind.
Für Männer war es dagegen wichtig, vor allem eine fruchtbare Frau zu finden, denn auf Versorgung waren sie weniger angewiesen, da sie bekanntlich nicht schwanger werden, nicht stillen können, sich oft ganz gut selbst gegen Angreifer verteidigen können usw.
Fruchtbarkeit kann man aber nur an äußerlichen Merkmalen ablesen (Haut, Haar, Taillen-Hüft- Index korrelliert mt demÖstrogengehalt etc.).
Deshalb suchen Männer nach Schönheit und Frauen den guten Versorger, immer noch, weil über Jahrhunderttausende hinweg Menschen, die so wählten, mehr überlebensfähige Nachkommen hinterließen als Menschen, die anders wählten.
Wir stammen ab von Frauen und Männern, die so auswählten und sich u.a. deshalb erfolgreich fortpflanzten.
Das "Muster" hat sich eingebrannt, auch wenn es in einer Zeit, in der Frauen objektiv keine Versorger mehr brauchen, seinen Sinn, zumindest aus Frauensicht, verloren hat.
Trotzdem suchen auch Frauen, die materiell versorgen könnten, sich in der Regel immer noch Männern aus, die sie zumindest nicht versorgen müssen oder sie bleiben alleine und beklagen ihr Leid als Supersingle medienwirksam, anstatt um Männer zu werben, die ihrer statusmäßig nicht "würdig" sind.

Ist von einem Samstagseinkauf im Supermarkt die Rede oder von Zuneigung? Aber klar, wenn der Status herhalten muß, dann ist Aufmarschieren oder Auffahren (?) wichtig.
Auch der Partnermarkt ist ein Markt. Auf Märkten werden Tauschwerte gehandelt. Jeder kann das anbieten, was er will und vermag und wovon er glaubt, daß er damit Erfolg hat.
Charme, Klugheit, Humor, Schönheit, Status, Geld.
All das kann angeboten und gegeneinsnder abgewogen werden.
Jeder Einzelne, jeder Mann, jede Frau, ist frei, zu entscheiden, was wogegen eingetauscht wird, wie man es verrechnet usw., ein ganz individueller, oft unbewußt ablaufender Verrechnungsprozess - das Ergebnis nennt man dann oft Liebe - bei dem sich nur herausstellt, daß Männer und Frauen vor allem 2 Faktoren ganz unterschiedlich gewichten: Schönheit und Status.
Während alle anderen Attraktivitätmerkmale für beide Geschlechter gleich wichtig sind, ist Schönheit in den Augen der Männer sehr viel wichtiger als in den Augen der Frauen, beim Status ist es genau umgekehrt.
Die Gründe für diesen auffallenden Unterschied könnten, s.o., in unserer Evolution zu finden sein.

Inaktiver User
08.11.2008, 20:18
@Satyr
Doch, nicht geleistete Unterhaltszahlungen betreffen viel mehr Frauen als Männer, viel mehr Frauen als Männer behalten nach einer Scheidung die Kinder bei sich. Mein Ex ist an den Kindern nur am Rande interessiert, er holt sie nur selten von zu Hause weg und lädt sie nie zu sich ein oder verbringt einen Urlaub mit ihnen.

Aber auf dieses Thema bin ich gekommen, weil Frain darüber schrieb, Klagen hielten einen nur an einem gewissen Punkt fest, ohne Lösung der Probleme.

Zur Gleichberechtigung meine ich, daß der Durchschnitt der Frauen noch immer viel mehr leisten muß als der Durchschnitt der Männer.
Das besagt aber nicht, daß ich wie vielleicht fälschlich verstanden, zur Hausfrauen- und Mutterrolle zurück will.
Ich sehe es als einen Erfolg an, daß Frauen sich scheiden lassen können, wenn ihre eheliche Situation für unbefriedigend geworden ist und deshalb nicht mehr stigmatisiert werden.
Frauen können alleine leben und es heißt auch nicht, die kriegt keinen mehr ab, sondern es wird weitgehend akzeptiert, daß die Frauen selbst wählen, wie sie ihr Dasein gestalten.
Besonders schön an der Gleichberechtigung finde ich, daß wir Frauen Kinder haben können, ohne mit einem Mann zusammenleben, ohne uns einem unterordnen zu müssen.


Warum willst Du wissen, welche Frauen mir gefallen, welche nicht?
Das geht Dich mit Verlaub nichts an.

@arouet
Es reicht, zu schreiben, daß ich es nicht weiß. "Es geht dich nichts an" ist für meine Begriffe eine Stufe unter deinem Niveau.
Oder irre ich?
milene

Satyr
08.11.2008, 20:27
@Satyr
Doch, nicht geleistete Unterhaltszahlungen betreffen viel mehr Frauen als Männer, viel mehr Frauen als Männer behalten nach einer Scheidung die Kinder bei sich.


Du sagst es.
Für mich, trifft das eher Männer. Aber ich weiß, das viele Frauen meine Einstellung da nicht nachvollziehen können. Ist hier auch egal. Aber prozentual gesehen, zahlen mehr unterhaltspflichtige Frauen nicht, als unterhaltspflichtige Männer dies tun.

Wobei es größtenteils wohl am fehlenden Einkommen liegt. Allerdings ist das auch bei Männern meist der Grund. Das kann man ihnen nicht vorwerfen.



Mein Ex ist an den Kindern nur am Rande interessiert, er holt sie nur selten von zu Hause weg und lädt sie nie zu sich ein oder verbringt einen Urlaub mit ihnen.


Ok.. solche Männer (und Frauen) verstehe ich nicht, habe ich nie verstanden und werde ich nie verstehen. Für mich ist sowas Kindeswohlverletzung.. aber mich fragt ja niemand *sfz*



Aber auf dieses Thema bin ich gekommen, weil Frain darüber schrieb, Klagen hielten einen nur an einem gewissen Punkt fest, ohne Lösung der Probleme.

Zur Gleichberechtigung meine ich, daß der Durchschnitt der Frauen noch immer viel mehr leisten muß als der Durchschnitt der Männer.


Das sehe ich anders. Die einzelne Frau leistet sicher mehr als ein einzelner Mann. Individuell als Beispielleute heraus gepickt. Aber das gros der Männer und Frauen, wird gleich viel "leisten". Nur eben in unterschiedlichen Bereichen.



Das besagt aber nicht, daß ich wie vielleicht fälschlich verstanden, zur Hausfrauen- und Mutterrolle zurück will.
Ich sehe es als einen Erfolg an, daß Frauen sich scheiden lassen können, wenn ihre eheliche Situation für unbefriedigend geworden ist und deshalb nicht mehr stigmatisiert werden.


Ich auch. Für mich ist alles andere auch nicht mehr vorstellbar. :blumengabe:



Frauen können alleine leben und es heißt auch nicht, die kriegt keinen mehr ab, sondern es wird weitgehend akzeptiert, daß die Frauen selbst wählen, wie sie ihr Dasein gestalten.
Besonders schön an der Gleichberechtigung finde ich, daß wir Frauen Kinder haben können, ohne mit einem Mann zusammenleben, ohne uns einem unterordnen zu müssen.


Mhm.. die Aussage bereitet mir Magengrummeln. Ich hoffe ich verstehe Dich falsch. Ich möchte Kinder nicht als "Alleinprojekt" von Frauen sehen.. nicht als erfüllten Wunsch der Frau, den sie völlig allein leben kann, ohne Rücksicht auf Verluste.
Zu einem Kind gehört, für mich, immer Vater und Mutter. Undzwar als gleichberechtigte Partner. Das Dein Ex das anders sieht, finde ich beschissen. Aber im generellen, gehört für mich ein Vater dazu der exakt die gleichen Rechte - sowie Pflichten - hat wie eine Mutter. Und eine Mutter, die exakt die gleichen Rechte - sowie Pflichten - hat wie ein Vater.
Das sieht die Politik in Deutschland leider noch anders, da werden Kinder eher als zur Mutter zugehörig gesehen, anstatt zu beiden. Aber das ist hoffentlich nur eine Frage der Zeit.

Was ich natürlich auch befürworte ist, das Frauen nicht mehr darauf angewiesen sind mit Männern zusammenleben zu müssen, mit denen sie nicht zusammen leben wollen. Und ungewollte Unterordnung finde ich auch doof.
Aber "Kinder" sind hoffentlich von Dir jetzt nicht als "Projekt der Frau" gemeint. Das sollte immer ein "Ich finde es toll das Mann und Frau jetzt Kinder haben können" sein, von mir aus mit dem Zusatz "ohne zusammen leben zu müssen".
Sonst bekomme ich wie gesagt ein leichtes bauchgrummeln.. nicht nur der Väter wegen, sondern auch wegen der Kinder. Aber die Väter, sind mir in dem Konstrukt auch wichtig, zugegebenermaßen.

Inaktiver User
08.11.2008, 20:33
Klar, die Süßen sollen kein Frauenprojekt sein :blume:
Bei mir sind sie's geworden und voller Erfolg auf der ganzen Linie.
Schönen Abend noch!
milene

Satyr
08.11.2008, 20:36
Klar, die Süssen sollen kein Frauenprojekt sein :blume:


Dann bin ich beruhigt.. :)



Bei mir sind sie's geworden und voller Erfolg auf der ganzen Linie.
Schönen Abend noch!
milene

DAS steht ja ausser Frage. Nachdem was ich hier heut gelesen hab, glaub ich das ungesehen.

Auch Dir noch einen hübschen Abend :blumengabe:

Andreas

arouet58
08.11.2008, 20:40
@arouet
Es reicht, zu schreiben, daß ich es nicht weiß. "Es geht dich nichts an" ist für meine Begriffe eine Stufe unter deinem Niveau.
Oder irre ich?
milene Mein Niveau ist sehr flexibel.
Das
Sag klipp und klar, daß dir junge Frauen besser gefallen als ältere, das ist mindestens etwas, was man auch als Frau nachvollziehen kann, aber komme nicht immer mit der Menschheitsentwicklung.
milene gab das Niveau meiner Antwort vor.
Wer so ruft, muss damit rechnen, dass geantwortet wird.
Ich bin kein Galanteriewarenhändler.

ceremony
08.11.2008, 21:16
Während alle anderen Attraktivitätmerkmale für beide Geschlechter gleich wichtig sind, ist Schönheit in den Augen der Männer sehr viel wichtiger als in den Augen der Frauen, beim Status ist es genau umgekehrt.
Die Gründe für diesen auffallenden Unterschied könnten, s.o., in unserer Evolution zu finden sein.

Glaubst du das wirklich selbst oder zitierst du aus irgendwelchen pseudewissenschaftlichen Veröffentlichungen?

Das stimmt so pauschal natürlich nicht. Hat noch nie gestimmt. Ob Frauen oder Männer, beide Geschlechter wählen ihren Partner zuallererst nach dem Aussehen (= Schönheit) aus.

Schöne Männer können unabhängig von ihrem Status unter weit mehr Frauen wählen als hässliche Erfolgreiche.

Meinst du wirklich, dass so viele Frauen lieber Kinder mit einem hässlichen alten Millionär als mit einem jungen schönen armen Mann bekommen wollen?

arouet58
08.11.2008, 22:36
Meinst du wirklich, dass so viele Frauen lieber Kinder mit einem hässlichen alten Millionär als mit einem jungen schönen armen Mann bekommen wollen? Es kommt darauf an.
Wenn die Wahl lautet: Schöner, junger Millionar gegen alten, häßlichen Millionär ist das Ergebnis der Wahl vorhersehbar.
Lautet die Wahl, schöner junger Armer gegen nicht ganz so häßlichen, nicht ganz so alten Millionär ist der Ausgang unvorhersehbar, immer auf Langzeitpartnerschaft bezogen.
Einen ONS hinzulegen mit einem schönen jungen Armen fällt Frauen natürlich auch nicht so schwer.
Frauen, mit denen junge Männer aber keine eigenen Nachkommen mehr zeugen können (grob gesagt, jenseits der 45) werden es sehr schwer haben, einen jungen Langzeitgefährten zu finden, sehr viel schwerer als Männer jenseits der 45 es haben, eine junge Langzeitgefährtin zu finden, vorausgesetzt, sie können etwas bieten (Status, Geld) und sind gesund.
Wenn ein junger Mann die Wahl hat zwischen einer relativ unattraktiven, aber sehr erfolgreichen möglichen Partnerin und einer sehr attraktiven, aber völlig erfolglosen Partnerin, dann wird er mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit die hübsche Erfolglose wählen als das eine Frau in analog umgekehrter Lage täte.
Das ergibt sich aus der Analyse des tatsächlichen Bindungsverhaltens, aus Speed-Dating-Versuchen, aus der Auswertung des Datingverhaltens von Frauen und Männern in Singlebörsen.
Nur ein Beispiel von vielen. (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,503601,00.html)
Laut Buss ist das Phänomen, dass selbst wohlhabende Frauen immer noch einen Mann bevorzugen, der möglichst noch wohlhabender als sie selbst ist, ein weltweit auftretendes, kulturübergreifendes Phänomen, ein Anzeichen dafür, dass es evolutionär-instinktbedingt sein könnte.
Das Gleiche gilt für die Schönheitssehnsucht der Männer. Auch sie gewichten Schönheit auf ihrer Präferenzskala weltweit höher als Frauen das auf der ihrigen tun.
David Buss (http://www.blogigo.de/kopf_voran/Interview-mit-David-Buss-Autor-von-Die-Evolution/49/) ist Autor des Standardwerk Evolutionäre Psychologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4re_Psychologie)(2004)
Zur Lektüre empfohlen. Siehe Internetbuchhandel

ceremony
08.11.2008, 22:46
@ arouet58:

du wiederholst dich.

Wahrer wirds nicht, nur langweiliger.

arouet58
08.11.2008, 22:53
@ arouet58:

du wiederholst dich.

Wahrer wirds nicht, nur langweiliger. Wenn Dir die Antwort nicht gefällt, dann frag' nicht, jedenfalls nicht mich.
Oder hast Du das
Glaubst du das wirklich selbst oder zitierst du aus irgendwelchen pseudewissenschaftlichen Veröffentlichungen?
bereits vergessen?

Veronica
08.11.2008, 23:11
@arouet
Deine Beispiele, in denen schöne junge Männer und schöne junge Frauen und ältere menschliche Wesen eine Rolle spielen, werden weniger durch evolutionäre Bedingungen als durch soziale Einflußnahme oder sogar Druck verwirklicht.
Was durchaus mit der menschlichen Entwicklung zu tun haben kann, aber heute nicht unbedingt menschliche Bedürfnisse befriedigt.
Es ist leicht möglich, daß sich eine Frau in einem Mann weit unter ihrem wirtschaftlichen Stand verliebt, aber sie wird darüber nachdenken, ob er sie nicht wegen des Geldes nimmt, oder zumindest das nicht von Bekannten, Freunden und Verwandten behauptet wird.
Es ist leicht möglich, daß ein erfolgreicher, wohlhabender älterer Mann sich in der Gesellschaft einer jungen attraktiven Frau langweilt, nur mit ihr ins Bett möchte oder nicht einmal das, aber es schmeichelhaft, sogar für sein Selbstwertgefühl nötig findet, daß Freunde ihn um die fesche Geliebte oder Ehefrau beneiden.
LG
Veronica

ceremony
08.11.2008, 23:36
Wenn Dir die Antwort nicht gefällt, dann frag' nicht, jedenfalls nicht mich.


Die Frage war, ob du das alles selbst glaubst, oder nur nachplapperst.

Die Frage hast du nicht beantwortet. Auch gut.

arouet58
08.11.2008, 23:38
Die Frage war, ob du das alles selbst glaubst, oder nur nachplapperst.

Die Frage hast du nicht beantwortet. Auch gut.
Ich würde es nicht nachplappern, überzeugte mich der Ansatz nicht.
Sollte eigentlich selbstverständlich sein.

arouet58
08.11.2008, 23:58
@ Veronica
Vieles ist denkbar.
Deshalb ist es so wichtig, darauf zu achten, was Menschen tatsächlich tun.
Und hier erklären mir Denkansätze der evolutionären Psychologie das tatsächlich zu beobachtende Verhalten von Menschen am überzeugendsten.
Sie erklären Verhalten, das ohne diese Denkansätze völlig rätselhaft und widersinnig wäre.

Gute Nacht.

Inaktiver User
09.11.2008, 00:21
@frain
Perfect world, "deine große Welt". Denk nur, auch andere Leute haben studiert, nicht nur du.
Ich bin nicht zur Hausfrau und Mutter erzogen worden, meine Mutter hat studiert und auch meine Großmutter.
Ich genieße nicht sonderbare Vorrechte vor Kavalieren, es ist mir egal, ob mir ein Mann in den Mantel hilft oder mich vor dem Stolpern behütet, ich stolpere nicht.
Vielleicht ist das der Grund, daß ich die Gleichberechtigung nicht so aufregend finde, in meiner Familie war sie üblich, nur durch meinen Ex wurde ich gleicher.
Aber, richtig, man muß schauen, wie man in seiner "kleinen Welt" die süßeren Kirschen für sich beansprucht.


Sei doch nicht so bissig. Es hat sich schon zu mir rumgesprochen, dass außer mir noch andere studiert haben, aber darum ging es mir nicht. Es freut mich für Dich auch, dass Du so vorhersehend bist, dass Du nicht stolperst, in welchem Wortsinne auch immer. Und es geht auch nicht darum, die süßeren Kirschen für sich zu beanspruchen. Ich habe mich vielleicht nicht genau genug ausgedrückt. Also anders formuliert.

Ich bin mir bewußt, dass ich heute in einer Welt lebe, in der ich grds. alle Chancen habe, die auch Männer haben. Das ist aber noch nicht so sehr lange so. Mag sein, dass ich eher die Generation Deiner Mutter bin, denn ich kenne noch die "althergebrachte" Einstellung zu Jungen und Mädchen, Männern und Frauen. Eine Generation vor mir sagte man zu unverheirateten Frauen noch Fräulein - der Klosteraufenthalt für Singles war aber schon abgeschafft.

Das trotzdem nicht alle diese Chancen nutzen können, ist bedauerlich, aber es hat sich in den letzten 30 Jahren unglaublich viel in die Richtung getan. Nur - mit ständigem Gejammer kommt niemand einen Schritt weiter. Die grundsätzlichen Rahmenbedingungen haben Staat, Gesetzgeber, Gewerkschaften, usw. geschaffen - ausfüllen muss sie jeder für sich alleine. Und da ist die Kraft und der Wille sehr unterschiedlich ausgeprägt.

Aber mit Giftigkeit und "Maulerei" ändert sich nichts. Erstmal ist jeder für sich verantwortlich - und sucht sich ja auch in unserem Kulturkreis in weiten Teilen das Leben aus, dass er führt. Veränderung kann auch jeder herbeiführen - wenn er/sie dann auch bereit ist, die Konsequenzen daraus zu tragen.

Wo also ist der nächste Schritt, was ist die Idee?

Inaktiver User
09.11.2008, 08:19
Eine Freundin von mir hat gerade den langjährigen Partner liebevoll in ein eigenes Domizil verwiesen.

Sie üben jetzt beide mal getrennt, wie das so ist mit dem Haushalt und dem Wäschewaschen. Vor allem er.

Und wenn es den neuen Ansatz wert ist, zieht er wieder bei Frau und Kind ein.

Ist doch ein ganz konkreter, praktischer Ansatz.

Ich bin ja schon lange der Meinung, dass sich alle Streieterein maßgelblich um den Faktor (Frei)Zeit und damit um den Haushalt drehen... v.a. mit Kindern...

Es geht weniger um das Kümmern, was die Kinder betrifft, sondern darum, was routinmäßig ca 1-2-3 Stunden an Haushaltsarbeit pro Tag anfällt, je nach zu versorgener Personenzahl nimmt es naürlich zu. Gekoppelt mit Vollzeit und ev. langen Jobfahrzeiten bzw. Schul/Kindergartenabholwegen..., ist das schon krass.

Da muss man mit dem Skalpell ran... sonst zahlt Frau drauf... wenn Männe nicht ordentlich seinen Anteil erledigt.

nenny
09.11.2008, 08:33
... sonst zahlt Frau drauf... wenn Männe nicht ordentlich seinen Anteil erledigt.
Dieses Gefühl hat sich bei mir auch eingeschlichen!

nenny
09.11.2008, 08:40
Wisst ihr, mir geht es in diesem Strang auch eigentlich nicht um die Stellung junge Frau / alter Mann, Status hoch, Status niedrig.
Mich interessiert doch eher, wo sieht sich die Frau im Jahr 2008 stehen, wie fühlt sie sich.
Es irritiert mich, wenn ein Mann mir meinen Welt erklären will, sorry.
Wie soll das gehen? Wie will ein Mann jemals das fühlen und erleben, was ich erlebt habe? Gerade in Bezug auf diese Fragestellung? Klar, von aussen sieht das alles toll aus, das Leben besteht aus statushöheren Männern (und den steinigen Weg, bis man sich so einen gekrallt hat, denn das ist ja Lebensziel!!!), Kaffetrinken und Kinder bekommen. Genau diese Art der Diskussion wollte ich nicht, die bekommt man in jeder Kneipe.
Aber das hier ist doch ein Frauforum, oder hab ich da was falsch verstanden?

Inaktiver User
09.11.2008, 09:14
Der Meinung bin ich ja auch!!! Aber ich habe manchmal das Gefühl, das es einfach keinen Schritt vorran geht! Und das mach mich total kille!
Wenn man als Frau gegen die Rolle aufgebärt, wird man als Querkopf, als Unruhestifter bezeichnet.
Glaube mir, ich erlebe das tagtäglich!

Du hast heute alle Möglichkeiten, die Du haben willst. Du kannst allein leben, kannst partnerschaftlich Arbeit, Kinder und Hausarbeit teilen oder in einer Aufteilung leben, die tradiert scheint. In all diesen und weiteren Lebenssituationen kannst Du Freude empfinden oder jammern und die Situation beklagen, die Du gewählt hast und nicht änderst.

Niemand hindert Dich und die Grenzen, die Du hier andeutest, finden in erster Linie in Deinem Kopf statt.

Nur - wenn Du unzufrieden bist, es nicht angehst, etwas zu ändern, weil diese Änderung vielleicht nein sehr wahrscheinlich nicht allen Menschen in Deinem Umfeld gefallen wird, wird es so bleiben und Du darfst weiter jammern.

Du wirst nie von allen Seiten zu allen Zeiten Applaus bekommen und es ist an Dir zu entscheiden, ob die Rückmeldungen von aussen Dir wichtiger sind als Deine Wünsche.

Möglich ist es allerdings heute und Sanktionen sind auch nicht zu befürchten.

Gruss

vita

Veronica
09.11.2008, 09:30
@glueckskatze
Deine Bekannten vollführen ein interessantes Experiment.
Ein mir nicht so gut bekanntes Ehepaar hat versucht, ähnlich zu leben. Zum Schluß wollte der Mann nicht mehr zurück.
LG
Veronica

Veronica
09.11.2008, 09:30
@nenny
Die Stellung der Frau im Jahr 2008 betrifft nicht allein geteilte Hausarbeit, geteilte Kindererziehung, sie betrifft auch die Stellung der Frauen, die die Kindererziehung hinter sich gelassen haben oder nie Kinder hatten (wie mich, leider), wo stehen die Frauen über 50, berufstätig, mit oder ohne Partner, wie lebt es sich in ihrem sozialen Umfeld, welche Vorurteile müssen sie abwehren, was erwarten sie von der Zukunft?
Wahrscheinlich schreiben hier mehr Frauen, die die in vielen Köpfen magische Grenze von 50 noch nicht errreicht haben, größer werden die partnerschaftlichen Probleme, so erfuhr ich es, meist jenseits dieser Grenze, und dort verortet sind auch große berufliche Schwierigkeiten, das Alter betreffend.

@Vita
Du schreibst, daß die Grenzen in den Köpfen liegen, das ist nur teilweise wahr.
Wenn du plötzlich im Job ohne deinen Umgang geändert zu haben, von manchen Personen ignoriert wirst, wenn dein Partner, in eine zweite Pubertät verfallend, dich großer Qual aussetzt, so liegen diese Be- und Ausgrenzungen nicht im Kopf der Betroffenen, sondern außerhalb von ihnen und sie können sie schwerlich verschieben, sondern sind gezwungen, die Perspektiven neu zu reflektieren und vielleicht ganz neue zu suchen, was nicht für jeden einfach ist, ich vergleiche es mit erzwungener Auswanderung in ein fremdes Land.
Dazu wären Gedanken, Ideen, Pläne (vollzogene oder entworfene) von Frauen, die sich in dem angesprochenen Alter, in einer ähnlichen Lebenssituation befinden, interessant und nicht nur für solche, die eine Lösung suchen sondern ebenfalls für solche, die noch weit entfernt sind von derlei Problemen.
LG
Veronica

Inaktiver User
09.11.2008, 09:42
Nein, es ist kein Mythos: Frauen werden materiell und vor allem psychisch von Männern ausgebeutet. Das letztere finde ich persönlich schlimmer.

Es kommt nun auf die Frauen selbst an, in ihrem Leben was zu ändern.
Wenn ich allerdings die Themen hier in der Community zurate ziehe, dann weiss ich, dass viele Frauen sich aus verschiedenen Gründen aufopfern, statt sich abzugrenzen. Vielleicht liegt das in ihrer Natur, vielleicht ist das eine gesellschaftliche Situation.
Das werden wir erst in einigen Jahrhunderten erfahren.

Das ist allerdings nur privat zu lösen und für jede einzelne Frau als Aufgabe mitzunehmen, Grenzen zu setzen. Wer dazu nicht in der Lage ist, wird kaum von Aussen Unterstützung bekommen - von wem auch? Und scheinbar gibt es für viele Frauen immer noch ausreichend andere Verantwortliche, sodass die eigene Aktivität nicht oder noch nicht erforderlich scheint.

Joerd
09.11.2008, 09:52
Sei doch nicht so bissig.

Du hast ja recht, man sollte sich freuen, dass du mit deiner Welt so zufrieden bist.
Doch was mir bei dir an deiner Aufzählung fehlt, wie du es genießt Mutter zu sein.
Denn da unterscheiden sich doch die Geister.
Bis auf die Tatsache, dass man Frauen Ausfälle unterstellt, weil sie mal Kinder kriegen könnte (dies wird sich dann ändern, wenn Männer sich ebenso verantwortlich fühlen wie Frauen, und darauf wird es zukünftig wohl hinauslaufen), sind Frauen den Männer ja gleichgestellt. Natürlich können Frauen ihre Freiheit genießen und natürlich können sie es genießen von Männern hofiert zu werden.
Doch die Ungleichheit fängt doch erst an wenn Frau Mutter wird. Die Realitäten verschieben sich.
So kannst du einer getrenntlebenden Frau mit zwei Kindern nicht zum Vorwurf machen, dass sie deine heile Welt für sich nicht als Realität sieht, noch nicht mal als einen Standard. Man kann die Erfahrungen nicht miteinander vergleichen.

Zum Thema: will Frau das nicht alles an ihr hängen bleibt, muss Frau sich streiten. Dies bedeutet nicht gerade die allseitsbeliebte Harmonie obwohl man sich doch eigentlich lieb hat. :knatsch:
Frauen die es geschafft haben über das Beklagen hinauszukommen sind radikal und konsequent.

Eine Freundin von mir hat ihren damals 12 Jährigen Sohn, kurzer Hand vor der Tür seines Vaters abgesetzt. War beiden nicht recht, doch die beiden mussten sich zusammen raufen und alle drei gehen mitlerweile mit ganz anderen Verständnis miteinander um.

Man muss für sich immer entscheiden, inwieweit man mit den Macken des Partners zurecht kommen will und kann, oder ob man einfach nur schluckt und grollt (der schlecht möglichste Zustand). Und manchmal muss man auch entscheiden, inwiefern man seinen Kindern etwas richtiges oder falsches vorlebt, auch wenn man selbst sich arrangiert hat. Auch Kinder bekommen mit inwiefern sich Eltern Grenzen und Freiheiten setzen und zu welchen Ergebnis sie führen, Wann Großzügigkeit angesagt ist und wenn Konsequenz.

Und arouet hat recht wenn er sagt, dass dem anderen Recht machen wollen, nicht unbedingt zur festeren Bindung führt, meistens macht dies abhängig und es schwindet der Respekt.

Veronica
09.11.2008, 09:52
@schnarchstop
Für manche Frauen ist es einfacher, sich gesellschaftskonform "aufzuopfern", als gegen den Strom zu schwimmen.
Das hat bestimmt mit der Erziehung zu tun. Hoffnungslosigkeit, Zweifel, selbst etwas bewegen zu können, wurde vielen Mädchen vorgelebt und eingeimpft.
LG
Veronica

Inaktiver User
09.11.2008, 09:56
Eine Freundin von mir hat ihren damals 12 Jährigen Sohn, kurzer Hand vor der Tür seines Vaters abgesetzt. War beiden nicht recht, doch die beiden mussten sich zusammen raufen und alle drei gehen mitlerweile mit ganz anderen Verständnis miteinander um.


@Joerd
Ist das ein Rat für mich?
Das würde ich meinem Kind nicht zumuten.
Lieber klage ich weiterhin in der Brigitte :smirksmile:
Grüßli
milene

Joerd
09.11.2008, 10:05
Das ist allerdings nur privat zu lösen und für jede einzelne Frau als Aufgabe mitzunehmen, Grenzen zu setzen.

Im Rahmen der Emanzipationsbewegung haben Frauen gelernt sich gegenseitig zu unterstützen und Mut zu machen, von dem was sie gelernt haben abzuweichen. Nicht umsonst ist die beste Freundin der eigenen Frau, Männern oft ein Dorn im Auge, weil dies eben nicht gerade zu Harmonie führt. Nach dem Motto, die Frau wurde aufgehetzt, alleine wäre sie gar nicht darauf gekommen. Doch nur so konnte es soweit kommen, dass Gewalt und Vergwaltigung in der Ehe, also ganz privat, mittlerweile gesellschaftlich geächtet wird.
Manchmal bedarf das Private einer gesellschaftlichen Diskussion.
Doch klar, was daraus privat dann entwächst bleibt jeder Frau selbst überlassen.

Veronica
09.11.2008, 10:09
Im Rahmen der Emanzipationsbewegung haben Frauen gelernt sich gegenseitig zu unterstützen und Mut zu machen, von dem was sie gelernt haben abzuweichen.
@Joerd
Davon bemerke ich nicht viel, außer bei engsten Freundinnen.
Sonst erkenne ich, daß Frauen sich gegenseitig konkurrieren und Konkurrenz sogar da aufbauen, wo früher keine war, vorgeblichen männlichen Idealen nachstrebend.
LG
Veronica

Joerd
09.11.2008, 10:14
@Joerd
Ist das ein Rat für mich?

Sicher nicht! Dies war nur ein funktionierendes Beispiel an Radikalität, und kein Allheilmittel. Jeder muss seine eigenen Mittel finden.


Das würde ich meinem Kind nicht zumuten.

Manchmal wächst der Mensch mit seinen Anforderungen. Doch wenn du der Meinung bist, der Vater deines Kindes tut dem Kind nicht gut, wäre ich an deiner Stelle froh, dass er sich nicht kümmert.

Lieber klage ich weiterhin in der Brigitte :smirksmile:

Das ist weiß Gott nicht das Schlimmste. :blumengabe:

Joerd
09.11.2008, 10:23
@Joerd
Davon bemerke ich nicht viel, außer bei engsten Freundinnen.
Sonst erkenne ich, daß Frauen sich gegenseitig konkurrieren und Konkurrenz sogar da aufbauen, wo früher keine war, vorgeblichen männlichen Idealen nachstrebend.
LG
Veronica

Jeder macht so seine eigenen Erfahrungen, vielleicht bist du einfach nicht mit emanzipierten Frauen zusammen? Ich habe keine negativen Erfahrungen mit Frauen gemacht. Mir hat es immer Spaß gemacht mir Frauen zu arbeiten, an Unterstützung hat es mir nie gemangelt. Und Konkurenz unter Frauen war für mich nie Thema. Vielleicht schafft sich ja jeder sein eigenes Millieu.

Veronica
09.11.2008, 10:46
Vielleicht schafft sich ja jeder sein eigenes Millieu.

@Joerd
:erleuchtung: :blume:

Inaktiver User
09.11.2008, 11:19
Wisst ihr, mir geht es in diesem Strang auch eigentlich nicht um die Stellung junge Frau / alter Mann, Status hoch, Status niedrig.
Mich interessiert doch eher, wo sieht sich die Frau im Jahr 2008 stehen, wie fühlt sie sich.

Gut fühlt sie sich, wenn ich für mich sprechen sollte. 2008 war bzw. ist eins der guten Jahre. Man traut mir beruflich das zu, was ich mir auch selbst vorgenommen hat, ich bin wieder körperlich mehr in Bewegung gekommen, habe ein Leben, wie es keine Frauengeneration vor mir vermutlich je lebte und ich schaue mit einem Lächeln in die nächsten Jahre.

Das bei ähnlich altem und mit ähnlichem Status versehenem Partner und Kind.

Aber ich bin nicht "die Frau". Ich bin eine Frau aus Deutschland, die sich äußert und ihre Möglichkeiten weitestgehend nutzt. Viele andere tun das nicht, fahren ihr Leben wirtschaftlich vor die Wand und rufen dann nach Unterstützung, die aber nicht kommen kann. Diese Frauen haben oftmals die Grundlagen für ein anders verlaufendes Leben in den zurückliegenden Jahren für sich selbst zerstört. Dass diese Frauen oftmals unzufrieden sind oder/und Verantwortliche suchen, kann ich verstehen und erlebe es auch oftmals so, wie gerade wieder am Wochenende auf einem Musikfestival.

Da kann aber kein anderer Mensch oder gar eine Gruppe die Verantwortung für übernehmen, wenn es die Menschen nicht selbst für ihr Leben zu tun bereit sind.

Gruss

vita

Inaktiver User
09.11.2008, 11:22
@Vita
Du schreibst, daß die Grenzen in den Köpfen liegen, das ist nur teilweise wahr.
Wenn du plötzlich im Job ohne deinen Umgang geändert zu haben, von manchen Personen ignoriert wirst, wenn dein Partner, in eine zweite Pubertät verfallend, dich großer Qual aussetzt, so liegen diese Be- und Ausgrenzungen nicht im Kopf der Betroffenen, sondern außerhalb von ihnen und sie können sie schwerlich verschieben, sondern sind gezwungen, die Perspektiven neu zu reflektieren und vielleicht ganz neue zu suchen, was nicht für jeden einfach ist, ich vergleiche es mit erzwungener Auswanderung in ein fremdes Land.
Dazu wären Gedanken, Ideen, Pläne (vollzogene oder entworfene) von Frauen, die sich in dem angesprochenen Alter, in einer ähnlichen Lebenssituation befinden, interessant und nicht nur für solche, die eine Lösung suchen sondern ebenfalls für solche, die noch weit entfernt sind von derlei Problemen.
LG
Veronica

Du sprichst von Mobbing im Beruf und dem Ende einer Beziehung? Das kann jedem in jedem Alter passieren und ist wohl nicht nur auf Frauen begrenzt.

Wieso sollte man diese Vertreibung aus dem Paradies, die Du hier als geballte Situation beschreibst, an Lebensalter oder Frauenleben gekoppelt sehen?

Ich habe das Gefühl, ich weiß nicht so recht, worum es Dir gerade geht.

Viele Grüße

vita

Satyr
09.11.2008, 11:24
Es irritiert mich, wenn ein Mann mir meinen Welt erklären will, sorry.

Und mich irritiert es, wenn eine Frau mir meine Welt erklären will - passiert trotzdem andauernd :blumengabe:

Das Ding ist.. die Bereiche die Du in Bezug auf "Stellung der Frau" diskutieren möchtest, betreffen nicht nur Frauen. Sie betreffen auch Männer, deren Welt Du einbeziehst, zu verstehen scheinst und deshalb Erklärungsmuster parat hast. Heterosexuelle Beziehungen bestehen nunmal nicht nur aus der Frau und ihrer Stellung, sondern auch einem Mann und seiner Stellung, genauer gesagt, aus einer Wechselwirkung beider Parts. Wenn man jetzt aber nur einen Part nimmt, ihn sich ansieht und Probleme lösen will indem man den schwarzen Peter dem anderen Part zuschiebt, ohne ihn und seine Welt genauer anzusehen, wird man nicht weit kommen. Das würdest Du als Frau ja umgekehrt auch nicht wollen.
Das heisst ja nicht, das ein Teil des schwarzen Peters beim Mann nicht richtig aufgehoben ist. Aber eben tatsächlich nur ein Teil, da heutzutage Männer nicht mehr wirklich die "Machtmittel" haben, eine Frau zu unterdrücken - so mal eben. Es kann Prozesse geben die in Abhängigkeiten führen, da hat dann jeder "verloren", der abhängig ist. Aber an diesen Prozessen werkeln beide Parts mit. Heutzutage, geht man keine Beziehung mehr ein und ist von heute auf morgen abhängig und unterdrückt. Zumindest weiß ich persönlich nicht, wie das funktionieren soll.
Selbst eine Schwangerschaft kann Frau heutzutage sehr gut verhindern. Schnackseln beim ersten Date führt also auch nicht zu Abhängigkeiten :)

Was ich damit sagen will ist.. in Bereichen in denen Frau nur mit Frauen und ganz allein unter Frauen agiert.. da wird kein Mann etwas zu sagen können, das ist klar. Wir Männer bekommen bei der Vorstellung eh ganz merkwürdige Bilder im Kopf - manchmal :freches grinsen:
Aber wenn es mehr betrifft - und eine Beziehung IST mehr - dann denke ich schon das wir Männer auch eine Sichtweise haben, die wir vertreten dürfen.

Damit können wir sicher nicht eure Welt erklären. Aber Euch vielleicht mal zeigen, das dieses "Du kannst mich nicht verstehen" keine Einbahnstraße ist. Denn, es mag Dich überraschen, die Welt der wenigsten Männer besteht aus Arbeiten, nach Hause kommen, faul Fußball gucken und Wohnung verdrecken lassen.
Wir haben oft - auch nicht als pauschale - nur andere Vorstellungen von manchen Dingen. Sauberkeit zum Beispiel.
Und wenn ich dann sehe, das die Sichtweise der Frau da irgendwie als Grundlage dienen soll nach der Männer doch bitteschön auch zu agieren haben, dann werde ich weiterhin fragen "Wieso, wenn ich mich wohl fühle?".. und vorschlagen das Menschen die als WG nicht zueinander passen, eben nicht zusammen wohnen sollten. Vermeidet Konflikte und ist heutzutage - Gott sei Dank - auch problemlos möglich.

Meine Eltern beispielsweise, konnte bei ihren Eltern nur ausziehen, als sie ein Paar waren. Die hätten hier als Single, noch nie vereiratet, nicht verwitwet oder sowas, keine Wohnung bekommen. Nur als Paar. Und ihre erste Traumwohnung, auch nur als glücklich verlobtes Paar.

Diese Zeiten sind glücklicherweise vorbei. Man muss die neuen Möglichkeiten nur nutzen und SELBST alte Zöpfe abschneiden. Darauf warten das andere das für einen tun, ist meist verschwendete Zeit.

Inaktiver User
09.11.2008, 11:25
Im Rahmen der Emanzipationsbewegung haben Frauen gelernt sich gegenseitig zu unterstützen und Mut zu machen, von dem was sie gelernt haben abzuweichen. Nicht umsonst ist die beste Freundin der eigenen Frau, Männern oft ein Dorn im Auge, weil dies eben nicht gerade zu Harmonie führt. Nach dem Motto, die Frau wurde aufgehetzt, alleine wäre sie gar nicht darauf gekommen. Doch nur so konnte es soweit kommen, dass Gewalt und Vergwaltigung in der Ehe, also ganz privat, mittlerweile gesellschaftlich geächtet wird.
Manchmal bedarf das Private einer gesellschaftlichen Diskussion.
Doch klar, was daraus privat dann entwächst bleibt jeder Frau selbst überlassen.

Dass das Private gesellschaftlich relevant ist und auch angesprochen bzw. sogar in der gewünschten Tendenz gefördert werden muss, ist schon klar.

Aber der Rest Deiner These ist meiner Meinung nach nicht richtig. Weder erlebe ich es so, noch kann ich es im Rückblick auf die emanzipatorischen Entwicklungen in unserem Land so sehen.

Das wirkt mir doch reichlich verdreht.

Veronica
09.11.2008, 11:41
Du sprichst von Mobbing im Beruf und dem Ende einer Beziehung? Das kann jedem in jedem Alter passieren und ist wohl nicht nur auf Frauen begrenzt.

Wieso sollte man diese Vertreibung aus dem Paradies, die Du hier als geballte Situation beschreibst, an Lebensalter oder Frauenleben gekoppelt sehen?


@Vita
Vertreibung aus dem Paradies? Es wäre doch reichlich kindisch, das Leben dermaßen abgehoben zu sehen oder so blauäugig zu leben.
Davon schreibe ich auch nicht.
Ich glaube, wenn partnerschaftliche und berufliche Probleme im fortgeschrittenen Alter auftreten haben sie andere Ursachen, als im mittleren Alter und ich bin der Meinung, daß mehr Frauen von Männern verlassen werden und mehr Frauen im Beruf aufgrund ihres Alters oder aufgrund ihres Frauseins als älterer Mensch abgelehnt werden.
Die Mittel, sich dagegen zu wehren oder damit umzugehen sind andere, als die, die man anwendet, wenn man jung oder noch ziemlich jung ist.
LG
Veronica

Inaktiver User
09.11.2008, 11:49
Davon schreibe ich auch nicht.
Ich glaube, wenn partnerschaftliche und berufliche Probleme im fortgeschrittenen Alter auftreten haben sie andere Ursachen, als im mittleren Alter und ich bin der Meinung, daß mehr Frauen von Männern verlassen werden und mehr Frauen im Beruf aufgrund ihres Alters oder aufgrund ihres Frauseins als älterer Mensch abgelehnt werden.
Die Mittel, sich dagegen zu wehren oder damit umzugehen sind andere, als die, die man anwendet, wenn man jung oder noch ziemlich jung ist.
LG
Veronica

Berufliche Probleme restultieren oftmals aus dem, was in den zurückliegenden Jahren an Grundlagen geschaffen wurde. So jedenfalls erlebe ich die Frauen in meiner Umgebung, die beispielsweise die 40 weit überschritten haben.

Das Verlassenwerden im höheren Alter kenne ich eher als etwas, das Frauen im Alter meiner Mutter sich selbst "gönnen", nachdem die Kinder aus dem Haus sind und der Mann in Rente ging. Da hat sich eine Gruppe von Gutversorgten, Rentnerinnen und verheirateten Hausfrauen dieser Altersgruppe zusammen gefunden, die sich häufig treffen und ihre Freizeit gemeinsam verbringen.

Die Verlassenen sind eher die Frauen Mitte 30 bis Anfang 40, die derzeit sehen müssen, dass ihre Idee von Versorgung nicht umgesetzt wird und die sich beruflich noch mal aufmachen müssen, um die nächsten 25 Jahre voll erwerbstätig zu sein. Diese Frauen sind eigentlich noch nicht alt. Sie haben es aber geschafft, sich selbst in eine Situation zu manövrieren, die kaum Handlungsspielräume läßt.

Die Entscheidung allerdings trafen sie, die nimmt uns nämlich immer noch keiner ab.

Hab einen schönen Tag

vita

Joerd
09.11.2008, 12:17
Aber der Rest Deiner These ist meiner Meinung nach nicht richtig. Weder erlebe ich es so, noch kann ich es im Rückblick auf die emanzipatorischen Entwicklungen in unserem Land so sehen.

Ich denke dies kann man an der Scheidungsrate ablesen, und dass Scheidungen hauptsächlich von Frauen eingereicht werden. Wenn man vorher davon ausgegangen ist, dass es in der Verantwortung der Frau liegt, ob eine Ehe gut oder schlecht läuft, dann hat sich die Frau wohl emanzipiert davon, und sich diesen Schuh nicht mehr angezogen.


Das wirkt mir doch reichlich verdreht.

Hier ein Zitat:

Dann sagen Sie das den Feministinnen. Diese schüren ständig Unfrieden und hetzen die Frauen gegen die Männer auf.

Inaktiver User
09.11.2008, 12:58
Ich denke dies kann man an der Scheidungsrate ablesen, und dass Scheidungen hauptsächlich von Frauen eingereicht werden. Wenn man vorher davon ausgegangen ist, dass es in der Verantwortung der Frau liegt, ob eine Ehe gut oder schlecht läuft, dann hat sich die Frau wohl emanzipiert davon, und sich diesen Schuh nicht mehr angezogen.

Das Einreichen der Scheidung sagt, wie man auch vor Gericht immer wieder sehen kann, nichts über den Antrieb zur Trennung aus.

Inaktiver User
09.11.2008, 16:04
@glueckskatze
Deine Bekannten vollführen ein interessantes Experiment.
Ein mir nicht so gut bekanntes Ehepaar hat versucht, ähnlich zu leben. Zum Schluß wollte der Mann nicht mehr zurück.
LG
Veronica

Tja, dann will er eben nicht. Im Falle meiner Bekannten, die (Überraschung) nicht einmal die Mitte der 20er im Leben erreicht haben, wird sie sicherlich kein Problem haben, einen Neuen zu finden. Aber die beiden lieben sich und ihr Kind, die kriegen das hin. Und wenn nicht, kommen auch alle klar.

Hausarbeit wird maßlos unterschätzt. Ich habe wieder mal ne Frau kennengelernt (mit Kind), die gegangen ist, weil alles an ihr hängen blieb.

Das hat auch was mit RESPEKT zu tun. Wenn sie/er sagt, dass er/siebitte genauso viel machen soll.... dann sollte das in der Partnerschaft getan werden. Wenn nicht, würde ich die Sache früher oder später beenden...

Ach, übrigens, habe ich schon erklärt, dass ich auch aus diesem Grunde meinen Ex nicht vermisse :smirksmile: ... ich habe viel mehr Zeit für andere Dinge, trotz Berufsarbeit, Kind und - jetzt nur noch - ein "bisschen" Haushalt. Schon die Dimension des Einkaufens ist ganz lässig managebar geworden... kein Vergleich.


Hätte ja nie gedacht, dass es in meiner Generation (30er) noch ernsthaft Männer gibt, die sich NICHT beteiligen. Naja, die kassieren ihre Rechnung früher oder später.
Wir sind ja nicht von ihnen finanziell usw. abhängig (mittlerweile oft: im Gegenteil)

Weiß noch, wie mir eine andere Bekannte berichtete, wie ihr neuer Freund sie anrief, er wolle abends kommen, sie solle kochen...:ooooh: :freches grinsen: ... tja... denkt euch den Rest selbst... :zwinker:

Inaktiver User
09.11.2008, 16:07
Aber das hier ist doch ein Frauforum, oder hab ich da was falsch verstanden?

Wir arbeiten dran, daher mein Beitrag :wangenkuss:

Inaktiver User
09.11.2008, 16:35
Hausarbeit wird maßlos unterschätzt. Ich habe wieder mal ne Frau kennengelernt (mit Kind), die gegangen ist, weil alles an ihr hängen blieb.

Das hat auch was mit RESPEKT zu tun. Wenn sie/er sagt, dass er/siebitte genauso viel machen soll.... dann sollte das in der Partnerschaft getan werden. Wenn nicht, würde ich die Sache früher oder später beenden...

Ach, übrigens, habe ich schon erklärt, dass ich auch aus diesem Grunde meinen Ex nicht vermisse ... ich habe viel mehr Zeit für andere Dinge, trotz Berufsarbeit, Kind und - jetzt nur noch - ein "bisschen" Haushalt. Schon die Dimension des Einkaufens ist ganz lässig managebar geworden... kein Vergleich.


Hätte ja nie gedacht, dass es in meiner Generation (30er) noch ernsthaft Männer gibt, die sich NICHT beteiligen. Naja, die kassieren ihre Rechnung früher oder später.
Wir sind ja nicht von ihnen finanziell usw. abhängig (mittlerweile oft: im Gegenteil)

Weiß noch, wie mir eine andere Bekannte berichtete, wie ihr neuer Freund sie anrief, er wolle abends kommen, sie solle kochen... ... tja... denkt euch den Rest selbst...

@glueckskatze
Die Hausarbeit wird von Männern absichtlich maßlos unterschätzt und von Frauen dann gerne kleingeredet, wenn sie hervorkehren wollen, daß sie im Unterschied zu anderen alles im Handumdrehen blitzblank haben.
Das Beenden sagt sich leicht und tut sich meist schwer, besonders dann, wenn man überzeugt ist oder hofft, daß er sich ändern/bessern/einsichtiger werden wird, wenn man verliebt ist oder wenn man sich einreden läßt, daß ohnehin schon um die Ecke eine Tüchtigere auf ihn wartet.
Es wartet wirklich oft jemand auf ihn, ich habe es erlebt, und ich glaube, daß ich nicht allein stehe damit.
Mir fällt dazu die euphorische Stimmung im Westen ein, als der neue USA-Präsident gewählt wurde, so kann sich auch niedergeschlagene Stimmung verbreiten (wenn sich rasch für den Mann eine andere Frau anbietet, wie es nicht nur bei mir war, sondern bei vielen, die in dieser Community schreiben) und man fühlt sich ganz schlecht, unsicher, sogar unwert und muß sich zu Widerstand erst einmal aufraffen.
Ich bin mittlerweile überzeugt, daß die Männer eher wieder auf die Füße fallen, als die meisten Frauen. Kann sein, daß ich mich irre, aber nach dem, was man so liest und miterlebt, scheine ich Recht zu haben.
Insgesamt finde ich, egal, auf welche Zeit man sich bezieht, hatten die Männer es immer besser als wir Frauen.
Meine Großmutter war glücklich, wenn ihr von den Eltern nach bestandenen Prüfungen das nächste Studiensemester zugestanden wurde, bei ihren Brüdern war das kein Thema.
Meine Mutter war glücklich, daß meine Großmutter einsprang, als ich "verfrüht" zur Welt kam, und sie so ihr Studium beenden konnte, kein Thema im Elternhaus meines Vaters,
und ich bin froh, gut zu verdienen, um mit meinen Kindern nicht auf meinen Ex angewiesen zu sein, worüber sich mein Ex nicht den Kopf zerbricht, und natürlich auch nicht seine nach mir nächste Ex, die Geld von ihm sehen will.

Inaktiver User
09.11.2008, 17:07
@glueckskatze
Die Hausarbeit wird von Männern absichtlich maßlos unterschätzt und von Frauen dann gerne kleingeredet, wenn sie hervorkehren wollen, daß sie im Unterschied zu anderen alles im Handumdrehen blitzblank haben.

Ja selbst erlebt, war beeindruckt. Und ich bin reichlich "gleich" erzogen worden, mit der Falle hatte ich nie gerechnet.

Daher rede ich da auch gerne und ausführlich drüber, auch gerne mit Männern. Aber besonders gerne mit fleissigen Frauen, die mal etwas mehr freie Zeit bräuchten... :smirksmile:



Das Beenden sagt sich leicht und tut sich meist schwer, besonders dann, wenn man überzeugt ist oder hofft, daß er sich ändern/bessern/einsichtiger werden wird, wenn man verliebt ist oder wenn man sich einreden läßt, daß ohnehin schon um die Ecke eine Tüchtigere auf ihn wartet.
Es wartet wirklich oft jemand auf ihn, ich habe es erlebt, und ich glaube, daß ich nicht allein stehe damit.


Tja, kenne ich von Freundinnen. Unter Frauen ist das Haushaltsthema ja ein großes... und das Arbeitszimmerthema.
Da lenke ich mal schnell rüber, weil mir das auch aus eigener Erfahrung am Herzen liegt:

Mit Ex hatte ich auch keines... (er schon), andere (mehr als ihre Männer verdienende!) Freundinnen auch nicht, wir hockten also alle oft nachts "kreativ" in der Küche.
Das ging hin bis zu Argumenten: "Wir brauchen ja nur eine 2 (oder 3) Zimmerwohnung, Du arbeitest ja mit Laptop in der Küche...", hey, das war zwar nicht 2008, aber ganz knapp vorher!!!

Tja, und ist man erst mal eingezogen, hängt man drin. Da stimme ich Dir ja vollkommen zu. Jetzt hätte ich glatt eine "Anforderungsliste", andere Frauen warne ich gerne schon vorher... wer drin ist... tjaa, schwierig, ich weiß....




Mir fällt dazu die euphorische Stimmung im Westen ein, als der neue USA-Präsident gewählt wurde, so kann sich auch niedergeschlagene Stimmung verbreiten (wenn sich rasch für den Mann eine andere Frau anbietet, wie es nicht nur bei mir war, sondern bei vielen, die in dieser Community schreiben) und man fühlt sich ganz schlecht, unsicher, sogar unwert und muß sich zu Widerstand erst einmal aufraffen.
Ich bin mittlerweile überzeugt, daß die Männer eher wieder auf die Füße fallen, als die meisten Frauen. Kann sein, daß ich mich irre, aber nach dem, was man so liest und miterlebt, scheine ich Recht zu haben.
Insgesamt finde ich, egal, auf welche Zeit man sich bezieht, hatten die Männer es immer besser als wir Frauen.
Meine Großmutter war glücklich, wenn ihr von den Eltern nach bestandenen Prüfungen das nächste Studiensemester zugestanden wurde, bei ihren Brüdern war das kein Thema.
Meine Mutter war glücklich, daß meine Großmutter einsprang, als ich "verfrüht" zur Welt kam, und sie so ihr Studium beenden konnte, kein Thema im Elternhaus meines Vaters,
und ich bin froh, gut zu verdienen, um mit meinen Kindern nicht auf meinen Ex angewiesen zu sein, worüber sich mein Ex nicht den Kopf zerbricht, und natürlich auch nicht seine nach mir nächste Ex, die Geld von ihm sehen will.

Ich bin auch mehr als froh, eigenständig zu sein.
Und familiengeschichtlich, ja da gab und gäbe es auch einiges zu erörtern. Aber das ist mir dann einfach zu privat...

Meine Eltern haben mich auch heftig unterstützt. Manchmal tut die ältere Generation mehr für die Selbstbestimmung und Selbstfinanzierung der Frauen mit Baby und Kleinstkindern als der PArtner. Muss man auch mal ganz klar herausstellen.
Ich habe nun einige Frauen kennengelernt, die nun in Rente sind und ihre Enkel betreuen, auch auf Dienstreisen der Mamas mitreisen. Schade, in der Presse liest man das nie.
Gibt´s aber definitiv!

LG
GK

arouet58
09.11.2008, 17:38
Tja, kenne ich von Freundinnen. Unter Frauen ist das Haushaltsthema ja ein großes... und das Arbeitszimmerthema.
Hatte eure Wohnung denn keinen Balkon?
Na also.

Inaktiver User
09.11.2008, 17:54
Kleines Witzchen, ja? Wie lustig. Im Winter arbeitet es sich da so schlecht.


Ich finde weiterhin, dass die Themen Hausarbeit, Arbeitszimmer, eigenes Eckchen im Haus/Wohnung thematisiert werden sollten.


Das sind nämlich keine Beziehungskiller sondern Beziehungspfeiler, wenn man es richtig macht. Nützt dann auch entsprechend den Kindern und ihren - de facto existierenden - Rollenbildern in der Kernfamilie...

arouet58
09.11.2008, 18:05
Kleines Witzchen, ja? Wie lustig.
Wo denkst Du hin, Glueckskatze.
Siehst Du mich etwa lachen?
Ich begegne Frauen grundsätzlich mit heiligem Ernst.

Im Winter arbeitet es sich da so schlecht. Kauf Dir einen Laptop mit anständigem Akku.
Der hält das aus.

Was das Arbeitszimmer anlangt, bin ich aber ohnehin für ein gemeinsames mit großem mittigem Partnerschaftsschreibtisch.
Der Lebensabschnittsgefährtin gegenüber zu sitzen und sie gelegentlich mit Papierkügelchen zu bombardieren ist ungemein entspannend und sorgt immer wieder für kreative Hypes, wenn mann abzuschlaffen droht.
Sich unter dem Schreibtisch gegen die Schienbeine zu treten, ersetzt den Physiotherapeuten und ein gelegentliches Küsschen über die Monitore hinweg den Motivationstrainer.


Na, wie findest Du das?

Inaktiver User
09.11.2008, 18:39
Was das Arbeitszimmer anlangt, bin ich aber ohnehin für ein gemeinsames mit großem mittigem Partnerschaftsschreibtisch.
Der Lebensabschnittsgefährtin gegenüber zu sitzen und sie gelegentlich mit Papierkügelchen zu bombardieren ist ungemein entspannend und sorgt immer wieder für kreative Hypes, wenn mann abzuschlaffen droht.

Schon Virginia Woolf forderte "Ein eigenes Zimmer" und beklagte des öfteren die Bindung ans Haus, woraus auszubrechen für Frauen damals schwierig war. Sollte sich seit 1929 nichts geändert haben?

Ich würde das nicht herunter spielen und halte einen eigenen Raum für wichtig, wenn es auch nur irgendwie räumlich zu machen ist.

Inaktiver User
09.11.2008, 18:47
Wo denkst Du hin, Glueckskatze.
Siehst Du mich etwa lachen?
Ich begegne Frauen grundsätzlich mit heiligem Ernst.
Kauf Dir einen Laptop mit anständigem Akku.
Der hält das aus.
Der schon. Ich nicht.




Was das Arbeitszimmer anlangt, bin ich aber ohnehin für ein gemeinsames mit großem mittigem Partnerschaftsschreibtisch.

...

Na, wie findest Du das?

Interessant, von anderen Leuten zu hören. Einige halten es so.
Setzt voraus, dass man sich nicht stört oder gestört fühlt.
Also weder einen Partner hat, der Multimediazeug bearbeitet - mit Sound - noch wie verrückt auf einer Tastatur herumhämmert, beim Arbeiten keine Selbstgespäche führt, Heavy Metal zum Arbeitskulissenintergrund benötigt usw usf.
Oder dass beide eben gleichartig entspr. tolerant usw. sind.

Kann man nicht so über einen Kamm scheren und normieren, dafür gibt es zu viele Menschen und Arten von Partnerschaften.

Aber, eigentlich interessiert mich das Geplänkel mit Dir nicht.

Konkrete Anregungen und Überlegungen zu den von mir genannten Theman hätten mich mehr interessiert. Vor allem von Frauenseite. Naja, vielleicht kommt später noch was.

Oder hast Du ein paar hübsche Statistiken zu Arbeitsraumnutzung bei Familien etc? Fände ich interessant.
Und wichtig, da hängt eine Menge dran.

DieSiebte
09.11.2008, 19:02
Toller Thread und tolle posts, nenny. Allerdings muss ich gestehen, dass ich nicht alle gelesen habe. 15 Seiten sind doch etwas happig. :smirksmile:

Ich kann Dich gut verstehen. Auch wenn ich das Haushaltsproblem nicht kenne. Ich bin nämlich selbst ein kleiner weiblicher Messie, habe aber seit vielen Jahren einen Partner, der sehr reinlich & ordentlich ist und *mir* hinterräumt. Wir haben (noch) getrennte Wohnungen und er hat mir auch einige Male beim putzen und ausmisten geholfen - ich ihm noch nie, Ich wäre bei sowas auch wirklich keine Hilfe. Zu meiner Schande muss ich auch gestehen, dass ich so gut wie gar nicht kochen kann. Alles, was ich kochen kann, habe ich von meinem Partner gelernt, weil er mich zwar gerne bekocht, aber dabei meine Gesellschaft in der Küche sehr schätzt. Und naja, die schulde ich ihm für das Essen ja auch, nicht wahr? :smirksmile:

Dennoch: in meinem Umfeld bin ich fast die einzige Frau, die derart "unweiblich" drauf ist. Ich erzähle das gerne, um anderen Frauen Mut zu machen, aber anstatt Ihnen Mut zu machen, manövriere ich mich auf einen anderen Stern, weil die mich dann sehr seltsam finden. Natürlich kenne ich auch einige wenige Ausnahmen, die ähnlich drauf sind wie ich, aber die sind sehr selten. Meistens gutverdienend, gebildet und eher single. Mit den Frauen, deren Partner gar nicht kochen muss und auch keine Hausarbeit verrichten muss, und die das gut so finden, komme ich gar nicht klar. Da stimmt schon auf anderen Ebenen vieles nicht. Deswegen werde ich auch nicht so oft von dem schlechten Zustand unserer Gesellschaft frustriert und verdränge ihn meistens.

Die Meinung dass jede Frau ja frei entscheiden kann, was sie tut, ist in der Tat oberflächlich (irgendjemand hatte das ja schon geschrieben). Männer dürfen ja auch Röcke tragen, trotzdem tut es so gut wie keiner. Wenn viele Leute einem klar machen (mehr oder weniger direkt), dass sie etwas blöd finden/verachten/etc., tut man es nun einmal nicht. Wir Menschen sind Herdentiere und Meister der Anpassung. Auch wenn manche blind dafür sind, es gibt gesellschaftliche Zwänge, denen man unterworfen ist. So ist das nun einmal und Feminismus ist zur Zeit in unserer Gesellschaft (d.h. unter den meisten heute lebenden Männern & Frauen) leider extrem out.

DieSiebte
09.11.2008, 19:08
Das hat auch was mit RESPEKT zu tun. Wenn sie/er sagt, dass er/siebitte genauso viel machen soll.... dann sollte das in der Partnerschaft getan werden. Wenn nicht, würde ich die Sache früher oder später beenden...

Sehe ich genauso. Deswegen arbeite ich auch an mir, versuche meinen kleinen inneren Messie zur Ordnung zu rufen und versuche zur Zeit auch, einmal die Woche etwas zu kochen. Das tut meiner Gesundheit gut und wenn mein Partner und ich endlich zusammen ziehen, können wir Hausarbeit & Kochen 50 zu 50 aufteilen, was ich fair finde und als natürliche Voraussetzung für das langfristige Funktionieren der Partnerschaft erachte.

Inaktiver User
09.11.2008, 19:11
Hi DieSiebte,

bei mir kippte alles erst mit Kind, vorher war alles recht gleich und ich fand meinen Ex auch gerade ok, weil er seinen Kram immer im Schuss hielt. Ich bin ja keine Ordnungsfanatikerin... aber mit Kind musst Du eben ein paar Standards einhalten, einfach für das Kind.

Mein Ex hat auch zuerst gekocht und abgewaschen, später war damit auch nichts mehr... irgendwie wurden dann an mich "Mama" Erwartungen rangetragen...

Hätte es zuvor diese Art "Isch Mann, Du Frauchen" - Einstellung gegeben, hätte er bei mir ja keine Chance gehabt :lachen: ...

Naja, und DANN (Frau in Traufe sitzend) denkt man plötzlich über Felder wie "Hausarbeit in Beziehungen, v.a. mit Kindern" nach... daher beschäftigt mich das.

Qua Geburtserlebnis so zu sagen hausarbeitsaffin geworden?

arouet58
09.11.2008, 19:12
So ist das nun einmal und Feminismus ist zur Zeit in unserer Gesellschaft (d.h. unter den meisten heute lebenden Männern & Frauen) leider extrem out.
Du machst mir Mut.

@Glueckskatze

Bin jetzt aber still.
Versprochen.
Verlege mich auf's andächtige Lauschen.
Mal sehen, wie lange ich durchhalte.

DieSiebte
09.11.2008, 19:25
Hi DieSiebte,

bei mir kippte alles erst mit Kind, vorher war alles recht gleich und ich fand meinen Ex auch gerade ok, weil er seinen Kram immer im Schuss hielt. Ich bin ja keine Ordnungsfanatikerin... aber mit Kind musst Du eben ein paar Standards einhalten, einfach für das Kind.

Mein Ex hat auch zuerst gekocht und abgewaschen, später war damit auch nichts mehr... irgendwie wurden dann an mich "Mama" Erwartungen rangetragen...

Hätte es zuvor diese Art "Isch Mann, Du Frauchen" - Einstellung gegeben, hätte er bei mir ja keine Chance gehabt :lachen: ...

Naja, und DANN (Frau in Traufe sitzend) denkt man plötzlich über Felder wie "Hausarbeit in Beziehungen, v.a. mit Kindern" nach... daher beschäftigt mich das.

Qua Geburtserlebnis so zu sagen hausarbeitsaffin geworden?

Oh, das ist ja furchtbar, dass eine Beziehung sich trotz eines so vorteilhaften Starts so verändern kann. Dann hoffe ich einfach mal, dass das bei uns nicht auch so passiert, wenn wir Kinder bekommen. Wir möchten nämlich auch welche. Garantieren kann einem sicher keiner was. Aber mein Freund hat eine wunderbare Erziehung bekommen, musste mit 15 auch öfter mal selbst für sein Mittagessen sorgen, weil seine Mutter nicht immer in der Küche stehen wollte. Genau wie sein Bruder. Sie waren auch beide intensiv in die Hausarbeit involviert. Sein Bruder ist inzwischen verheiratet und hat Kinder und wird von seiner Frau auch zu mind. 50% in die Hausarbeit involviert. Deswegen bin ich einfach guter Hoffnung, dass uns das nicht passiert. Ich glaube, ich bin da die größere Gefahr für die Beziehung. Ich durfte daheim weder kochen noch putzen (genauso wenig wie alle anderen in der Familie), weil meine Mutter fand, dass ihr keiner das Wasser reichen kann und alles nur schmutzig macht und nicht gründlich genug putzt. Und mir fällt es extrem schwer, mich in dieser Beziehung zu ändern. Und ich neige zu Rückfällen. :zahnschmerzen:

DieSiebte
09.11.2008, 19:27
Feminismus ist zur Zeit in unserer Gesellschaft (d.h. unter den meisten heute lebenden Männern & Frauen) leider extrem out.


Du machst mir Mut.

Schade, dass Dir sowas Mut macht. Aber Du hast Deine Gesinnung ja schon oft genug gezeigt. Wundert mich also nicht.

Inaktiver User
09.11.2008, 19:29
@ Die Siebte,

klingt doch gut, der Background... bei meinem Ex steckt dann doch die klassische Familien inkl. dienender Frau dahinter. Ich komme aus ganz anderen Verhältnissen :lachen:

Ich kenne aber auch generell Paare, bei denen es gut klappt, auch mit Kindern. Und ich kenne 2 Paare, wo der Mann dann meist in die Küche geschickt wird, wenn ich auftauche.
Aber keine Sorge, beim Kaffeetrinken ist er wieder dabei.

Insgesamt denke ich, dass 2008 für Frauen definitiv netter ist als - sagen wir - 1960 oder auch 1968!

Aber ein paar Sächelchen müssten noch mehr bedacht werden...

Inaktiver User
09.11.2008, 19:32
Und ich neige zu Rückfällen. :zahnschmerzen:

Ha, dann bist Du ja jetzt schon "sensibilisiert". Dann wird alles gut :zwinker: :freches grinsen:

DieSiebte
09.11.2008, 19:47
Insgesamt denke ich, dass 2008 für Frauen definitiv netter ist als - sagen wir - 1960 oder auch 1968!

Aber ein paar Sächelchen müssten noch mehr bedacht werden...

Auf jeden Fall. Wir leben in einer viel besseren Zeit, haben viel erreicht. Schwarzer & Co sei Dank! Ich denke, wir brauchen einfach weiterhin jemanden, der für die 100%ige Gleichstellung der Frau einsteht. Eine neue Schwarzer oder sowas. Es ist nämlich ein wenig wie mit AIDS: Ende der 80er, Anfang der 90er gab es so viele Informations-Kampagnen, dass die Zahl der Infizierten gesunken ist. Inzwischen gibt es kaum noch Kampagnen und die Zahl der Infizierten steigt wieder von Jahr zu Jahr. Ohne eine permanente Erinnerung der Frauen daran, dass wir die 100%ige Gleichstellung noch nicht erreicht haben, vergessen es viele, wiegen sich in Sicherheit und machen Rückschritte.


Ha, dann bist Du ja jetzt schon "sensibilisiert". Dann wird alles gut :zwinker: :freches grinsen:

:blumengabe:

Ausser ihm platzt irgendwann doch noch der Kragen, weil die ganze Hausarbeit an ihm hängenbleibt. :freches grinsen:

arouet58
09.11.2008, 20:02
Auf jeden Fall. Wir leben in einer viel besseren Zeit, haben viel erreicht. Schwarzer & Co sei Dank! Ich denke, wir brauchen einfach weiterhin jemanden, der für die 100%ige Gleichstellung der Frau einsteht. Eine neue Schwarzer oder sowas. Es ist nämlich ein wenig wie mit AIDS: Ende der 80er, Anfang der 90er gab es so viele Informations-Kampagnen, dass die Zahl der Infizierten gesunken ist. Inzwischen gibt es kaum noch Kampagnen und die Zahl der Infizierten steigt wieder von Jahr zu Jahr. Ohne eine permanente Erinnerung der Frauen daran, dass wir die 100%ige Gleichstellung noch nicht erreicht haben, vergessen es viele, wiegen sich in Sicherheit und machen Rückschritte.
Tolle Metaphorik!
Aber ich sach ja nix und denke mir mein Teil.

DieSiebte
09.11.2008, 20:07
Tolle Metaphorik!
Aber ich sach ja nix und denke mir mein Teil.

Ach ne. :freches grinsen:

Inaktiver User
09.11.2008, 20:09
Tolle Metaphorik!
Aber ich sach ja nix und denke mir mein Teil.

Schon klar - was raus muss, muss raus und wieder mit einigen Worten nichts gesagt. :knatsch:

arouet58
09.11.2008, 20:56
Schon klar - was raus muss, muss raus und wieder mit einigen Worten nichts gesagt. :knatsch:Dann Klartext.
Mir sträuben sich die Federn, wenn jemand die Bekämpfung widerstreitender Überzeugungen mit "Seuchenbekämpfung" vergleicht.
Dir nicht?

Inaktiver User
09.11.2008, 23:06
Wenn ein eigenes Arbeitszimmer ein Fortschritt ist, hat die Frauenbewegung doch etwas erreicht. Und ich auch, da ich Single mit zwei Kindern und zwei Kinderzimmern plus Arbeitszimmer plus anderer Räumlichkeiten bin.
Aber das ist mir entschieden zuwenig.
Klingt blöd, aber ich wünschte mir mehr Solidarität zwischen Frauen!
Nun könnt ihr über mich herfallen, oder nicht, denn ich gehe schlafen :smirksmile:
Grüßli
milene

Inaktiver User
10.11.2008, 08:39
Wenn ein eigenes Arbeitszimmer ein Fortschritt ist, hat die Frauenbewegung doch etwas erreicht. Und ich auch, da ich Single mit zwei Kindern und zwei Kinderzimmern plus Arbeitszimmer plus anderer Räumlichkeiten bin.
Aber das ist mir entschieden zuwenig.
Klingt blöd, aber ich wünschte mir mehr Solidarität zwischen Frauen!
Nun könnt ihr über mich herfallen, oder nicht, denn ich gehe schlafen :smirksmile:
Grüßli
milene

Ich muss nicht über Dich herfallen. Ich frage mich nur, welche Form der Solidarität das sein soll. Solidarität über das Geschlecht an sich ist wohl unsinnig. Dann über welchen Bereich? Kollegin? Mutter? Sportkameradin?

In welcher Weise stellst Du Dir Solidarität vor und was soll sie (auch für Dich) konkret bewirken.

Viele Grüße

vita

Inaktiver User
10.11.2008, 09:00
In welcher Weise stellst Du Dir Solidarität vor und was soll sie (auch für Dich) konkret bewirken.


Wenn, wie es nicht wenige Frauen tun, sie sich nicht jeden Mann krallen, ob verheiratet oder nicht, Kinder oder nicht, ist viel gewonnen.

Ich bin sicher, einige werden rufen:"Ich doch nicht!" Dann sollen sie sich beim Schopf packen und ihr Verhalten überprüfen, wenn ihnen heute zwei oder drei Typen ganz charmant kommen.

Das ist Solidarität unter Frauen. Beim Sport und im Büro oder auf der Universität oder im Supermarkt. Fast wichtiger, als ein eigenes Arbeitszimmer.

Abgehoben über Wohnverhältnisse und Putzaufteilung zu diskutieren bringt nichts, wenn das Wichtigste fehlt, die Sicherheit, sich für eine längere Dauer auf jemanden verlassen zu können.
Ich höre schon die Gegenargumente: wenn die Beziehung stimmt ,bla, bla, bla.
Eine Beziehung stimmt nicht immer und wenn dann das Angebot für den einen oder anderen (für den anderen, den Mann ist es größer, auch wenn die Frau sehr schön ist, was der Grund ist, weiß ich nicht, ich vermute die Solidarität unter Männern) vorhanden ist, arbeitet der Gefragtere nicht an einer Verbesserung der Partnerschaft, sondern läßt sie sausen.

Grüßli
milene

Inaktiver User
10.11.2008, 09:26
Wenn, wie es nicht wenige Frauen tun, sie sich nicht jeden Mann krallen, ob verheiratet oder nicht, Kinder oder nicht, ist viel gewonnen.

Wie bitte? Es geht um Partnerwechsel von Männern??? Nun hast Du mich aber wirklich überrascht.

Mein Partner und ich gingen bisher davon aus, dass dieser Bereich durch die Solidarität zwischen uns als Paar abgedeckt wird.


Ich bin sicher, einige werden rufen:"Ich doch nicht!" Dann sollen sie sich beim Schopf packen und ihr Verhalten überprüfen, wenn ihnen heute zwei oder drei Typen ganz charmant kommen.

Wenn ein Mann und eine Frau zusammen kommen, hat das wohl nichts mit unsolidarischem Verhalten durch die Frau irgendeiner Frau im Hintergrund gegenüber zu tun, als vielmehr damit, dass der Mann und die Frau zusammen kommen wollen.

Ich bin ehrlich gesagt mehr als verblüfft, was Du hier nun ansprichst.


Das ist Solidarität unter Frauen. Beim Sport und im Büro oder auf der Universität oder im Supermarkt. Fast wichtiger, als ein eigenes Arbeitszimmer.

Wenn ein Paar es nicht schafft, sich offen, ehrlich und solidarisch zu verhalten, wird es von Dir nach aussen verlagert zu einer Frau, die mit diesen beiden und ihren Vereinbarungen bisher nichts zu tun hatte, um dort dann mal Schuld abzuladen? Das ist stark!


Abgehoben über Wohnverhältnisse und Putzaufteilung zu diskutieren bringt nichts, wenn das Wichtigste fehlt, die Sicherheit, sich für eine längere Dauer auf jemanden verlassen zu können.

Aber das ist es doch - "auf jemanden verlassen" heißt doch wohl auf den Partner und nicht auf eine ihm irgendwo in Beruf oder Freizeit begegnende Frau.

Diese Verantwortung trägt doch wohl das Paar oder kann man sich neuerdinigs Männer irgendwo "nehmen" gegen ihren Willen und bedient sich quasi ganz unsolidarisch am Eigentum einer Geschlechtsgenossin?


Ich höre schon die Gegenargumente: wenn die Beziehung stimmt ,bla, bla, bla.
Eine Beziehung stimmt nicht immer und wenn dann das Angebot für den einen oder anderen (für den anderen, den Mann ist es größer, auch wenn die Frau sehr schön ist, was der Grund ist, weiß ich nicht) vorhanden ist, arbeitet der Gefragtere nicht an einer Verbesserung der Partnerschaft, sondern läßt sie sausen.

Grüßli
milene

Tut mir leid, aber das ist für mich nicht mal eine Frage der Stellung der Frau 2008. Da geht es vielmehr um privat auszuhandelnde Vereinbarungen, die mit Offenheit, Solidarität als Paar und Verantwortung füreinander zu tun. Das an Fremde auszulagern ist für mich ein Versuch, Schuldige zu finden, die diese Aufgabe nicht tragen können.

Gruss

vita

arouet58
10.11.2008, 09:32
Eine Beziehung stimmt nicht immer und wenn dann das Angebot für den einen oder anderen (für den anderen, den Mann ist es größer, auch wenn die Frau sehr schön ist, was der Grund ist, weiß ich nicht, ich vermute die Solidarität unter Männern) vorhanden ist, arbeitet der Gefragtere nicht an einer Verbesserung der Partnerschaft, sondern läßt sie sausen. Die Solidarität unter Männern existiert nicht, genau so wenig wie die unter Frauen.
Männer konkurrieren in erster Linie gegen andere Männer, um Frauen.
Frauen konkurrieren in erster Linie gegen andere Frauen, um Männer.
Intrasexuelle Solidarität zu fordern ist ungefähr so aussichtsreich wie die Forderung nach Aufhebung der Schwerkraft.
Welche Solidarität sollte denn jenseits des Geschlechtes eine ALDI-Kassiererin, womöglich zusammen mit einem mies bezahlten Zeitarbeiter, die sich höchstens ein Kinderzimmer für ihre 2 Kinder leisten kann, verbinden mit Frauen, die für 2 Kinder 2 Kinderzimmer und für sich ein Arbeitszimmer haben?

Inaktiver User
10.11.2008, 09:35
Welche Solidarität sollte denn jenseits des Geschlechtes eine ALDI-Kassiererin, womöglich zusammen mit einem mies bezahlten Zeitarbeiter, die sich höchstens ein Kinderzimmer für ihre 2 Kinder leisten kann, verbinden mit Frauen, die für 2 Kinder 2 Kinderzimmer und für sich ein Arbeitszimmer haben?

Wenn beide in der selben Gewerkschaft wären, wenn sie im gleichen Sportverein sind, die Kinder in die gleiche Schule gehen, sie ein gemeinsames Ehrenamt ausüben, Verwandte sind, befreundet.... es gibt viele Möglichkeiten, sich solidarisch zu fühlen. Das Geschlecht allein wäre für mich kein grundsätzlich verbindendes Element.

Inaktiver User
10.11.2008, 09:41
Bemerkenswert, dass offensichtlich der Mann das Wesen ohne eigenen Willen und ohne eigene Entscheidungsfähigkeit gesehen wird. Meinst Du nicht, Milene, dass die Männer einen großen Teil dazu tun, sich aus ihren Familien, aus ihren Beziehungen zu lösen? Glaubst Du wirklich, dass es keine Scheidungen, Seitensprünge, etc. geben würde, wenn Singlefrauen in Sack und Asche und züchtig gesenkten Blickes umhergingen?

Ich sehe hier immer noch nicht, wo die Verantwortung der Frau selbst liegen sollte (nicht auf fremdgehende Ehemänner bezogen). Mit dem Ruf nach mehr Gesetzen, mehr Staat, mehr Verantwortung Dritter ist es nicht getan - die Rahmenbedingungen sind längst geschaffen. Nun sollte die Eigenverantwortung der Frau im Mittelpunkt stehen. Und das heißt nicht, dass alle gleiche Vorausssetzungen haben, damit es klappt. Die individuelle Sicht auf das Leben, der Wille etwas zu verändern, und auch die Bereitschaft die Konsequenzen aus diesen Veränderungen zu ziehen ist aus meiner Sicht die Grundvoraussetzung, dass das eigene Leben in neuen Bahnen verlaufen kann. Eine Pauschalierung, der Appell an die Gemeinschaft kann in keinem Bereich der eigenen Existenz die eigene Aktion ersetzen. Und mit einer Be- oder wie es ja auch hier zu lesen ist Abwertung einer Gruppe ist es nicht getan und lassen sich auch die Themen der anderen Gruppe nicht lösen.

Oder um das mal ganz deutlich zu schreiben: Mir geht es gut als Frau im Jahr 2008. Wer mir mit hier Ironie, Angriff und Spott begegnet, kann dadurch an seiner eigenen Situation absolut nichts verändern. Auch wenn ich mich dadurch tatsächlich betroffen fühlen würde, ginge es keiner unglücklichen Ehefrau oder überlasteten Alleinerziehenden besser.

Es gibt doch genügend Frauen, die sich selbst aus für sie kritischen, schwierigen oder unglücklichen Situationen befreit und/oder weiterentwickelt haben. Es gibt hinreichend Beispiele, in denen Frauen nach einem "Desaster" in ihrem Leben mit Mut und Kraft alte Barrieren abgeworfen haben und heute das Leben führen, das ihnen gut tut. Da sollte man mal hinschauen und sich fragen, warum haben die es geschafft, woher kam dieser Veränderungswille und was muss ich tun, um auch dort hinzugelangen.

DieSiebte
10.11.2008, 09:53
Wenn, wie es nicht wenige Frauen tun, sie sich nicht jeden Mann krallen, ob verheiratet oder nicht, Kinder oder nicht, ist viel gewonnen.

Ich bin sicher, einige werden rufen:"Ich doch nicht!" Dann sollen sie sich beim Schopf packen und ihr Verhalten überprüfen, wenn ihnen heute zwei oder drei Typen ganz charmant kommen.

Das ist Solidarität unter Frauen. Beim Sport und im Büro oder auf der Universität oder im Supermarkt. Fast wichtiger, als ein eigenes Arbeitszimmer.

Abgehoben über Wohnverhältnisse und Putzaufteilung zu diskutieren bringt nichts, wenn das Wichtigste fehlt, die Sicherheit, sich für eine längere Dauer auf jemanden verlassen zu können.
Ich höre schon die Gegenargumente: wenn die Beziehung stimmt ,bla, bla, bla.
Eine Beziehung stimmt nicht immer und wenn dann das Angebot für den einen oder anderen (für den anderen, den Mann ist es größer, auch wenn die Frau sehr schön ist, was der Grund ist, weiß ich nicht, ich vermute die Solidarität unter Männern) vorhanden ist, arbeitet der Gefragtere nicht an einer Verbesserung der Partnerschaft, sondern läßt sie sausen.

Und wie stellst Du Dir das genau vor? Angenommen, Du bist eine Frau ohne Partner. Das warst Du sicher mal irgendwann oder bist es heute. Wie machst Du das dann mit dem Kennenlernen? Interviewst Du jeden Mann über sein Privatleben und recherchierst ob es da irgendwo eine Frau geben könnte, die an ihm interessiert ist in irgendeiner Weise und lässt dann umgehend die Finger von ihm?

Sorry, aber Du bist reichlich naiv und erwartest, dass wildfremde Menschen die Verantwortung für Deine Beziehung übernehmen. Das ist eine falsche Einstellung. Wir sind alle für unser Glück selbst verantwortlich. Wenn eine Single-Frau mit irgendeinem willigen Mann etwas anfangen will, hat sie jedes Recht der Welt dazu. Genauso gilt das umgekehrt. Man hat nur eine Verpflichtung für sein eigenes Leben und nicht das für andere. Und wenn man Single ist und um einen vergebenen Mann/eine vergebene Frau kämpft, darf man das. Es ist dann an den vergebenen Mann/an der vergebenen Frau zu entscheiden, ob er/sie die aktuelle Beziehung fortführen will oder eine neue beginnen will. Beziehung sind keine lebenslange Entscheidung. Manchmal funktioniert es einfach nicht. Manchmal gibt es da draussen bessere Partner und manchmal findet man die genau dann, wenn man mit dem falschen Partner zusammen ist.

Für mich besteht Solidarität unter Frauen nicht darin, sich und sein Lebensglück für andere Frauen zu beschneiden, sondern sich gegenseitig in allen Lebensaspekten zu helfen & zu unterstützen ohne sein Leben und sein Glück zu opfern. Denn die erste Verantwortung, die wir alle haben, gilt uns selbst, da wir mit uns selbst ein Leben teilen müssen. Und eine Liebe ist Teil des Lebensglücks. Wenn ein Mann/eine Frau fremd geht, würde ich mich nur vom ihm/ihr betrogen fühlen und nicht von der Frau/dem Mann, mit dem fremdgegangen worden ist. Weil nämlich nur die-/derjenige, der fremdgeht wirklich betrügt.

arouet58
10.11.2008, 10:26
Wenn beide in der selben Gewerkschaft wären, wenn sie im gleichen Sportverein sind, die Kinder in die gleiche Schule gehen, sie ein gemeinsames Ehrenamt ausüben, Verwandte sind, befreundet.... es gibt viele Möglichkeiten, sich solidarisch zu fühlen. Das Geschlecht allein wäre für mich kein grundsätzlich verbindendes Element. Sicher gibt es Solidarität zwischen Menschen in verschiedensten Abstufungen. Je kürzer Postings, desto apodiktischer und undifferenzierter.
Das bitte ich zu entschuldigen.
Solidarität ist in der Regel am stärksten zwischen Mann und Frau, Eltern und Kind, zwischen Geschwistern usw., die innerfamiliäre Solidarität also.
Schon die Klassensolidarität ist sehr viel schwächer ausgebildet, kann sich aber immerhin noch auf reale, gemeinsame Interessen stützen, die gemeinsam leichter durchsetzbar sind.
Aber worauf sollte sich denn eine Geschlechtersolidarität stützen, der ganz elementare Bestrebungen, Instinkte im Menschen entgegenstehen, nicht nur unterschiedliche Klasseninteressen, sondern auch noch die sehr viel "primitiveren" menschlichen Instinkte?
Nur wenige, ideologisch sehr Überzeugte werden in der Lage sein, sie zu üben und das auch nur solange, bis sie oder er sich heftig verlieben.
Ich verstehe aber schon, dass Frau Kladden es für sinnvoller hält, dass die ALDI-Kassiererin eher mit ihr, der Frau Kladden, solidarisch sein möge, weil man doch gemeinsam Frau ist als mit ihrem Mann, dem Gelegenheitsarbeiter, mit dem sie ja "nur" gemeinsam arm ist.
Das macht den ganz diskreten Charme des herrschenden Feminismus für die herrschende Klasse aus.
U.a. deshalb ist z.B. Frau Schwarzer auch BILD-würdig geworden.

Max
10.11.2008, 11:04
sorry dass ich mich mal ganz kurz einmische...

auch wenn ich nicht von einer neuen Frau "abgelöst" wurde habe ich milene etwas anders verstanden... hmm... ich versuche es mal kurz zu erläutern...

ich interpretiere ihren Beitrag so, dass es nicht besonders solidarisch erscheint wenn Frauen "dem armen vernachlässigten Ehemann" seine Version der Misere nicht einfach so abnehmen würden... :ooooh:
dann natürlich gleich beigehen und das arme Hascherl zu bedauern... mit ihm gemeinsam auf die herzlose aktuelle Dame schimpfen... :nudelholz: ... und ihm bei der Gelegenheit auch gleich mal beweisen, dass man selber natürlich viiiieeeel "besser" ist als die aktuelle Frau... :liebe:

sondern eventuell auch mal seinen Anteil an der "Vernachlässigung" hinterfragen und überdenken würden... :smirksmile:

arouet58
10.11.2008, 11:20
sondern eventuell auch mal seinen Anteil an der "Vernachlässigung" hinterfragen und überdenken würden... :smirksmile: Genau das aber können sie doch nicht tun.
Verliebte idealisieren nun einmal das OdB., Männer und Frauen tun das.
Auch ein Mann, der sich in eine fremdgehende Verheiratete verliebt, wird nicht darüber nachdenken, inwieweit sie mitschuldig sein könnte an der Zerrüttung ihrer Ehe, sondern sich gerne anhören, was für ein unsensibler Grobian ihr Nochehemann doch ist und es unbesehen glauben, sonst würde er diese Frau nicht lieben.
Zumal ja ein wesentlicher Charme solcher Beziehungen darin besteht, daß der verheiratete, betrügende Teil dem "Hinzutretenden" versichert, er sei so ganz anders als das "böse" Ehegespons, so viel sensibler, zärtlicher, aufmerksamer, bei ihm finde man genau das, was man so lange entbehren musste usw.
Wer glaubt nicht gerne daran, dass es so sei, zumal es ja sogar Fälle gibt, wo das zutrifft.
Da wird der Ehemann vom Liebhaber vergeblich männliche Solidarität einfordern, die im umgekehrten Fall die Frau ebenso wenig erwarten kann.

arouet58
10.11.2008, 11:37
Für mich besteht Solidarität unter Frauen nicht darin, sich und sein Lebensglück für andere Frauen zu beschneiden, sondern sich gegenseitig in allen Lebensaspekten zu helfen & zu unterstützen ohne sein Leben und sein Glück zu opfern. Denn die erste Verantwortung, die wir alle haben, gilt uns selbst, da wir mit uns selbst ein Leben teilen müssen.
Nüchterner formuliert: Du bist solange solidarisch, solange es Dich nichts kostet.
Den Realismus lob ich mir.

Inaktiver User
10.11.2008, 11:51
Nüchterner formuliert: Du bist solange solidarisch, solange es Dich nichts kostet.
Den Realismus lob ich mir.

Das hat dann aber wenig mit Solidarität zu tun.

nenny
10.11.2008, 12:10
Nun, auch ich denke, das das Thema Fremdgehen oder sich den Partner einer Anderen „schnappen“ nichts zwingen damit zusammenhängt, wo die Frau im Jahr 2008 steht.
Ich denke, das sind die Freiheiten, die sich beide Geschlechter nehmen können.
Verlassen zu werden ist ein schreckliches Gefühl, das habe ich am eigenen Leib schon erlebt.


ich interpretiere ihren Beitrag so, dass es nicht besonders solidarisch erscheint wenn Frauen "dem armen vernachlässigten Ehemann" seine Version der Misere nicht einfach so abnehmen würden... :ooooh:
dann natürlich gleich beigehen und das arme Hascherl zu bedauern... mit ihm gemeinsam auf die herzlose aktuelle Dame schimpfen... :nudelholz: ... und ihm bei der Gelegenheit auch gleich mal beweisen, dass man selber natürlich viiiieeeel "besser" ist als die aktuelle Frau... :liebe:
sondern eventuell auch mal seinen Anteil an der "Vernachlässigung" hinterfragen und überdenken würden... :smirksmile:

Mhm, auch ein interessanter Ansatz. Da spielt die Rivalität wieder mit ein, es mag einige Männer geben, die sich nicht mit einer „Emanze“ abplagen möchten und sich deshalb lieber das Heimchen am Herd suchen. Sollte sich Heimchen am Herd plötzlich weiterentwickeln und unbequem werden, wird eben das nächste Heimchen am Herd gesucht.


Die Meinung dass jede Frau ja frei entscheiden kann, was sie tut, ist in der Tat oberflächlich (irgendjemand hatte das ja schon geschrieben). Männer dürfen ja auch Röcke tragen, trotzdem tut es so gut wie keiner. Wenn viele Leute einem klar machen (mehr oder weniger direkt), dass sie etwas blöd finden/verachten/etc., tut man es nun einmal nicht. Wir Menschen sind Herdentiere und Meister der Anpassung. Auch wenn manche blind dafür sind, es gibt gesellschaftliche Zwänge, denen man unterworfen ist. So ist das nun einmal und Feminismus ist zur Zeit in unserer Gesellschaft (d.h. unter den meisten heute lebenden Männern & Frauen) leider extrem out.

Ich denke auch, das Feminismus out ist und Frauen, die sich beschweren, schnell als bequem und weinerlich dargestellt werden, bevorzugt von anderen Frauen, die ja alles unter einen Hut bekommen.
In Wirklichkeit sind diese Super - Frauen oft überbelastet, stehen kurz vorm Zusammenbruch und neigen nicht selten zu Depressionen (klar, das kann man jetzt als Falsch bezeichnen, aber wenn man mal mit ein wenig Feingefühl hinter die Fassaden hört, bekommt man oft eine ganz andere Sicht auf die Dinge, wie sie die schöne Fassade hergibt).
Viele Frauen sind überfordert, geben es aber in der Öffentlichkeit nicht zu, da sie dann ruckzuck von den anderen Hyänen zerfleischt wird.
Und ich bringe jetzt noch mal die These, dass bei der ganzen Emanzipation wir Frauen uns selber und gegenseitig am meisten im Weg stehen, sei es durch die Erziehung von Mädchen zu Müttern und Männern zu harten Kerlen (denn die Erziehung, eine harte Arbeit, hängt doch auch oft an den Frauen, oder?) oder die Rivalität über das Leitbild einer Übermutter/putzfrau/liebhaberin.
Die Männer stehen dabei leicht belustigt am Rand und sind froh, dass vieles einfach so bleibt wie es ist, zudem sind sie ja die Nutznießer dieser Rivalität in häuslichen Dingen.
Anders kann ich mir die süffisante Bemerkung in einem der Threads vorher nicht erklären, als es um ein Arbeitszimmer für die Frau ging! Dadurch, ein Thema lächerlich zu machen, wird doch nur die Respektlosigkeit gegenüber der Frau und deren Wünsche verdeutlicht.
Wobei ich mir natürlich darüber bewusst bin, das ich hier verallgemeinere, aber wie will ich das anders schreiben.

Satyr
10.11.2008, 12:20
Wo ist denn hier jemand süffisant über Arbeitszimmer für Frauen hinweg gegangen?

Für mich sind das einfach nur "menschlich" Probleme, keine "Fraulichen". Manch einer kann es sich leisten eine große Wohnung, ein großes Haus, zu haben.. dann sind genug Zimmer da. Manch einer kann es nicht, dann muss das Paar sehen, was man wie aufteilt.
Wenn das Paar sich darauf einigt, das der Mann ein Arbeitszimmer bekommt und die Frau nicht, dann ist die Frau doch nicht unterdrückt. Es ist doch eine gemeinsame Entscheidung. Niemand zwingt sie dazu.
Genauso wie kein Mann unterdrückt wäre, wenn das Paar entscheidet, das die Frau ein Arbeitszimmer bekommt.. oder?

Bei den meisten Familien wirds wohl aber eher so aussehen, das niemand ein Arbeitszimmer hat, man froh ist wenn genug Kinderzimmer vorhanden sind und das Wohnzimmer dient irgendwie für alle als Arbeitszimmer.

Von daher weiß ich grade nicht, wieso das ein "Frauenthema" ist.
Niemand ist dazu gezwungen, mit einem Mann zusammen zu ziehen, der die eigenen Wünsche nicht respektiert.

Inaktiver User
10.11.2008, 12:28
Ich denke auch, das Feminismus out ist und Frauen, die sich beschweren, schnell als bequem und weinerlich dargestellt werden, bevorzugt von anderen Frauen, die ja alles unter einen Hut bekommen.

Ich denke nicht, dass es darum geht, andere als "weinerlich" darzustellen. Es ist nur manchmal eine Frage der Prioritäten, die man zu setzen bereit ist.

Ein Beispiel hier aus einem Forum: wenn ich von jemandem lese, dass Fugen zwischen Badfliesen mit einer Zahnbürste gereinigt werden, so kann ich nur sagen, dass ich in dieser Zeit jede Woche nun mal kein Buch lesen kann, denn man kann jede Minute des Tages nur einmal genießen. Wenn jemand meint, dies beispielsweise mit dem intensiven Reinigen als One-Woman-Show oder dem Hinterherräumen im Umfeld von Schülern der Sekundarstufe verbringen zu müssen, werde ich die letzte sein, die eine Frau davon abzuhalten in der Lage ist.

Ihr allerdiings zu vermitteln, dass ich es für unsinnig halte, wenn sie einen solchen Punkt in eine Diskussion einbringt, um daran festzumachen, dass sie unter ihrem Hut wenig Platz hat, werde ich mir in solchen Fällen wohl kaum verkneifen müssen.


In Wirklichkeit sind diese Super - Frauen oft überbelastet, stehen kurz vorm Zusammenbruch und neigen nicht selten zu Depressionen (klar, das kann man jetzt als Falsch bezeichnen, aber wenn man mal mit ein wenig Feingefühl hinter die Fassaden hört, bekommt man oft eine ganz andere Sicht auf die Dinge, wie sie die schöne Fassade hergibt).

Diese These, die Du "Wirklichkeit" nennst, widerspricht sehr dem, was über Depressionen und Burn-out bekannt ist. Dort wird häufig festgestellt, soweit ich die Forschung in diesem Bereich kenne, dass diese Erkrankungen über die Maßen häufig Hausfrauen treffen, die weniger unter ihren Hut bekommen müssen, als die von Dir hier skizzierten.



Viele Frauen sind überfordert, geben es aber in der Öffentlichkeit nicht zu, da sie dann ruckzuck von den anderen Hyänen zerfleischt wird.

"Hyänen", "zerfleischt", "überfordert" - Himmel, was entwirfst Du hier für ein Frauen- und Gesellschaftsbild?

Ich lebe nun schon recht lange wieder in Deutschland und habe solche Reaktionen meist nur als Szenario lesen, keinesfalls aber erleben können.


Und ich bringe jetzt noch mal die These, dass bei der ganzen Emanzipation wir Frauen uns selber und gegenseitig am meisten im Weg stehen, sei es durch die Erziehung von Mädchen zu Müttern und Männern zu harten Kerlen (denn die Erziehung, eine harte Arbeit, hängt doch auch oft an den Frauen, oder?) oder die Rivalität über das Leitbild einer Übermutter/putzfrau/liebhaberin.
Die Männer stehen dabei leicht belustigt am Rand und sind froh, dass vieles einfach so bleibt wie es ist, zudem sind sie ja die Nutznießer dieser Rivalität in häuslichen Dingen.
Anders kann ich mir die süffisante Bemerkung in einem der Threads vorher nicht erklären, als es um ein Arbeitszimmer für die Frau ging! Dadurch, ein Thema lächerlich zu machen, wird doch nur die Respektlosigkeit gegenüber der Frau und deren Wünsche verdeutlicht.
Wobei ich mir natürlich darüber bewusst bin, das ich hier verallgemeinere, aber wie will ich das anders schreiben.

Du siehst aber schon, dass sich vieles verändert hat in den letzten 40 Jahren dieser Republik? Nur wenn ich es als Frau nicht einfordere und meinen Teil beitrage, wird das nichts werden.

Ich finde dieses Thema nicht lächerlich, teile Deine Sicht auf das Leben in Deutschland für Frauen aber nicht.

nenny
10.11.2008, 12:31
Wo ist denn hier jemand süffisant über Arbeitszimmer für Frauen hinweg gegangen?
Nun, dann schau mal hier

Wo denkst Du hin, Glueckskatze.
Siehst Du mich etwa lachen?
Ich begegne Frauen grundsätzlich mit heiligem Ernst.
Kauf Dir einen Laptop mit anständigem Akku.
Der hält das aus.

Was das Arbeitszimmer anlangt, bin ich aber ohnehin für ein gemeinsames mit großem mittigem Partnerschaftsschreibtisch.
Der Lebensabschnittsgefährtin gegenüber zu sitzen und sie gelegentlich mit Papierkügelchen zu bombardieren ist ungemein entspannend und sorgt immer wieder für kreative Hypes, wenn mann abzuschlaffen droht.
Sich unter dem Schreibtisch gegen die Schienbeine zu treten, ersetzt den Physiotherapeuten und ein gelegentliches Küsschen über die Monitore hinweg den Motivationstrainer.


Na, wie findest Du das?

Ich will garnicht auf dem Arbeitszimmer als spezielles rumreiten, da hast Du sicher recht, das nicht jeder die Wohnung ect. dementsprechend hat. Akzeptiert!
Hier geht es doch darum, wie versucht wird, die Wünsche einer Frau ins lächerliche zu ziehen. Hier geht es nicht darum, alle Wünsche einer Frau zu erfüllen, sondern darum, auch die Wünsche einer Frau zu respektieren und als vollwertig anzusehen.

nenny
10.11.2008, 12:40
Du siehst aber schon, dass sich vieles verändert hat in den letzten 40 Jahren dieser Republik? Nur wenn ich es als Frau nicht einfordere und meinen Teil beitrage, wird das nichts werden.

Natürlich, was soll diese Frage? So von oben herab?
Als wäre ich jetzt das kleine Dummchen, was noch garnicht gemerkt hätte, das sich ihm die Welt geöffnet hätte.
Mit geht es ja auch nicht um das Große, das Ganze. Sondern um die Kleinigkeiten, aus denen nunmal unser aller Alltag besteht.
Und wie Du schon schreibst, ich muss meinen Teil einfordern.
Jeden Tag aufs Neue.
Ich hab da einfach manchmal keinen Bock mehr drauf! (Sorry, aber so ist es halt manchmal bei mir)
Wieso muss ich meinen Teil einfordern??? Wieso steht er mir nicht einfach zu? Erklär mir das? Und dann sag mir im gleichen Satz, dass die Gleichstellung der Frau abgeschlossen ist!

Satyr
10.11.2008, 12:43
Hier geht es doch darum, wie versucht wird, die Wünsche einer Frau ins lächerliche zu ziehen. Hier geht es nicht darum, alle Wünsche einer Frau zu erfüllen, sondern darum, auch die Wünsche einer Frau zu respektieren und als vollwertig anzusehen.

Warum? Weil sie von einer Frau kommen? Nö.

Ich für meinen Teil, werde weiterhin Wünsche als albern betiteln, die ich als albern empfinde. Da ist es mir egal, ob sie von einer Frau oder einem Mann kommen.
Mir ist bewusst, das die "Wunschperson" in dem Moment von ihrem Wunsch total überzeugt ist und es sicher nicht gern hat, wenn man den Wunsch nicht ernst nimmt.

Aber einen Wunsch ernst nehmen, weil es ein "Frauenwunsch" ist.. nö.

Wünsche sind übrigens, meiner Meinung nach, etwas das man sich größtenteils selbst erfüllen sollte. Klar, kleine Geschenke zum Geburtstag sind super. Aber derart elementare Wünsche, das man sie als "Frauending" stilisieren kann, kann ich mir nicht als "vom Manne vereitelt" vorstellen. Was soll das sein?

arouet58
10.11.2008, 13:02
Nun, dann schau mal hier


Ich will garnicht auf dem Arbeitszimmer als spezielles rumreiten, da hast Du sicher recht, das nicht jeder die Wohnung ect. dementsprechend hat. Akzeptiert!
Hier geht es doch darum, wie versucht wird, die Wünsche einer Frau ins lächerliche zu ziehen. Hier geht es nicht darum, alle Wünsche einer Frau zu erfüllen, sondern darum, auch die Wünsche einer Frau zu respektieren und als vollwertig anzusehen. Ach, Nenny, ich mache mich über vieles lustig, über Gott und die Welt, Männer und Frauen und sogar über mich selbst.
Ja, die Vorstellung dass das arme Glueckskätzchen in dickes Winterfell gehüllt auf ihrem Balkon in den Laptop hackt, die amüsiert mich.
Trotzdem gönne ich ihr jedes gewünschte Arbeitszimmer, wäre der letzte, der den Wunsch einer Frau danach nicht ernst nähme und würde sogar Glueckskatzen bei unter minus 20 Grad wieder in die Wohnung lassen, bin ja kein Unmensch.
20 Minuten zum Aufwärmen muss man ihr dann schon gönnen, wie soll sie denn sonst auf dem Balkon weiter arbeiten können.

nenny
10.11.2008, 13:16
Ach, Nenny, ich mache mich über vieles lustig, über Gott und die Welt, Männer und Frauen und sogar über mich selbst.
Ja, die Vorstellung dass das arme Glueckskätzchen in dickes Winterfell gehüllt auf ihrem Balkon in den Laptop hackt, die amüsiert mich.
Trotzdem gönne ich ihr jedes gewünschte Arbeitszimmer, wäre der letzte, der den Wunsch einer Frau danach nicht ernst nähme und würde sogar Glueckskatzen bei unter minus 20 Grad wieder in die Wohnung lassen, bin ja kein Unmensch.
20 Minuten zum Aufwärmen muss man ihr dann schon gönnen, wie soll sie denn sonst auf dem Balkon weiter arbeiten können.

Nun gut, dann wäre hier ein IRONIE-Button angebracht, damit auch ich, wo wir uns noch nicht so gut kennen, dies erkennen kann.

arouet58
10.11.2008, 13:27
Nun gut, dann wäre hier ein IRONIE-Button angebracht, damit auch ich, wo wir uns noch nicht so gut kennen, dies erkennen kann.
Der würde mir und Dir nicht viel helfen, denn es dauerte keine 24 Stunden und ich erläge der Versuchung, den Ironiebutton aus Ironie zu drücken.

Inaktiver User
10.11.2008, 13:37
Ich hab da einfach manchmal keinen Bock mehr drauf! (Sorry, aber so ist es halt manchmal bei mir)
Wieso muss ich meinen Teil einfordern??? Wieso steht er mir nicht einfach zu? Erklär mir das? Und dann sag mir im gleichen Satz, dass die Gleichstellung der Frau abgeschlossen ist!

Weil alle, die an der Verteilung der Teile beteiligt sind, ihren wollen. Es wird nichts reserviert. Du bekommst von der Menge so viel, wie Du aushandelst. Das ist doch immer so - jedenfalls habe ich dabei noch nie so etwas wie Erstauen gespürt.

Und zu Deinem "von Oben herab" - ich bin wirklich erstaunt, was Du hier anführst. Ich ging davon aus, dass vieles zumindest im Prinzip bereits selbstverständlich ist und die Ausarbeitung dann bei jedem selbst liegt.

arouet58
10.11.2008, 13:51
Weil alle, die an der Verteilung der Teile beteiligt sind, ihren wollen. Es wird nichts reserviert. Du bekommst von der Menge so viel, wie Du aushandelst. Das ist doch immer so - jedenfalls habe ich dabei noch nie so etwas wie Erstauen gespürt. @Nanny
Ergänzend zu Vita, der ich hierin voll zustimme, möchte ich noch anführen, daß jeder Mensch zum Egoismus neigt, der ihn dazu verleitet, sich so lange und weit "auszubreiten", bis er auf Widerstand stößt.
Du musst selbst Stopp rufen und Dein Territorium markieren, damit man es respektieren kann.
Das kann Dir keine soziale Bewegung abnehmen.
Die können nur die Rahmenbedingungen schaffen, die es Dir ermöglichen, Dich und Deine Interessen zur Geltung zu bringen.
Es aber tun, musst Du selber.

nenny
10.11.2008, 13:54
Und zu Deinem "von Oben herab" - ich bin wirklich erstaunt, was Du hier anführst. Ich ging davon aus, dass vieles zumindest im Prinzip bereits selbstverständlich ist und die Ausarbeitung dann bei jedem selbst liegt.
Es hörte sich in Deinem Posting so an, als ob man nur hinter der Bank vorkriechen muss, und schon gibt es keine Probleme mehr.

Was mir aber immer noch nicht ganz klar ist:
Wieso wird mein Anliegen nach Gleichberechtigung so wehemend mit Gegenargumenten zugeschüttet?
Wieso wird nicht das Positive darin gesehen.
Ich will doch keiner Frau etwas Böses (natürlich auch keinem Mann, aber das ist jetzt mal nebensächlich, man möge es mir verzeihen), nein, sondern eher das Gegenteil.
Aber sobald man für mehr Rechte eintritt, ist man schnell aussen vor.
Trotdem finde ich aber die Disskussion, die wir hier führen sehr gut und bin natürlich auch froh, wenn sich verschiedene Meinungsträger mit Leidenschaft austauschen :smile:

arouet58
10.11.2008, 13:59
Es hörte sich in Deinem Posting so an, als ob man nur hinter der Bank vorkriechen muss, und schon gibt es keine Probleme mehr.

Was mir aber immer noch nicht ganz klar ist:
Wieso wird mein Anliegen nach Gleichberechtigung so wehemend mit Gegenargumenten zugeschüttet?
Wieso wird nicht das Positive darin gesehen.
Ich will doch keiner Frau etwas Böses (natürlich auch keinem Mann, aber das ist jetzt mal nebensächlich, man möge es mir verzeihen), nein, sondern eher das Gegenteil.
Aber sobald man für mehr Rechte eintritt, ist man schnell aussen vor.
Trotdem finde ich aber die Disskussion, die wir hier führen sehr gut und bin natürlich auch froh, wenn sich verschiedene Meinungsträger mit Leidenschaft austauschen :smile: Aber welches "Recht" hindert Dich denn daran, von Deinem Mann zu fordern, er soll mehr Hausarbeit übernehmen, wenn er denn tatsächlich zu wenig tut?
Welches Recht soll man Dir denn noch zugestehen, um Deinen Mann dazu zu zwingen, mehr im Haushalt zu tun?
Das musst DU mit Deinem Partner aushandeln und wenn Du mit dem Ergebnis des Handels nicht zufrieden bist, die Konsequenzen ziehen, d.h. also, beharrlich nachhaken oder Trennung.

Inaktiver User
10.11.2008, 14:01
Es hörte sich in Deinem Posting so an, als ob man nur hinter der Bank vorkriechen muss, und schon gibt es keine Probleme mehr.

Wie sonst ist es denn? Ich sehe, dass wir alle Möglichkeiten haben. Sie zu nutzen und auch den Preis, denn wie alles hat auch das einen, für deren Nutzung zu zahlen, ist allerdings unsere Entscheidung.


Was mir aber immer noch nicht ganz klar ist:
Wieso wird mein Anliegen nach Gleichberechtigung so wehemend mit Gegenargumenten zugeschüttet?

Vielleicht, weil Du keine Gleichberechtigung forderst, sondern einen Schutzraum, der kaum verteilt werden kann. Wer sollte ihn Dir auch auf welche Art einräumen?


Wieso wird nicht das Positive darin gesehen.

Weil ich die Folgen solcher Forderungen nicht positiv sehen kann.


Ich will doch keiner Frau etwas Böses (natürlich auch keinem Mann, aber das ist jetzt mal nebensächlich, man möge es mir verzeihen), nein, sondern eher das Gegenteil.
Aber sobald man für mehr Rechte eintritt, ist man schnell aussen vor.´

Wenn man mehr Rechte fordert, sollte man vielleicht auch ein wenig zu den Folgen sagen, die das haben könnte. Das finde ich bei Dir nicht mal im Ansatz durchdacht.


Trotdem finde ich aber die Disskussion, die wir hier führen sehr gut und bin natürlich auch froh, wenn sich verschiedene Meinungsträger mit Leidenschaft austauschen :smile:

Leidenschaft bei diesem Thema nach all der Zeit? Wo siehst Du die denn? :ooooh:

nenny
10.11.2008, 14:20
Leidenschaft bei diesem Thema nach all der Zeit? Wo siehst Du die denn? :ooooh:
In jedem einzelnen Post, denn egal wie alt und abgedroschen Du das Thema abtust, es gibt noch einiges, was zu besprechen ist.
Ach so, das war als Nettigkeit gemeint, aber ich vergass ja, jeder muss seinen Teil erkämpfen und dafür einstehen, da haben halt leider Freundlichkeit und nette Gesten wenig zu suchen.

Ich möchte auch keinen Schutzraum.
Eigentlich geht es mir auch nicht um mehr Rechte, die sind ja da.
Es geht um die Umsetzung derer in den Köpfen. Ich habe kein Problem damit, wenn ein Mann zuhause bleiben möchte. Ich würde einen Mann auch nicht verspotten, weil er mir sein Leid klagt, das er von den anderen Hausfrauen nicht akzeptiert wird. Man muss solche Probleme ernst nehmen, auch wenn es nicht die eigenen sind. Mich würde in der Krabbelgruppe keiner komisch anschauen, ich bin ja eine Frau. Aber das heißt ja noch lange nicht, dass das Problem nicht trotzdem da ist. ALso kann ich nicht von mir auf andere schliesen.

Die Toleranz zwischen den Geschlechtern lässt einfach zu wünschen übrig. Von beiden Seiten, das ist meine Meinung.

Inaktiver User
10.11.2008, 14:24
In jedem einzelnen Post, denn egal wie alt und abgedroschen Du das Thema abtust, es gibt noch einiges, was zu besprechen ist.
Ach so, das war als Nettigkeit gemeint, aber ich vergass ja, jeder muss seinen Teil erkämpfen und dafür einstehen, da haben halt leider Freundlichkeit und nette Gesten wenig zu suchen.

Wieso sollte die nicht Raum haben? Ich erlebe und lebe sie im Alltag täglich.


Ich möchte auch keinen Schutzraum.
Eigentlich geht es mir auch nicht um mehr Rechte, die sind ja da.
Es geht um die Umsetzung derer in den Köpfen. Ich habe kein Problem damit, wenn ein Mann zuhause bleiben möchte. Ich würde einen Mann auch nicht verspotten, weil er mir sein Leid klagt, das er von den anderen Hausfrauen nicht akzeptiert wird. Man muss solche Probleme ernst nehmen, auch wenn es nicht die eigenen sind. Mich würde in der Krabbelgruppe keiner komisch anschauen, ich bin ja eine Frau. Aber das heißt ja noch lange nicht, dass das Problem nicht trotzdem da ist. ALso kann ich nicht von mir auf andere schliesen.

Aber das ist doch ein Problem, wie Du selbst schreibst, "in den Köpfen" und die Gedanken sind bekanntlich frei. So lange Menschen zusammen finden und ihre Partnerschaft auf ihre Art leben, ist dabei alles möglich.


Die Toleranz zwischen den Geschlechtern lässt einfach zu wünschen übrig. Von beiden Seiten, das ist meine Meinung.

Das sehe ich nun gar nicht so für mich und erlebe - vermutlich, weil ich klar sage, was ich haben will und dafür zu geben bereit bin, wie mein Partner das ebenfalls zu tun in der Lage ist. Jeder kann doch nur so weit gehen, wie der andere ihn läßt.

Ich weiß, dass es Partnerschaften gibt, die ich nie leben wollte oder könnte. Andere allerdings finden scheinbar zusammen und es miteinander lebenswert. Wer mag sich da einmischen oder Einmischung von aussen erleben? Also ich möchte weder das eine noch das andere.

Willst Du das wirklich?

Satyr
10.11.2008, 14:27
Ich wurde auch als Mann nicht komisch angeschaut, als ich mit dem kleinen meiner Ex in der Krabbelgruppe zu Gange war.
Im Gegenteil, die Mütter der anderen Kinder, hatten Spaß daran mich für ihre Kinder als Klettergerüst zu benutzen :freches grinsen:

Aber was Du ansprichst.. dieses "Ich hätte kein Problem wenn ein Mann..." - ja.. super. Dann such Dir einen Mann der damit auch kein Problem hat, dann passt es.

Einen Mann zu suchen der anders tickt, ihn dann aber umerziehen zu wollen - weil Frau da irgendwie denkt das zu dürfen, weil Frau sich das doch erkämpft hat(?) und Mann es nur nicht umsetzen will - funktioniert nicht. Glücklicherweise.
Männer dürfen nämlich auch unterschiedlich wollen, genauso wie Frauen.

Man sollte sich dann halt mit denen zusammentun, die ein passendes Gegenstück bilden.

Inaktiver User
10.11.2008, 14:29
Was mir aber immer noch nicht ganz klar ist:
Wieso wird mein Anliegen nach Gleichberechtigung so wehemend mit Gegenargumenten zugeschüttet?
Wieso wird nicht das Positive darin gesehen.


Ich möchte Deinen Ansatz nicht mit Gegenargumenten zudecken, ich bin gleichberechtigt - und ich sehe das auch sehr positiv.

Gleichberechtigung heißt für mich aber in keinem Thema, dass Alles und Alle gleich sein müssen. Gleichberechtigung heißt für mich, dass ich mit Anderen vergleichbare Möglichkeiten habe.

Gleichberechtigung heißt erst recht nicht, dass irgendjemand dafür verantwortlich ist, dass ich genauso leben kann wie jemand Anderes. Gleichberechtigung heißt für mich, dass ich die Möglichkeit habe - mit allen dazugehörigen Konsequenzen - mein Leben selbst zu gestalten.

Inaktiver User
10.11.2008, 15:57
Bemerkenswertes Echo auf mein posting.
Und ganz im Stil der Zeit.
Jeder ist für sich selbst verantwortlich.
Geht eine Familie an den Launen einer Frau zugrunde, soll sich die Ex an der Nase nehmen und in Offenheit, Aufrichtigkeit und wer weiß was noch mit dem Ex verhandeln, natürlich noch, bevor sie beide Ex sind.
(Niemand entlastet "den Mann", aber zum Fremdgehen gehören bekanntlich zwei, und damit meine ich nicht die Ehepartnerin)

Mit Bezug auf die von einem User angeführte Aldi-Kassiererin, die froh wäre, eine Wohnung mit mehreren Räumen zu besitzen:
hätte sie Abitur gemacht,
hätte sie studiert,
wäre sie Führungskraft bei Aldi und könnte sich eine luxuriöse Wohnung leisten.
Hat doch nichts mit Gesellschaft, mit Herkunft, mit Umgebung, mit tausend Zufällen zu tun. Nein, sie ist einfach zu faul oder zu bequem. Selbst Schuld.


Grüßli
milene

Inaktiver User
10.11.2008, 16:51
Glaubst du ernsthaft, dass alle, die kein Abitur haben und nicht studiert sind, zu faul und/oder zu bequem sind?

Ich möchte übrigens keinen Mann, der mir nur deswegen treu ist, weil sich ihm keine Gelegenheit zum Fremdgehen bietet. Das ist keine Treue in dem Sinne, wie ich sie verstehe. Und ja, ich bin schon mal betrogen worden, aber meine Wut galt ausschließlich meinem Partner. Für unsere Beziehung sind nur wir zwei zuständig und sonst niemand.

nenny
10.11.2008, 17:39
Glaubst du ernsthaft, dass alle, die kein Abitur haben und nicht studiert sind, zu faul und/oder zu bequem sind?

Ich möchte übrigens keinen Mann, der mir nur deswegen treu ist, weil sich ihm keine Gelegenheit zum Fremdgehen bietet. Das ist keine Treue in dem Sinne, wie ich sie verstehe. Und ja, ich bin schon mal betrogen worden, aber meine Wut galt ausschließlich meinem Partner. Für unsere Beziehung sind nur wir zwei zuständig und sonst niemand.
Ich denke, milene meinte das eher ironisch, auf die vorrausgegagenen Threads.
Faust um Faust, Zahn um Zahn.
Jeder erkiämpft sich das Stück, was er haben will.
Und um als Frau Gleichberechtigt zu sein muss ich werden wie ein Mann.

Satyr
10.11.2008, 17:46
Ich denke, milene meinte das eher ironisch, auf die vorrausgegagenen Threads.
Faust um Faust, Zahn um Zahn.
Jeder erkiämpft sich das Stück, was er haben will.
Und um als Frau Gleichberechtigt zu sein muss ich werden wie ein Mann.

Nein. Sie sollte nur nicht denken das sie als Frau irgendwas "geschenkt" bekommt, nur weil sie "Frau" ist. Bekommt ein Mann nämlich auch nicht, das ist ein Trugschluss.

Wer etwas haben will, soll es sagen. Wer es trotzdem nicht bekommt, soll konsequent sein.
Das ist kein "wie ein Mann" verhalten. Das ist ein "anders gehts nicht" verhalten.

nenny
10.11.2008, 17:57
Nein. Sie sollte nur nicht denken das sie als Frau irgendwas "geschenkt" bekommt, nur weil sie "Frau" ist. Bekommt ein Mann nämlich auch nicht, das ist ein Trugschluss.

Wer etwas haben will, soll es sagen. Wer es trotzdem nicht bekommt, soll konsequent sein.
Das ist kein "wie ein Mann" verhalten. Das ist ein "anders gehts nicht" verhalten.

Das Problem, welches sich hier aber ergibt, ist, dass Frauen, die sagen was sie wollen und das dann auch konsequent durchziehen, als unbequem und "nervend" (habe diesen wunderbaren Bericht aus der Zeit gelesen, der in einem Nachbarstrang verlinkt war), zickig ect. hingestellt werden. Natürlich kann ich auf mein Recht immer wieder pochen, aber zu welchem Preis.
Muss ich also erst Einzelkämperin werden, um mein mir zustehendes Recht auszuleben!

Und es geht ja auch nicht um Geschenken, sondern um die Gleichstellung, das hat mit Geschenken nichts zu tun.

Satyr
10.11.2008, 18:06
Das Problem, welches sich hier aber ergibt, ist, dass Frauen, die sagen was sie wollen und das dann auch konsequent durchziehen, als unbequem und "nervend" (habe diesen wunderbaren Bericht aus der Zeit gelesen, der in einem Nachbarstrang verlinkt war), zickig ect. hingestellt werden. Natürlich kann ich auf mein Recht immer wieder pochen, aber zu welchem Preis.
Muss ich also erst Einzelkämperin werden, um mein mir zustehendes Recht auszuleben!


Ja und?
Was interessiert Dich, was andere darüber sagen, wie Du eine Beziehung führst? Das geht doch nur Dich und Deinen Partner etwas an. Wenn ER Dich dann auch nicht wahr nimmt, mit Deinen Wünschen, dann musst Du eben überlegen ob Ihr zueinander passt.
Nicht jeder teilt die gleichen Wunschvorststellungen. Das ist schade.. aber nicht zu ändern.
Dann kann man natürlich solange am anderen rummeckern, bis dieser total genervt ist und geht. Oder man geht vorher schon selbst.

Aber Männer die sagen was sie wollen, werden genauso unangenehm wahrgenommen - sofern es nicht das ist was alle beteiligten auch wollen oder zumindest vertreten können.
Können alle beteiligten das - super. Können sie das nicht, ist Mann oft der Machoidiot, gilt als Rückständig patriarchisch usw..

Auch hier gilt: Sollte der Mann eben vorher überlegen, ob zwei zusammen passen oder nicht. Menschen in der Beziehung erziehen zu wollen, ist der falsche Weg. Jeder, egal ob Mann oder Frau, hat die Berechtigung so zu sein wie man ist (innerhalb der Gesetze). Man muss halt auch dazu stehen und dies konsequent leben. Das kann einem niemand abnehmen.

Ich zum Beispiel trage gern Röcke, lackier mir die Fingernägel gern schwarz, mag meine langen Haare usw... gefällt nicht jedem. Manche Frau, da bin ich mir sicher, würde in einer Beziehung versuchen mich zu "bekehren". Würde ich nicht mit mir machen lassen, weil das dann nicht mehr "ich" bin. Ich stehe also zu mir. Beschimpfungen habe ich mir deshalb ab und an mal anhören dürfen. Aber warum sollte mich das Jucken?




Und es geht ja auch nicht um Geschenken, sondern um die Gleichstellung, das hat mit Geschenken nichts zu tun.

Sondern?

nenny
10.11.2008, 18:14
Ich beziehe hier nichts speziell auf eine Beziehung zwischen Mann und Frau, sonder der Stand der Frau im Allgemeinen, in der Arbeitswelt, in der Gesellschaft, im Bekanntenkreis. Oft sind mit die Statements zu sehr auf Beziehungsprobleme bezogen.

Und ja, ich gebe zu, ich mache mir Gedanken darum, was andere über mich denken. Wieso auch nicht? Ich will doch auch, das anderen wichtig ist, was ich denke, wieso also nicht auch umgedreht. Ich möchte das auf mich Rücksicht genommen wird, also muss ich auch auf andere Rücksicht nehmen. Geben und Nehmen, aber ich weiß´, dass funktioniert in unserer Gesellschaft in keinem Fall (Nicht auf Bezeihung bezogen, da kann es funktionieren, das jetzt aber mal bitte aussen vor).
Ich für meinen Teil finde es ziemlich anstrengend, immer als Aussenseiter zu stehen. Meine Energie kann ich doch für nützlichere Dinge gebrauchen.

Wieso ist die Gleichstellung ein Geschenk?
Von wem denn? An wen?
Sie sollte selbstverständlich sein.

Satyr
10.11.2008, 18:34
Ich beziehe hier nichts speziell auf eine Beziehung zwischen Mann und Frau, sonder der Stand der Frau im Allgemeinen, in der Arbeitswelt, in der Gesellschaft, im Bekanntenkreis. Oft sind mit die Statements zu sehr auf Beziehungsprobleme bezogen.

Und ja, ich gebe zu, ich mache mir Gedanken darum, was andere über mich denken. Wieso auch nicht? Ich will doch auch, das anderen wichtig ist, was ich denke, wieso also nicht auch umgedreht. Ich möchte das auf mich Rücksicht genommen wird, also muss ich auch auf andere Rücksicht nehmen. Geben und Nehmen, aber ich weiß´, dass funktioniert in unserer Gesellschaft in keinem Fall (Nicht auf Bezeihung bezogen, da kann es funktionieren, das jetzt aber mal bitte aussen vor).
Ich für meinen Teil finde es ziemlich anstrengend, immer als Aussenseiter zu stehen. Meine Energie kann ich doch für nützlichere Dinge gebrauchen.


Langsam komme ich nicht mehr mit. Erst geht es seitenlang um Beziehungen und Hausarbeit, dann wieder nicht, dann wieder doch und jetzt wieder nicht..

Man wird übrigens nicht direkt zum Aussenstehenden, nur weil man sich selbst treu bleibt. Man sollte halt aufhören Menschen beeindrucken zu wollen, die anders denken. Das wird nie funktionieren.



Wieso ist die Gleichstellung ein Geschenk?
Von wem denn? An wen?
Sie sollte selbstverständlich sein.

Stimmt. "Sollte". Trotzdem haben Frauen Privilegien die Männer nicht haben und Männer.. können im stehen pinkeln :freches grinsen:

Nein ernsthaft. Als Frau hast Du alle(!) Rechte, die ein Mann auch hat. Nur hast Du auch das Recht, DEIN Leben selbst innerhalb dieser Rechte frei zu gestalten. Wenn dabei etwas rauskommt, was Dir nicht passt, heisst es nicht das Du als Frau so lange nicht gleichberechtigt bist, bis alles ist wie Du es gern hättest. Es heisst nur, das Dir als Mensch - unabhängig vom Geschlecht - etwas nicht passt.

Rechtlich gesehen, gibt es kein Feld mehr, auf dem Frauen nicht gleichberechtigt sind. Also wo genau ist das Problem?
Du begegnest im Leben halt trotzdem Menschen, die Dich - nur weil Frau - nicht immer vorlassen. Weder an der Kasse im Supermarkt, noch im Job.

Wenn es also nicht auf die Beziehungsebene bezogen ist, weiß ich ehrlichgesagt grade nicht, wo Du gern noch gleichberechtigter wärst.

Inaktiver User
10.11.2008, 18:45
Ich denke, milene meinte das eher ironisch, auf die vorrausgegagenen Threads.
Faust um Faust, Zahn um Zahn.
Jeder erkiämpft sich das Stück, was er haben will.
Und um als Frau Gleichberechtigt zu sein muss ich werden wie ein Mann.

Es ist gar kein so großer Kampf eher schon eine Grundeinstellung, die ich nach aussen trage und immer wieder zum Besten gebe, wenn mir jemand zu sehr auf die Pelle rückt und "wie ein Mann" muss man auch nicht werden - was würde das denn eigentlich bedeuten? Wie ist "ein Mann"?

Inaktiver User
10.11.2008, 18:50
Das Problem, welches sich hier aber ergibt, ist, dass Frauen, die sagen was sie wollen und das dann auch konsequent durchziehen, als unbequem und "nervend" (habe diesen wunderbaren Bericht aus der Zeit gelesen, der in einem Nachbarstrang verlinkt war), zickig ect. hingestellt werden. Natürlich kann ich auf mein Recht immer wieder pochen, aber zu welchem Preis.
Muss ich also erst Einzelkämperin werden, um mein mir zustehendes Recht auszuleben!

Und es geht ja auch nicht um Geschenken, sondern um die Gleichstellung, das hat mit Geschenken nichts zu tun.

Ich bin gleichgestellt und wenn es jemand für nervig oder unbequem hält, wenn ich mich nicht in Ecken drängen lasse oder über meine Zeit verfügen lasse, dann hat dieser Mensch vermutlich mehr Probleme mit seinem Leben als ich mit dieser Einschätzung.

Wo soll das Problem sein, wenn jemand sich etwas über mich denkt? Das tut doch immer irgendjemand, würde ich sagen und ich kann weder deren Gedanken kontrollieren noch interessiert es mich über mein direktes Umfeld hinaus, was Menschen von mir halten. Und die Menschen um mich herum, scheinen kein Problem zu haben, dass ich meine Rechte den ihren gegenüberstelle und formuliere, was mir wichtig ist.

Wenn das schon "Einzelkämpfer"-tum sein soll, wobei ich bei diesem Wort an einen Rambofilm eher denken würde, als an meinen Alltag in diesem freidlichen Land, dann bin ich geradezu heldenhaft sein Jahren unterwegs.

Inaktiver User
10.11.2008, 18:57
Ich beziehe hier nichts speziell auf eine Beziehung zwischen Mann und Frau, sonder der Stand der Frau im Allgemeinen, in der Arbeitswelt, in der Gesellschaft, im Bekanntenkreis. Oft sind mit die Statements zu sehr auf Beziehungsprobleme bezogen.

Gut, dann gehen wir zur beruflichen Situation:

Du möchtest, dass man Dir Raum in einem Team einbaut oder Dich in Deinen Freiräumen und Zeitplanungen nicht beschneidet, ohne dass Du Deine Ansprüche formulieren und Dich durchsetzen mußt?

Wo gibt es denn das? Ich kenn das nicht mal aus Aushilfsjobs während des Studiums, das ich mir damit verdient. Du willst etwas, dann mußt Du Dich bemerkbar machen und es sagen. Anders wüßte ich nicht, wie Du eine Gehaltserhöhung, auch mal Urlaub, wenn viele wollen oder einen Job, um den sich mehrere bewerben bekommen solltest. Von allein wird das meiner Erfahrung nach nichts.


Und ja, ich gebe zu, ich mache mir Gedanken darum, was andere über mich denken. Wieso auch nicht? Ich will doch auch, das anderen wichtig ist, was ich denke, wieso also nicht auch umgedreht. Ich möchte das auf mich Rücksicht genommen wird, also muss ich auch auf andere Rücksicht nehmen. Geben und Nehmen, aber ich weiß´, dass funktioniert in unserer Gesellschaft in keinem Fall (Nicht auf Bezeihung bezogen, da kann es funktionieren, das jetzt aber mal bitte aussen vor).
Ich für meinen Teil finde es ziemlich anstrengend, immer als Aussenseiter zu stehen. Meine Energie kann ich doch für nützlichere Dinge gebrauchen.

Du vermischst hier das Urteil anderer über Deine Person und Deine Wirkung bei Dingen, die Dir wichtig sind und die Du durchsetzen möchtest. Das sind zwei Baustellen und wenn sie vermischt werden, geht es beruflich zumindest fast immer schief.

Wieso sollte jemand auf Dich Rücksicht nehmen, wenn dieser Mensch nicht mal weiß, was Dir wichtig ist oder was Du in keinem Fall möchtest? Ohne klare Abgrenzung wird das soweit ich das kenne nichts, denn Gedankenlesen können weder Kollegen, Freunde oder Partner.

Inaktiver User
10.11.2008, 20:02
Auf diesen Beitrag werde ich nochmal eingehen, dann bin ich wieder raus...



Wenn, wie es nicht wenige Frauen tun, sie sich nicht jeden Mann krallen, ob verheiratet oder nicht, Kinder oder nicht, ist viel gewonnen.


Ich halte das für normal. Von Leuten, die sich absichtlich jemanden "krallen" oder sich trotz Bindung "krallen" lassen, sollte man sich fernhalten. Gibt noch genügend andere. Übrigens pflege ich dem, der in einer Partnerschaft fremdgeht, die Schuld für das Fremdgehen zuzuschieben, nciht aber der Person, die mit ihm fremdgeht.

Da müsste ja auch den Prostituierten die Shculd auferlegt werden, dass die verheirateten/verpartnerten Männer/Freier zu ihnen kommen :zwinker: :freches grinsen:



Ich bin sicher, einige werden rufen:"Ich doch nicht!" Dann sollen sie sich beim Schopf packen und ihr Verhalten überprüfen, wenn ihnen heute zwei oder drei Typen ganz charmant kommen.


Gibt genügend andere.



Das ist Solidarität unter Frauen. Beim Sport und im Büro oder auf der Universität oder im Supermarkt. Fast wichtiger, als ein eigenes Arbeitszimmer.

Nicht mit Kubikmetern Büchern und wenn man zuhause arbeitet.

Aber falls sich noch jemand Sorgen um "mich" machen sollte: Mittlerweile habe ich genügend Platz :ooooh: :freches grinsen: ...
Ich finde jedoch, dass dieser Arbeitszimmerpunkt ein guter Platzhalter dafür ist, dass Frauen oft für MAnn und vor allem für Familie zurückstecken. A room for one´s own ist hier ein wichtiger Literaturtipp, danke Vita. Erstaunlich aktuell, wie ich mal wieder verblüfft in meinem Leben und in Gesprächen mit anderen Menschen feststellen durfte. Ich werde diesen Punkt nicht vernachlässigen.



Abgehoben über Wohnverhältnisse und Putzaufteilung zu diskutieren bringt nichts, wenn das Wichtigste fehlt, die Sicherheit, sich für eine längere Dauer auf jemanden verlassen zu können.


Du vermengst hier Treuefragen mit Revieraufteilungen innerhalb einer Beziehung. Das funktioniert meiner Meinung nach nicht. Ich behandele dies getrennt.

Denn auch mit drei eigenen Arbeitszimmern kannst Du einen Kerl haben, der Dich mit Deiner allerliebsten Freundin betrügt. Da gibt es keinen Zusammenhang.




Ich höre schon die Gegenargumente: wenn die Beziehung stimmt ,bla, bla, bla.
Eine Beziehung stimmt nicht immer und wenn dann das Angebot für den einen oder anderen (für den anderen, den Mann ist es größer, auch wenn die Frau sehr schön ist, was der Grund ist, weiß ich nicht, ich vermute die Solidarität unter Männern) vorhanden ist, arbeitet der Gefragtere nicht an einer Verbesserung der Partnerschaft, sondern läßt sie sausen.

Grüßli
milene

Naja, das sind für mich Beziehungsprobleme, nicht Fragen, die die "Emanzipation" betreffen. Sausen lassen können auch Frauen Partnerschaften. Ist nicht immer die übelste Idee... :smirksmile: ... wer sagt schon, dass eine Beziehung die idale Lebensform ist?

Eine "ideale" Beziehung, die vielleicht schon...aber nicht mal diese gilt für jeden als "ideal"... anderen reicht ein bloßes Zusammensein...

Inaktiver User
10.11.2008, 20:08
Wieso sollte jemand auf Dich Rücksicht nehmen, wenn dieser Mensch nicht mal weiß, was Dir wichtig ist oder was Du in keinem Fall möchtest? Ohne klare Abgrenzung wird das soweit ich das kenne nichts, denn Gedankenlesen können weder Kollegen, Freunde oder Partner.

damit hast Du (und andere hier) zwar recht... aber gib auch Leuten die Möglichkeit, erstmal die eigene Situation zu überprüfen, auch mit anderen (hier?) darüber zu plauschen.

Sonst klingt es nach "Boah, selbst schuld, mach halt den Mund auf..." und das finde ich doch ein wenig billig. Zwar einleuchtend, aber zu einfach.

Warum?

Nicht für jeden ist alles sofort glasklar und die Situationsanalyse auf der Hand liegend!
Manchmal braucht man Entwickungzeit und Überlegungen, wie man vorgeht, wenn man was erreichen will, ohne sich aber ne Menge Ärger einzuhandeln oder seine Beziehung zu gefährden.

Theorie-BriCom ist nicht immer 1:1 umsetzbar...!

Inaktiver User
10.11.2008, 20:18
Hatte Virginia Woolf nicht auch mal gesagt, ein Mensch würde 200 Pfund im Jahr brauchen um selbstbestimmt zu leben?

arouet58
10.11.2008, 21:27
Aber falls sich noch jemand Sorgen um "mich" machen sollte: Mittlerweile habe ich genügend Platz :ooooh: :freches grinsen: ...
Na, jetzt ist das ja auch keine Kunst.
Hast bestimmt die Palmen reingeholt.
Wird ja langsam kalt.
Da hat man dann Platz auf'm Balkon.

Inaktiver User
10.11.2008, 23:44
@glueckskatze


Aber falls sich noch jemand Sorgen um "mich" machen sollte: Mittlerweile habe ich genügend Platz ...

Ich auch. Und ich geben meinem Ex die Schuld dafür und seiner Ex :cool:


Naja, das sind für mich Beziehungsprobleme, nicht Fragen, die die "Emanzipation" betreffen. Sausen lassen können auch Frauen Partnerschaften. Ist nicht immer die übelste Idee... ... wer sagt schon, dass eine Beziehung die idale Lebensform ist?

Ist teilweise wahr.
Emanzipation hat für mich deshalb damit zu tun, weil Frauen stark über ihre Wirkung auf Männer konkurrieren.
Gut, nicht alle, aber viele.

Es ist wunderbar, wie du sagst, daß ich Treuefragen mit Revieraufteilungen vermenge.
Ja, das tue ich, eines vermengt sich mit dem anderen, und grade durch deine Bezeichnung wird das sehr gut hervorgehoben:blume:

@Satyr
Schön, wie du dein Mäntelchen nach dem Wind richtest.
Mal so richtig empört, dann wieder anschmiegsam, dann wieder verständnisvoll, wie's grade gut ankommt, schon etwas von einem festen Standpunkt gehört?


Und allen, die den Partnerwettbewerb so hinreißend finden, und denken, niemand gehört niemandem oder dem/der Stärkeren, wünsche ich von Herzen, daß sie sich mal so richtig vertrauensvoll im Zusammensein mit einem Geliebten einrichten, mit allem Drum und Dran, Kindern und auch Arbeitszimmer, voll emanzipiert, und dann von einer Minute zur nächsten erfahren, es ist vorbei, weil eine andere Appetit bekommen hat, die auch emanzipiert ist.
Nur so zur Probe, um zu sehen, ob das ein gesamtgesellschaftliches oder doch eher ein weibliches Problem ist, weil häufig sie mit den Kindern zurückbleibt, zurückbleiben will,
da neun Monate ein Kind im Bauch zu haben es beinahe unmöglich macht, dann darauf zu verzichten.
Oh je, das wir wieder zu emotional, hat ja mit dem Leben nichts zu tun, oder etwa doch? Vor allem mit dem weiblichen?

Das wollte ich noch sagen, damit basta.

Gute Nacht und Grüßli
milene

Inaktiver User
10.11.2008, 23:52
Ich auch. Und ich geben meinem Ex die Schuld dafür und seiner Ex :cool:

Es ist immer sehr gut, sich eindeutig zu positionieren und die Schuldfrage zu klären. :engel:
Ironiemodus war das übrigens:knatsch:
...........




Und allen, die den Partnerwettbewerb so hinreißend finden, und denken, niemand gehört niemandem oder dem/der Stärkeren, wünsche ich von Herzen, daß sie sich mal so richtig vertrauensvoll im Zusammensein mit einem Geliebten einrichten, mit allem Drum und Dran, Kindern und auch Arbeitszimmer, voll emanzipiert, und dann von einer Minute zur nächsten erfahren, es ist vorbei, weil eine andere Appetit bekommen hat, die auch emanzipiert ist.
Nur so zur Probe, um zu sehen, ob das ein gesamtgesellschaftliches oder doch eher ein weibliches Problem ist, weil häufig sie mit den Kindern zurückbleibt, zurückbleiben will,
da neun Monate ein Kind im Bauch zu haben es beinahe unmöglich macht, dann darauf zu verzichten.
Oh je, das wir wieder zu emotional, hat ja mit dem Leben nichts zu tun, oder etwa doch? Vor allem mit dem weiblichen?

Das wollte ich noch sagen, damit basta.

Gute Nacht und Grüßli
milene

Könntest Du Dir vorstellen, dass ein klitzkleiner Beitrag, dass Männer ihre Familien verlassen, auch an den Familien liegt, und nicht nur die neuen Frauen Schuld sind?

Inaktiver User
11.11.2008, 00:01
@frain
Wir zwei können nicht miteinander, das ist nun mal so, wird Chemie genannt, wie du sicherlich weißt.
Nur kurz und nur zur Klärung, ohne klagen zu wollen, denn innerlich ist für mich alles erledigt und vorbei:
ich hatte, nach unserer Heirat mein Studium für meinen damaligen Mann unterbrochen und eine Erwerbstätigkeit begonnen, um ihm durch mein Einkommen die Beendigung seines Studiums zu ermöglichen.
Wegen Schwangerschaft nahm ich mein Studium danach nicht wieder auf (ich habe erst jetzt, viele Jahre danach, meinen Abschluss gemacht).
Zu meinem 40. Geburtstag lud mein Mann seine 20jährige Freundin ein, davon wußte alle Gäste nur ich und meine engste Familie nicht.
Ich erfuhr es hinterher und betrieb die Scheidung.
Dies, wie erwähnt, nur, damit du nicht am Ende des ganzen Emanzipationsstranges noch meinst, ich hätte ihn nicht gut genug gepflegt.
Es wäre anständigerweise zu erwarten gewesen, da ich nicht mehr der Nabel der Welt für ihn war, daß er mir das gesagt und nicht mich vor unseren Freunden und Bekannten gedemütigt hätte.
Grüßli
milene

Inaktiver User
11.11.2008, 00:07
@frain
Wir zwei können nicht miteinander, das ist nun mal so, wird Chemie genannt, wie du sicherlich weißt.
Nur kurz und nur zur Klärung, ohne klagen zu wollen, denn innerlich ist für mich alles erledigt und vorbei:
ich hatte, nach unserer Heirat mein Studium für meinen damaligen Mann unterbrochen und eine Erwerbstätigkeit begonnen, um ihm durch mein Einkommen die Beendigung seines Studiums zu ermöglichen.
Wegen Schwangerschaft nahm ich mein Studium danach nicht wieder auf (ich habe erst jetzt, viele Jahre danach, meinen Abschluss gemacht).
Zu meinem 40. Geburtstag lud mein Mann seine 20jährige Freundin ein, davon wußte alle Gäste nur ich und meine engste Familie nicht.
Ich erfuhr es hinterher und betrieb die Scheidung.
Dies, wie erwähnt, nur, damit du nicht am Ende des ganzen Emanzipationsstranges noch meinst, ich hätte ihn nicht gut genug gepflegt.
Grüßli
milene

Ich kenne Dich nicht, deswegen weiß ich nicht, ob ich mit Dir kann. Aus meiner Sicht vertreten wir hier unterschiedliche Standpunkte, haben zu diesem Thema auch unterschiedliche Ansichten und Erfahrungen. In meiner Umgebung gibt es Menschen, über die ich genau das auch schreiben könnte - sie zählen zu meinen besten Freunden.

Aber ich respektiere Deine Haltung zu mir.:blumengabe:

DieSiebte
11.11.2008, 00:40
Für mich besteht Solidarität unter Frauen nicht darin, sich und sein Lebensglück für andere Frauen zu beschneiden, sondern sich gegenseitig in allen Lebensaspekten zu helfen & zu unterstützen ohne sein Leben und sein Glück zu opfern. Denn die erste Verantwortung, die wir alle haben, gilt uns selbst, da wir mit uns selbst ein Leben teilen müssen.

Nüchterner formuliert: Du bist solange solidarisch, solange es Dich nichts kostet.
Den Realismus lob ich mir.

Aha. Mich verspottest Du, schreibst aber selbst:


Die Solidarität unter Männern existiert nicht, genau so wenig wie die unter Frauen.
Männer konkurrieren in erster Linie gegen andere Männer, um Frauen.
Frauen konkurrieren in erster Linie gegen andere Frauen, um Männer.
Intrasexuelle Solidarität zu fordern ist ungefähr so aussichtsreich wie die Forderung nach Aufhebung der Schwerkraft.
Welche Solidarität sollte denn jenseits des Geschlechtes eine ALDI-Kassiererin, womöglich zusammen mit einem mies bezahlten Zeitarbeiter, die sich höchstens ein Kinderzimmer für ihre 2 Kinder leisten kann, verbinden mit Frauen, die für 2 Kinder 2 Kinderzimmer und für sich ein Arbeitszimmer haben?

Da ist mir mein Realismus lieber.

DieSiebte
11.11.2008, 00:42
Für mich besteht Solidarität unter Frauen nicht darin, sich und sein Lebensglück für andere Frauen zu beschneiden, sondern sich gegenseitig in allen Lebensaspekten zu helfen & zu unterstützen ohne sein Leben und sein Glück zu opfern. Denn die erste Verantwortung, die wir alle haben, gilt uns selbst, da wir mit uns selbst ein Leben teilen müssen.

Nüchterner formuliert: Du bist solange solidarisch, solange es Dich nichts kostet.
Den Realismus lob ich mir.

Das hat dann aber wenig mit Solidarität zu tun.

Doch hat es. Um Solidarität zu beweisen, muss ich nicht an meiner Substanz schneiden. :smirksmile:

Link: http://lexikon.meyers.de/wissen/Solidarit%C3%A4t

DieSiebte
11.11.2008, 00:55
Was mir aber immer noch nicht ganz klar ist:
Wieso wird mein Anliegen nach Gleichberechtigung so wehemend mit Gegenargumenten zugeschüttet?

Vielleicht, weil Du keine Gleichberechtigung forderst, sondern einen Schutzraum, der kaum verteilt werden kann. Wer sollte ihn Dir auch auf welche Art einräumen?

Ich habe im ersten Post keine Forderung nach einem Schutzraum gelesen. Im Gegenteil. Da hat die Posterin einfach nur ihre persönliche Situation und die in ihrem Umfeld beschrieben und aus ihr ein Muster gezogen, das sie als gesellschaftlichen Missstand identifiziert hat. Der gesellschaftliche Missstand ist einer, da er nicht nur in nennys Umfeld zu erkennen ist, sondern quasi generell. Und da tut auch nichts zur Sache, dass es mal viel schlimmere Zeiten gab. Wir sind nicht bei 100%iger Gleichberechtigung angelangt. Es geht dabei nicht um individuelle Schicksale sondern um Statistiken und um Modelltheorie.

DieSiebte
11.11.2008, 01:06
Bemerkenswertes Echo auf mein posting.
Und ganz im Stil der Zeit.
Jeder ist für sich selbst verantwortlich.
Geht eine Familie an den Launen einer Frau zugrunde, soll sich die Ex an der Nase nehmen und in Offenheit, Aufrichtigkeit und wer weiß was noch mit dem Ex verhandeln, natürlich noch, bevor sie beide Ex sind.
(Niemand entlastet "den Mann", aber zum Fremdgehen gehören bekanntlich zwei, und damit meine ich nicht die Ehepartnerin)

Und bei wem beschwerst Du Dich wenn Du krank wirst? Krebs kriegst? Es gibt Unglück im Leben. Manches passiert einfach und man kann nicht den Arzt zur Rechenschaft ziehen, weil er einen nicht heilen kann. Oder weil er Dir nicht sein Herz gibt, wenn Deines schlapp macht. Er braucht es nämlich selbst noch.

Man kann sich gegen das Scheitern einer Beziehung nur "absichern", indem man für eine gute Ausbildung sorgt, seinen beruflichen Lebenslauf pflegt, keine Hausfrau wird wenn Kinder da sind und ein gutes soziales Umfeld mit mehren Freunden pflegt. Dann fällt man wenigstens nicht so hart, wenn so ein Unglück einen ereilt. Gilt ja genauso für Männer. :smirksmile: Nur dass es bei denen selbstverständlich ist. Womit wir wieder bei den gesellschaftlichen Missständen wären.

DieSiebte
11.11.2008, 01:44
@frain
Wir zwei können nicht miteinander, das ist nun mal so, wird Chemie genannt, wie du sicherlich weißt.
Nur kurz und nur zur Klärung, ohne klagen zu wollen, denn innerlich ist für mich alles erledigt und vorbei:
ich hatte, nach unserer Heirat mein Studium für meinen damaligen Mann unterbrochen und eine Erwerbstätigkeit begonnen, um ihm durch mein Einkommen die Beendigung seines Studiums zu ermöglichen.
Wegen Schwangerschaft nahm ich mein Studium danach nicht wieder auf (ich habe erst jetzt, viele Jahre danach, meinen Abschluss gemacht).
Zu meinem 40. Geburtstag lud mein Mann seine 20jährige Freundin ein, davon wußte alle Gäste nur ich und meine engste Familie nicht.
Ich erfuhr es hinterher und betrieb die Scheidung.
Dies, wie erwähnt, nur, damit du nicht am Ende des ganzen Emanzipationsstranges noch meinst, ich hätte ihn nicht gut genug gepflegt.
Es wäre anständigerweise zu erwarten gewesen, da ich nicht mehr der Nabel der Welt für ihn war, daß er mir das gesagt und nicht mich vor unseren Freunden und Bekannten gedemütigt hätte.
Grüßli
milene


Ich lese Deine persönliche Geschichte jetzt erst. Es tut mir sehr leid für Dich. Es ist wirklich sehr schlecht für Dich gelaufen. Er hat sehr unangemessen gehandelt, als er seine Freundin zu Deinem Geburtstag eingeladen hat und sie hat genauso unangemessen gehandelt, weil sie gekommen ist. Aber ein 20jähriges Mädchen ist ein Kind und versteht nichts von der Welt. Wahrscheinlich reißen mich die coolen Männerverteidiger gleich in Stücke wenn ich sage, dass ein Mann, der unbedingt eine 20 Jahre jüngere Freundin braucht, mit höchster Wahrscheinlichkeit ein Problem hat. Ich bin noch nicht so alt, komme aber mit 20-jährigen auch nicht so gut zurecht, dass ich engste Freundschaften schliessen könnte oder Beziehungen eingehen könnte. Das ganze Weltbild und die ganzen Einstellungen sind einfach noch nicht so entwickelt und genügen meinen Ansprüchen nicht, auch wenn sie nett und liebenswert sind. Meistens. Ich persönlich habe jedenfalls noch keine für mich interessante 20-Jährigen getroffen, was nicht bedeutet, dass es sie nicht gibt, aber wenn dann sind sie offensichtlich selten, weil ich viel mit so jungen Menschen zu tun habe. Und die Freundin Deines Ex-Mannes ist (oder war damals) offensichtlich auch nicht entwickelt, sonst wäre sie nicht zu Deinem Geburtstag gekommen. Für mich ist das in diesem Fall daher eher ein Alters- als ein Geschlechtsproblem.

Satyr
11.11.2008, 06:44
@Satyr
Schön, wie du dein Mäntelchen nach dem Wind richtest.
Mal so richtig empört, dann wieder anschmiegsam, dann wieder verständnisvoll, wie's grade gut ankommt, schon etwas von einem festen Standpunkt gehört?


Hm? In diesem Unterforum kommt mein Standpunkt meist nicht wirklich an, völlig egal wie ich ihn formuliere. Manche Dinge regen mich auf, manche kann ich nachvollziehen, manche wiederum nicht. Daraus resultiert dann wohl meist auch der "Ton" in dem ich schreibe. Das dürfte wohl bei fast jedem so sein.



Und allen, die den Partnerwettbewerb so hinreißend finden, und denken, niemand gehört niemandem oder dem/der Stärkeren, wünsche ich von Herzen, daß sie sich mal so richtig vertrauensvoll im Zusammensein mit einem Geliebten einrichten, mit allem Drum und Dran, Kindern und auch Arbeitszimmer, voll emanzipiert, und dann von einer Minute zur nächsten erfahren, es ist vorbei, weil eine andere Appetit bekommen hat, die auch emanzipiert ist.
Nur so zur Probe, um zu sehen, ob das ein gesamtgesellschaftliches oder doch eher ein weibliches Problem ist, weil häufig sie mit den Kindern zurückbleibt, zurückbleiben will,
da neun Monate ein Kind im Bauch zu haben es beinahe unmöglich macht, dann darauf zu verzichten.
Oh je, das wir wieder zu emotional, hat ja mit dem Leben nichts zu tun, oder etwa doch? Vor allem mit dem weiblichen?


Das ist - für mich als Mann - eher ein Familienpolitisches Problem. Allerdings kein "Frauenproblem", sondern eher ein "Männerproblem". Niemand zwingt Dich, das Du mit dem Kind zurück bleibst. Es gibt auch genug Frauen, die das Kind beim Vater lassen und selbst mit dem neuen zusammen wegziehen.
Das es schwer ist, das eigene Kind zu "verlassen", das ist hier wohl jedem bewusst. Allerdings bedeutet Familienpolitik in Deutschland heutzutage, das Du als Frau meist eine Wahl hast, der Vater hat sie nicht. Es gibt tausende Väter in Deutschland, die sich mittlerweile sehr gut organisiert zusammengeschlossen haben, die darunter leiden das sie zwangsweise von ihrem Kind getrennt wurden.
Das diese Rechtssprechung dann noch ein "Frauenproblem" sein soll, sehe ich eher weniger.

Aber das ist ja nicht Thema des Strangs..
Ansonsten kann ich nur sagen.. Dinge passieren. Menschen verlassen sich, dafür gibt es keine Garantien. Menschen entfernen sich von einander, entlieben sich, verlieben sich in andere Menschen. Und dazu haben sie alles Recht der Welt.
Das dies schmerzhaft ist.. keine Frage, das dürfte allen klar sein. Aber.. dagegen kann man wohl kaum etwas tun. Oder was schwebt Dir konkret vor? Dürfen Menschen sich nicht mehr verlieben?

Inaktiver User
11.11.2008, 08:17
@frain
Wir zwei können nicht miteinander, das ist nun mal so, wird Chemie genannt, wie du sicherlich weißt.
Nur kurz und nur zur Klärung, ohne klagen zu wollen, denn innerlich ist für mich alles erledigt und vorbei:
ich hatte, nach unserer Heirat mein Studium für meinen damaligen Mann unterbrochen und eine Erwerbstätigkeit begonnen, um ihm durch mein Einkommen die Beendigung seines Studiums zu ermöglichen.
Wegen Schwangerschaft nahm ich mein Studium danach nicht wieder auf (ich habe erst jetzt, viele Jahre danach, meinen Abschluss gemacht).
Zu meinem 40. Geburtstag lud mein Mann seine 20jährige Freundin ein, davon wußte alle Gäste nur ich und meine engste Familie nicht.
Ich erfuhr es hinterher und betrieb die Scheidung.
Dies, wie erwähnt, nur, damit du nicht am Ende des ganzen Emanzipationsstranges noch meinst, ich hätte ihn nicht gut genug gepflegt.
Es wäre anständigerweise zu erwarten gewesen, da ich nicht mehr der Nabel der Welt für ihn war, daß er mir das gesagt und nicht mich vor unseren Freunden und Bekannten gedemütigt hätte.
Grüßli
milene

Hallo milene,

Deine Geschichte ist traurig, allerdings bis auf den fauxpas mit dem Geburtstagstermin, der für die neue Frau wohl keine Bedeutung hatte, finde ich darin vor allem Deine Entscheidungen für eine bestimmte Art von Lebensweg wieder, der für viele Frauen enttäuschend endet. Dafür nun einer jungen Frau nach vielen Jahren Ehe, die sich vermutlich auch ohne diese Jüngere erledigt hätte, mit dem Argument der mangelnden Emanzipation die Schuld zuzuweisen, wird immer weniger glaubwürdig.

Es tut mir ehrlich leid, dass das alles so vor die Wand fuhr. Ich sehe darin allerdings nichts, was mit Emanzipationsthemen zu tun haben könnte, ausser dem Moment, als Du Deine Ausbildung zugunsten seiner vernachlässigt hast und damit in eine schwierige Position gekommen bist. Das war für mich schon als Studentin undenkbar und war mir immer wichtig.

Gruss

vita

DieSiebte
11.11.2008, 08:53
[...]finde ich darin vor allem Deine Entscheidungen für eine bestimmte Art von Lebensweg wieder, der für viele Frauen enttäuschend endet. Dafür nun einer jungen Frau nach vielen Jahren Ehe, die sich vermutlich auch ohne diese Jüngere erledigt hätte, mit dem Argument der mangelnden Emanzipation die Schuld zuzuweisen, wird immer weniger glaubwürdig.

Es tut mir ehrlich leid, dass das alles so vor die Wand fuhr. Ich sehe darin allerdings nichts, was mit Emanzipationsthemen zu tun haben könnte, ausser dem Moment, als Du Deine Ausbildung zugunsten seiner vernachlässigt hast und damit in eine schwierige Position gekommen bist. Das war für mich schon als Studentin undenkbar und war mir immer wichtig.

Und das hat sehr viel mit Emanzipation zu tun. Es war frueher nun einmal so, dass der Mann der Ernaehrer war und die Frau ihre Karriere fuer ihn aufgegeben hat. Und es ist immer noch so, dass oft die Frau mehr fuer den Mann aufgibt als umgekehrt. Nicht immer, aber immer noch zu oft. Und wer das nicht als Problem der Gleichstellung bzw. als Emanzipationsproblem identifiziert, ist blind oder macht sich etwas vor.

Allerdings ist hier nicht das 20jaehrige Maedchen unemanzipiert, sondern die Verlassene, die vielleicht zu viel geopfert hat. Emanzipation und Gleichstellung hat meiner Meinung nach sehr viel mit Unabhaengigkeit zu tun, der Kraft, wieder aufstehen zu koennen, weil man sich nicht fuer jemand anderen geopfert hat. Aber dazu gehoert auch, dass man auch selbst nicht erwartet, dass jemand sich fuer einen opfert.

Inaktiver User
11.11.2008, 08:54
@Vita
Meine Geschichte war mal für mich traurig, sie ist es nicht mehr, und wenn sie larmoyant rüberkam, war das unbeabsichtigt. Als Erklärung für fain, die anklingen ließ, es läge an der Familie, wenn der Mann ginge.
Ich habe trotzdem fertigstudiert, nur später und als ich bereits geschieden war. Dafür klopfe ich mir selbst auf die Schulter.
Und, hier scheiden sich die Geister, ich sehe meine Ausbildungs-Unterbrechnung als total emanzipiert, denn mein damaliger Mann hatte nur mehr wenige Semester und beste Berufsaussichten, ich brauchte noch mehrere Jahre, um fertig zu werden, daher erschien es uns nur plausibel, seinem Fortkommen den Vorrang zu geben.
Daß ich schwanger wurde, war so nicht geplant, und nach dem ersten Kind gleich ein zweites Mal, auch nicht.
Mein Mann dürfte sich in der Rolle des Familienvaters nicht wohl gefühlt haben, denn trotz aller Abmachungen unterstützte er mich nicht in meinem Wunsch, mein Studium fortzuführen, sondern legte mir, so erkenne ich es heute, alle nur erdenklichen Hindernisse in den Weg. Vielleicht um sich einer Beteiligung an Haushalt und Kinderaufzucht zu entziehen, ich weiß es nicht.
Vielleicht waren seine vielen Freundinnen ein kindischer Wunsch, eine Entscheidung herbeizuführen, die er selbst nicht treffen wollte.
Gleichgültig, ich habe es geschafft, mich mitsamt meinen Kindern in die neuen Verhältnisse zu schicken und nicht nur das, sie zu unserem Vorteil zu wenden.
Ohne meine Eltern, besonders aber meine Mutter, wäre es ungleich schwieriger gewesen, den Abschluß zu machen, der mir einen schönen beruflichen Aufstieg, vergoldet mit dem dazugehörigen Gehalt, verschaffte.
Um nun aber zu einem Schluß zu kommen: ein verheirateter Mann mit Kindern steht und stand für mich immer als möglicher Partner außer Frage, das sehe ich schon als Emanzipation an, eine Überwindung irgendwelcher Gefühle zu einem charkaterschwachen Menschen zugunsten und solidarisch mit einer Frau. Wirkt auf einen selbst zurück.

@DieSiebte
Es ist wichtig für mich und darum ein paar Worte zu deinem Posting: ich wurde nicht verlassen, im Gegenteil, in letzter Konsequenz setzte mein Mann sogar die Schwiegereltern ein, um mich zum Bleiben zu bewegen. Aber die Entscheidung hatte ich sofort und unwiderruflich gefällt, obwohl es ein steiniger Weg war, vor allem den Kindern zu erklären, daß ihr Vater auszog, ohne ihnen die Wahrheit über den Grund zu sagen.
Auch hier muß ich die tatkräftige Unterstützung meiner Mutter anführen, eine wirkliche Feministin.
Sie mochte meinen Mann sehr, aber als ihr klar war, daß es für mich kein Zurück gab, war selbstverständlich, daß sie mir in allem beistand, was danach kam, und das war schwerer Tobak.
milene

Inaktiver User
11.11.2008, 09:05
Und das hat sehr viel mit Emanzipation zu tun. Es war frueher nun einmal so, dass der Mann der Ernaehrer war und die Frau ihre Karriere fuer ihn aufgegeben hat. Und es ist immer noch so, dass oft die Frau mehr fuer den Mann aufgibt als umgekehrt. Nicht immer, aber immer noch zu oft. Und wer das nicht als Problem der Gleichstellung bzw. als Emanzipationsproblem identifiziert, ist blind oder macht sich etwas vor.

Wir sprechen hier aber doch über und mit einer Frau von ca. 40 Jahren, die vermutlich in den frühen 90ern studierte. Da kann man doch kaum von "frueher" sprechen.

Damals war bereits lange bekannt, dass es keine Garantie auf Ehehaltbarkeit gibt und Frauen auch für sich sorgen können sollten.

Die Entscheidung, ob jemand das für sich als wichtig erachtet oder nicht, wird uns allerdings bis heute nicht abgenommen.

Ich habe erst vor zwei Wochen mit einer Frau mit zwei Kindern gesprochen, die vor einer gescheiterten Ehe steht und nun auf einen ähnlichen Weg zurück blickt. Diese ist nun ganz enttäuscht, dass sie vermutlich die nächsten 30 Jahre einer Erwerbsarbeit nachgehen muss, da sie zu denen gehört, die mit 67 in Rente gehen sollen und klagt nun, dass sie vor 15 Jahren nicht fertig studierte.

Diese Entscheidung traf aber nur sie allein und niemand hätte sie gehindert, anders zu handeln, wie sie selbst auch im Rückblick sagt.


Allerdings ist hier nicht das 20jaehrige Maedchen unemanzipiert, sondern die Verlassene, die vielleicht zu viel geopfert hat. Emanzipation und Gleichstellung hat meiner Meinung nach sehr viel mit Unabhaengigkeit zu tun, der Kraft, wieder aufstehen zu koennen, weil man sich nicht fuer jemand anderen geopfert hat. Aber dazu gehoert auch, dass man auch selbst nicht erwartet, dass jemand sich fuer einen opfert.

20-jährige als "Mädchen" zu bezeichnen, finde ich reichlich daneben. Viele von diesen Frauen haben Kinder, gehen verantwortungsvollen Berufen nach und nehmen ganz ohne Hilfe, wie man sie "Mädchen" zukommen lassen würde am Leben Erwachsener teil, da sie selbst Erwachsene sind.

DieSiebte
11.11.2008, 09:10
Um nun aber zu einem Schluß zu kommen: ein verheirateter Mann mit Kindern steht und stand für mich immer als möglicher Partner außer Frage, das sehe ich schon als Emanzipation an, eine Überwindung irgendwelcher Gefühle zu einem charkaterschwachen Menschen zugunsten und solidarisch mit einer Frau. Wirkt auf einen selbst zurück.
milene

Fuer einen selbst gilt das in der Tat. Aus dem gleiche Grund wuerden mich verheiratete Maenner auch nicht reizen, aber auch keine Maenner, die mich betruegen. Aber man kann sich nicht in das Leben einer anderen Frau einmischen, wenn sie versucht, ihr Glueck zu verfolgen und ihr vorschreiben, was sie gluecklich macht. Jeder hat das Recht darauf, seine eigenen Erfahrungen zu machen, seine eigenen Ziele zu verfolgen und seine eigenen Fehler zu machen. Sofern es fuer sie ueberhaupt ein Fehler war. Sei doch froh, dass Du den Typen nicht mehr am Hosenbein haengen hast. Eigentlich hat sie Dir einen Gefallen erwiesen oder wuerdest Du mit so einem charakterschwachen Menschen zusammen sein wollen, der nur deswegen nicht fremdgeht, weil alle anderen Frauen aus Solidaritaet einen grossen Bogen um ihn machen? :smirksmile:

Inaktiver User
11.11.2008, 09:11
@Vita
Als Erklärung für fain, die anklingen ließ, es läge an der Familie, wenn der Mann ginge.


Genau das habe ich nicht geschrieben - lies es einfach mal richtig. :blumengabe:

Wenn eine Beziehung auseinander geht, liegt es nach meiner Lebenserfahrung selten bis nie an nur einer Person. Und wenn die Wunden mal halbwegs verheilt sind, tut auch der verlassene Teil gut dran, mal Bilanz zu ziehen und zu schauen, was gewesen ist. Das einseitige Verteufeln des Mannes und seiner neuen Partnerin hilft m. e. nicht weiter, wenn man sich selbst auch weiterentwickeln kann.

Vita schrieb schon ihre Haltung dazu, wenn Frau bereit ist, für die Selbstverwirklichung des Mannes so viel aufzugeben wie Du es getan hast. Die Haltung teile ich und sehe darin auch bei den Frauen, die so alt sind wie ich oder jünger einen großen Fortschritt im Gegensatz zu früheren Generationen. Die Stellung der Frau heute läßt diese grundsätzlich und während ihres gesamten Lebens für sich selbst verantwortlich sein. Das ist auch eine Errungenschaft der Gleichberechtigung: wir sorgen selbst für unseren Unterhalt, unsere Altersversorgung, unser Glücklich sein.

Inaktiver User
11.11.2008, 09:13
Hallo milene,

es geht nicht um Deine persönliche Entscheidung, die ich nie infrage stellen würde, aber was bitte ist an einer "Ausbildungsunterbrechung" über so viele Jahre emanzipiert? Sie bedeutet Nachteile bis hin zu Deiner Rente, die Du eines Tages zu erwarten hast. Darin sehe ich keine Vorteile.

Was Du beschreibst, liest sich wie die Geschichte einer Frau, die sich von den Umständen jeweils leiten läßt, aber keine Entscheidungen trifft. Je nachdem, was von Aussen kommt, wird reagiert, allerdings sehe ich keine Aktionen als Auslöser von Ereignissen in den Beschreibungen.

Das ist für mich eine typische Frauenbiographie, wie ich sie von getrennten Mittelklassefrauen häufig hörte.

Es geht mir hier nicht um Dich und Deinen persönlichen Weg. Ich sehe das eher als beispielhaft und muss gestehen, dass es mich immer wieder irritiert, wenn ich den gleichen Problemen begegne, wie sie meiner Großmutter (Jahrgang 1907) bereits begegneten. Gut, wir haben heute mehr Staat, besser finanzielle Ausstattung und Absicherung. Der Effekt ist allerdings ein ähnlicher - massive Brüche in der Biographie, die nicht kompensiert werden können, was aber scheinbar bei vielen auch gar nicht gewollt ist.

Zur Frage der Partnerwahl kann ich nur sagen, dass es für mich keine Charaktersache ist, welchen Partner Menschen wählen, denn oftmals ist die Ehe, die davon mitbetroffen ist, ohnehin nicht zu retten und der Trennungsgrund ist nur ein Anlass, wie man in Mediationen auch häufig erleben kann.

Gruss

vita

nenny
11.11.2008, 09:18
Aber hatte sich der MAnn auch gut überlegt, welches Verantwortung er eingeht, wenn er akzeptiert, dass seine Partnerin die Ausbildung für ihn unterbricht! Als Paar und Team trifft man solche Entscheidungen zusammen, also sind auch beide in der Verantwortung. Dann kann man nachher nicht sagten, Ätschbätsch, selber drann schuld.
Die Entscheidung haben Zwei getroffen und einer muss sie im nachhinein ausbaden. Männer gehen damit oft leichtfertig um.
Ihnen ist vielleciht manchmal garnicht bewusst, das sie die Veratnwortung für solche Entscheidungen mittragen.

Inaktiver User
11.11.2008, 09:21
Eigentlich hat sie Dir einen Gefallen erwiesen oder wuerdest Du mit so einem charakterschwachen Menschen zusammen sein wollen, der nur deswegen nicht fremdgeht, weil alle anderen Frauen aus Solidaritaet einen grossen Bogen um ihn machen?

@DieSiebte
Ich bin ja froh. Und habe auch nicht gemeint, daß aus einem Affen ein Pferd wird, nur weil ihn keine Affen anschauen.
Ich wollte vielmehr sagen, daß in einer Krise schon mal ein Partner anderswo Trost sucht, nur am Rande und ohne besonders viel zu bezwecken, das kann aber mit Hilfe einer außenstehenden Interessentin sehr schnell kippen.


Genau das habe ich nicht geschrieben - lies es einfach mal richtig.

@frain
Ich gebe mir ja Mühe :blume:


Vita schrieb schon ihre Haltung dazu, wenn Frau bereit ist, für die Selbstverwirklichung des Mannes so viel aufzugeben wie Du es getan hast.

Das ist ein ausgesprochen unemanzipiertes Vorurteil.
Ich habe nicht vorgehabt, für die "Selbstverwirklichung meines Mannes" viel aufzugeben, nur meine Pläne aufzuschieben, weil für uns beide seine Möglichkeiten in der näheren Zukunft lagen.
Es mag von außen so aussehen, als hätte ich mich geopfert, vielleicht sogar, um dem Studium aus Bequemlichkeit zu entkommen, war aber nicht so, es war eine vernünftige Entscheidung, und hätte ich meinen Mann nicht so falsch eingeschätzt, hätte ich sie nicht getroffen, von meiner damaligen Warte aus standen uns aber tausend Möglichkeiten offen.

@Vita
Ursprünglich waren zwei Jahre des Aufschubes gedacht.
Daß alles anders kam, war nicht vorauszusehen, und ich denke, das ist in vielen Biographien so.


milene

DieSiebte
11.11.2008, 09:22
Wir sprechen hier aber doch über und mit einer Frau von ca. 40 Jahren, die vermutlich in den frühen 90ern studierte. Da kann man doch kaum von "frueher" sprechen.

Als sie 40 war kam die 20jaehrige zu ihrem Geburtstag und sie leitete die Trennung ein und begann dann erneut zu studieren, hat inzwischen fertig studiert, etc. Sie ist schon ein wenig aelter als 40. :smirksmile:


Ich habe erst vor zwei Wochen mit einer Frau mit zwei Kindern gesprochen, die vor einer gescheiterten Ehe steht und nun auf einen ähnlichen Weg zurück blickt. Diese ist nun ganz enttäuscht, dass sie vermutlich die nächsten 30 Jahre einer Erwerbsarbeit nachgehen muss, da sie zu denen gehört, die mit 67 in Rente gehen sollen und klagt nun, dass sie vor 15 Jahren nicht fertig studierte.

Diese Entscheidung traf aber nur sie allein und niemand hätte sie gehindert, anders zu handeln, wie sie selbst auch im Rückblick sagt.

Es gibt einen grossen Unterschied zwischen Individualfaellen und Trends. Individuellen Faellen kann man immer Vorwuerfe machen und auseinander nehmen. Einen Trend in der Gesellschaft muss man dagegen differenzierter sehen und sich fragen, warum er existiert und was man dagegen tun kann (sofern er schadet).



20-jährige als "Mädchen" zu bezeichnen, finde ich reichlich daneben. Viele von diesen Frauen haben Kinder, gehen verantwortungsvollen Berufen nach und nehmen ganz ohne Hilfe, wie man sie "Mädchen" zukommen lassen würde am Leben Erwachsener teil, da sie selbst Erwachsene sind.

Tja, aber mit 20 hat man noch zu wenige Erfahrungen gemacht, zu wenige Buecher gelesen, um reif zu sein. So ist das nun einmal.

Und dass man mit 20 einen verantwortungsvollen Beruf hat, ist wohl eher selten. Mit 19 kriegt man gerade mal sein Abitur und bekommt dann mit 20 beruflich sicherlich noch nicht den so einen super verantwortungsvollen Job. Natuerlich kann man aufs Abitur verzichten und lieber den Hauptschulabschluss absolvieren. Aber ob man dann die verantwortungsvollsten Jobs bekommt? Mutter kann man uebrigens auch schon mit 13 sein und es muesste sich dann fuer Dich konsequenterweise auch schon um eine Erwachsene handeln, oder?

Inaktiver User
11.11.2008, 09:26
Auch mit einem guten Hauptschulabschluss oder einem Realschulabschluss kann man einen Job erlernen, der einen ernährt. :wie?: Was sollen denn diese Vorurteile gegenüber jungen Frauen? Und Frauen mit 20 sind auch nicht vergleichbar mit 13-jährigen Mädchen, die sind schließlich sogar vor dem Gesetz noch Kinder während die anderen definitiv in aller Regel als Erwachsene (Ausnahmen gibt es im Strafrecht) behandelt werden.

Und ich sehe auch nicht, was daran emanzipiert sein soll, seine Ausbildung dermaßen lange für jemand anderen zurückzustellen mit all den damit verbundenen Nachteilen. Ich sehe darin keinen Trend, ich sehe darin höchstpersönliche Entscheidungen, die man weder in den 80ern noch in den 90ern so treffen musste. Meine Mutter und meine Stiefmutter sind beide 50+ und keine von den beiden hat eine solche Entscheidung getroffen.

Inaktiver User
11.11.2008, 09:28
Als sie 40 war kam die 20jaehrige zu ihrem Geburtstag und sie leitete die Trennung ein und begann dann erneut zu studieren, hat inzwischen fertig studiert, etc. Sie ist schon ein wenig aelter als 40.

@Vita und DieSiebte
Fragt mich doch einfach :freches grinsen:


Und ich sehe auch nicht, was daran emanzipiert sein soll, seine Ausbildung dermaßen lange für jemand anderen zurückzustellen mit all den damit verbundenen Nachteilen. Ich sehe darin keinen Trend, ich sehe darin höchstpersönliche Entscheidungen, die man weder in den 80ern noch in den 90ern so treffen musste. Meine Mutter und meine Stiefmutter sind beide 50+ und keine von den beiden hat eine solche Entscheidung getroffen.

@Marilyn
Und ich sehe es als emanzipiert, gerade deshalb, weil man in dem Fall so vielen Vorurteilen begegnet.
Wäre die Sache anders ausgegangen, ich nicht schwanger geworden bzw. mein mann so gewesen, wie ich ihn eingeschätzt hatte, hätte ich nach seinem Berufseinstieg in einem Zug das Studium samt Doktorat beenden können.
Dann natürlich hätte eine Menge Frauen applaudiert und meinen Mut und meine Weitsicht gelobt (so wie ich mir im vorhinein applaudiert hatte).
Als ich dastand und es aussah, als wäre meine Ausbildung weder gebraten noch gebacken, gab es genügend Leute, die mir klar erklärten wie dumm ich gewesen sei und daß sie nie....

Ich weiß, daß ich heute mit dem damaligen Wissen wieder so entscheiden würde.
Es gab mir einfach das Gefühl der Kraft, zu managen, was zu managen war, die Dinge in die Hand zu nehmen und zu einem erfolgreichen Ende zu führen.
Aber nun genug der Erklärungen. Es ist alles gesagt.
Grüßli
milene

DieSiebte
11.11.2008, 09:30
@DieSiebte
Ich bin ja froh. Und habe auch nicht gemeint, daß aus einem Affen ein Pferd wird, nur weil ihn keine Affen anschauen.
Ich wollte vielmehr sagen, daß in einer Krise schon mal ein Partner anderswo Trost sucht, nur am Rande und ohne besonders viel zu bezwecken, das kann aber mit Hilfe einer außenstehenden Interessentin sehr schnell kippen.

Naja, aber bei Deinem Ex-Mann scheint das nicht der Fall gewesen zu sein. Du hast doch geschrieben, er haette mehrere Freundinnen gehabt. Oder habe ich mich da verlesen? Und wenn der mit um die 40 mit einer 20jaehrigen zusammen ist, kann ich mir auch nicht vorstellen, dass er in einem seiner schwaerzesten Momente von ihr verfuehrt worden ist. Sehr unwahrscheinlich. Dazu ist der Altersunterschied zu krass.

Ausserdem zeugt es auch von Charakterschwaeche, wenn man bei Krisen gleich einknickt. :smirksmile:

Inaktiver User
11.11.2008, 09:34
Aber hatte sich der MAnn auch gut überlegt, welches Verantwortung er eingeht, wenn er akzeptiert, dass seine Partnerin die Ausbildung für ihn unterbricht! Als Paar und Team trifft man solche Entscheidungen zusammen, also sind auch beide in der Verantwortung. Dann kann man nachher nicht sagten, Ätschbätsch, selber drann schuld.
Die Entscheidung haben Zwei getroffen und einer muss sie im nachhinein ausbaden. Männer gehen damit oft leichtfertig um.
Ihnen ist vielleciht manchmal garnicht bewusst, das sie die Veratnwortung für solche Entscheidungen mittragen.

Es ist aber doch nicht erst seit den Änderungen im Unterhaltsrecht bekannt, dass beide das zwar befürworten können, verantworten tut es der, dessen Name auf dem Zeugnis stehen würde, wenn diese Ausbildung zu Ende gebracht worden wäre und im Anschluß ein Beruf darauf fußen würde.

DieSiebte
11.11.2008, 09:36
Auch mit einem guten Hauptschulabschluss oder einem Realschulabschluss kann man einen Job erlernen, der einen ernährt. :wie?:

Ich habe auf einen Post geantwortet, in dem stand, dass man mit 20 einen verantwortungsvollen Job hat. Und nicht, dass man mit 20 irgendeinen Job bekommen kann, der einen ernaehrt. Auch Jobs, die nicht verantwortungsvoll sind, koennen einen ernaehren.


Was sollen denn diese Vorurteile gegenüber jungen Frauen? Und Frauen mit 20 sind auch nicht vergleichbar mit 13-jährigen Mädchen, die sind schließlich sogar vor dem Gesetz noch Kinder während die anderen definitiv in aller Regel als Erwachsene (Ausnahmen gibt es im Strafrecht) behandelt werden.

Oh Mann. Ich habe auf einen Post geantwortet, in dem das Mutter-Sein mit Erwachsen-Sein gleichgestellt worden ist. Nicht mehr und nicht weniger. Nicht immer versuchen, seine Vorurteile zwischen die Zeilen zu platzieren. :smirksmile:


Und ich sehe auch nicht, was daran emanzipiert sein soll, seine Ausbildung dermaßen lange für jemand anderen zurückzustellen mit all den damit verbundenen Nachteilen.

Hm, also das habe ich nie behauptet. Oder sprichst Du damit gar nicht mich an?


Ich sehe darin keinen Trend, ich sehe darin höchstpersönliche Entscheidungen, die man weder in den 80ern noch in den 90ern so treffen musste. Meine Mutter und meine Stiefmutter sind beide 50+ und keine von den beiden hat eine solche Entscheidung getroffen.

Man kann einen Trend nicht sehen, wenn man sich im Individuum verliert. :smirksmile:

Inaktiver User
11.11.2008, 09:39
DieSiebte,

ich frag mich, wer hier Vorurteile hat. :zwinker: Ganz vorurteilsfrei klingen deine Postings gegenüber jungen Frauen eben nicht. Egal - muss mich ja nicht angesprochen fühlen, bin ja auch keine 20 mehr.

Inaktiver User
11.11.2008, 09:40
Das ist ein ausgesprochen unemanzipiertes Vorurteil.

Danke für dieses Urteil. :ooooh:


@Vita
Ursprünglich waren zwei Jahre des Aufschubes gedacht.
Daß alles anders kam, war nicht vorauszusehen, und ich denke, das ist in vielen Biographien so.


milene

Das ist doch genau das, was ich meine. Diese Biographien werden von aussen beeinflußt und nicht geplant wie es in weiten Teilen nötig wäre, um finanziell abgesichert zu sein. Aktiv ist das Umfeld und nicht die Frau selbst, die immer wieder auf Gegebenheiten reagiert.

Inaktiver User
11.11.2008, 09:42
Tja, aber mit 20 hat man noch zu wenige Erfahrungen gemacht, zu wenige Buecher gelesen, um reif zu sein. So ist das nun einmal.

Und dass man mit 20 einen verantwortungsvollen Beruf hat, ist wohl eher selten. Mit 19 kriegt man gerade mal sein Abitur und bekommt dann mit 20 beruflich sicherlich noch nicht den so einen super verantwortungsvollen Job. Natuerlich kann man aufs Abitur verzichten und lieber den Hauptschulabschluss absolvieren. Aber ob man dann die verantwortungsvollsten Jobs bekommt? Mutter kann man uebrigens auch schon mit 13 sein und es muesste sich dann fuer Dich konsequenterweise auch schon um eine Erwachsene handeln, oder?

Eine 20-jährige als Mädchen zu bezeichnen, finde ich lächerlich. Wir sind immer jünger als irgendwer und eine Frau in den 20ern ist ohne weiteres in der Lage für ihre Entscheidungen grade zu stehen.

Dass das (deutsche) Abitur ein Maßstab für Erwachsenes Leben sein soll, kann ich so nicht akzeptieren, denn dazu begegnen mir zu häufig Menschen dieses Alters, die das Leben anderer maßgeblich beeinflussen und das nicht indem sie sich vermehren.

Inaktiver User
11.11.2008, 09:43
Fuer einen selbst gilt das in der Tat. Aus dem gleiche Grund wuerden mich verheiratete Maenner auch nicht reizen, aber auch keine Maenner, die mich betruegen.

Kann man das Verhältnis zu einer Person wirklich von dessen Lebensumständen abhängig machen? Ich weiß, dass es da auch viel Berechnung gibt, wenn es um die finanzielle Ausstattung geht, aber ich glaube immer noch daran, dass oft auch wirklich Liebe im Spiel ist - egal welchen Status der Andere hat.

Aus meiner Sicht ist das auch eine Errungenschaft der Stellung der Frau: sie hält sich vermehrt in Lebensräumen auf, die in früheren Generationen dem Mann vorbehalten war: die Anwesenheit in der Arbeitswelt - egal, ob angestellt oder selbständig führt eben dazu, dass Mann und Frau sich über sachliche Themen austauschen und daraus auch Freundschaften, Bekanntschaften entstehen.


Ich arbeite fast ausschließlich mit Männern im Beruf zusammen. Ein Großteil meines privaten Kreises ist über die Männer entstanden. Ich lernte ihn im Job, auf Seminaren, Dienstreisen, usw. kennen - und irgendwann kamen auch die Partnerinnen dazu, oder auch nicht. Die Möglichkeiten gab es noch nicht, als Frau nur selten berufstätig war, bzw. mit den Kindern ihren Job aufgab. Der Status des Mannes spielt dabei für mich erstmal keine Rolle, ich sehe ihn ja als Kollegen, nicht als potenziellen Lover. Allerdings verbringe ich mit vielen verheirateten Männern mehr Zeit als die dazugehörigen Ehefrauen es tun. Und dass ich keine Beziehung zu einem verheirateten Mann habe, liegt daran, dass ich mich in keinen solchen verliebt habe. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das - wäre es auf beiden Seiten Liebe - ein Ausschlußkriterium sein sollte.

Inaktiver User
11.11.2008, 09:48
Und ich sehe es als emanzipiert, gerade deshalb, weil man in dem Fall so vielen Vorurteilen begegnet.
Wäre die Sache anders ausgegangen, ich nicht schwanger geworden bzw. mein mann so gewesen, wie ich ihn eingeschätzt hatte, hätte ich nach seinem Berufseinstieg in einem Zug das Studium samt Doktorat beenden können.
Dann natürlich hätte eine Menge Frauen applaudiert und meinen Mut und meine Weitsicht gelobt (so wie ich mir im vorhinein applaudiert hatte).

Wer hätte dazu applaudieren sollen? Das wäre lediglich Glück gewesen bei all den "hätte" und "wäre" und wenn man in der Lebenslotterie auf das Glück durch einen Partner setzt, gibt es immer eine Chance zu gewinnen und eine ähnlich große zu verlieren.

Dass viele danach ihre Beine in die Hand nehmen, ist nicht verwunderlich, denn meist kann man aus einem funktionierenden Haushalt keine zwei ernähren und aufrecht erhalten, die ähnlich ausgestattet sind bzw. will das auch nicht auf Dauer tun.


Ich weiß, daß ich heute mit dem damaligen Wissen wieder so entscheiden würde.
Es gab mir einfach das Gefühl der Kraft, zu managen, was zu managen war, die Dinge in die Hand zu nehmen und zu einem erfolgreichen Ende zu führen.
Aber nun genug der Erklärungen. Es ist alles gesagt.
Grüßli
milene

Wenn das für Dich in Ordnung war und ist, wird Dir niemand widersprechen, denn Du hast Emanzipation sei dank die Möglichkeit Dein Leben so zu leben, wie Du entscheidest.

Ich bin kein Glücksspielfan und spiele nicht einmal Lotto am Wochenende, sodass ich Deinen Weg nicht hätte wählen oder gehen können.

Gruss

vita

Inaktiver User
11.11.2008, 10:01
Dass viele danach ihre Beine in die Hand nehmen, ist nicht verwunderlich, denn meist kann man aus einem funktionierenden Haushalt keine zwei ernähren und aufrecht erhalten, die ähnlich ausgestattet sind bzw. will das auch nicht auf Dauer tun.


@Vita
Bravo. So erklärt sich vermutlich mein Ex auch, daß er ständig mit den Alimenten ins Hintertreffen gerät. Oder vielleicht erklärt es ihm seine neueste Freundin so, und er glaubt es.
Vielleicht sagt er sich aber auch (mit allen hätte und wäre), hätte sie keine Kinder bekommen, das hat er schon während der Ehe mehrmals erwähnt, auch daß andere Frauen sogar mit drei Kindern studieren.
Vielleicht verweise ich ihn zwecks seelisch-moralischer Stärkung in diesen Thread, mit Genugtuung stellt er dann fest:
ich habe mich aufgeopfert, wie es nur mehr Großmüttern zukommt
damit wurde ich ein Klotz an seinem Bein
deshalb kauft er häufig neue schnelle Autos
und mietet häufig neue teure Wohnungen
damit er für die Kinder nicht zahlen kann
und weil ich so ein richtiges Frauerl aus vergangenen Zeiten bin
ziehe ich nicht vor Gericht
trotz Brüdern, die das kostenlos für mich machen würden
es ist meine emotional-weiblich-abhängige Art
die nicht und nicht durchgreifen kann
Amen

Inaktiver User
11.11.2008, 10:14
@Vita
Bravo. So erklärt sich vermutlich mein Ex auch, daß er ständig mit den Alimenten ins Hintertreffen gerät. Oder vielleicht erklärt es ihm seine neueste Freundin so, und er glaubt es.
Vielleicht sagt er sich aber auch (mit allen hätte und wäre), hätte sie keine Kinder bekommen, das hat er schon während der Ehe mehrmals erwähnt, auch daß andere Frauen sogar mit drei Kindern studieren.
Vielleicht verweise ich ihn zwecks seelisch-moralischer Stärkung in diesen Thread, mit Genugtuung stellt er dann fest:
ich habe mich aufgeopfert, wie es nur mehr Großmüttern zukommt
damit wurde ich ein Klotz an seinem Bein
deshalb kauft er häufig neue schnelle Autos
und mietet häufig neue teure Wohnungen
damit er für die Kinder nicht zahlen kann
und weil ich so ein richtiges Frauerl aus vergangenen Zeiten bin
ziehe ich nicht vor Gericht
trotz Brüdern, die das kostenlos für mich machen würden
es ist meine emotional-weiblich-abhängige Art
die nicht und nicht durchgreifen kann
Amen

Dein Resumee kann ich nicht nachvollziehen. Ich schrieb extra, dass es Dir und jeder anderen Frau in unserem Land frei steht, diese Entscheidungen zu treffen. Ich finde es lediglich falsch, dies als emanzipatorischen Akt zu bezeichnen, da er Dir langfristig nur Nachteile bringt.

Ansonsten finde ich Deine Art der Reaktion verständlich, wenn ich die Verletzungen einbeziehe, die aber mit diesem Strang nichts zu tun haben. Es geht nicht um Dich persönlich, denn "die Frau im Jahr 2008" bezeichnet doch wohl eher die Gesamtheit als einen Einzelfall.

Gruss

vita

Inaktiver User
11.11.2008, 11:43
Ich probiere es noch einmal:

Unter dem Aspekt, daß Frauen sich durch die Jahrhunderte "aufgeopfert" haben, mögen meine Handlungen als Opfer gewertet werden.
Ich habe mir, und daß wird nur in der heutigen Zeit (zu der ich auch die vergangenen 25 Jahre zähle) anerkannt, wenn es erfolgreich ist, das Experiment gestattet, für einige Zeit meinen Mann auszuhalten, um danach für einige Zeit selbst ausgehalten zu werden, um nach dieser Zeit für uns beide das Bestmögliche herauszuholen.
Daß ich teilweise die Verliererin war, liegt an Unwägbarkeiten, nicht an unserem Plan.
Verliererin war ich aber nur bis zu einem gewissen Grad, denn ich bilde mir sehr wohl etwas darauf ein, die Uni doch noch geschafft zu haben, und das (gezwungenermaßen) am Ende sogar sehr schnell.
Das ist Emanzipation und nicht das, was Frauen früher machten, nämlich aufgeben.
Welche Nachteile das für meine Rente haben soll (von Vita angeführt), ist mir nicht einsichtig.
Außer zu Zeiten , als die Kinder sehr klein waren und den ersten 4 Semestern habe ich immer gearbeitet.
Welche langfristigen Nachteile kann ich daher haben?
Möglich, daß ich nicht in der obersten Riege eines Unternehmens sitzen werde, möglich, daß ich das doch werde. Abwarten.

Ich fühle mich nicht mehr verletzt. Es ist nur ärgerlich für mich, daß ich mich wegen meiner Zuneigung derartig irren konnte.

Noch mehr stört mich, daß, wenn das Leben eine Kurve macht, man allseits gleich als Opfer gesehen wird, das alte Fehler begangen hat, die längst nicht mehr begangen werden sollten.
Ohne daß jemand versucht, zu sehen, daß ich mit meinem Mann einfach anders leben wollte, anders entscheiden wollte.
Teilweise schiefgegangen, na und?
milene

Inaktiver User
11.11.2008, 11:51
Ich probiere es noch einmal:

Unter dem Aspekt, daß Frauen sich durch die Jahrhunderte "aufgeopfert" haben, mögen meine Handlungen als Opfer gewertet werden.
Ich habe mir, und daß wird nur in der heutigen Zeit (zu der ich auch die vergangenen 25 Jahre zähle) anerkannt, wenn es erfolgreich ist, das Experiment gestattet, für einige Zeit meinen Mann auszuhalten, um danach für einige Zeit selbst ausgehalten zu werden, um nach dieser Zeit für uns beide das Bestmögliche herauszuholen.
Daß ich teilweise die Verliererin war, liegt an Unwägbarkeiten, nicht an unserem Plan.
Verliererin war ich aber nur bis zu einem gewissen Grad, denn ich bilde mir sehr wohl etwas darauf ein, die Uni doch noch geschafft zu haben, und das (gezwungenermaßen) am Ende sogar sehr schnell.
Das ist Emanzipation und nicht das, was Frauen früher machten, nämlich aufgeben.
Welche Nachteile das für meine Rente haben soll (von Vita angeführt), ist mir nicht einsichtig.
Außer zu Zeiten , als die Kinder sehr klein waren und den ersten 4 Semestern habe ich immer gearbeitet.
Welche langfristigen Nachteile kann ich daher haben?
Möglich, daß ich nicht in der obersten Riege eines Unternehmens sitzen werde, möglich, daß ich das doch werde. Abwarten.

Ich fühle mich nicht mehr verletzt. Es ist nur ärgerlich für mich, daß ich mich wegen meiner Zuneigung derartig irren konnte.

Noch mehr stört mich, daß, wenn das Leben eine Kurve macht, man allseits gleich als Opfer gesehen wird, das alte Fehler begangen hat, die längst nicht mehr begangen werden sollten.
Ohne daß jemand versucht, zu sehen, daß ich mit meinem Mann einfach anders leben wollte, anders entscheiden wollte.
Teilweise schiefgegangen, na und?
milene

Gut, dann konstatieren wir:

- Du hast keine Opfer gebracht

- dieses Konstrukt hatte keine Nachteile für Dich

- du bist wegen dem, was Dir geschehen ist, nicht verletzt

- und im Grunde genommen gibt es kein Problem, da das alles nur eine "Kurve" des Lebens war

Dann ist doch alles wunderbar und ich weiß gar nicht, wo nun das Problem war, wenn man das so betrachten kann.

Ach so - ich vergaß die junge Frau, die sich unemanzipiert an Deinen Ex ran machte. Aber da bleibt dann ja noch auf die Emanzipation und in diesem Punkt von Dir geforderte Veränderungen zu hoffen.

Leicht irritierte Grüße

vita

Inaktiver User
11.11.2008, 11:57
Milene, warum machst Du zu Deinem Thema nicht einen Strang auf? Es scheint Dich, was ich auch gut verstehen kann, noch sehr zu beschäftigen, und es ist sicher interessant und auch lehrreich, darüber zu diskutieren und die verschiedenen Sichtweisen zu erörtern.

Aber Dein Schicksal ist ein Einzelschicksal, wie es viele andere auch gibt. Aus meiner Sicht ist es nicht repräsentativ für die Stellung der Frau im Jahr 2008. Denn diese Frau hat alle Möglichkeiten, wenn sie sie zu nutzen weiß. Dass dieses Nutzen oft mit Problemen an anderen Fronten einhergeht, ist sicher richtig. Nur - was wollte Frau denn ursprünglich? Die schönen, positiven Seiten der Gleichberechtigung, aber ohne Pflichten, ohne die dazugehörigen Nachteile? Das kann ja wohl nicht sein.

Männer und Frauen sind heute gleichberechtigt - mit allen Rechten und Pflichten. Auch Frauen sterben heute am Herzinfarkt im Büro und kommen beim Militärdienst ums Leben, auch Männer übernehmen Hausarbeit und Kinderbetreuung. Der wesentliche Unterschied, den Frau noch zu lernen hat, liegt darin, dass es für Männer selbstverständlicher ist, zu fordern und auf die Rechte zu pochen. Frauen sind da wesentlich gehemmter. Nur - diesen Lernprozess kann der Staat und Gesetzgeber und auch nicht die Gesellschaft leisten, den muss jede einzelne Frau für sich durchschreiten. (Was aus meiner Sicht auch schon sehr viele getan haben.)

Inaktiver User
11.11.2008, 13:15
Leicht irritierte Grüße


:freches grinsen:
Es ist wirklich schon genug :blume:
Sieht ja beinahe so aus, als würde ich manche von euch hier an den Schultern nehmen und schütteln:"Sei meiner Meinung!" :smirksmile:
Aaaalso, losgelassen und damit basta!
Bis bald einmal.

Inaktiver User
11.11.2008, 13:30
:freches grinsen:
Es ist wirklich schon genug :blume:
Sieht ja beinahe so aus, als würde ich manche von euch hier an den Schultern nehmen und schütteln:"Sei meiner Meinung!" :smirksmile:
Aaaalso, losgelassen und damit basta!
Bis bald einmal.

Ich fühle mich nicht geschüttelt oder sonstwie berührt. Ich staune lediglich, wie man Dinge so lange drehen kann, bis sie eine ganz eigene Sicht auf die Ereigisse ermöglichen.

Meine Gratulation dazu.

Und eine gute Zeit

vita

elli07
11.11.2008, 14:16
Die Stellung DER Frau im Jahr 2008 gibt es sicher nicht, es gibt sehr viele verschiedene Frauenleben und es ist unter anderem eine Generationenfrage.

Ich möchte einige Beobachtungen aus meiner Sicht beisteuern. Ich gehöre nicht zur Generation der "jungen Frauen", zur Rente hab ich aber noch ne Ecke hin...:zwinker:

1) Die Männer meiner Generation leben zum grössten Teil noch wie ihre Väter: fühlen sich alleine verantwortlich für die finanzielle Versorgung der Familie, fühlen sich überfordert angesichts der Pflichten zuhause (beides geht nur schwer ohne externe Hilfe: 100% Beruftstätigkeit und Hausarbeit).
Die Frauen meiner Generation leben nur noch teilweise wie ihre Mütter (widmen sich voll und ganz der Kindererziehung und dem Haushalt), aber zum grossen Teil leben sie anders : teilzeitberufstätig mit Kindern, vollberuftstätig mit Kindern, ohne Kinder etc. etc.

2) Kinder sehen das Leben der Eltern als Vorbild: nach wie vor ist es so, dass meistens der Hauptverdienst von den Männern erwirtschaftet wird, Frauen verdienen "dazu" oder arbeiten nach dem "Hobbyprinzip", sprich können nach dem Lustfaktor arbeiten: ob und wieviel Geld dann reinkommt, ist sekundär.

3) Für junge Männer (zumindest meiner Generation, wie das heute ist, weiss ich nicht) war es erstmal attraktiv, eine Frau zu haben, die ihm den Rücken freihält. Mann wollte ja Karriere machen und dann nicht noch von der Fau zuhause "gefordert" werden mit Haushaltspflichten, Organisatorischem..... Für viele Frauen war es dazuhin einfach klasse, einen gutverdienenden Mann zu haben, eine eigene, anspruchsvolle Ausbildung ist da deutlich anstrengender....
Im jugendlichen Alter hatte ich massive Probleme, einen Partner zu finden, der bereit war, Familie partnerschaftlich zu leben (etwas anders kam für mich nicht in Frage, ich habe studiert und da viel investiert). Die Männer hatten davor "Angst", meinten, selbst zu kurz zu kommen mit ihrer Karriere..... Mir wurde Egoismus und meiner Freundin sogar mal "mangelnde Weiblichkeit" vorgeworfen...:knatsch: Dass auch mein Hefezopf göttlich ist, hat nur die wenigsten interessiert....:freches grinsen: :freches grinsen: :freches grinsen:

4) Heute, zur "zweiten Runde" bin ich eine "gute Partie" :freches grinsen: :freches grinsen:
Ich habe ein eigenes Einkommen. Das ermöglicht auch dem Mann Freiräume zur beruflichen Neuorientierung. Hängen die ganzen finanziellen Pflichten an einem alleine, kann dieser nicht ohne weiteres seinen Beruf an den Nagel hängen oder sich neu orientieren....
Und meinem Ex-Mann ermöglicht es ein Alter in Würde: er muss für mich keinen Unterhalt zahlen und musste auch keinen Versorgungsausgleich leisten, er konnte sich ein neues Leben aufbauen.

5) Ich hoffe (im Interesse meiner Tochter :zwinker: ), dass die jungen Männer heutzutage erkennen, welche Vorteile es hat, nicht alleine die finanzielle Verantwortung auf den Schultern zu haben. Zukünftig wird es immer weniger "feste" Arbeitsplätze geben, Zeiten der Erwerbslosigkeit werden zu fast jeder Biografie gehören: da braucht die Familie zwei verlässliche finanzielle Standbeine.

Gruss, Elli

DieSiebte
11.11.2008, 14:18
Kann man das Verhältnis zu einer Person wirklich von dessen Lebensumständen abhängig machen? Ich weiß, dass es da auch viel Berechnung gibt, wenn es um die finanzielle Ausstattung geht, aber ich glaube immer noch daran, dass oft auch wirklich Liebe im Spiel ist - egal welchen Status der Andere hat.

Aus meiner Sicht ist das auch eine Errungenschaft der Stellung der Frau: sie hält sich vermehrt in Lebensräumen auf, die in früheren Generationen dem Mann vorbehalten war: die Anwesenheit in der Arbeitswelt - egal, ob angestellt oder selbständig führt eben dazu, dass Mann und Frau sich über sachliche Themen austauschen und daraus auch Freundschaften, Bekanntschaften entstehen.


Ich arbeite fast ausschließlich mit Männern im Beruf zusammen. Ein Großteil meines privaten Kreises ist über die Männer entstanden. Ich lernte ihn im Job, auf Seminaren, Dienstreisen, usw. kennen - und irgendwann kamen auch die Partnerinnen dazu, oder auch nicht. Die Möglichkeiten gab es noch nicht, als Frau nur selten berufstätig war, bzw. mit den Kindern ihren Job aufgab. Der Status des Mannes spielt dabei für mich erstmal keine Rolle, ich sehe ihn ja als Kollegen, nicht als potenziellen Lover. Allerdings verbringe ich mit vielen verheirateten Männern mehr Zeit als die dazugehörigen Ehefrauen es tun. Und dass ich keine Beziehung zu einem verheirateten Mann habe, liegt daran, dass ich mich in keinen solchen verliebt habe. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das - wäre es auf beiden Seiten Liebe - ein Ausschlußkriterium sein sollte.

Ich verstehe Dich und stimme Dir zu. Das meinte ich auch mit meinem Post, auch wenn es vielleicht nicht so ruebergekommen sein sollte. :smirksmile: Es geht mir auch so: ueber 90% meiner Kollegen sind maennlich und ich komme mit denen auch gut klar und es sind schon viele gute Freundschaften entstanden. Aber: ich glaube nicht, dass ich mich in einen verheirateten Kollegen verlieben koennte, weil sich - wenn ich weiss, dass er verheiratet ist - gleich eine emotionale Sperre bei mir bildet. Vor allem, weil ich denke, dass Menschen, die andere betruegen koennen, irgendwann auch faehig sein werden, mich zu betruegen und das schreckt mich so ab, dass ich mich emotional niemals auf einen verheirateten Mann einlassen koennte. Aber man sollte eigentlich niemals nie sagen. :smirksmile: Und man kann auch niemanden dafuer verurteilen, weil es ihm passiert. Denn Gefuehle sind allzu menschlich.

Ariela
14.11.2008, 00:48
Dies ist ein Thema, welches mir schon die ganze Zeit unter den Nägen brennt. Ich weiß nicht, wie oft das hier eventuell schon diskutiert wurde, aber mir liegt es wirklich am Herzen!:knatsch:

Mir stellt sich die Frage, was die Emanzipation mir als Frau gebracht hat, hier und jetzt im Jahr 2008, nein, eher gesagt, wie sie meinen Alltag bestimmt.
Ich bin zufrieden mit meinem Leben, bin froh in dieses Land hineingeboren worden zu sein, habe ein gute Schul- und Berufsausbildung genießen können. Auch bei der Wahl meines Berufes und bei der Wahl meines Mannes blieb die Entscheidung bei mir. Ich weiß, dass dies alles Dinge sind, die erst durch die Gleichstellung der Frau gegenüber dem Mann möglich gemacht wurden. Und trotzdem bin ich der Meinung, das dass alles noch lange nicht am Ende ist, denn im Alltag, in den kleinen Dingen im Leben komme ich immer mehr und mehr dahinter, das hier etwas nicht stimmt!
Die Gleichberechtigung der Frau hat mir eine Doppelbelastung gebracht, da vergessen wurde, im gleichen Zug die Männer zu emanzipieren.
Denn waren früher die Frauen für den Haushalt zuständig, so sind sie jetzt immer noch dafür zuständig, nur ist die Zusatzbelastung eines Fulltime-Jobs dazugekommen.

Ich mache mir viele Gedanken darum, und weiß einfach nicht, wie manche Dinge an mir kleben geblieben sind.
Man zieht zusammen, in jungen Jahren, ach, und alles ist so schön und macht Spaß und man ist ja so erwachsen und selbstständig und da, einmal nicht aufgepasst und ruckzuck hat man die Wäsche und das Kochen (ink. Einkaufen) am Back.
Am Anfang merkt man das gar nicht, und wenn es einem auffällt, ist es schon zu spät.
Dann wird man diese Aufgaben ohne Diskussionen und ohne Kommentare wie :"Stell Dich doch nicht so an, dass sind halt Deine Aufgaben, ich weiß gar nicht was Du hast, das machst Du doch schon immer ect." nicht mehr los.
Auch in der Gesellschaft, wenn ich jüngeren Frauen rate, beim Zusammenziehen nicht gleich die "Frauentypischen" Aufgaben zu übernehmen werde ich noch als seltsam hingestellt. Männer sind schlau, sie reißen sich nicht darum, die Wäsche zu waschen oder zu bügeln, oder zu putzen. Sie tun die Wände anmalen und die Schränke zusammenbauen (ACHTUNG, dies sind Arbeiten, die etwas alle 5 - 10 Jahre angefordert werden, also keinesfalls Alltagsaufgaben), der Rest kommt schon von alleine (Stichwort: Zauberschrank).
So habe ich einer Bekannten gesagt, das sich es nicht verstehen könnte, wieso sie bei ihrem Freund, mit dem sie nicht zusammen wohnt und erst ein paar Wochen zusammen ist, der also für sich eine eigentständige Wohnung hat, der aber renoviert, erstmal schön alles geputz hat, da er Besuch erwartete. Hääää, wieso??? Wer putz ihre Wohnung, wenn sie renoviert?
Eine Arbeitskollegin hatte einen Lebensgefährten, aber getrennte Wohnungen. Sie putze also jede Woche ihre Wohnung und die Wohnung des Lebensgefährten! Wieso putze er nicht selber?? Ja, dann kommen immer wieder die Standartargumente, er hätte ja andere Aufgaben. Haha, welche Aufgaben in einer Lebensgemeinschaft ist so aufwändig wie die Hausarbeit und dem gleichzusetzen?? Keine, meiner Meinung nach!
Wenn ich dann meinen Unmut darüber erkläre, werde ich immer als zu extrem bezeichnet, aber ich habe für mich das Gefühl, das genau diese Frauen mich in eine Rolle drängen, in die ich nicht hinein will. Ich will einfach nicht verstehen, wieso ich solche Diskussionen noch führen muss.
Auf der anderen Seite ärgere ich mich darüber, das ich mich in eine Rolle drängen LASSE!!! Denn wenn es bei uns unordentlich ist und es kommt Besuch, dann schäm ICH mich! Wieso? Wieso schämt sich mein Mann nicht (macht er nicht, ihm ist das egal). Ich beneide ihn darum und hätte gerne den gleichen Abstand dazu wie er, doch ich trage die Bürde der Aufgaben und kann diesen Rucksack einfach nicht ausziehen.



liebe nenny, es sind tatsächlich weniger die männer als subjekte, die frauen in diese lage bringen, dass sie nun eben alles - job, kind, haushalt - zu wuppen haben, sondern der historisch-soziale "rucksack", den wir tragen. studien aus den usa (literaturangaben bei der unten zitierten prof. maushart) belegen, dass die haushaltsarbeit auch bei "dinks" (double income no kids) zu 90 prozent an den frauen hängen bleibt. auch hierzulande gibt es wissenschaftliche ergebnisse dazu, ein guter startpunkt ist die seite des bundesfamilienministeriums.

es mag zwar ganz nett sein, hier persönliche erfahrungen von anderen userInnen zu lesen und die immer wieder gleichen scharmützelchen und befindlichkeiten wiedergekäut zu sehen (s. so viele andere stränge), anspruchsvolle überlegungen zu den ursachen und der entwicklung findet man aber besonders in büchern. auch, wenn sich vieles geändert hat, sind de beauvoirs "das andere geschlecht" und friedans "weiblichkeitswahn" sehr inspirierend, eine amüsante aktuelle betrachtung liefert susan mausharts "wifework" (z.b. billig importierbar über abebooks oder findmybook.de). die von arouet in seinem ersten beitrag genannten faktoren spielen übrigens eine enorme rolle.

für die persönliche situation hilft es, sich von ererbten ansprüchen an den perfekten haushalt zu befreien: unsere mütter hatten schließlich mehr zeit dafür. ich lebe, wenn es bei mir beruflich stressig wird, wochenlang in einem echten chaos. das mag meine mutter nicht verstehen, aber ich sehe es als teil meiner freiheit an - und mein seit zehn jahren anhänglicher, liebevoller, nicht auf ein "nest" versessener partner lebt in seiner eigenen bude, die bei weitem ordentlicher ist als meine.

die ansprüche, mit denen frauen sich selbst ein bein stellen, begegnen mir jedes mal, wenn ich den zustand meiner wohnung und meine gegen null gehende neigung zu haushaltstätigkeiten irgendwo durchblicken lasse - es sind ausschließlich frauen, die darauf reagieren - und auch ausschließlich frauen, die mich fragen, ob mein partner denn nicht "irgendwie unzufrieden" sei.

falls man nun eine gemeinsame bleibe braucht: ohne verhandeln geht nix.

und noch etwas: es scheint bei manchen berufstätigen frauen so eine art schuldgefühl zu geben nach dem motto: "wenn ich schon karriere mache, soll er wenigstens trotzdem sein nest von mir gemacht bekommen - schließlich kann ich so dankbar sein, dass er mich nicht beschneidet...er könnte sich, wenn ich zuviel fordere, auch eine hausfrau suchen."
dabei "fordert" man nur, was in wg's selbstverständlich ist: wer da lebt, macht da sauber - alle. und die meisten männer würden wahrscheinlich herzlich lachen, wenn sie von solchen ängsten hörten.