In echten Dörfer und Kleinstgemeinden leben in Deutschland nicht sehr viele Menschen, das vorab.Zitat von Anitra
In der Vorstadt, in den Speckgürteln aber doch. Aber warum? Das ist ja auch nicht konstant schon immer so. Sondern letztendlich vom Staat massiv gefördert worden, mit Pendlerpauschale und Eigenheimzulage.
Ach, und Du meinst wirklich, dass rein zufällig in der Richtung, wo ich fahre, ganz viele rein und fast niemand raus fährt, dass das aber in anderer Richtung anders ist? Da würde ich einiges verwetten, dass es auf der anderen Seite der Stadt ganz genauso aussieht (gibt hier nur zwei Seiten zum rein- und rausfahren). V.a. wo es in meiner Richtung noch eher Industriebetriebe gibt als in der anderen.Was du schreibst ist zweifellos richtig, aber erstens siehst du von deinem Zugfenster aus nur die (möglichen) Pendler in einer Himmelsrichtung. Von einer (Groß)stadt aus kommt aber aber in ziemlich vielen Richtungen aus der Stadt hinaus (und natürlich auch hinein, ist schon klar) und du wirst vermutlich nicht jeden Tag in eine gänzlich andere Richtung fahren.
Davon abgesehen gibt es ganz offizielle Zahlen, wieviele Menschen jeden Tag einpendeln. Die Anzahl der einpendelnden Autos ist gleich gross wie die Zahl der Autos, die in der Stadt gemeldet sind, habe ich gerade gelesen. Wenn also alle Stadtbewohner mit Auto dieses zum auspendeln benutzen würden, gäbe es ein Gleichgewicht. Aber erst dann. Dazu kommt das Bild am Bahnhof, welches ich jeden Tag sehe und welches auch sehr eindeutig ist (muß mich manchmal mit Ellbogen durch die mir entgegenkommenden Ströme boxen).
Woanders wird das Bild nicht so eindeutig sein, weil ich in einer Gegend mit extremem Stadt-Land-Gefälle lebe. Dass es aber umgekehrt ist, bezweifel ich.
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31.03.2008, 10:55
AW: Zurück zur alten Pendlerpauschale?
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31.03.2008, 11:36
AW: Zurück zur alten Pendlerpauschale?
Was verstehst du unter "nicht sehr viele"? (Dann schau' dich mal um, in der Gegend, in der ich lebe!) Statistiken sind das eine, die gelebte Realität hat damit meist aber nur wenig zu tun. Und selbst wenn es "nicht sehr viele" sind, dann kann das doch nicht heißen, dass man diese "nicht sehr vielen" einfach unberücksichtigt lassen sollte. (Minderheiten sind immer selbst Schuld, dass sie zu dieser Gruppe gehören, oder?)
Zitat von Edelherb
Also demnach haben alle, die von der Stadt aufs Land (im nahen Umfeld der Stadt) gezogen sind ihre Motivation für diesen Schritt ALLEIN aus der Eigenheimzulage und der Pendlerpauschale gezogen. Glaubst du das wirklich???? Ich halte das für reichlich überzogen. Ich gehe eher davon aus, dass die Mehrheit, derer, die diesen Schritt mache(t)en, sich von einem Leben im Grünen mehr Lebensqualität versprechen, als im 7. Stock (als Beispiel) einer Hochhaussiedlung.In der Vorstadt, in den Speckgürteln aber doch. Aber warum? Das ist ja auch nicht konstant schon immer so. Sondern letztendlich vom Staat massiv gefördert worden, mit Pendlerpauschale und Eigenheimzulage.
NEIN, ich meine nicht, dass dort, wo du deine Beobachtungen machst, rein zufällig viele in die Stadt hinein und nur wenige hinaus fahren. Aber daraus kann man nicht schließen, dass die Minderheit entweder kaum existiert, oder aber zu vernachlässigen sei. Es gibt außerdem Städte, natürlich insbesondere Großstädte mit sehr vielen verschiedenen Richtungen zum "'raus-und 'reinfahren" und nicht nur mit zwei. Häufig sind auch gerade Industriegebiete- und Gewerbegebiete die viele Arbeitsplätze bieten außerhalb der Stadt angesiedelt. Menschen, die dort beschäftigt sind, wohnen nicht ausnahmslos "auf dem flachen Land".Ach, und Du meinst wirklich, dass rein zufällig in der Richtung, wo ich fahre, ganz viele rein und fast niemand raus fährt, dass das aber in anderer Richtung anders ist? Da würde ich einiges verwetten, dass es auf der anderen Seite der Stadt ganz genauso aussieht (gibt hier nur zwei Seiten zum rein- und rausfahren). V.a. wo es in meiner Richtung noch eher Industriebetriebe gibt als in der anderen.
Wo hast du das gelesen. (Quelle?) Trifft dies auf deine Stadt zu oder gilt dies flächendeckend für die gesamte Bundesrepublik? Auch wenn das stimmt (was ich ja nicht prinzipell bezweifle), dann sind das Zahlen, die statistisch errechnet sind. Was aber hat der einzelne Mensch von diesen Zahlenspielereien? Was bringt es dem Menschen auf dem Lande, der täglich 40 km einfach von seiner Gemeinde in eine andere Gemeinde (NICHT in die Stadt!)pendelt, oder dem Städter, dessen Arbeitsstelle 30 km außerhalb der Stadt liegt, wenn er weiß, dass die Statistik besagt, dass mehr Menschen in die Stadt hineien als aus dieser heraus pendeln?Davon abgesehen gibt es ganz offizielle Zahlen, wieviele Menschen jeden Tag einpendeln. Die Anzahl der einpendelnden Autos ist gleich gross wie die Zahl der Autos, die in der Stadt gemeldet sind, habe ich gerade gelesen.
Man scheint vor lauter Statistiken immer mehr zu vergessen, dass Menschen und ihre Lebens-und Arbeitssituationen, will man den Mensch als solches sehen, nicht einfach nur mit Zahlen bewertet und somit in eine Ecke geschoben werden können.
Weder ich noch susimustermann haben behauptet, dass es umgekehrt ist. Mir geht es nur darum, dass nicht so getan wird, als würde es sich bei diejenigen, die pendeln müssen so dominant um Menschen handeln, die von außerhalb der Stadt in diese hinein fahren, dass daraus der Rückschluss gezogen werden könnte, man brauche die anderen gar nicht erst ins Kalkül zu ziehen. Um es anders auszudrücken: Wo ist die Rechtfertigung dafür (außerhalb eines Zahlenspiels) die von mir angesprochenen Menschen (und bundesweit betrachtet geht es da sicher auch um Millionen) vollkommen unberücksichtigt zu lassen?Woanders wird das Bild nicht so eindeutig sein, weil ich in einer Gegend mit extremem Stadt-Land-Gefälle lebe. Dass es aber umgekehrt ist, bezweifel ich.
AnitraMein Avatar zeigt Charlotte Gainsbourg.
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31.03.2008, 13:06
AW: Zurück zur alten Pendlerpauschale?
@Anitra:
Wir reden hier über Politik und Dinge, die die Politik tun oder lassen soll. Politische/steuerliche Regelungen können niemals zu einer Einzelfallgerechtigkeit kommen. Den Versuch gab es in Deutschland schon und wo das hinführt, konnte man an der Einkommenssteuer sehen - oder auch an Auswüchsen in der alten Sozialhilfe. Soviele Ausnahmen und Sonderregelungen dass es die Steuergerechtigkeit erst recht nicht mehr gab, weil niemand mehr durchblickte.
Und deswegen finde ich es sehr wohl relevant, ob z.B. viele Menschen in kleinen Siedlungen leben oder in großen.
Da Du Zahlen willst: in Deutschland lebt 88% der Bevölkerung in Städten und Ballungszentren (Quelle).
In einer politischen Debatte läßt sich immer ein bemitleidenswertes Objekt aus dem Hut zaubern, was leider von einer Neuregelung benachteiligt würde. Gerne ist dies eine alte Oma, oder "der kleine Mann", der "normale Häuslebesitzer", der Kioskbesitzer von nebenan etc. Wenn man sich an solchen Argumenten orientiert, wird man niemals nur eine einzige politische Änderung durchführen können.
Davon abgesehen ist es auch fraglich, ob es sinnvoll ist, eine Pendlerpauschale für *alle* zu haben, weil man einen kleinen Teil der Bevölkerung begünstigen möchte - darauf liefe es nach Deinen Argumenten aber hinaus, wenn man solche Regelungen auch dann schafft, wenn nur ein kleiner Teil gemeint ist.
Einen Anreizeffekt gibt es allerdings für mehr als diesen kleinen Teil. Das Ergebnis ist zu bewundern.
Da ich das nicht geschrieben habe, ist die Frage müßig.
Zitat von Anitra
Auch dazwischen gibt es sehr viel. Könnte es geben, wenn man will. Mal ganz abgesehen von der Absurdität, dass alle "raus ins Grüne" ziehen und damit das Gewollte zerstören.Ich halte das für reichlich überzogen. Ich gehe eher davon aus, dass die Mehrheit, derer, die diesen Schritt mache(t)en, sich von einem Leben im Grünen mehr Lebensqualität versprechen, als im 7. Stock (als Beispiel) einer Hochhaussiedlung.
Ach, wirklich?NEIN, ich meine nicht, dass dort, wo du deine Beobachtungen machst, rein zufällig viele in die Stadt hinein und nur wenige hinaus fahren. Aber daraus kann man nicht schließen, dass die Minderheit entweder kaum existiert, oder aber zu vernachlässigen sei. Es gibt außerdem Städte, natürlich insbesondere Großstädte mit sehr vielen verschiedenen Richtungen zum "'raus-und 'reinfahren" und nicht nur mit zwei.
Das ändert allerdings nichts...
Sorry, ich hatte wohl nicht klar gemacht, dass das eine Aussage zu meiner Stadt war. Die meine Vermutung, dass die Massen an Städtern, die unbemerkt an mir vorbei rauspendeln, wohl doch nicht existieren, bekräftigt.Wo hast du das gelesen. (Quelle?) Trifft dies auf deine Stadt zu oder gilt dies flächendeckend für die gesamte Bundesrepublik?
Quelle gebe ich hier jetzt allerdings nicht an, weil ich doch noch ein wenig anonym bleiben möchte.
Grüße,
Edelherb
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31.03.2008, 13:08
AW: Zurück zur alten Pendlerpauschale?
Pendlerpauschale = 2,5 Mrd.
Brüssel = 23 Mrd.
Zockerbanken = 16 Mrd.
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31.03.2008, 16:41
AW: Zurück zur alten Pendlerpauschale?
Ich bin für die Pendlerpauschale!!!
Wir auf dem Lande wohnen auch nicht unbedingt kostengünstig. Wenn unser Haus abbezahlt ist, haben wir es doppelt wenn nicht sogar dreifach bezahlt!!! Und warum soll abgeschafft werden, was jahrelang gut war? Die Politiker pochen ja auch auf ihre jährlichen Diätenerhöhungen in schwindelerregenden Höhen und schaffen diese nicht ab, egal wie hoch verschuldet der Regierungshaushalt ist...
Alles wird gut - missiline 
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31.03.2008, 17:28
AW: Zurück zur alten Pendlerpauschale?
Diejenigen, die ich meine sind in Prozenten ausgedrückt vermutlich in der Minderheit, um EINZELFÄLLE handelt es sich DEFINITIV NICHT!
Zitat von Edelherb
Zum einen habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass nicht ALLE Städter ausnahmslos in der Stadt in der sie leben auch arbeiten und somit ebenfalls Pendler sind und zum anderen "pendlen" viele auch innerhalb einer Großstadt. Sie leben und arbeiten in derselben Stadt, müssen aber trotzdem zwischen Wohnung und Arbeitsplatz 20, 30 km oder mehr zurücklegen. Die Menschen in Ballungszentren wohnen nicht allesamt neben oder in gerigfügiger Entfernung zu ihrem Arbeitsplatz, auch sie sind vom "pendeln" betroffen, denn ich betrachte diese Gruppe ebenso als "Pendler", selbst wenn sie formal nicht dazugehören mögen.Da Du Zahlen willst: in Deutschland lebt 88% der Bevölkerung in Städten und Ballungszentren (Quelle).
Und diese von dir so genannten "bemitleidenswerten Objekte" sollte man einfach völlig ignorieren? Oder wie siehst du das? Sie sind wohl selbst Schuld, wenn sie "eine alte Oma", "der Kioskbesitzer von nebenan" oder "der kleine Mann" sind? Natürlich wird man zuerst die Mehrheiten betrachten, aber das schließt doch nicht automatisch mit ein, Minderheiten völlig unberücksichtigt zu lassen.In einer politischen Debatte läßt sich immer ein bemitleidenswertes Objekt aus dem Hut zaubern, was leider von einer Neuregelung benachteiligt würde. Gerne ist dies eine alte Oma, oder "der kleine Mann", der "normale Häuslebesitzer", der Kioskbesitzer von nebenan etc. Wenn man sich an solchen Argumenten orientiert, wird man niemals nur eine einzige politische Änderung durchführen können.
Ich bin ja auch für eine Pendlerpauschale für ALLE. Damit sind in meinem Sinne auch ALLE gemeint. Der Stadtbewohner, der im Norden einer Großstadt lebt, seinen Arbeitsplatz aber im Süden dieser Stadt hat, legt ggf. auch täglich einfach 25 km oder mehr zurück. Der würde dann ebenso berücksichtigt werden. Von einer "Begünstigung eines kleinen Teiles der Bevölkerung" kann somit schwerlich gesprochen werden.Davon abgesehen ist es auch fraglich, ob es sinnvoll ist, eine Pendlerpauschale für *alle* zu haben, weil man einen kleinen Teil der Bevölkerung begünstigen möchte - darauf liefe es nach Deinen Argumenten aber hinaus, wenn man solche Regelungen auch dann schafft, wenn nur ein kleiner Teil gemeint ist.
Von "Begünstigung" kann meines Erachtens überhaupt nicht die Rede sein, denn die Beförderungskosten entstehen für den einzelnen ja tatsächlich und diese sind bei der Höhe der Benzinpreise nun alles andere als zu vernachlässigende Größen. Würdest du bei denjenigen, die unmittelbar neben ihrer Wohnung auch ihren Arbeitsplatz haben von "Begünstigung" sprechen, weil sie keinerlei bzw. ein Minimum an Mehrkosten für die Fahrten von und zur Arbeitsstelle haben? Vermutlich nicht. Aber du tust es bei denen, die möglicherweise einen Zuschuss für diese Mehrkosten erhalten sollen.
AnitraGeändert von Anitra (31.03.2008 um 17:33 Uhr)
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31.03.2008, 18:18
AW: Zurück zur alten Pendlerpauschale?
Das sage ich auch nicht. Aber es geht um die Effizienz von Maßnahmen. Gießkannenprinzip ist meistens nicht sehr effizient, wenn es mir in Wirklichkeit um eine eher kleine Gruppe geht. Nur mal grundsätzlich, unabhängig von der Pendlerpauschale.
Zitat von Anitra
Bei den einen findet ein Transfer statt (denn eine Steuererleichterung ist auch eine Art Transfer), bei den anderen nicht. Insofern ist es völlig korrekt, bei den einen von Begünstigten zu sprechen, bei den anderen nicht. Die, die neben ihrer Arbeit wohnen, werden nicht vom Staat begünstigt (wenn sie nicht gerade Beamte mit Dienstwohnung sind), denn der Staat hat ihnen weder Arbeit noch Wohnung zugewiesen. Wir leben ja nicht in der DDR.
Zitat von Anitra
Ich bleibe dabei, es gibt eine Reihe Belastungen im Leben und ich bin nicht der Meinung, dass der Staat ständig alles auffangen soll. V.a. finde ich, dass das Geld für die Pendlerpauschale an vielen Stellen deutlich besser angelegt wäre.
Letztendlich ist das natürlich eine politische Frage, die wollte ich hier auch gar nicht diskutieren. Aber eine klarer sachlicher Hintergrund, das wäre was feines, deswegen schrieb ich dazu.
A propos:
Du bist ja lustig. Dass man ein abbezahltes Haus doppelt und dreifach bezahlt hat (je nach Finanzierung), liegt ja nun nicht an der Lage des Hauses in der Stadt oder auf dem Land. Nur in der Stadt hat man hinterher einen wesentlich höheren Betrag doppelt und dreifach bezahlt.
Zitat von missiline
Grüße,
Edelherb
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31.03.2008, 18:36
AW: Zurück zur alten Pendlerpauschale?
Ich "klebe" ja nicht an der Vorstellung, dass die Pendlerpauschale unbedingt dauerhaft nötig sei. Nur müsste "der kleine Mann" oder die "alte Oma" (oder vergleichbare Gruppen) auch spürbar etwas davon merken, wenn man das durch die Streichung der Pendlerpauschale gesparte Geld "besser anlegt" und somit eine andersartige Verteilung stattfindet (meist von "unten" nach "oben"
Zitat von Edelherb
, anders herum wäre es in meinen Augen "gerechter"). In der Regel war oder ist es aber eher so, dass zwar Streichungen vorgenommen werden und "beim kleinen Mann" nirgendwo etwas dazukommt. Der "Kioskbesitzer von nebenan" hat nichts davon, wenn einige ohnehin schon reiche Personen immer noch reicher werden, während ihm und vergleichbaren Personengruppen ständig noch mehr steuerliche Vergünstigungen gestrichen werden, die nachweisbar auch anderweitig bei den Betroffenen durch eine "andersartige Verteilung" nicht aufgefangen werden können. Da wäre es im Endeffekt dann doch "gerechter" alte Regelungen zu belassen.
AnitraMein Avatar zeigt Charlotte Gainsbourg.
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02.04.2008, 18:54
AW: Zurück zur alten Pendlerpauschale?
Das bezog sich darauf, da Einige meinten, dass wir auf dem Lande ja eh schon soooooooooooooooooo günstig wohnen und dann auch noch eine Pendlerpauschale kassieren wollen.
Zitat von missiline
Alles wird gut - missiline 
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02.04.2008, 19:16
AW: Zurück zur alten Pendlerpauschale?
ein haus auf pump kaufen, belastung bis oberlippe unterkante - und nicht mehr in der lage sein, den weg zur arbeit zu bezahlen. dafür sollen dann die steuerzahler, auch diejenigen, die von einem häuschen im grünen nur träumen können, bezahlen?
Zitat von missiline
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Ein Gespräch setzt voraus, dass der andere recht haben könnte. Jürgen Habermas
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