Ich steige gerade nach zwei Tagen Pause wieder hier ein und noch ehe ich alle für mich neuen postings lese um zu erfahren was inzwischen geschrieben wurde, eine Antwort an Nimwen.
Liebe Nimwen,
danke für deine Mühe, auf meine Ausführungen einzugehen. Ich werde jetzt nicht auf jede Einzelheit eingehen, denn vieles dreht sich im Kreis.
Nimwen, ich habe nie behauptet, dass Passivrauchen vollkommen unschädlich ist (da hast du offensichtlich erneut selektiv gelesen, sorry), ich behaupte lediglich, dass es auf das Ausmaß des aufgenommenen Passivrauchs ankommt. Und dass es keine relativierende Studie zum Beispiel von Philip Morris oder wem auch sonst gibt, führe ich darauf zurück, dass ein solches Anliegen von höchst offiziellen Stellen vorsorglich unterbunden wird. Zigarettenhersteller werden mittlerweile verpflichtet diese an Todesanzeigen erinnernden schwarz umrandeten Warnhinweise auf die Zigarettenschachteln zu drucken, wieso sollte man ihnen die Veröffentlichung von Studien erlauben, die die Schädigung durch Tabakrauch von einem anderen Blickwinkel her betrachten? Mag sein, dass ich mir das alles einbilde, aber ich bin überzeugt, dass sich die Gegenseite auch ständig etwas einbildet. So hat eben jeder seine Sichtweise.Zitat von Nimwen
Bestärkt werde ich mit meiner Ansicht dadurch, dass ich im engsten Kreis Raucher kannte (AKTIVRAUCHER!!), die über 80 Jahre alt wurden und dabei annähernd gesund blieben und dass ich - wie viele Menschen in meiner Generation - in einen Raucherhaushalt hineingeboren worden bin (3 aktive Raucher und ständig Besuch mit ziemlich viel Rauchern) und somit schon als Kleinkind dem Passivrauch ausgesetzt war und keine Schäden davongetragen habe. So wie mir, erging es damals ziemlich vielen. Wenn ich die Diskussion hier verfolge, so müsste meine Generation praktisch aufgrund es Rauchens (aktiv und passiv) schon ausgestorben sein. Es gab in den 50ern des letzten Jahrhunderts, in denen ich Kind war, mehr Raucher als Nichtraucher.
Natürlich gab und gibt es auch andere Fälle, Fälle in denen Menschen am Tabakrauch - aktiv oder passiv - schwer erkrankten und daran starben. Ich schreibe das jetzt größer und rot, damit es nicht wieder heißt, ich würde behaupten dass Rauchen generell unschädlich sei und niemand daran Schaden nehmen könnte.
Aber all die Fälle von Aktiv- und Passivrauch, in denen die Menschen gesund bleiben und ein hohes Alter erreichen werden offensichtlich niemals in die entsprechenden Studien eingearbeitet. Das ist es, was ich meinte, mit "relativierenden Studien."
So ist es!Aber eine andere Sache finde ich persönlich viel wichtiger. Natürlich kann ich nicht sagen, ob mein Nachbar mit seiner Zigarette bei mir einen Krebs auslöst und natürlich muss es nicht sein.
Aber ich kann es auch nicht mit Sicherheit sagen, dass er es nicht tut.
Auch das ist richtig. Insofern kommt es auf einen selbst an, WAS man sehen will. Einige glauben halt jeder Hauch von Tabakrauch könnte sie unter Umständen krank machen, während andere diese Gefahr nicht sehen, weil sie offensichtlich zum Leben als solches eine andere Einstellung haben. Ich persönlich sehe die "Gefahrenquelle Passivrauch" als EINE unter unendlich vielen möglichen Gefahren und nicht einmal als die schlimmste. Natürlich dürfen andere dies anders sehen, aber ich habe ebenso das Recht auf meine Sichtweise.
Der einzelne Raucher in einer Gaststätte wird wohl nie einen "richtig üblen Tod" für einen anderen Menschen darstellen. Da müssen schon ziemlich viele verschiedene Faktoren zusammenkommen. Sorry, ICH sehe das so.Mir persönlich würde es - als Raucher - aber reichen, wenn ich wüsste, dass ich für meine Mitmenschen ein Risiko darstelle. Und zwar für einen wirklich richtig üblen Tod.
Wenn dein Tischnachbar bzw. der Tischnachbar eines Rauchers, zu den Menschen gehört, die sich - vollkommen berechtigt, wenn er eben Gründe dafür hat - vom Tabakrauch belästigt, beeinträchtigt oder gestört fühlt, dann soll er das doch bitteschön sagen - meine ich. Jedenfalls dachte ich früher so.Man soll ein Leben nicht mit dem anderen aufwiegen, will ich hier auch gar nicht tun. Wäre ich Raucher, wäre es mir schon zuviel, das Wissen darum, dass ich eventuell das Quentchen beisteuere, was meinen Tischnachbarn dazu verurteilt. Weil es nur um meinen persönlichen Genuss geht und kein sonstiger Zweck dahintersteckt. Das fände ich egoistisch, aber vielleicht bin ich nur typisch mädchen-mäßig erzogen und harmoniesüchtig.
Da dies offensichtlich nicht entsprechend funktioniert, muss es ein Rauchverbot in der Gastronomie geben.
Und auch wenn ich mich jetzt zum hundersten oder was weiß ich wievielten Male wiederhole. Warum kann man neben dem vollkommen einsichtigen Rauchverbot, den Rauchern nicht irgendwo auch Nischen lassen?
Das ist schon alles richtig und im Prinzip passt hier die gleiche Antwort wie oben. Aber ich frage trotzdem, weshalb nicht BEIDE Seiten Kompromisse eingehen können. Damit meine ich nicht, dass sich Nichtraucher ÜBERALL Qualm erdulden müssen, sondern nur, dass es eben auch für Raucher noch Möglichkeiten in der Gastronomie geben sollte.Ich möchte noch mal hinzufügen, mich persönlich stört ein Raucher neben mir im Restaurant nicht so fürchterlich. Lieber wäre mir, er würd da nicht rauchen (gestern wieder erlebt), allein aus Geschmacks- und Geruchsgründen. Aber ich finds jetzt auch nicht soo schlimm. Aber allein der Gedanke, dass z.B. mein Vater - Asthmatiker - dort sitzt oder eine Bekannte, deren gesamte Vorfahren mit Anfang 50 an Krebs verschiedener Art gestorben sind oder sonst wer, der vielleicht stärker gefährdet ist als ich (wobei man das ja auch nicht weiß, eine Krebsvorstufe hatte ich auch schon mal). Und nur aus reinem Genuss oder der Sucht. Ich empfinde es einfach als unfair, es ist eher eine Prinzipsache. Es ist so rücksichtslos, man weiß doch gar nicht, wer da sitzt. Und warum soll derjenige, der sich nicht-übergriffig verhält, die Kompromisse eingehen??
Und jetzt les' ich mich mal Zug um Zug weiter durch.
Liebe Grüße,
Anitra
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Thema: Rauchverbot in Gaststätten
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10.07.2007, 18:22
AW: Rauchverbot in Gaststätten
Geändert von Anitra (10.07.2007 um 19:37 Uhr)
Mein Avatar zeigt Charlotte Gainsbourg.
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10.07.2007, 18:54
AW: Rauchverbot in Gaststätten
Das wäre wirklich nicht nötig gewesen!
Zitat von Anitra
Warum schreist Du so herum?
Zitat von Anitra

Weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass immer nur einer Seite die Kompromisse aufgezwungen wurden. Das wird sich nicht ändern, solange es irgendwo noch eine Lücke im Gesetz gibt. Raucher sind eben penetrant, nehmen immer statt des Fingers die ganze Hand.
Zitat von Anitra
Außerdem gibt es einen Kompromiss: Das Gesetz betrifft nur das Rauchen in öffentlich zugängigen Gebäuden. Überall sonst darf weiter geraucht werden. Das dürfte der überwiegende Teil des Landes sein.Geändert von Ebayfan (10.07.2007 um 18:59 Uhr)
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10.07.2007, 19:08
AW: Rauchverbot in Gaststätten
Weil mir leider schon wiederholt Aussagen unterstellt worden sind, die ich gar nicht gemacht habe!
Zitat von Ebayfan
Mein Avatar zeigt Charlotte Gainsbourg.
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10.07.2007, 19:26
AW: Rauchverbot in Gaststätten
Diese Seite habe ich eben ergoogelt. Habe sie selbst noch nicht vollständig gelesen. Sie scheint ganz amüsante Aspekte zu beinhalten.
Ich empfehle sie vorsorglich NUR den Rauchern hier.
Geschichte des Rauchens
AnitraMein Avatar zeigt Charlotte Gainsbourg.
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10.07.2007, 19:33Inaktiver User
AW: Rauchverbot in Gaststätten
Endlich ist es soweit.Ab 1.08.07 ist in BW Rauchverbot in allen Gaststätten.Das wurde langsam Zeit finde ich.Diese Qualmerei hasse ich wie die Pest.Ich war vor kurzem in Spanien und Italien und ich kann nur sagen es funktioniert.Keine stinkenden Klamotten und Haare mehr und immer saubere Luft.
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10.07.2007, 20:51
AW: Rauchverbot in Gaststätten
Das, Islabonita, ist kinderleicht zu erklären:
Zitat von Islabonita
ich sehe nämlich keinen Sinn darin, die ständig gleichen Argumente penetrant immer wieder auf den Tisch zu bringen, wie es (was du offensichtlich übersehen hast) auch bei vielen NR der Fall ist.
Ein Vorurteil wird in diesem Strang jedenfalls sehr extrem belegt: Ex-Raucher sind die schlimmsten Nichtraucher... da braucht man wohl nicht mehr viel zu sagen
@Anitra: ein kleiner Auszug aus deinem Link:
"Hinzu kommt, dass Raucher eine deutlich negativere Einstellung gegenüber Autoritäten haben und schon im Kindergarten rebellischer waren als die späteren Nichtraucher. Anständige Kinder, die überzeugt sind, einst in den Himmel zu kommen, rauchen seltener"
Hey, da gehör ich doch gern zur rebellischen Sorte
Vielleicht herrscht hier ein bisschen zu viel Ernst...
Und bevor ihr (NR) wieder bei Phase 1 und früher anfangt, kann ich nur sagen ... ehrlich nicht notwendig ... ich hab´s nun oft genug vernommen.
Wer meine Beiträge gelesen hat weiß, dass ich nichts gegen NR-Bereiche etc. pp. habe, sondern lediglich gegen das (erzwungene) generelle Verbot. Fragt sich, wer hier tolerant oder diskriminierend ist...
Aber egal. Ich verspreche dir Islabonita: diesmal bin ich wirklich raus
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10.07.2007, 21:17
AW: Rauchverbot in Gaststätten
Hallo,
@Islabonita: Deine Phaseneinteilung find ich
Bevor ich morgen in der jobmäßigen Versenkung verschwinde, möchte ich doch noch auf Dein, @Anitra, Posting antworten:
Nein - sorry. Da hab ich nicht selektiv gelesen. Ich hab gelesen, dass so viele Menschen trotz Rauchens nicht krank werden und so viele Passivraucher auch nicht usw. Das hab ich schon kapiert, was Du da schreibst....
Zitat von Anitra
Deshalb schrieb ich auch nicht "vollkommen unschädlich", sondern "so unschädlich, wie Du behauptest". Denn das ist für mich eine ganz klare Verharmlosung, zu behaupten, dass ja so viele Leute trotzdem sehr alt werden.
An dieser Stelle mal ein Zitat aus Wiki, wobei das von der WHO zu stammen scheint:
"Tabakrauch wurde von der International Agency for Research on Cancer (IARC) der Weltgesundheitsorganisation (WHO) als Karzinogen der Gruppe 1 eingestuft. In diese Gruppe werden Stoffe eingestuft, die schon in kleinsten Mengen krebserregend sind. Es werden dabei keine Grenzwerte festgelegt, es gibt also keine „unbedenkliche Menge“, der man sich oder Dritte aussetzen kann."
Und:
"Hauptstromrauch entsteht bei 950 °C und Nebenstromrauch bei 500 °C. Deshalb setzt Nebenstromrauch mehr giftige und krebserregende Stoffe frei. Die Art der Verbrennung des Tabaks bestimmt somit direkt die Gefährdung durch Passivrauch. Je weniger stark und häufig ein Raucher an einer Zigarette zieht, desto mehr Schadstoffe werden freigesetzt, weil der Tabak nur unvollständig verbrennt. Die Schadstoffentwicklung ähnelt dem eines Feuers, welches periodisch aufflammt und dann wieder schwelt und starken Rauch entwickelt. Bei Verbrennung an der Zigarettenspitze gleichen sich Hauptstromrauch und Nebenstromrauch in Menge und Schadstoffkonzentration. Während des Glimmens verändert sich die Zusammensetzung enorm: So sind die Nitrosamine im Nebenstromrauch vierhundertfach höher konzentriert als im Hauptstromrauch. Dies unterscheidet Tabakrauch von vielen anderen Emissionen.
Der von glimmenden Zigaretten in die Raumluft freigesetzte Nebenstromrauch wird passiv von den anwesenden Menschen über die Atmung aufgenommen. Dies geschieht ebenso beim Einatmen von Pfeifen- und Zigarrenrauch."
Im Klartext: Das, was man als Passivraucher aufnimmt, ist der schädlichere Anteil des Rauchs. Welche Menge dabei aufgenommen werden muss, um schädlich zu sein, spielt keine Rolle - bereits kleinste Mengen können gesundheitsschädlich sein.
Ok, das ist ein Argument, dass ich nicht entkräften kann. Ebenso gut kann ich aber auch einfach das Gegenteil behaupten: Daran glaub ich nämlich nicht. Ich glaube, wenn eine solche Studie existieren würde, würde die sofort lanciert. Das wäre pures Geld; muss ja nicht über die offiziellen Wege veröffentlicht werden. Deshalb behaupte ich: Das Nichtexisiteren einer solchen Studie ist ein Beweis dafür, dass die veröffentlichten Studien korrekt sind.
Zitat von Anitra
Nimms mir nicht übel - aber ich verstehe jetzt besser, warum Du so vehement gegen ein Rauchverbot argumentierst. Ob Du Schäden davongetragen hast, kannst Du übrigens nicht wissen, ebenso wie mögliche Spätfolgen noch immer nicht ausgeschlossen sind.
Zitat von Anitra
Natürlich werden die eingearbeitet. Das sind die Personen ohne Schäden, die ganz normal weiterleben.
Zitat von Anitra
Das ist natürlich völlig ok, mir geht es übrigens nicht anders.Ich persönlich sehe die "Gefahrenquelle Passivrauch" als EINE unter unendlich vielen möglichen Gefahren und nicht einmal als die schlimmste. Natürlich dürfen andere dies anders sehen, aber ich habe ebenso das Recht auf meine Sichtweise.
Aber: Durch das Rauchen werden andere Personen gefährdet, und nicht ich persönlich. Ich möchte einfach nicht andere Personen beeinträchtigen (wegen eines Sucht/Genussmittels usw.,) und verstehe nicht, warum ich mich von anderen beeinträchtigen soll, ohne eine adäquate Berechtigung. Witzigerweise - ich hab es früher wirklich nicht gelesen - las ich auf der Wiki-Seite von "sozial adäquat", kannst Du ja mal nachlesen. Das ist genau einer meiner Punkte.
Darfst Du ja auch so sehen.
Zitat von Anitra
Ich sehe es eben einfach anders. Vielleicht ist ja genau dieses kleine karzinogene Partikelchen der ausschlagebende Punkt.
Und auch wenn ich mich jetzt zum hundersten oder was weiß ich wievielten Male wiederhole. Warum kann man neben dem vollkommen einsichtigen Rauchverbot, den Rauchern nicht irgendwo auch Nischen lassen?
Ok. Das hab ich jetzt einfach schon zu oft geschrieben: Ich persönlich glaube - da bin ich wohl beruflich einfach vorbelastet - an gewisse wirtschaftliche Zusammenhänge. Und daraus ergibt sich einfach, dass das nicht funktionieren kann. Warum ich das glaube, hab ich schon zig-Tausend mal geschrieben und naja - da sind wir wohl einfach anderer Meinung.
Ich fände schön, wenn Kompromisse funktionieren würden, ehrlich. Mir ist das völlig egal, ob die Raucher sich irgendwo in Raucherkneipen knubbeln oder sonst was. Ich glaube einfach nur nicht, dass das funktioniert. Und dann ändert sich einfach gar nix.
So, noch eine Sache: Heut hatte ich einen Termin in einem Flughafen-Restaurant, jobmäßig wichtig-wichtig. Von 5 Teilnehmern hat 1 geraucht. Leider die Kundin. Sie fragt also "stört es....?" Die übliche Floskel. Mein Chef sagt "nein nein", was sag ich wohl? Naaaaaaaaaaaaa?
Und es hat mich trotzdem gestört, ich hab nämlich Husten.
Neben uns saß eine Mutter mit 2 Kindern, rauchend. Das eine Kind, ca. 6 Jahre alt, hustete und wedelte mit der Hand vorm Mund rum. Das andere war noch zu klein und lag bei der Mutter auf dem Schoß. Wenn ich sowas sehe, könnte ich wirklich wirklich brechen. Aber das nur am Rande, weil es nix mit Gaststätten zu tun hat - zuhause hätte die das auch gemacht.
Jaja, Ihr Raucher seid einfach cooler *schubladeraushol*
Zitat von Michilein
*seufz*
*geh mal ein bisschen kräuterteekochen und häkelnadelnauspacken*

Lieber Gruß
Nimwen
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11.07.2007, 07:28
AW: Rauchverbot in Gaststätten
Zitat von michilein
Lieber Michi,
ich habe da nichts übersehen. Es gibt einfach einen ganz grundlegenden Unterschied: die Argumente der Pro-Raucher-Fraktion sind zu 99,9% nicht stichhaltig. Man sehe sich nur die Antwort von Nimwen auf Anitra an. Daher sind die Phasen der NR-Fraktion sehr viel einfacher:
Phase 1: Schädlichkeit des Passivrauchens wird belegt (Selbsterfahrung, wissenschaftliche Studien). Zusammenhänge gesellschaftlicher Akzeptanz und Rauchen werden dargelegt.
Das Funktionieren des NR-Schutzes in anderen Ländern beweist, dass es nicht den Niedergang der Gastronomie zur Folge hat.
Phase 2: Es wird versucht, von Autos und Alkohol wieder zum eigentlichen Thema zurückzuführen.
Phase 3: Ironie, da man die "Argumentation" der Raucherfraktion nicht mehr ernst nehmen kann (Schwangere in Kneipen.....)
UND: zurück zu Phase 1!
Das alles kann man auch unter dem Oberbegriff "Gebetsmühle" zusammenfassen und das, was von Dir als penetrant empfunden wird, ist das schlichte Wiederholen von Tatsachen.
Bis dann!Islabonita
Moderation im Freundschaftsforum, Umgangsformen, Familiensache, Mietforum und in Rund um die Bewerbung - ansonsten normale Userin
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11.07.2007, 08:12
AW: Rauchverbot in Gaststätten
Liebe Nichtraucher und Raucher,
es wird auch in Zukunft Unstimmigkeiten wegen des Rauchens geben, da bin ich sicher. Es ist einfach ein heikles Thema, wie man hier ja auch sehr gut sehen kann.
In Ba-Wü ist ab 1.8. Schluss mit dem Rauchen in allen Gaststätten, egal ob abgeratzte Disco oder Sterne-Restaurant. Ich finde das absurd, bin aber trotz allem gespannt, wie das so wird. Mein ganzes Freizeitverhalten wird sich wahrscheinlich ändern, aber noch bin ich in der Lage, gewissen Veränderungen positiv gegenüber zu stehen. In Irland hat's ja wohl auch geklappt.
Ansonsten ein guter Anstoß, erneut über einen Rauchstopp nachzudenken. Bin nämlich leidenschaftliche Kneipenhockerin und rauche Kette.
Ansonsten: Leben ist immer lebensgefährlich ...
Gruß Bovary
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11.07.2007, 08:18
AW: Rauchverbot in Gaststätten
Naja...
Moin Moin erstmal...
Islabonita,
Anitra hat deine Theorie der Phasen doch absolut eindeutig bewiesen
Die ganzen Argumentationen, Forschungen und Studien von hunderten von Forschungsgruppen und zigtausenden von Menschen,
eindrucksvoll in Bildern, in Texten und deutlichen Zahlen belegt, werden "Extrem-Hardcore-Raucher" und "Extrem-Hardcore-Raucher-Befürworter" nicht ändern können.
Sie werden bis zu ihrem Lebensende so weitermachen oder vielleicht irgendwann den Punkt im Leben erleben, der alles anders macht.
Ich hatte meinen Herzinfarkt und hab es lernen müssen. Vielleicht hat ja auch einer mal bei mir nachgelesen... ist leicht zu finden.
Ich hab auch Menschen erlebt, die mit überlebtem Herzinfarkt und dem Tropf am Arm, sich nach draussen zur Raucherecke schleppten.
Die ersten Tage läuft man mit einem Funküberwachungssystem der Vitalwerte durch die Sation, es war einfach überraschend wie oft die Schwestern losspurteten weil keine Werte mehr empfangen wurden... die Leute waren im Raucherbereich, draussen vor den Türen der Klinik!
Kein Witz, ist täglich neu zu erleben!
Gestern, auf der Versammlung, von ca. 70 Leuten - 2 (in Worten zwei) Extrem-Hardcore-Raucher, denen einige Mal deutlich gemacht werden musste entweder aufzuhören oder den Raum zu verlassen... dies Prozedere etwa alle 20 Minuten.
Es geht also nicht, ... es geht definitiv nicht!
Kein noch so hartes Erlebnis, keine vielen Worte und viele Bitten werden die Sucht besiegen und zur Einsicht bewegen. Die Sprüche die kommen sind einfach katastrophal, ähnlich wie wir es hier auch erleben.
Alle Beiträge und klare, unmissverständliche Argumentationen werden in diesen Fällen nicht helfen können, es hilft nur das eindeutige klare Verbot unter Androhung empfindlicher Strafen.
Achja, die extremen Ex-Raucher ... Ja, so einer bin ich ... wenn ich es aber heute schaffe auch nur ganz wenige zum Nachdenken zu bringen oder vielleicht sogar ein paar vom Anfangen abhalten kann ... wäre das ein unvorstellbarer großer Erfolg.
Einfach, weil ich mir wünsche, das diesen Menschen das erspart bleibt... was ich erlebt habe!
Und, Rauchen ist extrem gesundheitsschädlich, wer irgendetwas anderes behauptet, lügt sich einfach in seine eigene Tasche... denn wer als Raucher einmal ein bischen in sich hineinhört, merkt wie sein Körper rebelliert und der Wunsch nach dem Aufhören ist bei fast allen Rauchern insgeheim doch da!
Schönen Tag und auf spannende Diskussionen heute
ChriskoDas Leben nehmen wie es ist


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